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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Programmierte Software selber Vermarkten?


sid412
2013-02-12, 16:14:56
Moinsen,

ich stecke momentan in einer kleinen Zwickmühle:

Und zwar bin ich momentan im Rahmen meiner 2ten Ausbildung zum Anwendungsentwickler im Betriebspraktikum.

Zur Zeit bereite ich mich auf die Sommerprüfung vor.

Ich habe hier im Betrieb eine Software entwickelt wo ich mir durchaus vorstellen kann, diese zu erweitern und hinterher selber zu vermarkten.

Die Idee für dieses Programm stammt allerdings von dem Chef dieses Betriebes hier.

Wie sieht das nun rechtlich aus, wenn ich das Programm, welches hier mit kleinen, nur funktionierenden Funktionen und im Betrieb hier täglich eingesetzt wird, neu schreibe und es selber vertreibe?

Der bisherige Quellcode den ich hier entwickelt habe stammt komplett von mir. Nur die Idee war vom Chef selbst.

Kann mich da wer ein bisschen aufklären?

MfG =)

RMC
2013-02-13, 21:08:08
Wenn du einen Vertrag hast beinhaltet dieser eigentlich immer eine Klausel, dass das Urheberrecht aller Werke, die während der Arbeitszeit im Sinn der betrieblichen Arbeit erstellt werden, auf die Firma übergeht.

Quellcode, den du in der Arbeit entwickelst, gehört immer der Firma.

GBWolf
2013-02-13, 21:13:29
Wenn du einen Vertrag hast beinhaltet dieser eigentlich immer eine Klausel, dass das Urheberrecht aller Werke, die während der Arbeitszeit im Sinn der betrieblichen Arbeit erstellt werden, auf die Firma übergeht.

Quellcode, den du in der Arbeit entwickelst, gehört immer der Firma.

Dito

sid412
2013-02-14, 00:35:03
Dass das Urheberrecht seitens der Firma liegt ist klar.

Allerdings hat die Firma selbst die Idee von Ihrer vorherigen Firma, wo die Chefs vorher gearbeitet haben diese Idee abgekupfert.

Was wäre wenn ich den kompletten Quellcode neu schreiben würde?
Funktionen erweiter etc.

Mir ist nämlich zu Ohren gekommen, dass sie die Software vermarkten wollen.
Ist mir nen bissl Dorn im Auge, weil ich ganz allein von anfang an alles selbst entwickelt hab...

Buzzler
2013-02-14, 06:35:39
sid, beim Praktikum arbeitest Du im Prinzip wie in einem regulären Job. Mit dem Unterschied, dass Du (idR) kein Geld dafür kriegst. ;) Sprich alle Deine Leistungen fallen dem Praktikumsbetrieb zu. Das ist nur normal. Dass Du da jetzt eine Anwendung geschrieben hast, die nicht nur tatsächlich benutzt werden soll, sondern auch noch verkauft werden soll, spricht für Dich und Deine Entwickler-Fähigkeiten.

Ich an Deiner Stelle würde es dabei (und dem guten Gefühl) belassen und eher versuchen, das als Argumentationsgrundlage dafür zu nehmen, aus dem Praktikumsverhältnis eine Anstellung zu machen. Die Anwendung neu zu implementieren, um sie dann selbst zu vermarkten, halte ich für extrem problematisch. Das wird Dir aber verbindlich nur ein Anwalt beantworten können und endgültig nur ein (oder mehrere) Gericht(e). Auf Letzteres würde ich es in dem Fall nicht unbedingt ankommen lassen.

Monger
2013-02-14, 09:25:36
Spätestens wenn beide Anwendungen auf dem Markt sind, und du quasi privat mit derselben Firma im selben Geschäftsfeld konkurrierst in der du angestellt bist, wird es unangenehm. Da wird die Frage aufkommen, wo du denn das Knowhow erworben hast um diese Software zu schreiben. Wenn das während der Arbeitszeit passiert ist, hast du so oder Vertragsbruch begangen.

Ne, ich kann mir grad kein Szenario vorstellen indem du irgendeinen Hebel hast. Wäre mMn auch ein eigenartiger Präzedenzfall, wenn jeder Mitarbeiter das aus einer Firma heraus mitnehmen dürfte das er eigenständig erarbeitet hat.

sid412
2013-02-14, 09:39:41
Die Software ist ja noch nicht auf dem Markt, welche ich hier geschrieben habe.

Und das Know How habe ich mit sicherheit nicht hier aus dem Betrieb :D
Verständnisfragen wenn überhaupt wurden mir hier beantwortet, das wars aber auch. Den Rest habe ich mir entweder selbst erarbeitet oder habe ich schon aus der "Schule" mitgenommen.

Die Software hier wird bisher NUR Intern genutzt ...
Die Firma hat auch keinerlei Patente auf diese Idee oder derartiges.

Mein Sinn ist es jetzt nicht abzukupfern. Sondern die Idee neu zu schreiben mit viel mehr Funktionen und Benutzerfreundlicher, dass z.B. der Programmierer nach verkauf die Software nicht für jeden Kunden passend zu machen.

Mir ist schon bewusst, dass das was ich hier geschrieben hab eigentum der Firma ist. Mag ich ja nicht anzeifeln.

Aber ich möchte gerne nur meine möglichkeiten ausschöpfen, da ich 1. mit dem Gedanken spiele mich selbstständig zu machen und 2. ich eventuell mehr Profit mit dieser Software machen kann, als wenn ich die Software für die Firma schreibe und der Praktikumsbetrieb seinen Zuschlag draufhaut und ich die Arbeitskosten denen ich Rechnung stelle.

Es geht mir vor allem darum, dass ich das als kleines Sprungbrett sehe mich in dem Anwendungsentwicklermarkt zu etablieren

PatkIllA
2013-02-14, 11:03:24
Wenn du einen Vertrag hast beinhaltet dieser eigentlich immer eine Klausel, dass das Urheberrecht aller Werke, die während der Arbeitszeit im Sinn der betrieblichen Arbeit erstellt werden, auf die Firma übergeht. Das Urheberrecht kann man nicht abgeben. Das bleibt beim Entwickler.
Da wird die Frage aufkommen, wo du denn das Knowhow erworben hast um diese Software zu schreiben. Wenn das während der Arbeitszeit passiert ist, hast du so oder Vertragsbruch begangen.Warum sollte man das Know How nicht für private Zwecke nutzen dürfen. Bei speziellen Sachen mit NDA vielleicht, aber allgemein?

Monger
2013-02-14, 11:15:29
Das Urheberrecht kann man nicht abgeben. Das bleibt beim Entwickler.
Warum sollte man das Know How nicht für private Zwecke nutzen dürfen. Bei speziellen Sachen mit NDA vielleicht, aber allgemein?
Natürlich kann man dir dein Wissen und deine Fähigkeiten nicht streitig machen. Du kannst das einsetzen wofür du willst. Aber wie gesagt: sobald du in Konkurrenz zu deinem eigenen Arbeitgeber trittst, werden Fragen über Insiderwissen und ähnliches aufrollen. Die Frage ist letztendlich: wie ähnlich sind sich beide Produkte? Mindestens die Idee das selber zu vermarkten kam ja wohl erst nachdem die Firma über eine Vermarktung nachgedacht hat.

Wenn der TS die Software außerhalb der Arbeitszeit geschrieben hat, wäre es natürlich klever gewesen diese nur unter Lizenz an den Arbeitgeber abzutreten, damit mindestens mal die Eigentumsrechte geklärt sind. Das rückwirkend zu machen, ist mit Sicherheit komplizierter.

sid412
2013-02-14, 11:16:53
Das Urheberrecht kann man nicht abgeben. Das bleibt beim Entwickler.
Warum sollte man das Know How nicht für private Zwecke nutzen dürfen. Bei speziellen Sachen mit NDA vielleicht, aber allgemein?

Es ist im Grunde genommen in keinster Weise etwas, was völlig neu und nur Speziell von und für die Firma programmiert worden.

Alles was im Programmcode steht ist auch im Internet aufzufinden.

Im Grunde ist eigentlich nur der Arbeitsablauf des Programmes entscheiden wie und was passiert und letztendlich die Daten dargestellt werden.

sid412
2013-02-14, 11:19:51
Natürlich kann man dir dein Wissen und deine Fähigkeiten nicht streitig machen. Du kannst das einsetzen wofür du willst. Aber wie gesagt: sobald du in Konkurrenz zu deinem eigenen Arbeitgeber trittst, werden Fragen über Insiderwissen und ähnliches aufrollen. Die Frage ist letztendlich: wie ähnlich sind sich beide Produkte? Mindestens die Idee das selber zu vermarkten kam ja wohl erst nachdem die Firma über eine Vermarktung nachgedacht hat.

Wenn der TS die Software außerhalb der Arbeitszeit geschrieben hat, wäre es natürlich klever gewesen diese nur unter Lizenz an den Arbeitgeber abzutreten, damit mindestens mal die Eigentumsrechte geklärt sind. Das rückwirkend zu machen, ist mit Sicherheit komplizierter.

Die Idee der Vermarktung kam von mir für DIESE Software.

Es gibt in PHP form eine bereits bestehende Software die die Firma hier nutze, aber die Lizenz nicht dafür hatte diese zu nutzen.
Daher kam ich im Grunde genommen grad Recht um das Programm neu zu schreiben.

Marscel
2013-02-14, 13:39:49
Wie wärs denn, einfach mal mit dem Chef darüber zu sprechen? Vielleicht kann man sich über irgendwas einigen und damit gar nicht erst potentiell Probleme aufkommen lassen.

Patikilla, ohne andere Vereinbarungen hast du als Entwickler aber auch nicht viel zu melden, solange das hier gilt: § 69b UrhG (http://www.gesetze-im-internet.de/urhg/__69b.html)

sid412
2013-02-14, 13:43:42
Ok, seh es so langsam ein ^^

Wie oben schon erwähnt, dass ich mich vielleicht Selbstständig machen möchte und dementsprechend dann, der Firma die Software mache und denen das dann in Rechnung stelle und die eben die Vermartkungsrechte haben.

Wäre halt nur schön gewesen ohne Zwischenleute so etwas auf die Beine zu stellen.

Hat jemand Informationsseiten zur Hand wo man nicht gerade den durchschnitt eines Anwendungsentwicklerlohnes sieht, sondern mal ein Beispielprojekt und den Preis der Programmierung erfährt?

Gruß und dank

Elemental
2013-02-15, 09:21:37
...

Hat jemand Informationsseiten zur Hand wo man nicht gerade den durchschnitt eines Anwendungsentwicklerlohnes sieht, sondern mal ein Beispielprojekt und den Preis der Programmierung erfährt?

Gruß und dank

Das einzige mir bekannte, was irgendwie in die Richtung geht, ist der c't Gehaltsspiegel:
http://www.heise.de/ct/inhalt/2012/6/88/

sid412
2013-02-18, 11:15:42
Nochmal eine sache:

Und zwar, ist es ja so, dass ich diese Software vor der IHK präsentieren muss für meine Abschlussprüfung.

Gilt diese Soft eig. dann nicht mehr als Geheim?
Für diese Software gibt es ja eigentlich kein Patent und es ist wohl auch nicht möglich eines auf diese Software zu beantragen. Da ja auch Saturn etc. ein ähnliches System benutzen.

Nochmal: Ich würde diese Software komplett umschreiben, anderes Design, mehr Funktionen und und und....

Stehen dann da die Chancen nicht besser dar, dieses selbst zu vertreiben?

Gruß

Monkey
2013-02-18, 11:33:08
Warum machst du es dir so schwer, nimm alles mit was du brauchst, geh nach dem Praktikum woanders hin und stell deine Software da vor und frag ob sie daran Interesse hätten. Und wenn ja dann verknüpf das mit für dich positiven Sachen - Geld/Anstellung/etc

Wenn das Teil wirklich gut ist könnte es doch auch ein Türöffner sein. Wenn du das selber verkaufen willst pisst dir evtl einer ans Bein und dann stehst du doof da.

sid412
2013-02-18, 11:44:09
Warum machst du es dir so schwer, nimm alles mit was du brauchst, geh nach dem Praktikum woanders hin und stell deine Software da vor und frag ob sie daran Interesse hätten. Und wenn ja dann verknüpf das mit für dich positiven Sachen - Geld/Anstellung/etc

Wenn das Teil wirklich gut ist könnte es doch auch ein Türöffner sein. Wenn du das selber verkaufen willst pisst dir evtl einer ans Bein und dann stehst du doof da.

Auch ne möglichkeit =)

So hab ichs noch garnicht betrachtet obwohl das jeder irgendwie im Unternehmen macht .. Mitnehmen und los ...

Wär glaub ich mal nen gutes Thema für nen eigenen Thread ^^

PHuV
2013-02-18, 13:00:58
In dem Moment, wo Du von dieser Firma weg bist, und Du anderweitig beschäftigt bist, kannst Du, solange Du keine Sperrklauseln in Deinem Vertrag drin hast, machen was Du willst, wenn Du - wie Du es sagtest - den Code und das Design neu entwickelst. Wenn man ehrlich ist, haben das schon viele vor Dir genau so gemacht. Solange Du keine speziell lizenzierte und geschützen Patente bzw. Ideen verwendest, kannst Du im Prinzip machen, was Du willst. Eine bloße Idee ist per se nicht gleich geschützt, und kann sehr wohl weiter verwendet und weiterentwickelt werden.

Wenn Du als Programmierer bzw. Entwickler irgendwo angestellt bist, muß Du aufpassen. Es gibt so Klauseln, daß alles, was Du entwickelst, auch in Deiner Freizeit, durchaus automatisch der Firma gehört. Dazu können sehr wohl auch fachfremde Patente und Entwicklungen umfassen. Deshalb solltest Du dann darauf achten, private Entwicklungen dem AG zu melden, und diese vom Vertrag herauszunehmen. Weiterhin solltest Du dann auch darauf achten, keine von der Firma zur Verfügung gestellten SW und HW zu verwenden, sondern immer nachweislich eigene gekaufte Dinge zu verwenden.

sid412
2013-02-18, 13:05:16
.... Weiterhin solltest Du dann auch darauf achten, keine von der Firma zur Verfügung gestellten SW und HW zu verwenden, sondern immer nachweislich eigene gekaufte Dinge zu verwenden.

Bisher alles Frei erhältliche Software...

Visual Studio, Debian, MySQL.

MartinB
2013-02-18, 18:57:12
Ohne den gesamten Thread gelesen zu haben:


Das Urheberrecht liegt nicht bei der Firma, sondern bei ihm. Nur natürliche Personen können Urheber sein. §7 UrhG

Urheberrechte sind nicht übertragbar, die Verwertungsrechte jedoch sehr wohl.
Die Frage ist: ist er bei der Firma angestellt, oder ist es ein Werksvertrag? §69b UrhG


Fall A: Er ist ganz normaler Angestellter, also in einem Arbeits bzw Dienstverhältnis

- er ist zwar Urheber, aber Rechtsinhaber ist Firma
- Firma hat das alleinige Recht auf Bearbeitung (also Weiterentwicklung der Software), Vervielfältigung und Verbreitung (also den Verkauf) §69c Nr 1,2 und 3 UrhG

--> er darf Software nicht weiterentwickeln und verkaufen, denn sie beinhaltet Bestandteile die der Firma gehören


Fall B: es Bestand ein Werksvertrag und die Software wurde an die Firma verkauft. Sofern mit der Firma nichts weiteres vereinbart wurde (z.B. das Abtreten der Vermögensrechte an die Firma) gilt:

- er ist Urheber und Rechtsinhaber. Das Verbreitungssrecht hat sich nur auf das Vervielfältigungsstück erschöpft §69c Nr. 2 Satz 2 UrhG
- er darf Bearbeiten, Verbreiten, usw


Dass die Idee vom Chef kommt, ist vollkommen egal. Ideen und Grundsätze sind nicht geschützt §69a Absatz 2 Satz 2 UrhG



Die Frage ist also: Bist Du in einem Arbeitsverhältnis? Falls ja, dann darfst Du natürlich den geschriebenen Quellcode nicht wiederverwenden. Aber: die Idee ist nicht geschützt, solange du quasi wieder bei Null anfängst und die Software 100%ig neu programmierst, dann ist es kein Problem. Aufzupassen ist natürlich noch bei der UI Gestaltung. Die Firma könnte darauf evtl. ein Geschmacksmuster haben.

sid412
2013-02-18, 19:26:49
Erster Post direkt

3te reihe .. bin im Praktikum ^^

Gruß ^^

MartinB
2013-02-18, 19:35:34
Das sagt nichts aus.
Ich bin im Praktikum und habe einen Praxisprojektvertrag auf Basis eines Werksvertrags.

Aber ich nehme mal an Du bist in einem Arbeitsverhältnis. Dann natürlich Fall A, da du aber sowieso alles neu schreiben wolltest, sowieso kein Problem.

Nasenbaer
2013-02-24, 19:04:22
Hmm ja eigentlich sollte das doch kein Problem sein? War das nicht bspw. bei Risen so, dass es die Entwickler der Gothic-Reihe waren und damit quasi dann ja auch Insiderwissen hatten und nur aus namensrechtlicher Sicht ihr Werk Risen und nicht Gothic 4 nannten?

Genau wie bei quasi alles Spieleentwicklern - die nehmen überall sicher ne Menge Insiderwissen mit und basteln dann ja auch hin und wieder mal einen Spiele-Klon.