Rechtliche "Frage" Arbeitgeber / Arbeitnehmer Problem mit Prämie [Archiv]

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Avalance

2013-02-13, 08:23:37

Hey,

angenommen da arbeitet wer seit 5 Jahren in einer Firma, natürlich mit Festeinstellung. Dieser jemand erhält eine Prämie für XYZ so wie alle anderen Mitarbeiter im Unternehmen auch.

Angenommen diese Prämie ist dann für einen Zeitraum von sagen wir mal 2 Jahren auf Grund eines Fehlers oder ähnlichem.... nicht gezahlt wurden, und es kommt heraus - nach einer Eskalation mit dem Betriebsrat und den entsprechenden Abteilungen, dass diese Prämie dann ab jetzt wieder gezahlt werden soll. Kann der Arbeitnehmer in dem Fall eine Nachzahlung fordern? Ich meine das ist doch die blanke Veräppelung.

Würde hier die Regel gelten wo zb AN dem AG 3 Jahre Rückwirkend zuviel gezahltes Geld einfordern kann, nur umgekehrt?

Das Problem des Arbeitnehmers ist: das ist wirklich eine Menge Cash (sagen wir mal 3 Monats Nettos) jedoch möchte sich der AN eigentlich nicht die (für ihn gesehen aber doch relativ unrealistischen) Aufstiegschancen komplett verbauen, was dann (auch wenn nur gemutmaßt) sicherlich der Fall sein wird.

Wie würdet ihr handeln? Ich würde mich als AN schon ziemlich an der Nase herum geführt fühlen.

Grüße
aVa

GBWolf

2013-02-13, 08:59:11

Den Betriebsrat fragen mit welcher Begründung das erst ab jetzt sein soll.

Und ob es nicht rückwirkend geht, die sind für sowas zuständig und solltens wissen.

Da es eine freiwillige Prämie ist kann ich mir vorstellen, dass es leider rechtens ist.

Avalance

2013-02-13, 09:38:39

Hi,

der BR kommt an der Stelle leider nicht groß weiter und hat schon das bestmögliche erwirkt. Diese Sache mit "Freiwillig" mal hin oder her, aber wenn es durch .. ein Versehen ausgesetzt wurde und das auch so nicht kommuniziert wurde ... halte ich dieses Vorgehen dann doch für relativ Fragwürdig dass eine Nachzahlung ausgeschlossen wird. Und auch Demotivierend dem AN gegenüber weil die Grundlage ja nicht existiert.

Den AN bei dem das passiert ist betrifft es auch nicht alleine sondern das komplette Team, jedoch wurde wie gesagt nichts dahingehend kommuniziert und/oder wäre es auch unbegründet gewesen diese Prämie zu streichen.

Grüße
aVa

medi

2013-02-13, 09:51:54

Gespräch suchen und nachfordern wenns nur vergessen wurde. - würde ich machen. Wie es rechtlich aussieht - keine Ahnung.

kiX

2013-02-13, 10:17:10

Hat nur dieser eine AN die Prämie nicht erhalten oder betrifft das alle (vergleichbaren) ANs?

Andre

2013-02-13, 10:21:08

Annator

2013-02-13, 10:29:29

Die Frage ist ob es geregelt ist in z.B. einer Betriebsvereinbarung, dass diese Prämie gezahlt wird oder es eine freiwillige Leistung des Arbeitgeber ist.
Ob das dann vergessen wurde oder nicht spielt da keine Rolle. Außer diese Prämie wurde schon länger wiederholt bezahlt dann gilt die betriebliche Übung.
So oder so wird man dann aber individualrechtlich klagen müssen.

Avalance

2013-02-13, 11:50:42

Ob es in der Vertriebsvereinbarung steht weiss ich leider ad hoc nicht.

Da es aber Fortwährend bezahlt wurde (sagen wir mal 3 Jahre lang) bis von den AN eine andere (neue) Stelle angenommen wurde, jedoch alle weiteren Bestandteile des bestehenden Arbeitsvertrages unangetastet blieben (da lediglich Zusatzvereinbarung für diese neue Stellen getroffen und schriftlich festgehalten wurden) und hier auch nichts aufgeführt wurde in der Hinsicht Prämie ja/nein (....) sowie auch zB ein Mal eine Prämie bezahlt wurde (auf der neuen Stelle zB 1 x letztes Jahr durch Zufall?) könnte das schon passen.

Ehrlich gesagt kann sich der AN nicht mit dem Gedanken den AG rechtlich zu seinem Glück zu zwingen noch nicht so ganz anfreunden, man spielt ja dann mit seinem eigenen Job irgendwo. Andererseits sollten dem Arbeitnehmer daraus keine Probleme entstehen (was sie egal wie - wenn dieser Schritt gegangen wird def. wohl der Fall sein wird).

Grüße
aVa

Avalance

2013-02-13, 11:51:47

Hat nur dieser eine AN die Prämie nicht erhalten oder betrifft das alle (vergleichbaren) ANs?
Es betrifft auch vergleichbare AN´s - siehe 1 Antwort höher von mir - trifft auf hier "alle vergleichbare AN´s" dann zu. Allerdings ist das nur eine Hand voll und die sind "ganz ganz wenige" prozentual gesehen zu dem Standort, haben jedoch direkten Einfluss auf diese Prämie auch Standort- und Länderübergreifend was aus AN Sicht dies äußerst "amysant" macht.

G A S T

2013-02-13, 12:17:20

1. Unbedingt einen Beleg suchen, wo das behauptete irgendwie schriftlich fixiert ist (und wenn es nur die Gehaltsnachweise sind).

2. Ist die Prämie um die es geht flexibel oder fix?

3. Handelt es sich um eine fixe Prämie genügt die 3-fache Wiederholung dieser Praxis um eine "betriebliche Übung" und damit für den AG eine Rechtsplficht zur Zahlung auslösen. Bei flexibler Prämie, die durch irgendwas bedingt ist, braucht man es i. d. R. erst gar nicht versuchen.

4. Die "betriebliche Übung" kann durch Vorbehaltserklärung "ohne Anerkennung einer Rechtspflicht" u. U. ausgeschlossen sein. Über die tatsächliche Wirksamkeit selbiger kann am Ende selbstverständlich nur die Rechtssprechung befinden.

5. Es ist in jedem Fall ratsam mit dem AG offen über dieses Thema zu reden und eine Lösung in Gegenseitigem einvernehmen herbeizuführen.

6. Wenn das Einvernehmen damit enden sollte, dass der AG unwillig ist un der AN leer aus geht, so würde ich es an seiner Stelle einfach schlucken und dabei bewenden lassen. Vor allem die ja die Vergütung auch noch rückwirkend (VERJÄHRUNG ist nämlich auch zu Prüfen!) verlangt wird und es dem AN bisher selbst gar nicht aufgefallen ist. Ich gehe also auch davon aus, dass das Geld dem AN wohl nicht wirklich gefehlt hat und er wegen des Prämienausfalls nicht am Hungertuch nagen muss.

7. Die eigene Dummheit wird immer bestraft. Wegen der eigenen Versäumnisse den AG zu verklagen ist keine gute Idee. In diesem Fall sowohl vom moralischen Aspekt her (siehe 6.), als auch was die zukünftige Karriere (nicht nur im aktuellen Unternhmen (viele Unterschätzen die Netzwerke, aber auch die Besetzung des Arbeitsgerichts) anbelangt.

Avalance

2013-02-13, 13:29:11

Annator

2013-02-13, 14:37:43

Der Betriebsrat und Arbeitgeber sollte jetzt zumindest diese Prämie in eine Betriebsvereinbarung schreiben damit sowas nicht nochmal passiert.

PedarPan

2013-02-13, 19:16:55

Sieht dein Arbeitsvertrag, Tarifvertrag, eine Betriebsvereinbarung vor, dass Ansprüche aus dem Arbeitsverhältnis innerhlab einer Ausschlussfrist (z.B. 3 Monate) geltend zu machen sind?

-|NKA|- Bibo1

2013-02-13, 19:53:43

Wenn's um mehrere Monatslöhne geht Rechtsanwalt einschalten. Da Du schon mit dem BR in Kontakt warst bist Du auf jeden Fall beim AG aufgefallen. Ob das in Zukunft negative Auswirkungen hat kannst Du nur durch Deine Arbeit bestimmen. Wenn Du weiterhin gute Arbeit lieferst wird das irgendwann egal sein, wenn Deine Leistung sinkt eher nicht. Aber nur ein RA, evtl auch Gewerkschaft, wird Dich vernünftig beraten können, der BR wird vermutlich eher die Wogen glätten wollen.
Interessant finde ich die Vermutung, sinngemäß: Wer nicht gemerkt hat daß er unterbezahlt wurde, hat's auch nicht anders verdient. :confused:

GSXR-1000

2013-02-13, 23:47:37

1) existiert

2) ist flexibel (setzt sich aus versch. Punkten zusammen)

3) wurde bereits fortwährend gezahlt "früher" und zwischendurch (versehentlich) auch

4) könnt sogar in ähnlichem Wording im Arbeitsvertrag vermerkt sein muss ich allerdings noch einmal prüfen

5) Gespräche werden bereits geführt jedoch verschleppt sich das enorm

6) QUOTE ...bisher selbst gar nicht aufgefallen ist. Ich gehe also auch davon aus, dass das Geld dem AN wohl nicht wirklich gefehlt hat und er wegen des Prämienausfalls nicht am Hungertuch nagen muss. / QUOTE

Da ich mich (dummerweise) auf die Lohnführung verlasse ist es mir tatsächlich erst aufgeallen, als die Lohnscheine umgestellt wurden und/oder wir das auf Grund neuer Kollegen proaktiv gemerkt haben. Es ist allerdings wahnsinnig demotivierend zur Erkenntniss zu kommen, dass "gleiche Stellen" dann schon enorm anders Vergütet werden und man selbst auf nicht mehr - und das ohne Ankündigung und vorallem auch ohne direkten Grund, wird vermutlich ab "jetzt" wieder gezahlt jedoch fehlen 2 Jahre rückwirkend gesehen

7) leider wahr
Irgendwie ralle ich das grad nicht ganz.
aufgrund eines "fehlers" ist eine flexible gehaltskomponente, die von dem erreichen gewisser ziele abhängig ist zwei jahre nicht gezahlt worden obwohl sie etwa ein viertel des jahresgehalts ausmacht? Und das eskaliert "JETZT"? nach 2 jahren?
Beim vergleich mit "neuen" kollegen? also irgendwas stimmt doch da nicht.

1. eine erfolgsabhängige vergütung die mit definierten zielen (ob persönlich oder gesamtbetrieblich) verbunden ist, wird erst dadurch zu einem anspruch, wenn das erreichen dieser ziele auch festgestellt und kommuniziert wurde. In einem mitarbeitergespräch oder durch publikation. Das hat wohl nicht stattgefunden, denn sonst wäre jawohl früher eine eskalation geschehen. Insofern ist erstmal in frage zu stellen, ob die definierten ziele überhaupt erreicht wurden. Feststellen tut dies jedenfalls regelmässig der arbeitgeber, nicht der arbeitnehmer.
2. Eine Lohnabrechnung aus früheren zeiten hat erstmal keine aussagekraft. Erstens kann eine "betriebliche übung" simpel durch ausschlussklauseln verhindert worden sein, zudem muss ja wie oben gesagt erstmal die zielerreichung geklärt werden.
3. Ansprüche aus einen Arbeitsverhältnis sind, wie bereits schonmal angemerkt regelmässig "verjährt" wenn sie nicht innerhalb von 3 Monaten geltend gemacht wurden.
4. Ich glaube eher, das hier der neid auf andere Bonusvereinbarungen von anderen eine rolle spielt. Wenn man 2 jahre kein problem damit hat.
5. Flexible prämienvereinbarungen werden in nahezu allen mir bekannten faellen mit jährlich neu definierten Zielen vereinbart. Da offensichtlich weder entsprechende Ziele neu vereinbart wurden, noch deren erreichung festgestellt wurde, frage ich mich woraus du einen anspruch herleiten moechtest?
6. Sehr oft sind prämienvereinbarungen einzelvertragliche regelungen. Somit kann es durchaus sein, das andere Kollgegen/Abteilungen weiterhin bonusvereinbarungen getroffen haben, vielleicht weil sie proaktiv auf den AG zugegangen sind. Bei dir ist das ja offensichtlich nicht geschehen. Im falle von einzelvertraglichen regelungen ist es nunmal so, das tatsächlich jeder selbst seines glueckes schmied ist. Wenn du das nicht einforderst/ansprichst/vereinbarst, dann ist das zwar bloed gelaufen und mag dir furchtbar ungerecht erscheinen, ist aber absolut legitim und normal.

Ich werde aus deinen ausführungen nicht wirklich schlau. Mir drängt sich der verdacht auf, das du dich in relation zu einigen anderen kollegen furchtbar ungerecht behandelt fühlst und nun deinen AG letztlich zur "gleichbehandlung" zwingen willst, ob diese rechtlich berechtigt ist oder nicht. Auch vergisst du dabei, das ein grossteil des versäumnisses auch bei dir selbst liegt, das thema nicht zeitnah mit dem AG anzusprechen.
ich wuerde mich an deiner stelle freuen, wenn eine vereinbarung fuer die zukunft geetroffen ist, denn finanziell scheinst du die letzten jahre ja relativ gut auf den bonus verzichten hast koennen, und wuerde daraus lernen, solche dinge zukünftig im auge zu behalten und ansonsten den ball flach halten.
Den rechtsweg zu beschreiten halte ich aus o.g. gruenden für wenig erfolgsversprechend, auch wird dies das arbeitsverhaeltnis definitiv nachhaltig beschädigen, wenn nicht zerstören.
Ich wuerde dir zudem empfehlen, dich zukünftig besser ueber bestandteile , sowie rechte und pflichten aus deinem arbeitsverhältnis besser zu informieren. sprich vertragszusätze oder vereinbarungen genauer zu lesen und sich vielleicht auch mal erklären zu lassen. Denn so wirrr wie du das erzaehlst, scheinst du selber nicht wirklich zu wissen, was denn die eigentliche vereinbarung ist. ausser empörung (ob berechtigt oder nicht) lese ich da nicht viel substantielles raus.

Avalance

2013-02-14, 10:13:18

Irgendwie ralle ich das grad nicht ganz.
aufgrund eines "fehlers" ist eine flexible gehaltskomponente, die von dem erreichen gewisser ziele abhängig ist zwei jahre nicht gezahlt worden obwohl sie etwa ein viertel des jahresgehalts ausmacht? Und das eskaliert "JETZT"? nach 2 jahren?
Beim vergleich mit "neuen" kollegen? also irgendwas stimmt doch da nicht.

Klingt echt blöd, ist aber so. Genau zu dem Zeitpunkt als wir umgestellt wurden (neue Lohnscheine etc. mit veränderten Posten) habe ich mir stets Monatlich Überstunden auszahlen lassen und somit garnicht gemerkt, dass die Prämie fehlt, da auch anderes Wording in der Abrechnung verwendet wurde. Natürlich war ich auch dumm mich auf die Gehaltsabrechnung "blind" zu verlassen und habe das nicht genau geprüft, vermutlich schützt dann Unwissenheit vor "Strafe" (Sinngemäß) nicht.

Als dann die neuen Kollegen von Team X in Team Y gewechselt sind stellten die (weil die das ja schon kannten auf den neuen Lohnabrechnungen) fest dass etwas nicht passt, die "alten" aus Team Y ebenfalls da ich in dem Monat zufällig 1 x (das erste und letzte Mal in dem 2 Jahreszeitraum) diese Prämie aufgelistet hatte. Da ist es dann natürlich aufgefallen und wurde angerollt.

zu 1. eine erfolgsabhängige vergütung die mit definierten zielen...
Ja die erfolgt durch den AG Monatlich Teamübergreifend und wird auch kommuniziert (für alle Einlesbar und Nachvollziehbar)

2. Eine Lohnabrechnung aus früheren zeiten...
Dazu kann ich nichts sagen.

3. Ansprüche aus einen Arbeitsverhältnis sind...
Das wäre natürlich nicht schön.

4. Ich glaube eher, das hier der neid auf andere Bonusvereinbarungen von anderen eine rolle spielt. Wenn man 2 jahre kein problem damit hat.

Würde ich als 3ter auch erst mal so sehen, jedoch sind die Bonusvereinbarungen für alle! getroffen wurden und in dem Zusatzarbeitsvertrag nach Promo´s unangetastet geblieben. Natürlich fühle ich mich als AN dann total verschaukelt wenn der AG bzw. Abrechnung auf Dummfang geht und auch noch Erfolg dabei hat, dass würde doch jedem so gehen oder sehe ich das falsch?

Ich muss nicht am Hungertuch nagen aber ich setze mich auch viel für die Firma ein (viele Überstunden etc.) und mache einen guten Job und wir tragen maßgebend dazu bei dass die Ziele erreicht werden und haben das in der Vergangenheit natürlich auch getan. Ich meine das ist halt auch kein Pappenstil (average 5 - 7% der letzten 2 Jahresnettos die fehlen) wo mal ein schöner Urlaub drin wäre oder ähnliches, was "so" eben dann nicht geht

5. Flexible prämienvereinbarungen werden in nahezu allen mir bekannten faellen mit jährlich neu definierten Zielen vereinbart. ...

Siehe Antwort auf 1

6. Sehr oft sind prämienvereinbarungen einzelvertragliche regelungen. Somit kann es durchaus sein, das andere Kollgegen/Abteilungen weiterhin bonusvereinbarungen getroffen haben, ...

Nein das ist hier nicht der Fall, die Mitarbeiter an Standort X mit Ziel Y kommen alle unter einen Hut, die Prämienvereinbarung wird äußerst selten abgeändert (was wieviele % wo genau einfließt) in den letzten 5 Jahren ist das 1 x geschehen (zugunsten AN als auch Zielanpassung), dass ist ansich auch ganz Zielführend für die jeweiligen Teams die somit besser Kooperieren als wenn alle jeweils ihre eigenen Ziele durchblasen wollen (Vertrieb / Produktion / etc....)

...Mir drängt sich der verdacht auf, das du dich in relation zu einigen anderen kollegen furchtbar ungerecht behandelt fühlst und nun deinen AG letztlich zur "gleichbehandlung" zwingen willst, ob diese rechtlich berechtigt ist oder nicht. Auch vergisst du dabei, das ein grossteil des versäumnisses auch bei dir selbst liegt, das thema nicht zeitnah mit dem AG anzusprechen.
ich wuerde mich an deiner stelle freuen, wenn eine vereinbarung fuer die zukunft geetroffen ist, denn finanziell scheinst du die letzten jahre ja relativ gut auf den bonus verzichten hast koennen, und wuerde daraus lernen, solche dinge zukünftig im auge zu behalten und ansonsten den ball flach halten.

Ich fühle mich schon unrecht behandelt weil das Verhältnis (finanzielle Einsparungen für AG) schon so keineswegs passt zu dem was man "bewirkt", dies im Vergleich was ähnliche Positionen (auf finanzielle Vegrütung bezogen) wirken- klar ist anderer "Stress"/anderer Fokus auch absolut nicht Abwertend gesehen - finanziell über den Daumen gebrochen aber ein klizekleiner Bruchteil. Und dann ohne Prämie und das soll man hinnehmen?

Den rechtsweg zu beschreiten halte ich aus o.g. gruenden für wenig erfolgsversprechend, auch wird dies das arbeitsverhaeltnis definitiv nachhaltig beschädigen, wenn nicht zerstören....

Das sehe ich leider haargenau so, würde ich als AG ohne Bezug zu seinen Leuten auch so sehen.

Grüße
aVa

Avalance

2013-02-14, 10:16:30

vertippt

PedarPan

2013-02-14, 20:07:11

3. Ansprüche aus einen Arbeitsverhältnis sind, wie bereits schonmal angemerkt regelmässig "verjährt" wenn sie nicht innerhalb von 3 Monaten geltend gemacht wurden.

Regelmäßig würde ich nicht unterschreiben, aber solche Ausschlussklauseln sind durchaus nicht unüblich. Zumal es auch darauf ankommt, dass diese ordnungsgemäß auch vereinbart wurden. Nichts desto trotz ein sehr wichtiger Punkt den ich unbedingt prüfen würde, bevor ich "Randale" mache.

-|NKA|- Bibo1

2013-02-14, 20:22:11

Wie schon oben geschrieben. Gehe zu einem RA. Der wird das alles besser erklären als die Leute hier.

deekey777

2013-02-14, 20:58:11

Gibt es eine Betriebsvereinbarung, wo das drinsteht? Irgendwas schriftliches?
Oder eine betriebliche Übung. Da kann man auch nicht nach Belieben diese einstellen.
...
3. Ansprüche aus einen Arbeitsverhältnis sind, wie bereits schonmal angemerkt regelmässig "verjährt" wenn sie nicht innerhalb von 3 Monaten geltend gemacht wurden.

Seit wann genau verjähren Ansprüche aus einem Dauerschuldverhältnis regelmäßig nach drei Monaten? Und was genau sollen die Anführungszeichen?
Hi,

der BR kommt an der Stelle leider nicht groß weiter und hat schon das bestmögliche erwirkt. Diese Sache mit "Freiwillig" mal hin oder her, aber wenn es durch .. ein Versehen ausgesetzt wurde und das auch so nicht kommuniziert wurde ... halte ich dieses Vorgehen dann doch für relativ Fragwürdig dass eine Nachzahlung ausgeschlossen wird. Und auch Demotivierend dem AN gegenüber weil die Grundlage ja nicht existiert.

..

Grüße
aVa
Was meinst du "der BR kommt da nicht weiter"? Wenn der AG nicht mitmachen will, Einigungsstelle auf Kosten des Arbetgebers aufrufen.

Egal, ob diese Prämien Prämien, Provisionen, Tantiemen oder alles zusammen sind:
Wo wurden sie geregelt?
Denn:
Ob es in der Vertriebsvereinbarung steht weiss ich leider ad hoc nicht.
Aber:
Beleg 1) existiert
Steht was im Arbeitsvertrag? Warum wurde der BR tätig? Aus Spaß bestimmt nicht, gibt es eine Betriebsvereinbarung? Tarifvertrag? Kein Arbeitgeber zahlt irgendwelche Prämien aus Spaß.
Wie kann so etwas erst nach zwei Jahren auffallen?
Die gegenläufige betriebliche Übung wurde offenbar abgeschafft; ich kann auch mir schwer vorstellen, dass der Arbeitgeber die Verwirkung einbringt (es sei denn, es gibt Auschlussfristen, was oft der Grundsatz ist).

Es gibt zwei Möglichkeiten: Man lässt sich rechtlich beraten oder man lässt es. Im Forum nach rechtlichem Rat zu suchen, bringt wirklich nichts. Natürlich wird es dieses blöde Gefühl geben, dass sich der Arbeitgeber rächt. Aber leider denken viele Arbeitnehmer so und schlucken alles runter, weil sie Angst um ihren Arbeitsplatz haben.

GSXR-1000

2013-02-15, 14:35:19

Seit wann genau verjähren Ansprüche aus einem Dauerschuldverhältnis regelmäßig nach drei Monaten? Und was genau sollen die Anführungszeichen?
.
Bitte lesen.
Es geht um "die Geltendmachung". Sprich die Anmeldung der Forderung.
Ansonsten verjährt der Anspruch.

Danke fürs zuhören.