Neuer AV-Receiver gesucht... [Archiv]

dargo

2013-02-17, 18:54:40

Hallo zusammen,

ich habe mir vor wenigen Tagen fürs Wohnzimmer die nuLines 264 geholt.
http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=1113&category=3

Nach und nach wird der Rest vom 5.1 System ebenfalls auf die nuLine Serie gewechselt. Habe momentan einen Yamaha RX-V567 für das 5.1 System im Einsatz. Eigentlich ist alles soweit bestens. Da ich jetzt aber einen Abnehmer für den AV-Receiver hätte überlege ich mir einen neuen anzuschaffen.

Folgende Features muss der AV-Receiver erfüllen:
1. Mehr als 105W pro Kanal bei 4Ohm (wenn ich schon neuen hole dann kann er ruhig etwas mehr Leistung haben, meiner hat 105W).
2. Ein breitbandiger Equalizer (das ist ein absolutes Muss! Folgende Frequenzen sollten veränderbar sein - 62Hz, 125Hz, 250Hz, 500Hz, 1kHz, 2kHz, 4kHz, 8kHz und 16kHz). Der Bereich zwichen 40 und 50Hz wäre auch ganz nett.
3. 3D Support (wobei ich hier nicht genau weiß wofür der beim AV-Receiver, sprich Sound, eigentlich gut ist? :freak: Falls möglich bitte um Erklärung. :D)
4. Schöne grafische deutschsprachige Gui.

Zum Punkt 3. Ich habe zwar keinen 3D-Fernseher und auch keinen 3D-Blurayplayer. Aber der neue AV-Receiver soll dann mehrere Jahre halten, von daher wäre es ganz nett wenn dann 3D Support vorhanden wäre. Der nächste Fernseher wird sicherlich schon 3D intergriert haben. Ohne 3D wird in der mittleren bis hohen Preisklasse eh nichts mehr gebaut oder?

Nett wäre:
1. 4k Support als auch Upscaling auf 4k. Ich denke es wird noch ewig dauern bis ich mir einen 4k Fernseher zulege. Ist also nicht unbedingt ein Muss.
2. Netzwerkfähigkeit. Ist ebenfalls kein absolutes Muss.

Nun ist mir der Yamaha RX-V673 ins Auge gestochen. :D Ich mag das Design von Yamaha.
http://geizhals.at/de/768162
http://at.yamaha.com/de/products/audio-visual/av-receivers-amps/rx/rx-v673_g/?mode=model

Hier wurde der getestet.
http://www.areadvd.de/hardware/2012/yamaha_rx_v673.shtml

Leider finde ich nichts zum Equalizer. Weiß einer mehr? Ansonsten Alternativen? Preisklasse um die 450€.

RLZ

2013-02-17, 19:01:02

3. 3D Support (wobei ich hier nicht genau weiß wofür der beim AV-Receiver, sprich Sound, eigentlich gut ist? :freak: Falls möglich bitte um Erklärung. :D)
Da gehts einfach um Support von aktuellen HDMI Standards.

Airplay oder Spotify Support wäre bestimmt auch nicht verkehrt.

dargo

2013-02-17, 19:13:12

Airplay kann der RX-V673. Spotify könnte durch Softwareupdates kommen.
http://hifitest.de/test/av-receiver/yamaha-rx-v673_5982.php?p=2

muelli

2013-02-17, 19:13:57

Bin gerade am Smartphone und kann deshalb nur kurz antworten. Aber die Leistungsangaben der Hersteller kann man in der Pfeife rauchen. Da reicht ei Blick auf die maximale Leistungsaufnahme auf der Rückseite der Receiver meist aus. Allerdings bringen dir auch ein paar Watt mehr pro Kanal gar nix, weil du für 3db mehr Lautstärke die doppelte Leistung brauchst.

Gruß

dargo

2013-02-17, 19:17:38

Könnte mir mal einer bitte erklären was das mit dem Subwoofer-Trim aufsich hat (Seite 11)?
http://download.yamaha.com/api/asset/file/?language=de&site=at.yamaha.com&asset_id=57122

RLZ

2013-02-17, 19:19:39

Wahrscheinlich bietet dir fast jeder Hersteller alles was du willst.
Bei Denon findet man die EQ Frequenzen auf der Homepage.

Subwoofer Trim für ein verbessertes Klangbild
Die Subwoofer Trim-Steuerung verbessert die niedrigen Frequenzen, indem sie ein Überlappen mit der Ausgabe des Frontlautsprechers verhindert. Das führt zu einem klareren, konzentrierteren Klangraum und bietet gleichzeitig einen nahtlosen Frequenzgang. Wenn es bei herkömmlichen Systemen zum Überlappen von Subwoofer-Frequenzen kommt, wird der Gesamtton zum Subwoofer „verschoben“. Subwoofer Trim behebt dieses Problem, indem die niedrigen Subwoofer-Frequenzen sauber getrennt werden, sodass der vordere Raum stabilisiert und gleichzeitig ein ausgeglichener verstärkter Basston erzeugt wird.

Keine Ahnung wie man das genauer deuten soll...

dargo

2013-02-17, 19:37:40

Hmm... bei Denon würde das mit dem EQ passen. :)
9 Band jeder LS individuell 63, 125, 250, 500, 1k, 2k, 4k, 8k, 16kHz
http://denon.de/de/Product/Pages/Product-Detail.aspx?CatId=HomeTheatre&SubId=AVReceivers&ProductId=AVR2113

Gibts sogar schon ab 400€.
http://geizhals.at/de/762489

Ich blicke da aber nicht so ganz durch bei der Angabe der Impedanz. Laut Denon leisten die Endstufen je 125W bei 6 Ohm. Wie ist das dann bei 4 Ohm?

Edit:
Hier steht bsw. was von 6-16 Ohm bei den Lautsprechern.
http://denon.de/Assets/images/products/AVR-2113/EL_avr2113_e2_bk_re.jpg

Undertaker

2013-02-17, 19:47:43

Bei niedrigerer Impedanz wird es etwas weniger sein, aber vergiss diese Wattangaben mal besser gleich. Ich habe mal bei meinen Quantum 507 (belastbar bis 180/320 Watt RMS/max., je 3x17cm Chassis + Hochtöner) einen Test per Sinus-Tongenerator gemacht: Die maximale Leistung konnte ich bei etwa 40 Hz messen, da waren es afair etwa 70 Watt - noch lauter wollte ich nicht drehen, da der Hubweg bereits am Anschlag war. Bei Musik war bei höchstens ~35 Watt Schluss.

Da deine Nuberts von der Belastbarkeit ähnlich spezifiziert sind, sollte jeder Verstärker mit >50 Watt pro Kanal selbst für derart synthetische Tests geeignet sein. Ohnehin sind die Verstärker nicht darauf ausgelegt, die maximale Leistung pro Kanal auch auf allen Kanälen gleichzeitig zu liefern. Mein Denon AVR 2106 mit 125 W / 6 Ohm pro Kanal hat ein Netzteil mit 450 Watt. ;) Der 2113 hat deinem Bild nach 500 Watt.

Edit: Lustig übrigens, wie viele klassische Audio-Anschlüsse beim AVR 2113 gegenüber dem 2106 wegrationalisiert wurden. ;)

http://www.abload.de/thumb/post-8443-04031290020ugs8v.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=post-8443-04031290020ugs8v.jpg)

dargo

2013-02-17, 20:02:50

Bei niedrigerer Impedanz wird es etwas weniger sein, aber vergiss diese Wattangaben mal besser gleich.

Ist es nicht eher andersrum? Ich dachte immer weniger Widerstand mehr Leistung. :confused:

Edit: Lustig übrigens, wie viele klassische Audio-Anschlüsse beim AVR 2113 gegenüber dem 2106 wegrationalisiert wurden. ;)

http://www.abload.de/thumb/post-8443-04031290020ugs8v.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=post-8443-04031290020ugs8v.jpg)
Naja... was willst du mit den ganzen Anschlüssen heute noch im Zeitalter von HDMI? :tongue:

Undertaker

2013-02-17, 20:15:08

Ist es nicht eher andersrum? Ich dachte immer weniger Widerstand mehr Leistung. :confused:

Schon, aber ich könnte mir vorstellen wenn Denon die Leistung bei 6 Ohm angibt, wird bei niederohmigeren Lautsprechern der Strom begrenzt, damit der Verstärker nicht durchschmort. Damit sollte die Leistung unterhalb einer gewissen Impedanz wieder sinken [Achtung Halbwissen]. Ist aber sowieso egal, Leistungssorgen wirst du keinesfalls haben.

Naja... was willst du mit den ganzen Anschlüssen heute noch im Zeitalter von HDMI? :tongue:

Na zumindest das zweite Paar Frontlautsprecher ist ganz praktisch, da hatte ich z.B. immer zwei kleine Boxen für den PC dran hängen. :) Aber hast schon Recht. ;)

Gastel

2013-02-17, 20:49:31

Airplay kann der RX-V673. Spotify könnte durch Softwareupdates kommen.
http://hifitest.de/test/av-receiver/yamaha-rx-v673_5982.php?p=2
ONKYO A/V Receiver gibt es auch noch :)
http://www.de.onkyo.com/de/a-v-receiver-305.html
ab TX-NR616 aufwärts für genug Power

dargo

2013-02-17, 20:53:09

Schon, aber ich könnte mir vorstellen wenn Denon die Leistung bei 6 Ohm angibt, wird bei niederohmigeren Lautsprechern der Strom begrenzt, damit der Verstärker nicht durchschmort. Damit sollte die Leistung unterhalb einer gewissen Impedanz wieder sinken [Achtung Halbwissen]. Ist aber sowieso egal, Leistungssorgen wirst du keinesfalls haben.

Hmm... ich würde das schon gerne genauer wissen. :) Wo bleibt anddill? :D

btw.
Hab mal in der Bedienungsanleitung von meinem Yamaha rumgestöbert und folgende Seite eingescannt.
45036

Bissel verwirrend die Leistungsangaben, ich weiß. :D Aber wenn man mal sich die Dynamikleistung anschaut gibts da Impedanzen von 2-8 Ohm. Und je weniger Widerstand desto höher die Leistung.

ONKYO A/V Receiver gibt es auch noch :)
http://www.de.onkyo.com/de/a-v-receiver-305.html
ab TX-NR616 aufwärts für genug Power
Nee du, die Onkyos finde ich potthäßlich. Ist halt Geschmacksache. Der Denon AVR-2113 spricht mich optisch schon sehr an. Allerdings macht die Fernbedienung auf mich einen recht billigen Eindruck. Die von meinem Yamaha finde ich deutlich besser.

PS: so ein Pioneer würde mich auch ansprechen. :)
http://www.pioneer.eu/at/products/42/98/405/VSX-1122-K/page.html

anddill

2013-02-17, 21:55:17

Die Leistungsaufnahme eines Lautsprechers wird durch seine Impedanz bestimmt. Je niedriger die ist, umso höher der Strom und damit die Leistungsaufnahme. Was aber keine echten Rückschlüsse auf die abgestrahlte Schalleistung ermöglicht. Manche Boxen brauchen für den selben Schallpegel, den eine andere Box mit 5W erreicht zB. 500W.
Im HiFi-Bereich sind 50W generell ausreichend, es sei denn, Du hast besonders kleine, tief abgestimmte super-Highendige Voodoo-Boxen.

Jetzt zur Verstärkerimpedanz: Die ist bei heutigen Amps (im Gegensatz zu Röhren) nahe Null. So um die 0,05 Ohm. Das Verhältnis zur Boxenimpedanz wird als Dämpfungsfaktor angegeben. Damit hat man eine Orientierung, wie stark der Verstärker die Eigenresonanzen der Lautsprecher-Chassis bedämpft. Wobei man auch hier wieder die Kirche im Dorf lassen muss, denn die üblichen Frequenzweichen haben Längswiderstände von 0,2 bis 0,5 Ohm, was bestenfalls einen Dämpfungsfaktor von 20 zulässt. Alles was der Verstärker (deutlich) mehr bringt hat dann nur noch geringe Auswirkung.

Aufgrund des niedrigen Innenwiederstands könnt man nun an einen Amp locker eine 1-Ohm Box anschließen. Die würde dann genau 4x soviel Strom wie eine 4-Ohm Box aufnehmen, und damit 4x soviel Leistung aufnehmen. Im Car-Hifi Bereich macht man sowas sogar.
Normalerweise versucht man aber ein halbwegs sinnvolles Verhältnis von Spannung und Strom zu erreichen. Zu niedrige Impedanzen erfordern nämlich extrem hochwertige Bassdrosseln (4kg/100€ pro Stück) und zu fette Kabel. Außerdem würden die Ströme in den Halbleiten sinnlos hoch.
Andererseits erfordert eine extrem hochohmige Box zu lange Schwingspulenwicklungen, was dann wieder Frequenzgangprobleme verursacht und sinnlos hohe Spannungen braucht, die dann sogar schon gefährlich werden können. Deshalb bewegen sich die Boxen normalerweise zwischen 4 und 8 Ohm. Wobei das die sogenannte Nennimpedanz ist. Die darf überschritten werden (und wird auch, locker um das 10-fache und mehr) und auch in einem begrenzen Frequenzbereich um einen bestimmten Wert unterschritten. 4-Ohm Boxen haben meist irgendwo bei 200Hz ein Minimum um die 3 Ohm (2,8 ist erlaubt).
Schicken wir jetzt 20V auf eine 8-Ohm Box fließen (oder sollen fließen) 20/8 = 2,5A und die Box nimmt 50W auf. Schicke ich die selben 20V auf eine 4-Ohm Box fließen schon 20/4=5A. Und es werden 100W verheizt.
Baue ich jetzt einen Verstärker, der 30V verzerrungsfrei liefern kann bei 6A, dann hab ich zwei Möglichkeiten. Ich gebe die Leistung für 8-Ohm an und schreib 112W ins Datenblatt. Oder ich geb es für 4 Ohm an, dann komme ich aber in die Stromgrenze (30/4=7,5A), also muss ich mit dem max. Strom rechnen: 6² x 4= 144W. Oder ich rechne mit 6 Ohm, dann kann ich die vollen 30V ausfahren, erreiche nicht die Stromgrenze und kann 150W in den Prospekt schreiben.

Diese ganze Rechnerei bricht aber sofort zusammen, wenn man das Impedanzloch der Box trifft (Orgelmusik ;) ). Dann kommen nur noch um die 90W verzerrungsfrei an.
Allerdings reden wir hier insgesamt von einem Bereich, der nicht mal 3dBa Lautstärkeunterschied ausmacht. Es wäre also sogar im direkten Vergleich schwierig, einen 90W von einem 150W Verstärker zu unterschieden.
Zumal gängige Hifi-Boxen bei 50W mechanisch an die Grenzen kommen.

ps: Diese Dynamikleistung bei Yamaha ist die Leistung die das Teil kurzzeitig liefern kann während das Netzteil von der Leerlaufspannung (die etwas höher ist) auf die Vollast-Nennspannung zusammenbricht. Die Netzteile in (analogen) Audio-Verstärkern sind nicht stabilisiert. Das würde
1. sinnloser Aufwand sein
2. unmengen Energie verheizen
3. die maximale Dynamik reduzieren

dargo

2013-02-17, 22:03:59

Danke anddill für deinen wie immer tollen Einsatz, auch wenn ich mal wieder kaum was verstanden habe. :uhippie:

Ich fasse mich mal kurz... wenn die Hersteller bei den AV-Receivern die Leistung der Endstufen bei mindestens 6 Ohm angeben kann ich dann trotzdem 4 Ohm Boxen anschließen oder kann ich hier was beschädigen oder was auch immer? :redface: Oder ist es eher ratsam nach einem 4 Ohm Receiver Ausschau zu halten? Ich glaube so kommen wir am besten weiter. :D

anddill

2013-02-17, 22:10:54

Nein, Du kannst nichts beschädigen, solange Du das Ding nicht im Partykeller einsetzt.

dargo

2013-02-17, 22:30:56

-Gast

2013-02-17, 23:04:35

Hier hat mal jemand nen aktuellen Pioneer am Messgeraet.

Mit seinen Digitalendstufen macht er schon ordentlich Dampf.

http://www.youtube.com/watch?v=K_tRCMDj1tM

Silent3sniper

2013-02-17, 23:17:03

Hmm... ich drehe zwar nicht voll auf, habe aber jetzt trotzdem ein ungutes Gefühl dabei. Du meinst also 4 Ohm LS an 6 Ohm Verstärker würde bei sehr hohen Lautstärken zu Schäden führen? Was geht denn dann kaputt? Die LS oder der Verstärker? Soll ich doch lieber zu einem AV-Receiver mit 4 Ohm greifen? Wäre zb. wieder der Yamaha.

Der Verstärker würde bei 4 Ohm Lautsprecher mehr Leistung abgeben als ausgelegt.

Ich würde behaupten das ist weder für Verstärker noch Lautsprecher gut, vermutlich wirst du aber nie so laut aufdrehen, weil die Lautsprecher bei den Pegeln nicht gut klingen.

Undertaker

2013-02-17, 23:23:30

Wie gesagt: Ich habe mit ähnlich spezifizierten Lautsprechern (ebenfalls 4 Ohm btw) bei normaler Musik maximal ~35W/Paar geschafft, synthetisch etwa das Doppelte. Du wirst nicht einmal annähernd in gefährliche Bereiche vorstoßen. Hast du einen Leistungsmesser? Dann miss doch mal bei deinem aktuellen Verstärker nach, wie groß die Leistungsdifferenz zwischen Leerlauf und deiner Maximallautstärke ist.

Frank

2013-02-17, 23:29:31

Hier hat mal jemand nen aktuellen Pioneer am Messgeraet.

Mit seinen Digitalendstufen macht er schon ordentlich Dampf.

http://www.youtube.com/watch?v=K_tRCMDj1tM
Preislich natürlich im obersten Segment von Pioneer aber die haben ja auch unter 2000€ was ganz nette Dinge im Programm und deren Einmesssystem MCACC gehört nun nicht zu den Schlechtesten ;)

dargo

2013-02-17, 23:39:03

Hier hat mal jemand nen aktuellen Pioneer am Messgeraet.

Mit seinen Digitalendstufen macht er schon ordentlich Dampf.

http://www.youtube.com/watch?v=K_tRCMDj1tM
Das Ding kostet 2.700€. X-D Aber trotzdem danke für den Link, das Video fand ich recht informativ.

Hast du einen Leistungsmesser? Dann miss doch mal bei deinem aktuellen Verstärker nach, wie groß die Leistungsdifferenz zwischen Leerlauf und deiner Maximallautstärke ist.
Nette Idee, aber dafür müsste ich meine Nachbarn aus dem Haus jagen. ;D

Shimusha

2013-02-17, 23:55:17

Abend.

Viele gute und richtige Sachen wurden hier bereits geschrieben, dass ist schon mal sehr positiv.
Was zur Leistung... Leistung ist erstmal kein Indikator für die Klangqualität aber das sollte bereits klar sein.
Grundwissen: Die Nennleistung eines Verstärkers ist Impedanz und somit auch vom Frequenzband abhängig.

Als Beispiel, ein Verstärker bringt an 4 Ohm bei 1 kHz (DIN) 100W pro Kanal.
Dann leistet er an 8 Ohm (ebenfalls bei 1KHz) (je nach Verstärkerbeschaltung- und Aufbau) natürlich weniger.
Muss der Verstärker nun Lasten unter 4 Ohm tragen, beansprucht das die Schaltung (gerade das PSU) stärker.
Bei zu niedrigen Impedanzen und parallelen hohen Leistungen, kann man entweder die Schutzschaltung fordern oder einen defekt verursachen.

Was man jetzt beachten und wissen sollte, Lautsprecherboxen haben neben dem Frequenz- auch einen entsprechenden Impedanzgang.
Die nuLine 264 hat einen gutmütigen Impedanzverlauf (wahrscheinlich RLC-Glied) sodass man sich hier eigentlich keine Sorgen machen muss.

Desweiteren würde mich interessieren, welche Leistungen vom Verstärke abgerufen werden.
50W pro Kanal an einer Lautsprecherbox mit gutem Wirkungsgrad (In Abhängigkeit von Raumgröße und Aufstellung) ergibt gut was an Lautstärke.

Speziell@dargo
Da deine Lautsprecher einen gutmütigen Impedanzverlauf haben, würde ich mir da keinen Kopf machen.
Dennoch würde ich mich für den Yamaha entscheiden, hinterlässt auch bei mir einen sehr guten Eindruck.
Ich kenne aber leider nur ältere Yamaha-Verstärker und die waren, angesichts des Preises alle vollkommen in Ordnung.

Im Regelfall wird es nur kritisch, wenn die Impedanz sehr niedrig ist (oder wird) und hohe Leistungen gefahren werden sollen.
Desweiteren beziehen sich die 6 Ohm beim Pioneer nicht auf die zulässige minimalen Impedanz, sondern stehen parallel zur Ausgangsleistung.

Impedance (6 Ohm) at Output Level = Output Power = 150W

Ergänzung:
Ein Lautsprecher mit einer Nennimpedanz von 4 Ohm verursacht nicht konstant eine 4 Ohm Last am Verstärker, ebenso ein Model mit 8 Ohm, da die Impedanz - wie gesagt Frequenzabhängig ist.
Somit haben wir Impedanzen unter und über der Nennimpedanz von 4 Ohm beziehungsweise 8 Ohm, das kann sich je nach Lautsprecher und Frequenzweiche sehr stark ändern.
Hohe Impedanzen hat man oft im Bassbereich (auch bei der Übernahmefrequenz der Frequenzweiche), deswegen haben und brauchen auch Mainstreamverstärker recht viel Leistung.

Nennleistungen (AMP) und Nennimpedanzen (Speaker) sind in der Regel bei f = 1 kHz angegeben. Nice to know: Das menschliche Gehör ist für diese Frequenz besonders empfindlich.

Schlussbemerkung:
Ein qualitativ hochwertiger Verstärker besticht durch ein gutes Netzteil (Laststabil bei kleinen Impedanzen) und mit einer verzerrungsfreie, möglichst neutrale Wiedergabe und das möglichst bis in den Grenzbereich (Vollaussteuerung).
Desweiteren:

- kleiner Klirrfakor
- hoher Dynamikumfang
- eine gute Kanaltrennung
- geringes Grundrauschen
- super Stereoabbildung

EDIT:
Frequenzabhängiger Impedanzverlauf einfach an einem Beispiel erklärt:
Die Lautsprecherbox hat eine Nennimpedanz von 4 Ohm (f = 1 kHz), im Bassbereich 8 Ohm, im Grundton 2 Ohm und im Hochtonbereich 6 Ohm, Nennbelastbarkeit 100W.

Das Beispiel ist nicht untypisch und nicht so weit hergeholt, was kaufe ich jetzt für einen Verstärke?
Ich würde das so machen, der Verstärke sollte an 4 Ohm mindestens 100W bringen.
Je nach Lausprecherbox (Chassie-Bestückung, Einsatzbereich und Pegelwunsch) mehr - da er bei 8 Ohm (Bassbereich > hohe Impedanz > Lautsprecherbox) keine 100W mehr hat... ich sie da aber vielleich auch haben möchte.

Im übrigen wird die Nennbelastbarkeit bei Lautsprecherboxen auf bei f = 1 kHz angegeben, somit schließt sich der Kreis.

Habe ich einen schlechten Verstärker mit geringer Leistung @ 4 Ohm (Nennimpedanz Lautsprecherboxen 4 Ohm) muss ich diesen, um Pegel im Bassbereich (8 Ohm) zu erhalten entsprechend fordern.
Nun kann es passieren (realistisch), dass er in diesem Regelbereich (Aussteuerung) auch die Lastspitze von 2 Ohm im Grundtonbereich abfangen muss.
Ist der Verstärker schlecht beschalten, nicht Laststabil - bekomme ich Verzerrungen, ein Übersteuern, im schlimmsten Fall fließt zuviel Strom oder er stirbt den Hitzetot.

Das ist keine gemeingültige Aussage aber entspricht sehr oft der Realität.
In der Regel werden Zuhause sehr kleine Leistungen gefahren, sodass auch kleine, anliegende Impedanzen weniger Relevant sind.

Zudem kommt oft der Regelbereich des Lautstärke-Potis hinzu: 12 Uhr (50% vom Regelbereich) heißt nicht gleich 50% Leistung.
Gerade bei Standard-Hifi-Geräten liegen 50% der Leistung erst (häufig) deutlich später an, z.B.: ab 3 Uhr, was auch Sinn ergibt: großer Regelbereich bei kleinen Leistungen, kleiner Regelbereich bei großen Leistungen.

Was zur Leistung: 20W sind auf 30m² (bei normaler Raumhöhe) schon recht viel, subjektiv und für mich schon als laut zu bezeichnen.
Ist aber natürlich auch abhängig vom Wirkungsgrad der Lautsprecherboxen und der gespielten Musik.

dargo

2013-02-18, 01:21:01

@Shimusha

Danke für die ausführliche Erklärung. :up:

Jetzt kann ich das auch einigermaßen verstehen und bei mir klingelts. :D Hier hat übrigens areadvd die nuLine 264 "zerlegt".
http://www.areadvd.de/hardware/2012/nubert_nuline264.shtml

Hochtöner = 6 Ohm
Mitteltöner = 4 Ohm
Tieftöner (3x) = 9 Ohm

Das mit der Nennimpedanz bei 1kHz bei den Speakern wußte ich nicht. Nubert gibt hier einfach nur 4 Ohm an:
http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=1113&category=3#tab_technical

Edit:
Das mit der Impedanzangabe bei 1kHz macht jetzt auch für mich Sinn. Ich lese im Test folgendes:
Die tiefe Trennfrequenz von 2,2 kHz befreit den Mitteltöner von höheren Frequenzen und sorgt in Verbindung mit der bewusst klein gehaltenen Bauform für ein außerordentlich breites Abstrahlverhalten.
Das heißt für mich als Laien, dass der Mitteltöner max. bis 2,2kHz arbeitet (nach unten keine Ahnung, eventuell irgendwas mit 125-250Hz?). Bedeutet also gleichzeitig, dass die Angabe von Nubert mit 4 Ohm sich exakt auf den Mitteltöner bezieht. Würdest du für die obige Konstellation immer noch einen 4 Ohm Verstärker empfehlen? Übrigens... da hängt noch dieser Subwoofer dran:
http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=9&category=1#tab_technical

Aber nur bis dieser lieferbar ist:
http://www.nubert.de/index.php?action=product&id=1241&category=1#tab_technical

PS: das mit dem Regelbereich wusste ich auch nicht. Mein jetziger Yamaha AV-Receiver hat einen Regelbereich von -80dB bis +16,5dB. Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass wenn ich im Bereich von -30dB (kommt schon mal vor, dass ich diese Lautstärke aufdrehe) Musik höre ich dem Verstärker schon ~50% Leistung abverlange. Dem ist dann wohl nicht so.

anddill

2013-02-18, 01:46:44

Die Boxen werden sicher ein Impedanzminimum von ~3 Ohm irgendwo im Oberbassbereich haben. Was völlig oK. für eine 4 Ohm Box ist.
Das bedeuted für Dich nur, daß Du von den Leistungsangaben im Datenblatt des Verstärkers etwas abziehen musst, wenn da keine Werte für 4 Ohm stehen. Du kannst den Verstärker nicht voll ausfahren, da er vorher in die Strombegrenzung gehen wird. Die hat jedes aktuelle Konsumergerät, außer bei den Dingern im aus einem Stück Alu handgefeilten Gehäuse ab 10000€. Da lässt man die Schutzschaltung bewusst weg. Die treiben dann aber auch eine 2 Ohm Box ohne ins Schwitzen zu kommen.

Aber wie gesagt, 90W, 120W, 150W, alles egal und sowieso weit jenseits dessen, was die Boxen noch sauber übertragen können.

dargo

2013-02-18, 01:56:55

Gast

2013-02-18, 13:28:20

Wenn die Leistung des Verstärkers nicht ausreicht und Clipping entsteht, verabschieden sich doch auch gern mal die Hochtöner. Wie kommt das eigentlich zustande? Überhitzen die?

Mr.Postman

2013-02-18, 13:33:52

Jo. Clipping = Gleichstrom = Hitzetod

Die Hochtöner in den Nuberts und diversen anderen Lautsprechern(vor allem aktive) haben eine Sicherung, welche die thermische Überlastung verhindern soll.

robbitop

2013-02-18, 13:47:19

Sorgen über Leistung müsstest du dir dann eh keine mehr machen. Der Denon 2113 sollte Bi-Amping beherrschen. Das heißt, du hast 2x Endstufen für die beiden Standlautsprecher.

Ich bin mal gespannt, ob sich ein hörbarer Unterschied herausstellt.

Ein Freund von mir hat von einem Onkyo SR-606 (UVP ~500 €) auf einen Denon 4310 (UVP ~1500 €) gewechselt.
Ich habe da nicht wirklich einen akustischen Aufstieg bemerken können.
Lautsprecher waren Canton Ergos (gleiches Set, was ich auch besitze)

Das hat für mich nochmal das Mythos "Verstärkerklang" ein wenig weiter ausgelöscht.

Gast

2013-02-18, 13:53:09

Hmm... bei Denon würde das mit dem EQ passen. :)

http://denon.de/de/Product/Pages/Product-Detail.aspx?CatId=HomeTheatre&SubId=AVReceivers&ProductId=AVR2113

Gibts sogar schon ab 400€.
http://geizhals.at/de/762489

Ich blicke da aber nicht so ganz durch bei der Angabe der Impedanz. Laut Denon leisten die Endstufen je 125W bei 6 Ohm. Wie ist das dann bei 4 Ohm?

Edit:
Hier steht bsw. was von 6-16 Ohm bei den Lautsprechern.
http://denon.de/Assets/images/products/AVR-2113/EL_avr2113_e2_bk_re.jpg

Willst du einen wirklich guten EQ lohnt sich der Blick auf die etwas teureren AVRs von Yamaha. Ab dem 1067er gibt es einen Parametrischen EQ mit dem du 7 Bänder hast die du auf jede Frequenz zw 20Hz-16KHz einschliesslich Q (Bandbreite des Eingriffes) abstimmen kannst. Inbesondere wenn es um das Kompensieren von stehenden Wellen (Raummode im Bassbereich) geht ist das enorm sinnvoll.
Audyssey kann zwar einmessen, aber du kannst hier nur den grafischen EQ einstellen, aber nicht mehr nachträglich die Parameter des internen Parametrischen EQs ändern. Das geht eben beim Yamaha, du siehst die komplette Korrekturkurve und kannst sie ändern.

Siehe auch hier:
http://www.areadvd.de/hardware/2007/Yamaha_RX-V3800_03.shtml

Allerdings gibts das erst bei den besseren Yamahas. Ich habe mir damals gebraucht einen 3800er geschossen, der hat allerdings kein hdmi 1.4, was bedeutet, dass der keine 3D Signale durchschleifen kann. In meinem Fall ärgerlich, da ich meinen neuen Beamer so einzeln verkabeln muss.

Ansonsten sind die Pioneer Receiver ähnlich flexibel. Die haben einen grafischen EQ mit 9 Bändern von 40-16KHz und dazu noch eine sog. Standing Wave Control. D.h. einen parametrischen EQ mit 3 Bändern von 62-250Hz. Das gibts dann afaik schon ab dem 820er Pioneer. Imo sind YPAO (Yamaha) oder MCACC (Pioneer) allein schon deswegen Audyssey vorzuziehen. Insbesondere MCACC soll sehr gut bei problematischen Räumen funktionieren und YPAO kann eben auch sehr gut nachträglich auf Problemfrequenzen im Bass abgestimmt werden.

Lowkey

2013-02-18, 14:06:24

Kann DARGO ein klangliches Wunder erwarten, wenn er seinen 400 Euro Billig-AVR der 2010er Serie durch ein aktuelles Highendmodell austauscht?

robbitop

2013-02-18, 14:17:09

IMO nein.

dargo

2013-02-18, 14:25:45

Jo. Clipping = Gleichstrom = Hitzetod

Die Hochtöner in den Nuberts und diversen anderen Lautsprechern(vor allem aktive) haben eine Sicherung, welche die thermische Überlastung verhindern soll.
Jetzt wo du es sagst fällts mir auch wieder ein. :)
Absicherung: Hoch-, Tieftöner und Weiche gegen Überlastung geschützt (selbstrückstellende Sicherungen)

Sorgen über Leistung müsstest du dir dann eh keine mehr machen. Der Denon 2113 sollte Bi-Amping beherrschen. Das heißt, du hast 2x Endstufen für die beiden Standlautsprecher.

Wie ist das eigentlich beim Bi-Amping? Hab davon keine Ahnung. Sehe ich es richtig, dass ich dafür zwei separate Kabel pro Box (also insgesamt 4 Leitungen) ziehen muss? Das wird bei mir leider bei der linken Box nicht funktionieren. Die Sockelleiste ist voll. :D

anddill

2013-02-18, 14:34:10

Gibt es dafür eigentlich eine mathematische Formel?

Nehmen wir mal zwei Hersteller. Der eine gibt für seinen Verstärker 125W bei 6 Ohm an, der andere 105W bei 4 Ohm. Welcher liefert jetzt bei 4 Ohm mehr Leistung? Bzw. was bleibt von den 125W bei 4 Ohm noch übrig?

Natürlich gibts da eine Formel. Das Ohmsche Gesetz. Allerdings fehlen Dir für eine exakte Berechnung die genauen Daten.
Du kannst nur annehmen, daß der mit der 4 Ohm Angabe etwas weniger Spannung liefern kann. Wieviel genau kannst Du nur messen oder aus dem Schaltplan ableiten.
Aber ich kann es nicht oft genug betonen, der Unterschied zwischen 100W und 125W ist rein akademisch. Viel wichtiger ist der Wirkungsgrad der Lautsprecher und der Raum.
Ich betreib meine Anlage mit einem der kleinsten Yamahas (5x45W) und die kann Dir schon die Trommelfelle umstülpen. Allerdings haben meine Lautsprecher auch 93dB/Wm

Iamnobot

2013-02-18, 14:37:20

IMO nein.
Aber ich kann es nicht oft genug betonen, der Unterschied zwischen 100W und 125W ist rein akademisch. Viel wichtiger ist der Wirkungsgrad der Lautsprecher und der Raum.
Ich betreib meine Anlage mit einem der kleinsten Yamahas (5x45W) und die kann Dir schon die Trommelfelle umstülpen. Allerdings haben meine Lautsprecher auch 93dB/Wm
Was spricht dann eigentlich (abgesehen von den Features wie Netzwerk o.ä.) gegen die Einstiegsmodelle wie Yamaha RX-V373 oder Onkyo TX-SR313? Nichts, oder?

Sehr interessanter Thread übrigens :)

RLZ

2013-02-18, 14:40:24

Was spricht dann eigentlich (abgesehen von den Features wie Netzwerk o.ä.) gegen die Einstiegsmodelle wie Yamaha RX-V373 oder Onkyo TX-SR313? Nichts, oder?
Fehlende Features, die einem wichtig sind.

Iamnobot

2013-02-18, 14:45:46

Fehlende Features, die einem wichtig sind.
Netzwerk find ich beispielsweise am Receiver relativ unnötig, da kein Receiver Filme per Netzwerk abspielt aber alle Media Player, die man per HDMI anschließt sowas können. Mehr als 5.1 wäre für mich auch unnötig.
Bei Onkyo finde ich die Möglichkeit, .dsf Datein abspielen zu können recht interessant, das kann aber auch schon der NR414.

robbitop

2013-02-18, 14:47:22

Wie ist das eigentlich beim Bi-Amping? Hab davon keine Ahnung. Sehe ich es richtig, dass ich dafür zwei separate Kabel pro Box (also insgesamt 4 Leitungen) ziehen muss? Das wird bei mir leider bei der linken Box nicht funktionieren. Die Sockelleiste ist voll. :D
Korrekt. Nimmst du einen Kabelkanal aus dem Baumarkt. Habe ich auch so gemacht und sieht gut aus. :)

anddill

2013-02-18, 14:53:13

Fehlende Features, die einem wichtig sind.

Genau. Das war auch der Grund warum ich mir vor ca. zwei Jahren einen neuen AV-Receiver gekauft habe. Bei mir war es die Möglichkeit HDMI umzuschalten, damit ich nicht immer Bild und Ton getrennt am TV und am Receiver umschalten musste.
Ansonsten kannst Du Audio-Technik von 1980 nehmen und wenns nicht totaler Müll ist wirst Du keinen Unterschied hören.

Iamnobot

2013-02-18, 15:08:29

Alles klar, vielen Dank für die Einschätzung.

Shimusha

2013-02-18, 15:17:36

@dargo

Du solltest jetzt nicht den Fehler machen und alles zusammenwerfen.
Lautsprecher haben einen Frequenzgang und einen frequenzabhängigen Impedanzverlauf.
Für die richtige Trennfrequenz sorgt die Frequenzweiche mittels Spulen, Kondensatoren und Widerständen.

(Für die Profis, ich versuche das hier bewusst verständlich und zugleich einfach zu erklären)

Es gibt:
Hochpass-Filter – koppelt tiefe Frequenzen ab
Bandpass-Filter – koppelt tiefe und hohe Frequenzen ab
Tiefpass-Filter – koppelt hohe Frequenzen ab

Desweiteren gibt es unterschiedliche Beschaltungen (Butterworth oder Linkwitz-Riley) und variable Flankensteilheit (6dB, 12dB, 18dB).
Die Trennfrequenz gibt an, wo das jeweilige Chassi zum andern angekoppelt wird. Es überträgt aber auch Schall über diesen Bereich hinaus.
Ein Cutoff bei exakt 2 kHz ist mit passiven Bauteile innerhalb der Frequenzweiche nicht möglich. Um das grobe Funktionsprinzip eine Frequenzweiche zu erklären hilft eine bildliche Veranschaulichung.

http://www10.pic-upload.de/thumb/18.02.13/y2jj4yvqvvvz.jpg (http://www.pic-upload.de/view-18193713/3dc_1.jpg.html)

Rot = Frequenzverlauf Tieftöner
Blau = Frequenzverlauf Hochtöner
Schwarzer Kreis = Trennfrequenz

Wie wir sehen, muss die Trennfrequenz unterhalb des Normpegels liegen, da sonst ein Buckel im Frquenzbereich entsteht.
Warum? Tief- und Hochtöner übertragen hier die Musik, somit überlagern sich die Frequenzen und werden verstärkt.

Und nein, die 4 Ohm Impedanz beziehen sich entweder auf 1 kHz. Hier der Frequenzverlauf (Freifeld) und Impedanzgang deiner Nubert Boxen:

http://www10.pic-upload.de/thumb/18.02.13/wbrxm4of1aw.jpg (http://www.pic-upload.de/view-18193695/3dc_2.jpg.html)

Nun was zur Leistung des Verstärkers.
Wir wissen nun, das die Leistung des Verstärker an einer Box von der Frequenz und der Impedanz abhängig ist.
Ein Musiksignal hat ein breites Frequenzband und somit liefert der Verstärker auch nicht immer die selbe Leistung, bei fester Aussteuerung.
Ist das zu verstehen? Unterschiedliche Frequenzen = unterschiedliche Impedanzen = variable Leistung, da permanent andere Lasten (Impedanzen) am Ausgang.
Deswegen wird die Nennleistung (AMP) und auch die Nennbelastbarkeit (Speaker) auch bei einem festen Widerstandswert inklusive Frquenz angegeben - eben 4, 6 oder 8 Ohm bei f = 1kHz.

EDIT:
Je kleiner die Impedanz desto höher die Leistung, je größer die Impedanz desto kleiner die Leistung.
Eine ganz grobe Richtlinie (steinigt mich nicht), hat der Verstärker an 4 Ohm 100W (1 kHz) dann sind es an 8 Ohm (1 kHz) 50 bis 75%.
Wieviel Spannung ein Verstärker an einem variablen Widerstand liefern und oder Strom er Schalten kann, ist vom Aufbau abhängig.

Zum Klangunterschied (Das ist meine persönliche Meinung):
Alle Transistor-Verstärker klingen an normalen Laste alle gleich. Es sei den, der Hersteller möchte das nicht.
Hörbare Unterschiede gibt es erst bei großen Lasten (hohen Pegeln) und niedrigen Impedanzen, in Verbindung mit den richtigen Lautsprechern.

Hat man Lautsprecherboxen die für den Mainstream konstruiert sind, reicht ein dafür passender AV-AMP locker aus.
Es kommt immer auf das richtige Setup an, habe ich ein 5.1 System, wo mich die Speaker 4000 Euro kosten (Preis = Klangqualität), sollte ich keinen 400€ AMP kaufen.
Ein Faustregel im Stereo-Bereich war mal: Preis der Lautsprecher = Preis des Verstärkers, Nennbelastbarkeit Lautsprecher = Nennleistung Verstärker, dass funktioniert bis heute hervorragend.

Zur Leistung:
Es ist schon richtig, was hier geschrieben wird 5*100W und mehr, wirst du @home nicht brauchen.
Und die Nennbelastbarkeit einer Laustprecherbox, ist ein Wert den sie gerade noch überlebt, sauber spielen tut sie hier lange nicht mehr.

Ich würde tippen, dass die nuLine 264 bei größer 50W (sagen wir 75W) nicht mehr wirklich sauber spielt, gerade wenn da mal ein Bassimpuls anliegt.
Ein 5" Basslautsprecher muss 75W erstmals abfangen, das wird auch mit großer Schwingspule und dafür ausgelegter Sicke schwer.

Ich hatte im Wohnzimmer mal eine gute Endstufe mit 2x70 W an 8 Ohm und 2x 95 W an 4 Ohm.
Dazu zwei gute 2-1/2 Wegen Standlautsprecher (4 Ohm), eine Vollaussteuerung habe ich mir da nie angetan.
Hier befanden sich je zwei hochwertige 180mm Bassmitteltöner und eine hervorragende 1" Hochtonkalotte im Gehäuse.
Ich würde mal sagen, das hier (im Wohnraum) alles über 40W schon sehr laut war, im Freifeld konnten diese Lautsprecher die 95W (gerade im Bassbereich) nicht sauber abfangen.

Wir groß ist dein Hörraum?

Hinweis:
Direkt am Ohr sind 85 dB(A) auf Dauer bereits gehörschädigend.
In einer Diskothek "darf" der lautesten Bereich höchstens 95 dB(A) aufweisen und sollte bei einem Rockkonzert 100db(A) nicht überschreiten.

dilated

2013-02-18, 15:41:34

wirst Du keinen Unterschied hören.

war das früher bei reinen stereo amps auch so(als es noch kein 5.1 gab...)?
sony ta-f670es, vs onkyo tx830 z.b.

dargo

2013-02-18, 17:32:40

Wir groß ist dein Hörraum?

26m².

anddill

2013-02-18, 17:41:13

war das früher bei reinen stereo amps auch so(als es noch kein 5.1 gab...)?
sony ta-f670es, vs onkyo tx830 z.b.

Kenne jetzt diese konkreten Geräte nicht, aber im allgemeinen ja. In den 80ern waren Mehrkanalsysteme jenseits von Stereo eh noch nicht üblich.

dargo

2013-02-18, 18:55:16

Korrekt. Nimmst du einen Kabelkanal aus dem Baumarkt. Habe ich auch so gemacht und sieht gut aus. :)
Nee, also das wäre nichts für mich. Ich habe mir größte Mühe mit den Kabeln und Sockelleisten gegeben. So ein Kabelkanal vor der Leiste würde mich optisch stören. Da verzichte ich lieber auf Bi-Amping. Ich könnte mir das höchstens für die nächste Renovierung vormerken. Sprich... hinter der Sockelleiste eine passende Nut für zusätzliche Kabel in den Putz fräsen.

Shimusha

2013-02-18, 19:35:39

Ich würde denken, dass du hier mit einem Receiver aus der 500€ Klasse gut bedient bist, zum Beispiel den Yamaha RX-V673.
Knackpunkt wird der breitbandiger Equalizer, ich weiß nicht welche AV-Receiver diese Möglichkeit bietet?

Ich seh die Sachen puristisch, bei mir gibt es nur source direct oder was komplett ohne Klangstufe.

Du hast einen AW-441 und möchtest den durch einen AW-443 ersetzen, wieso das denn? Wie soll das restliche Setup aussehen?

dargo

2013-02-18, 19:58:56

Du hast einen AW-441 und möchtest den durch einen AW-443 ersetzen, wieso das denn?
Nein, nein... :D

Der AW-441 ist nur ersatzweise im Wohnzimmer bis der AW-443 lieferbar ist. Der AW-441 steht normalerweise im 12m² großen Arbeitszimmer mit den nuPro A-10 am PC.

Wie soll das restliche Setup aussehen?

Insgesamt:
2x nuLine 264
1x nuLine CS-44
2x nuLine 24
1x nuBox 443

dargo

2013-02-18, 23:47:34

Willst du einen wirklich guten EQ lohnt sich der Blick auf die etwas teureren AVRs von Yamaha. Ab dem 1067er gibt es einen Parametrischen EQ mit dem du 7 Bänder hast die du auf jede Frequenz zw 20Hz-16KHz einschliesslich Q (Bandbreite des Eingriffes) abstimmen kannst. Inbesondere wenn es um das Kompensieren von stehenden Wellen (Raummode im Bassbereich) geht ist das enorm sinnvoll.
Audyssey kann zwar einmessen, aber du kannst hier nur den grafischen EQ einstellen, aber nicht mehr nachträglich die Parameter des internen Parametrischen EQs ändern. Das geht eben beim Yamaha, du siehst die komplette Korrekturkurve und kannst sie ändern.

Siehe auch hier:
http://www.areadvd.de/hardware/2007/Yamaha_RX-V3800_03.shtml

Allerdings gibts das erst bei den besseren Yamahas. Ich habe mir damals gebraucht einen 3800er geschossen, der hat allerdings kein hdmi 1.4, was bedeutet, dass der keine 3D Signale durchschleifen kann. In meinem Fall ärgerlich, da ich meinen neuen Beamer so einzeln verkabeln muss.

Ansonsten sind die Pioneer Receiver ähnlich flexibel. Die haben einen grafischen EQ mit 9 Bändern von 40-16KHz und dazu noch eine sog. Standing Wave Control. D.h. einen parametrischen EQ mit 3 Bändern von 62-250Hz. Das gibts dann afaik schon ab dem 820er Pioneer. Imo sind YPAO (Yamaha) oder MCACC (Pioneer) allein schon deswegen Audyssey vorzuziehen. Insbesondere MCACC soll sehr gut bei problematischen Räumen funktionieren und YPAO kann eben auch sehr gut nachträglich auf Problemfrequenzen im Bass abgestimmt werden.
OMG... ich muss ehrlich sagen, dass mich der Kauf langsam überfordert. :freak: Ich weiß gar nicht mehr was ich alles brauche. Diese Einmesssysteme hören sich zwar nett an aber wenn ich mir bsw. das Video zum Pioneer SC-2022 anschaue:
http://www.youtube.com/watch?v=HnxVFF4iB5o&feature=player_embedded

meine Fresse... was man da alles einstellen kann ist nicht mehr normal. :eek: Wenn ich so einen AV-Receiver kaufe muss ich wahrscheinlich erstmal einen Monat die ganzen Features studieren. :freak: Ich glaube ich werde zu alt für sowas. :usad:

Im Moment weiß ich gar nicht mehr was ich kaufen soll. :crazy: Das einfachste wäre den Yamaha RX-V567 zu behalten. :D Oder ich studiere weiter Tests, aber nicht mehr heute. X-D

Shimusha

2013-02-19, 00:54:51

Dargo, mach es dir doch nicht sooo schwer und von sollen kann ja keine Rede sein. :)
Mich würde noch interessieren ob ein breitbandiger Equalizer wirklich notwendig ist und warum.

Danke für die weiteren Informationen.

@dilated

Ein Klangunterschied zwischen unterschiedlichen Verstärkern lässt sich sicherlich feststellen.
Das ist aber von mehreren Faktoren abhängig, als erstes muss einmal die Basis stimmen.
Das bedeuten man benötigt erstmal ein hochwertiges paar Lautsprecher um den AMP - klanglich überhaupt beurteilen zu können.

Sind die Lautsprecher schlecht, bringt auch ein guter AMP keine Verbesserung des Klangbildes.
In 99% der üblichen Consumerbereichs-Fälle lohnen sich neue Lautsprecher eher, alswie ein anderer AMP.

Neben der Basis ist auch Erfahrung und ein gutes Gehör und das entsprechende Signal notwendig.
Denn Argumente wie: Neutralität, Feinzeichnung, Impulstreue, Fein- und Grobdynamik, Präzision, Räumliche-Abbildung oder die Stereo-Darstellung sind aus meiner Sicht nicht subjektiv zu bewährten.

Soll heißen, entweder sind diese Merkmal vorhanden und oder eben besser umgesetzt.
An meinen LS höre ich definitiv einen Unterschied zwischen einem damals Einsteiger-Sony und einer Rotel RB.

Die Frage ist, wie groß sind die Unterschiede, wann sind sie hörbar und ist das schlechtere Produkt - schlecht oder eben nur nicht ganz so gut, lohnt sich ein Aufpreis, im Bereich Faktor 3 bis 6.

Weißte wie?

Abseits vom Voodoo-Zauber gibt es sicherlich Unterschiede beim Klang, wie gewichtig die sind sollte jeder selber entscheiden.
Wie genau und eben nicht subjektiv eine Bewertung ausfällt oder aufgezeigt wird, ist die andere Frage, aus meiner Sicht geht das nur über Messtechnik (objektiv) und ein geschultes Gehör.

Es ist nämlich leicht zu behaupten, ein AMP der 1500€ kostet klingt doch soviel besser als ein 500€ Produkt, Kabel für 150€/Meter verbessert den Klang, etc.
Verstärker und Lautsprecher für den Mainstream haben oft einen Eigenklang und da liegt der Unterschied zum Profibereich, wo über pseudo Aspekte höchstens geschmunzelt wird.
Allgemeine Aussagen sind selten richtig, da es eben nicht nur Schwarz und Weiß gibt, Klangunterschiede (bei AMPs) sind nicht selten eher subjektiver Natur.

Ganz anders ist das hingegen bei Lautsprechern, hier fallen Klangunterschiede auch für den Laien deutlicher ins Gewicht.

Echte High-End Lautsprecher klingen im Regelfall nicht nur gut, sondern sind auch erstklassig verarbeitet. Oder sind zudem aus hochwertigen Materialien (Echtholz, Bauteile mit extrem kleinen Toleranzen) handgefertigt.
Desweiteren nicht selten mit exklusiven Chassis (selektierte Einzelanfertigungen) bestückt, sensibel und zeitintensiv ausgemessen und nur deswegen (neben dem bezahlten Markennamen) sind sie sau teuer.

Es gibt auch Vertreter im High End Bereich die klingen nach nicht viel mehr, als einer Messlaborleiche. Demnach gilt auch hier, teuer muss nicht gleich gut (objektiv) sein.
Das Gehör gewöhnt sich schnell an eine bestimmte Klangcharakteristik, deshalb muss man viel hören um überhaupt objektiv bewährten zu können, meiner Meinung nach.

Nachtrag:
Wenn der Transistor in einem AMP an sich gut klingt und die Beschaltung (Vorstufe, Siebung, etc.) sauber ist, kann da am Ende kein schlechtes Produkt herauskommen.
Ist das 5€ China-Chassi in einer Lautsprecherbox schlecht, bringt auch ein extremer Materialaufwand und am Ende auch der gute AMP keine Verbesserung.

Gast

2013-02-19, 08:31:25

OMG... ich muss ehrlich sagen, dass mich der Kauf langsam überfordert. :freak: Ich weiß gar nicht mehr was ich alles brauche. Diese Einmesssysteme hören sich zwar nett an aber wenn ich mir bsw. das Video zum Pioneer SC-2022 anschaue:
http://www.youtube.com/watch?v=HnxVFF4iB5o&feature=player_embedded

meine Fresse... was man da alles einstellen kann ist nicht mehr normal. :eek: Wenn ich so einen AV-Receiver kaufe muss ich wahrscheinlich erstmal einen Monat die ganzen Features studieren. :freak: Ich glaube ich werde zu alt für sowas. :usad:

Im Moment weiß ich gar nicht mehr was ich kaufen soll. :crazy: Das einfachste wäre den Yamaha RX-V567 zu behalten. :D Oder ich studiere weiter Tests, aber nicht mehr heute. X-D

Der Vorteil bei den Pioneers vor den Yamaha ist, dass da schon die günstigeren Geräte (afaik ab 820) diese Einstellungsmöglichkeiten besitzen.
Wenn du allerdings auf einen Parametrischen EQ verzichten kannst, dann kannst du auch deinen jetzigen Yamaha behalten. Klanglich unterscheiden sich Receiver eh nicht wirklich und imo wäre eben nur der PEQ und ein besseres Einmesssystem ein Grund für ein Upgrade.
Bei Musik kannst du ja per Software am PC EQen.

robbitop

2013-02-19, 09:35:34

Nee, also das wäre nichts für mich. Ich habe mir größte Mühe mit den Kabeln und Sockelleisten gegeben. So ein Kabelkanal vor der Leiste würde mich optisch stören. Da verzichte ich lieber auf Bi-Amping. Ich könnte mir das höchstens für die nächste Renovierung vormerken. Sprich... hinter der Sockelleiste eine passende Nut für zusätzliche Kabel in den Putz fräsen.

@andil
Bitte mal meinen Gedankengang prüfen:

Hm - also theoretisch könnte man beide Endstufen über ein Kabel laufen lassen. Man müsste es natürlich verbinden (Pressverbinder, Löten, Klemmen). Wie ein Y.
Bei Bi-Amping wird ja exakt das gleiche übertragen, nur dass sich die Leistung auf zwei Endstufen aufteilt.

RLZ

2013-02-19, 09:59:05

Ein Klangunterschied zwischen unterschiedlichen Verstärkern lässt sich sicherlich feststellen.
Afaik gibt es bisher kein Doppelblindtest, der einen wahrnehmbaren Unterschied erkennen lies (abgesehen von Röhrenendstufen). Im Hifi Bereich ist sehr vieles Psychologie und wenn man einen Unterschied erwartet, hört man ihn auch. Ich hab dazu mal einen sehr interessanten Vortrag von einem Dolby Labs Mitarbeiter gehört, der die Zuhörer kräftig bei den Hörproben verarscht hat.

Bei Bi-Amping wird ja exakt das gleiche übertragen, nur dass sich die Leistung auf zwei Endstufen aufteilt.
Bei Bi-Amping kenne ich auch keinen, der wirklich einen Unterschied hört. Oft limitiert schon das Netzteil der Receiver bevor man in einen Bereich kommt bei dem Bi-Amping etwas bringen würde.
Vorher limitiert aber eigentlich schon die Nachbarschaft. X-D

anddill

2013-02-19, 10:02:01

Nö.
Weiter oben hatte ich erwähnt, daß die Ausgangsimpedanz aktueller Endstufen im Milliohm Bereich ist. Was soll das also bringen? Abgesehen von enormen Ausgleichsströmen, falls die Spannungen an beiden Ausgängen nicht aufs µV übereinstimmen?
Beim Bi-Amping wird mitnichten die Leistung auf zwei Endstufen aufgeteilt. Der einzige Vorteil ist, daß die Mittel-Hochton Endstufe von den hohen Strömen im Bassbereich entlastet ist und daher angeblich etwas sauberer arbeiten kann. So richtig Sinn macht das aber erst bei einer aktiven Basstrennung, was aber nicht mit normalen Boxen mit eingebauten Frequenzweichen funktioniert. Das ist halt das, was voll- oder teilaktive Systeme besser macht. Die Bassdrossel kann wegfallen und der Bass gewinnt aufgrund des massiv besseren Dämpfungsfaktors an Präzision. Und die Weiche ist weniger Beschränkungen unterworfen. Solche Spiele wie Laufzeitkorrektur, EQ, negative Impedanz, Servo, 36dB/Oct Trennung usw. sind mit passiven Weichen nicht möglich. Aktiv (analog oder per DSP) dagegen Kinderkram.

mrt

2013-02-19, 10:41:32

Die LS (sofern für Bi-Amping vom Hersteller vorgesehen) haben ja zwei Anschlüße am Klemmbrett um Hoch- und Mittelton vom Bass zu trennen. Wenn man da die Brücke rausnimmt gibts bei einem Kabel entweder Bass oder Höhen und Mitten.

dargo

2013-02-19, 10:45:39

Ja, so sieht es hinten aus.
http://img1.audio.de/Das-Terminal-beherbergt-Schalter-f-r-H-hen-und-Basspegel-f630x378-ffffff-C-40096b61-71895008.jpg

Dargo, mach es dir doch nicht sooo schwer und von sollen kann ja keine Rede sein. :)
Mich würde noch interessieren ob ein breitbandiger Equalizer wirklich notwendig ist und warum.

Ich bin jemand der den Frequenzgang ab ca. 2kHz etwas nach oben verbiegt. Das sieht dann ungefähr so aus.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9656451&postcount=1538

Ich mag einfach klare Stimmenwiedergabe. Die Nuberts sind ja sehr neutral abgestimmt.

PS: bei 16kHz bin ich jetzt schon bei +4,5dB. Nagle mich also bei den Werten nicht fest. Das kann noch im Bereich von 0,5-1,0dB variieren.

Edit:
Was ich an der ganzen Geschichte lustig finde? :D

Gestern habe ich mich mit einem Arbeitskollegen über das Thema unterhalten. Er ist auch recht audiophil veranlagt. Ich habe ihm den Denon 2113 und Yamaha RX-V673 gezeigt und was er davon hält. Er meinte die sind zwar ok, bei den nuLines 264 würde er aber eher in Richtung sowas gehen:
http://geizhals.at/de/635271

UVP ist 1.099€.

Oder was vergleichbares von Marantz. Das Ding zb.
http://www.redcoon.de/B341785-Marantz-SR6006-schwarz_7-Kanal-AV-Receiver?refId=geizhals#customerreviews

hatte eine UVP von 999€.
http://www.areadvd.de/lm/AV_Hardware/test_marantzsr60065006.shtml

Allerdings spricht mich das Bullauge nicht so an.

Also etwas höhere Preisklasse. Er meinte auch diese AV-Receiver sind nicht vergleichbar mit einem reinen Stereoverstärker. Mal so als grobes Beispiel... kostet ein guter Stereoverstärker 300€ müsste ein vergleichbarer AV-Receiver eher im Bereich 1.000€+ liegen. Gut... so verwerflich ist das gar nicht wenn man sich die Anzahl der Endstufen anschaut und die ganze Welle an Features in so einem AV-Receiver. Lustig daran ist nur, dass der eine sagst investiere bei den Boxen lieber etwas mehr und der andere sagt höherpreisige AV-Receiver bringt klanglich nichts. ;D

Und ich als Laie bin genau so schlau wie am Anfang. :biggrin:

robbitop

2013-02-19, 11:31:39

RLZ

2013-02-19, 11:34:04

Mal so als grobes Beispiel... kostet ein guter Stereoverstärker 300€ müsste ein vergleichbarer AV-Receiver eher im Bereich 1.000€+ liegen.
Kostet ein Auto mit 160PS doppelt so viel wie eins mit 80 PS?

Unterschiede zwischen einem extrem billigen und einem HighEnd Verstärker sind schon verdammt schwer zu messen.
Unterschiede bei Lautsprechern kann man einfach problemlos messen.

Wo wird der Klangunterschied also größer sein?

Hifi Freaks machen aus den Audioverstärkern eine viel größere Geschichte als eigentlich ist. Wir reden hier von einem Frequenzbereich bis max 20kHz. Heutzutage ist das quasi Gleichstrom und stellt technisch keine Herausforderung mehr dar. D/A Wandler ist die gleiche Geschichte. Das mag zwar für manche schwer zu akzeptieren sein, aber es ist so.

dargo

2013-02-19, 11:37:24

Kostet ein Auto mit 160PS doppelt so viel wie eins mit 80 PS?

Och... wenn ich beim ersteren die lustigen Extras dabei nehme (parallel zu den ganzen Features eines aktuellen AV-Receivers) ist das absolut kein Problem. :D

Ja sowas erzählen mir meine audiophilen Freunde auch immer. Ich habe den Umstieg (wie bereits gepostet) ja begleitet. Von einem SR606 (500 €) auf einen 4310. Ganz ehrlich: ich hab da keinen Unterschied gehört...
Einer Freund eines dieser Freunde (richtig audiophil) fing dann an von Kabelklang zu reden - da habe ich dann aufgehört, zuzuhören...

Ich denke so ein Vergleich ist eh sehr, sehr schwer. Man müsste ständig zwischen zwei AV-Receivern umswitschen können um das genau zu vergleichen. Wenn man aber erstmal den einen hört, alles abbaut, womöglich noch alles neu einmisst wird ein objektiver Vergleich kaum möglich sein. Da dann schon einige Stunden dazwischen liegen.

PS: beim "Kabelklang" hört bei mir der Spaß dann aber auch definitiv auf. ;)

RLZ

2013-02-19, 12:26:38

Och... wenn ich beim ersteren die lustigen Extras dabei nehme (parallel zu den ganzen Features eines aktuellen AV-Receivers) ist das absolut kein Problem. :D
Ok. Anderer Ansatz.
Was hörst du eher:

Den Unterschied?
http://www.i-fidelity.net/uploads/pics/NuLine_284_Frequenzgang_vertikal.jpghttp://www.i-fidelity.net/uploads/pics/KEF_Q900_Frequenzgang_hor.jpg

Oder den?
http://www.i-fidelity.net/uploads/pics/Marantz_Frequenzgang_01.jpghttp://www.i-fidelity.net/uploads/pics/Arcam_A38_Frequenzgang.jpg

Gast

2013-02-19, 12:38:59

Och... wenn ich beim ersteren die lustigen Extras dabei nehme (parallel zu den ganzen Features eines aktuellen AV-Receivers) ist das absolut kein Problem. :D

Ich denke so ein Vergleich ist eh sehr, sehr schwer. Man müsste ständig zwischen zwei AV-Receivern umswitschen können um das genau zu vergleichen. Wenn man aber erstmal den einen hört, alles abbaut, womöglich noch alles neu einmisst wird ein objektiver Vergleich kaum möglich sein. Da dann schon einige Stunden dazwischen liegen.

PS: beim "Kabelklang" hört bei mir der Spaß dann aber auch definitiv auf. ;)

Wenns so schwer ist, dann sind die Unterschied zu gering um eine Rolle zu spielen. ;)
Das einzige, was sich unterscheidet sind die Einmesssysteme, was den Klang angeht. Der Rest sind Unterschiede in der Ausstattung. Das ist ein bisschen was anderes als bei Beamer oder TVs, wo im Prinzip ein Haufen Geld nötig wird, um die Schwächen der Technik zu kompensieren. Das ist bei Amps aber seit Ewigkeiten nicht mehr der Fall. Die bieten heute a) genug Leistung für Wohnzimmer und b) eine absolut korrekte Wiedergabe. Und deshalb macht es wenig Sinn einen Haufen Geld in Receiver zu pumpen, außer eben man will Dinge wie einen tollen PEQ haben.
Der einzige Usecase für einen besseren Receiver wäre, wenn du merkst, dass dieser verzerrt. Dann brauchst du ein Modell mit mehr Leistung. Sonst nicht.

Ich hab' mir damals gebraucht einen Yamaha 3800er gekauft, für 800 €. Nicht wegen dem Klang, sondern weil ich den PEQ des Einmesssystems wollte. Nach günstigen gebrauchtgeräten der Vorletzten Generation bei Ebay zu suchen ist manchmal recht lohnend, wenn man auf gewisse Extras (nur hdmi 1.3a) verzichten kann.

anddill

2013-02-19, 12:45:18

Ganz ehrlich. Klick Dir Deine Featureliste bei Geizhals zusammen, sortier nach Preis und nimm den billigsten. Oder halt den zweitbilligsten.
Fertig.

Megatron

2013-02-19, 13:03:07

dargo

2013-02-19, 13:06:50

@RLZ

Ich verstehe schon worauf du hinaus willst. :) Das ist auch das was mir mein Arbeitskollege gesagt hat. Man muss sich ehrlich fragen ob man den doppelten bis dreifachen Preis für etwas bezahlt was am Ende 3% (fiktive Zahl) mehr Klang bedeutet. Und ob man das dann auch heraushört ist ne andere Geschichte.

anddill

2013-02-19, 13:18:38

Ich klinke mich hier mal frech mit ein. Bisher habe ich nur einen 5.1 Receiver aber hätte perspektivisch gern was mit 7.1, um dann Bi-Amping fähig zu werden.
Wie ist denn da eigentlich die Bandpass- und Hochpass Flexibilität für TMT/MT/HT bei den Home Receivern. Im Auto war damals der Umstieg zu einer zumindest teilaktiven Ansteuerung, bei der der TMT direkt am Verstärker hing ein Wahnsinnsschritt nach vorne in Sachen Dynamik.
Nehmen wir an, ich hätte eine 2 1/2 oder 3-Wege Box, bei der der TMT ohne störende Weiche laufen soll - gibt es da passende Trennmöglichkeiten?

Klappt nicht. Du hast schon eine Weiche in der Box, wenn Du da noch was davor schaltest gibt Frequenzsalat. Die einzige sinnvolle Weiche in einem AV-Amp ist die Subwooferweiche.
Im Auto steuerst Du nackte Chassis an, da bringt aktiv eine Menge. Für zu Hause müsstest Du entweder vollaktive Boxen kaufen (teuer) oder auch Chassis nackt kaufen und in selbst berechnete Gehäuse bauen (aufwändig).

(edit: Und ehe Du auf die Idee kommst eine Komplettbox zu fleddern, die Weiche und das Gehäuse beeinflussen sich gegenseitig. Ersetzt Du die Bassweiche durch Aktivelektronik wirst Du kaum noch Bass haben. Daher haben AV-Amps keine TT/MT/HT Weichen.)

Wie gesagt, Bi-Amping ist hart an der Grenze zu Voodoo, und eine brauchbare Endstufe (da muss man sich heute schon richtig Mühe geben das zu verhauen*) ist immer besser als zwei minimal schlechtere.

* Ich hatte vor einer Weile so einen 2x50W "PA-Verstärker" auf dem Tisch, die Dinger die es für 55€ gibt. Da hatten die anstatt einfach einen IC mit rundum-glücklich-Schaltung einzubauen tatsächlich eine schicke Quasikomplementär-Endstufe aus den 80ern eingebaut und absolut keinen Ruhestrom eingestellt. Einfach 1,2V vorgespannt und das Ding klirren lassen wie Hölle.
Ich hab die kaputten Teile ersetzt, für eine Belüftung und etwas Ruhestrom gesorgt und schon klang das Relikt richtig gut. War fast die 10h Arbeit und 30€ Material wert ;)

RLZ

2013-02-19, 13:29:41

Man muss sich ehrlich fragen ob man den doppelten bis dreifachen Preis für etwas bezahlt was am Ende 3% (fiktive Zahl) mehr Klang bedeutet. Und ob man das dann auch heraushört ist ne andere Geschichte.
Interessanterweise ist ja auf den ersten Blick der 500 Euro AV-Receiver linearer als der 2000 Euro Stereoverstärker. ;)

Shimusha

2013-02-19, 13:33:55

@RLZ und All

Ja da stimme ich zu, ich sprach (wie festgehalten) generell von Verstärkern, was dann auch Röhren und PWM-AMPs einschließt.
Das mit dem Kabelklang sehe ich ebenso, allerdings möchte ich noch eins festhalten, da es eventuell interessant sein kann.

Und zwar möchte ich was zum Frequenzgang anmerken. Linearität ist für den Musikliebhaber natürlich sehr wichtig.
Allerdings kann ich seit Jahren beobachten das Lautsprecher mit sehr ähnlichem Frequenzgang doch unterschiedlich klingen können.
Im Umkehrschluss bedeutet das, dass eine Lineare Box nicht zwangsläufig gut klingen muss das ist ein Trugschluss.

Wie gesagt gerade beim Vergleich Transistor vs Transistor ist auch meine Meinung, dass Unterschiede in der Praxis in der Regel nicht hörbar sind.
Das rein die Linearität entscheidend für den Klang ist - ist aber nicht ganz richtig.

Heutige onboard Soundkarten arbeiten im Hörbereich sehr linear, dennoch sind Unterscheide zu einer Profikarte vorhanden.
Egal ob ich da (analog) einen guten Kopfhörer, meine Nahfeldmonitoren oder eine Endstufe an den Ausgang hänge, Unterschiede sind vorhanden.

Das Hauptproblem, von ich sage mal guten aber nicht sehr guten AMP ist das bereitstellen von hoher Dauerleistung.
Kommt hier mal ein Signal mit niedrigen Cres bei hoher Aussteuerung, werden die Elkos mal schnell leer gelutscht und die nicht mehr vorhandene Stromlieferfähigkeit sorgt für einen Leistungseinbruch.

Das kommt in der Praxis aber so gut wie nie vor, da ich niemanden kenne der seinen AMP dauerhaft an der Leistungsspitze fährt. Aber wie gesagt, es gibt nicht nur Schwarz und Weiß.
Das genannte Problem wird eben deutlich, wenn die Leistung des Verstärker zu klein, für die daran angeschlossenen Lautsprecher ist. Oder das Netzteil bzw die Siebung zu klein gehalten ist.

Ein gutes Netzteil kostet immer Geld (kennen wir ja aus dem PC-Bereich) und hier wird definitiv oft gespart.

Grestorn

2013-02-19, 13:41:48

dargo

2013-02-19, 15:28:20

Grestorn

2013-02-19, 15:37:30

Im Prinzip ist das das Bassmanagement. Ohne das würde ein Stereosignal keinen Pieps aus dem Subwoofer erzeugen.

Aber wie alle AV-Receiver kennt der Pioneer einige zusätzliche DSP Modi und zumindest einer davon, namens "Extended Stereo" macht einen gewaltigen Unterschied. Der Sound ist kraftvoller (besser, als ich das mit dem EQ hinbekomme) und gleichzeitig breiter ohne verschwommen zu wirken. Ist sicher Geschmacksache, aber mir gefällts.

robbitop

2013-02-19, 15:52:40

Könnte das das Gleiche sein wie "double bass" bei Onkyo? Also dass die Frequenz nicht abgeschnitten wird und somit der Bass sowohl auf den Lautsprechern als auch dem Subwoofer zu hören ist?

Shimusha

2013-02-19, 15:55:03

Gast

2013-02-19, 15:57:56

Ich muss mal was einwerfen:

Für mich persönlich muss ein AV Receiver auch Stereo-Musik kraftvoll wiedergeben. Dazu gehört ein Bassmanagement (also dass der Subwoover mit eingebunden wird) und das darf dann auch gerne etwas betont sein - ich bin kein Fetischist der Linearität, es muss halt in meinen Ohren gut klingen.

Diese Anforderung kann z.B. mein Onkyo nicht erfüllen, der Pioneer VSX-2020 aber schon.

Der hat noch ein anderes Feature, das wie auf mich zugeschnitten ist: Nämlich mehrere schaltbare Einmessfelder (MCACC). Ich habe zwei Hörpositionen, eine optimale in der Mitte des Raums und eine stark versetzte, am Computer. Mit dem Pioneer konnte ich an beiden Positionen in getrennte Speicherplätze einmessen lassen mit dem Resultat, dass ich auch am Computer, wenn ich auf das entsprechende Kennfeld schalte, ein akzeptables Hörerlebnis habe.

Das kann offensichtlich nur die Pioneer-Linie im bezahlbaren Bereich.

Allerdings habe ich mit dem Pioneer auch zwei massive Probleme:

[list] Die Videoeinheit schafft es nicht, ein vom PC erzeugtes Signal mit 1080p60 oder p59 an das TV Gerät per HDMI zu übertragen. Direkt am TV geht es. Von einer PS3, die auch 1080p60 liefert, geht es auch. Irgendwas ist am Timing des PCs anders, getestet mit zwei verschiedenen PCs (einmal nVidia Karte und einmal eine integrierte intel HD4000 Grafik).
Seit einigen Monaten hat der Receiver kurze Ausfälle, so für eine Sekunde. Er schaltet ab und gleich wieder ein. Bis Bild und Ton wieder kommen, vergehen dann einige Sekunden. Das ist natürlich erst kurz nach Ende der Garantie erstmalig aufgetreten.

Eigentlich suche ich eine Alternative, aber ich weiß nicht, was.
Pioneer ist eigentlich wegen den getrennt speicherbaren Kennfeldern gesetzt. Aber ich fürchte, das Problem der Videoeinheit könnten alle Modelle haben, auch die neuen, und die Tatsache, dass mein VSX-2020 nach gut zwei Jahren die ersten Ausfallerscheinungen zeigt, nimmt mich nicht gerade für die Marke ein...

Yamaha Receiver der oberen Mittelklasse können das auch. Mein 3800er hat 6 Speicherplätze, von denen 4 per FB direkt aufgerufen werden können. Da kann ich dann einmal am Hörplatz bei mir auf dem Sofa und dann auf meinem Sessel einmessen und das auf die Speicherbänke speichern.

Das Problem mit dem Abschalten hatte ich auch mal. Das Gerät wurde per Ebay gekauft und der Service meinte, es befindet sich eine ganz leichte Gleichspannung an den Endstufen, welche ab und zu so hoch wird, dass es gerade ausreicht die Schutzschaltung auszulösen. Ein Tausch des Mainboards hat da das Problem gelöst.

Frank

2013-02-19, 16:02:51

Ja sowas erzählen mir meine audiophilen Freunde auch immer. Ich habe den Umstieg (wie bereits gepostet) ja begleitet. Von einem SR606 (500 €) auf einen 4310. Ganz ehrlich: ich hab da keinen Unterschied gehört...
Einer Freund eines dieser Freunde (richtig audiophil) fing dann an von Kabelklang zu reden - da habe ich dann aufgehört, zuzuhören...

Ich vermute, dass die Einmesssystem besser sind und die EQs vieleicht anders eingestellt werden. Das wars dann möglicherweise auch schon.Von meinem Pioneer VSX-1015 zu einem VSX-LX60 konnte ich dagegen deutliche Unterschiede hören, wobei ich diese auch hauptsächlich auf das Einmesssystem zurückführen würde. Der LX60 hört da im Spitzdachzimmer wohl das Gras wachsen und rechnet stehende Wellen und irgendwelchen anderen Pfeffer weg, wodurch den Unterschied auch meine Frau hören konnte.
[list] Die Videoeinheit schafft es nicht, ein vom PC erzeugtes Signal mit 1080p60 oder p59 an das TV Gerät per HDMI zu übertragen. Direkt am TV geht es. Von einer PS3, die auch 1080p60 liefert, geht es auch. Irgendwas ist am Timing des PCs anders, getestet mit zwei verschiedenen PCs (einmal nVidia Karte und einmal eine integrierte intel HD4000 Grafik).
Das ist aber weniger ein Problem von Pioneer als vielmehr speiziell deinem Gerät. Mit 1080p60 habe ich keine Probleme von Rechner über Receiver an TV (ATI und Intel HD3000). Dabei hat mein LX60 ein paar Jährchen mehr als dein 2020 auf dem Buckel. Und mit einem LX50 ebenso: 1080p60 kein Problem.

Shimusha

2013-02-19, 16:07:20

@Frank
Es geht, bzw ging ja auch um den Klang der Verstärker-Sektion und nicht was ein DSP, SPU (inkl. Software) oder Wandler draus machen kann, was deine Aussage betrifft, ja da gibt es durchaus Unterschiede.

Shimusha

2013-02-19, 16:38:36

Thema Bi-Amping: Mhhh... eine Lautsprecherbox, zwei Verstärkern.
Bei einem 7.1-Receivern wo man die statt zwei Surround-Kanäle - zwei weitere Front-Lautsprecher nutzen kann... ist das wirklich Bi-Amping?

Für "richtiges" Bi-Amping ist aus meiner Sicht ein separate Verstärker (besser Endstufe) pro Weg notwendig.
Separat soll in diesen Fall soviel bedeuten, wie zwei elektrisch von einander getrennte Endstufensektion, mit je einer eigenen Stromversorgung.

Das ganze ergibt für mich dann Sinn, wenn ich zum Beispiel eine 2,5-Wege Kombination als Lautsprecher-Setup nutze.
Der Mittel-Hochtonbereich kann eine leistungsschwächere und der Bassbereich ein stärkere Endstufe erhalten, so ist das in der Regel auch realisiert.

Bi-Amping macht aus meiner Sicht nur in Verbindung mit einer aktiven Frequenzweiche wirklich Sinn. Weil ich hier neben den gesplitteten Endstufe noch die Vorteile eine aktiven Weiche nutzen kann.
Was zum Beispiel eine exakte, bei Bedarf variable Trennunfrequenz der Chassis in Verbindung mit einer sehr hohen Flankensteilheit (24db) zu Folgen haben kann. Und ich daher auch auf eine passive Frequenzweiche verzichten kann.

Eine 2-Wege Frequenzweiche mit RCL-Glied (Impedanzlinearisierung) und bestückt mit nicht den billigsten Bauteile kostet im Selbstbau schnell mal 70-80€ das Stück.

dargo

2013-02-19, 16:52:37

Aber wie alle AV-Receiver kennt der Pioneer einige zusätzliche DSP Modi und zumindest einer davon, namens "Extended Stereo" macht einen gewaltigen Unterschied. Der Sound ist kraftvoller (besser, als ich das mit dem EQ hinbekomme) und gleichzeitig breiter ohne verschwommen zu wirken. Ist sicher Geschmacksache, aber mir gefällts.
Ach... jetzt weiß ich was du meinst. Bei meinem Yamaha heißt das Strainght oder so ähnlich. Das ist für schlechte Aufnahmen vorgesehen. Ja... dadurch wird das Klangbild kraftvoller. Ich nutze das aber nicht weil das mit einem linearen Frequenzgang nichts mehr zu tun hat, da wird schon recht stark gebogen. Aber gut, wenns dir gefällt warum nicht.

Grestorn

2013-02-19, 18:29:47

Mit Bassmanagement meint er sicherlich Einstellungen in Bezug auf X-over, Delay und Pegel für den Sub als auch für die Frontlautsprecher?
Soweit mir bekannt, bietet aber selbst ein einstiges AV-Receiver diese Einstellungsmöglichkeiten?

@Grestorn
Redest du von einem Stereo-Signal oder von einem 2-Kanal-Downmix? (Im letzterem ist das LFE-Signal nämlich auch nicht enthalten).

Hinweis:
Der LFE liefert nicht die gesamte Bassinformation für den Subwoofer und die Hauptkanäle arbeiten alle breitbandig bis in den Tieftonbereich.
Er dient ausschließlich zur Unterstützung bei Spezialeffekten, nur unterhalb 120 HZ und ohne Richtungsinformation.

Ich rede von einem normalen 2-Kanalquelle (MP3 File oder CD Player). Da gibt es kein LFE-Signal. Da die Hauptboxen aber nicht Full-Range sind, erwarte ich vom Receiver, dass er Frequenzen unterhalb der Trennfrequenz an den Subwoofer gibt. Ich denke, das machen auch alle Receiver, aber der alte Onkyo TX-SR705, den ich auch noch habe, klingt insgesamt einfach deutlich schwachbrüstiger.

Yamaha Receiver der oberen Mittelklasse können das auch. Mein 3800er hat 6 Speicherplätze, von denen 4 per FB direkt aufgerufen werden können. Da kann ich dann einmal am Hörplatz bei mir auf dem Sofa und dann auf meinem Sessel einmessen und das auf die Speicherbänke speichern.Obere Mittelklasse ist aber schon reichlich teuer... :) Ehrlich gesagt sehe ich es nicht ein, so viel für einen AV-Receiver zu bezahlen. Aber danke für die Info, ich werde mich mal umsehen bei Yamaha.

Das Problem mit dem Abschalten hatte ich auch mal. Das Gerät wurde per Ebay gekauft und der Service meinte, es befindet sich eine ganz leichte Gleichspannung an den Endstufen, welche ab und zu so hoch wird, dass es gerade ausreicht die Schutzschaltung auszulösen. Ein Tausch des Mainboards hat da das Problem gelöst.Ich würde den Pioneer ja gerne zum richten geben, aber dann bin ich ganz ohne Receiver und das bedeutet ein echtes Problem. Ggf. muss ich zeitweise auf den Onkyo umsteigen oder einen Urlaub abwarten.

Das ist aber weniger ein Problem von Pioneer als vielmehr speiziell deinem Gerät. Mit 1080p60 habe ich keine Probleme von Rechner über Receiver an TV (ATI und Intel HD3000). Dabei hat mein LX60 ein paar Jährchen mehr als dein 2020 auf dem Buckel. Und mit einem LX50 ebenso: 1080p60 kein Problem.

Interessant. Was ich schon alles ausprobiert habe, Kabel x-mal getauscht, andere Quellen... Ich habe den Verdacht, dass es auch die Kombination ist, vlt. geht es nur mit dem TV (LG 60PX950) nicht sauber.

Ach... jetzt weiß ich was du meinst. Bei meinem Yamaha heißt das Strainght oder so ähnlich. Das ist für schlechte Aufnahmen vorgesehen. Ja... dadurch wird das Klangbild kraftvoller. Ich nutze das aber nicht weil das mit einem linearen Frequenzgang nichts mehr zu tun hat, da wird schon recht stark gebogen. Aber gut, wenns dir gefällt warum nicht.

Ne, das ist was anderes. Was Du wohl meinst ist die Aufwertung für schlechte MP3-Aufnahmen. Das meine ich nicht. Ich müsste es Dir live vorführen, aber das wird schlecht möglich sein, es sei denn Du wohnst in München oder Umgebung... :)

dargo

2013-02-19, 19:18:10

Das wird schwierig, uns trennen ca. 600km. :D

anddill

2013-02-19, 20:58:05

Bassmanagement heisst stark vereinfacht:
Der LFE und alles auf den anderen Kanälen irgendwo unter 200Hz wird auf einen Mono-Kanal gemischt. Dann wird das entsprechend der Größeneinstellungen der Lautsprecher (Sub? Große Mains? Großer Center) und der vorgegebenen Trennfrequenz neu aufgeteilt. Das klappt ganz gut, da der Bass sowieso meist Mono ist.
So bekommt man bei kleinen Sats den Bassanteil aus den jeweiligen Kanälen auf den Sub oder bei großen Hauptlautsprechern können die den LFE unterstützen oder alleine übernehmen.
In der Praxis ergeben sich halt noch je nach Einstellung verschiedene Mischrichtungen.

deepmac

2013-02-19, 22:10:11

Ich muss mal was einwerfen:

Für mich persönlich muss ein AV Receiver auch Stereo-Musik kraftvoll wiedergeben. Dazu gehört ein Bassmanagement (also dass der Subwoover mit eingebunden wird) und das darf dann auch gerne etwas betont sein - ich bin kein Fetischist der Linearität, es muss halt in meinen Ohren gut klingen.

Diese Anforderung kann z.B. mein Onkyo nicht erfüllen, der Pioneer VSX-2020 aber schon.

Der hat noch ein anderes Feature, das wie auf mich zugeschnitten ist: Nämlich mehrere schaltbare Einmessfelder (MCACC). Ich habe zwei Hörpositionen, eine optimale in der Mitte des Raums und eine stark versetzte, am Computer. Mit dem Pioneer konnte ich an beiden Positionen in getrennte Speicherplätze einmessen lassen mit dem Resultat, dass ich auch am Computer, wenn ich auf das entsprechende Kennfeld schalte, ein akzeptables Hörerlebnis habe.

Das kann offensichtlich nur die Pioneer-Linie im bezahlbaren Bereich.

Allerdings habe ich mit dem Pioneer auch zwei massive Probleme:

Die Videoeinheit schafft es nicht, ein vom PC erzeugtes Signal mit 1080p60 oder p59 an das TV Gerät per HDMI zu übertragen. Direkt am TV geht es. Von einer PS3, die auch 1080p60 liefert, geht es auch. Irgendwas ist am Timing des PCs anders, getestet mit zwei verschiedenen PCs (einmal nVidia Karte und einmal eine integrierte intel HD4000 Grafik).
Seit einigen Monaten hat der Receiver kurze Ausfälle, so für eine Sekunde. Er schaltet ab und gleich wieder ein. Bis Bild und Ton wieder kommen, vergehen dann einige Sekunden. Das ist natürlich erst kurz nach Ende der Garantie erstmalig aufgetreten.

Eigentlich suche ich eine Alternative, aber ich weiß nicht, was.
Pioneer ist eigentlich wegen den getrennt speicherbaren Kennfeldern gesetzt. Aber ich fürchte, das Problem der Videoeinheit könnten alle Modelle haben, auch die neuen, und die Tatsache, dass mein VSX-2020 nach gut zwei Jahren die ersten Ausfallerscheinungen zeigt, nimmt mich nicht gerade für die Marke ein...

Das haben die Yamahas auch , mein RX-V 1800 hat 6 Speicherpunkte, unabhängig voneinander konfigurierbar, 4 sind per Tasten direkt auf Knopfdruck abrufbar:biggrin:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://img0.hifi-regler.biz/pictures/yamaha/Yamaha_RX-V1800_23.jpg&imgrefurl=http://www.hifi-regler.de/testberichte/yamaha/Yamaha_rx-v1800.php&h=237&w=450&sz=14&tbnid=FNYQia4a2kdxAM:&tbnh=57&tbnw=108&prev=/search%3Fq%3Dyamaha%2B1800%2Bfernbedienung%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=yamaha+1800+fernbedienung&usg=__Q5hcl3BN7Tgr2D_hbcDof3mlMqE=&docid=LXAzoNvzM6b3hM&hl=de&sa=X&ei=GOojUZmAKsTitQaalYHIBw&ved=0CFAQ9QEwBA&dur=1

Zitat:

Der Yamaha RX-V 1800 verfügt über vier Speicherplätze, unter denen sich individuelle Systemkonfigurationen mit allen Klangeinstellungen abspeichern lassen. Die Speicherplätze lassen sich direkt über eigene Tasten auf der Fernbedienung des Yamaha RX-V1800 abrufen, was einfache A/B-Vergleiche und das Anlegen mehrerer Settings ermöglicht.

Shimusha

2013-02-19, 22:13:09

Der LFE ist kein Summen-Downmix. In einen DD-Setup bekommen alle 5 Speaker das Fullrangesignal, der 6ter ist eigenständig und kein mixdown der anderen 5.

1. Der LFE liefert nicht die gesamte Bassinformation für den Subwoofer und die Hauptkanäle arbeiten alle breitbandig bis in den Tieftonbereich.
2. Er dient ausschließlich zur Unterstützung bei Spezialeffekten, nur unterhalb 120 HZ und ohne Richtungsinformation.

Desweitern geht das Signal für den LFE-Kanal in der Regel und via default-preset um 10 dB verstärkt aus dem Output.
Es ist quasi und einfach ausgedrückt ein weitere Tonspur für zusätzliche Low Frequency Effects, nämlich die .1 und kein Downmix der restlichen 5 Kanäle.

Deswegen haben manche Receiver nämlich auch einen LFE und eine Subwooferausgang. Der Subwooferausgang überträgt dann nämlich den Stereo-Anteil der Mainspeaker und eben nicht das LFE-Signal.

http://www.parise.webz.cz/htms/ostatni/zvuk_komp/dokumenty/ac-3/WhatIsLFE.pdf

Bassmanagement heißt stark vereinfache:
AUS – Low-Bass in allen Kanälen + LFE
EIN – Low-Bass nicht in allen Kanälen sondern einschließlich dem LFE-Signal im Subwoofer

Gast

2013-02-19, 22:23:58

Nö. Alle Receiver haben einen Subwooferausgang, welcher den LFE ausgibt. Es sei denn, man mischt per Bassmanagement noch Bassanteile der anderen Kanäle drauf.

anddill

2013-02-19, 22:24:15

Ich hab auch nicht behauptet daß der LFE ein Summensignal ist. Ich hab nur erklärt, wie eins erstellt wird. Denn die meisten heimkinoanlagen haben halt keine Fullrange-Sats.

Shimusha

2013-02-19, 22:48:27

@Gast

Ist jetzt eine Sache wie man das definieren möchte... beziehungsweise was man vor hat oder benötigt.
Ich habe als Mainspeaker ein teilaktives 2-1/2 Wege System, also je einen aktiven Subwoofer links und rechts in den Frontlautsprechern.
Diese zwei intrigierten Subwoofer schließe ich nicht an den LFE-OUT an, sondern betreibe sie am Sub-OUT (L/R).

Ein Stereo-Signal hat keine LFE-Spur und kennt auch keine Richtungsinformation und ist bei 120Hz beschnitten.
Das bedeutet, route ich das Stereo-Signal auf den LFE-OUT, habe ich weiterhin keine Richtungsinformation.
Nun möchte ich aber beim Musik hören gerne die super Stereo-Aufnahme genießen und keinen Summen-Mono-Mix auf den Subs.

Hat ein Receiver einen LFE- und einen SubOUT (L/R)- sollte auf dem SubOUT im 5.1 eigentlich nicht das LFE-Signal liegen, Routing-Möglichkeiten sind natürlich akzeptabel.

EDIT:
In folgendem Fall, wäre es blöd, wenn das LFE-Signal im DD automatisch und zusätzlich auf den Sub OUT geroutet wird. Pre-Line OUT Front zu Sub IN (AV-R) und dann von Sub OUT (AV-R) zum jeweiligem Subwoofermodul.

Nö. Alle Receiver haben einen Subwooferausgang, welcher den LFE ausgibt.
Eben nicht. Weil der LFE eben kein Summenmix ist und auch keiner werden soll, aber im DD der am Subwoofer-Ausgang. Das LFE-Signal ist eine seperate Tonspur extra für zusätzliche Effekte im und only low bass Bereich.
Einfacher: Der LFE ist nicht dafür geschaffen die restlichen Lautsprecher zu entlasten, dafür gibt es einen Subwoofer-Ausgang.

Fullrange im DD heißt nicht, dass die wie es im Idealfall wäre, die Front, Center und Rears bis 20HZ runter spielen müssen. Sondern eher das diese, das im 5.1 Kanalton an alle Kanäle übertrage Signal bei normalen Pegel abfangen können sollten.
Deswegen haben (wahrscheinlich) alle oder gute AV-Receiver die Möglichkeit einen Subsonic-Filter zu schalten. Und genau deswegen, sollte man auch 5 identische Lautsprecher nutzen.

Natürlich wird in der Praxis sicherlich oft der Subwoofer der am LFE hängt mit dem zusätzlichem Summen-Mix befeuert.
Das ist und sollte aus meiner Sicht aber eigentlich nicht der Verwendung des LFE-OUTs entsprechen.

Das unterscheidet u.a. nämlich auch Dolby Surround von Dolby Digital 5.1, im ersten Fall gibt es keinen separaten LFE, sondern nur einen Summen-Mix am Subwoofer-Ausgang.
Und es gibt ja auch verschiedene Dolby Digital Tonsystem, ich wüsste z.B. nicht, warum bei 2/0.1 (Stereo+LFE) auf dem LFE OUT noch ein Summen-Mix des Sterosignal liegen sollte...

Warum ist es nun sinnvoll den 5 Kanal Summen-Mix auch auf den LFE Ausgang zu routen?
Die Übertragung von 5.1 findet oft genau so statt (über einen built in downmix), also 5 Kanalton + Summen-Mix ohne LFE.
Habe ich im AV-Receiver nun LFE only eingerichtet kommt aus dem Subwoofer gar nichts, weil der LFE (Kanal 6) kein Teile dieses downmixes ist, somit ist das reine LFE Signal nicht mehr vorhanden.

Grestorn

2013-02-19, 22:52:01

Das haben die Yamahas auch , mein RX-V 1800 hat 6 Speicherpunkte, unabhängig voneinander konfigurierbar, 4 sind per Tasten direkt auf Knopfdruck abrufbar:biggrin:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http://img0.hifi-regler.biz/pictures/yamaha/Yamaha_RX-V1800_23.jpg&imgrefurl=http://www.hifi-regler.de/testberichte/yamaha/Yamaha_rx-v1800.php&h=237&w=450&sz=14&tbnid=FNYQia4a2kdxAM:&tbnh=57&tbnw=108&prev=/search%3Fq%3Dyamaha%2B1800%2Bfernbedienung%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=yamaha+1800+fernbedienung&usg=__Q5hcl3BN7Tgr2D_hbcDof3mlMqE=&docid=LXAzoNvzM6b3hM&hl=de&sa=X&ei=GOojUZmAKsTitQaalYHIBw&ved=0CFAQ9QEwBA&dur=1

Zitat:

Der Yamaha RX-V 1800 verfügt über vier Speicherplätze, unter denen sich individuelle Systemkonfigurationen mit allen Klangeinstellungen abspeichern lassen. Die Speicherplätze lassen sich direkt über eigene Tasten auf der Fernbedienung des Yamaha RX-V1800 abrufen, was einfache A/B-Vergleiche und das Anlegen mehrerer Settings ermöglicht.

Hm, aktuelle Modelle scheinen das aber leider nicht mehr zu können. Nicht mal das Topmodell RX-A3020. Sehr schade.

Tigershark

2013-02-19, 23:14:09

Der RX-A1010 den ich hab kann das (2 separate Lautsprecherkonfigurationen mess- und anwählbar). Auch sonst würde ich den mal (da "alte" Generation) als preiswerte Alternative in den Raum stellen...

Grestorn

2013-02-19, 23:15:54

Der RX-A1010 den ich hab kann das (2 separate Lautsprecherkonfigurationen mess- und anwählbar). Auch sonst würde ich den mal (da "alte" Generation) als preiswerte Alternative in den Raum stellen...

Danke für die Info...

Aber preiswert ist relativ... http://www.ebay.de/itm/Yamaha-RX-A1010-Aventage-Farbe-Titan-AV-Receiver-/380544110191?pt=DE_Elektronik_Computer_TV_Video_Elektronik_Verst%C3%A4rker&hash=item589a324e6f&_uhb=1#ht_3291wt_1139 :)

dargo

2013-02-20, 01:05:33

Hmm... also momentan tendiere ich zum Yamaha AVENTAGE RX-A820.
http://de.yamaha.com/de/products/audio-visual/av-receivers-amps/rx-a820_g/?mode=model
http://www.areadvd.de/hardware/2013/yamaha_rx_a820.shtml

Aber wie zum Teufel kriege ich raus wie der grafische Equalizer genau aussieht? Hersteller anfragen?

Edit:
Der unterstützt allerdings keine FLAC-Dateien @192kHz/24Bit. Inwiefern ist das von Relevanz?

Danke für die Info...

Aber preiswert ist relativ... http://www.ebay.de/itm/Yamaha-RX-A1010-Aventage-Farbe-Titan-AV-Receiver-/380544110191?pt=DE_Elektronik_Computer_TV_Video_Elektronik_Verst%C3%A4rker&hash=item589a324e6f&_uhb=1#ht_3291wt_1139 :)
http://www.kitchenland.de/shop/product_info.php?refID=1234&info=p1837_Yamaha-RX-A1010-Aventage-Farbe--Titan.html

Ich weiß... immer noch kein Schnäppchen. :cool:

Shimusha

2013-02-20, 01:25:58

Der RX-A820 hat Burr Brown DACs für alle Kanäle, dass ist heftig... :eek: ich denke nicht das ein Free Lossless Audio Codec wirklich interessant/wichtig ist oder wird.
Wie der parametrischer Audio EQ ausschaut kann ich dir leider nicht sagen, aber ich denke auch das man bei Yamaha eine kompetente Antwort erhalten wird.

http://www.youtube.com/watch?v=PIUqIPcbJB4 AB 6:30!!!

dargo

2013-02-20, 02:00:02

Geil... genau sowas suche ich! =)

Trotz der Einmessung habe ich noch die volle Kontrolle über die Frequenzen. :up:

PS: danke fürs Video. :)

Shimusha

2013-02-20, 02:03:06

Kein Thema, nur mal eine Frage aus Interesse der RX-V567 hat doch einen 7-band EQ und keinen 9er?

dargo

2013-02-20, 02:06:55

Korrekt... sieben.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9656451&postcount=1538

Shimusha

2013-02-20, 02:14:27

Okay. Nun noch eine Interessensfrage ;) - Warum eher tendenziell pro RX-A820 statt RX-V673?

Tigershark

2013-02-20, 02:44:52

Die Aventage sind cooler! :-)
Ich find die sehen auch optisch besser aus...und ausserdem sind ja auch einige Features an Board, die der 673 nicht hat:

Der 773 hat gegenüber dem 673 mehr:
- 10 Watt mehr Leistung pro Kanal
- 2. HDMI-Ausgang
- 7.2 Pre-Out
- Mehrpunkteinmessung anstatt Einpunkteinmessung
- Phonoeingang
- Fernbedienung zusätzlich lernfähig
- Partymodus
- Drehregler für Eingangswahl anstatt 2 Tasten
- vollwertige Lautsprecheranschlüsse für Zone 2/Presence anstatt Federklemmen

Der 820 hat gegenüber dem 773 folgendes mehr:
- 5. Fuß
- 8 statt 6 HDMI-Eingänge
- Klappe auf der Front
- 1 Analoganschluß auf der Front
- RS232-Anschluß
- 3 statt 2 Jahre Garantie

UND natuerlich noch eine deutlich hochwertigere Verarbeitung/hochwertigere Komponenten verbaut. Wenn man das denn sucht, dann denke ich ist die Aventage Serie durchaus ihr Geld wert (vor allem auch in Verbindung mit - hier ja vorhandenen - guten Speakern!). Ich fuer meinen Teil bin von Onkyo 605 ueber 607 und 809 zum Aventage 1010 gekommen und wuerde ihn jederzeit wieder kaufen. Dass die App klaglos auf allen gaengigen Plattformen rennt, HDMI Passthrough mit Kanalwechsel auch im Standby funktioniert und der 2. HDMI out sowohl gleichzeitig als auch getrennt angesteuert werden kann, nimmt man sicher auch gerne mit :-)

Shimusha

2013-02-20, 02:56:46

Hier kopiert? http://www.hifi-forum.de/viewthread-276-2811.html

Der A820 hat mehr Features als der V673, da gehe ich mit und das konnte ich auch selber schon nachlesen. Wenn es unwichtige sind, kein Grund für +350€?
Mich interessiert aber warum dargo den A820 ins Auge gefasst hat... dafür sollte es ja einen Grund geben.

Wo ist beim A820 (abgesehen von der Alu-Front) die deutlich hochwertigere Verarbeitung zu finden und vorallem die hochwertigere Komponenten verbaut?

Tigershark

2013-02-20, 03:20:30

Also dargo scheint ja nun wenn man den Heimkino-Fred verfolgt auch eher zur audiophilen Sorte Mensch zu gehoeren, von daher kann ich mir schon vorstellen, dass das vll ein Grund sein mag. Alufront mit Klappe, stabilerer Rahmen und 5. Fuss sind sicher nette Dreingaben, aber soweit ich weiss war zumindest die erste Generation der Aventage Serie auch mit besseren DACs etc, ausgestattet. Ist das bei der 20er Serie nicht mehr so?

Und ja, das war aus dem hifi forum Thread.

Shimusha

2013-02-20, 03:26:15

Beide Modelle haben:

- Burr Brown DACs (PCM 510 und oder PCM 921)
- Sanken Transistoren (2SA und 2SC) = Class-A (push-pull) Verstärker
- DSPs von Texas Instruments
- den gleichen Trafo
- Normale Standard Elkos
- identische PCBs, Layouts, Flachbandkabel, Widerstände, Gleichrichter, etc.

Mich würde nicht wundern, wenn beim RX-A820 auch die Siebung identisch mit zwei x 6800µF (100V ?) ausgeführt ist. Aber es kann schon möglich sein, das der A820 durch den fünften Gummifuß deutlich besser klingt.
Bei Argumenten wie Features + Verarbeitung (Alu-Front), längere Garantie pro A820er - da geh ich mit, eventuell hat er auch besser Potis, vielleicht was gekapselt von ALPS statt Piher (für 2,50€) aber das er besser klingt, bezweifel ich stark.

Die Sanken Transistoren (unter 1€/Stück) sind im übrigen gut und werden auch in deutlich teureren Produkten verbaut.

Tigershark

2013-02-20, 03:45:02

Gut, kann natuerlich auch sein dass der 820er als "Einstiegsmodell" noch keine der Komponenten der 1020er und 2020er bekommen hat, von der Videosektion ganz abgesehen...

Shimusha

2013-02-20, 04:15:25

Gast

2013-02-20, 08:11:18

Der fünfte Standfuss wird's sicher rausreissen vom Klang her. :ugly:

dargo

2013-02-20, 09:47:06

Ab dem 1020 kann man dann von der Aventage-Serie sprechen, der 820 ist (aus meiner Sicht) nicht viel mehr, alswie ein RX-V im RX-A Case. Zusätzliche Features natürlich nicht mit berücksichtigt.
Wer die Features der A820 also haben möchte und das Design (Sick isser ja) anspricht, dann kann man den kaufen, meinte nur. - Wäre halt nicht so gut, wenn man nicht wirklich weiß, für was man 300, 400 Euro mehr bezahlt.
Der RX-A820 kostet 290€ mehr als der RX-V673. Letzterer fällt schon mal raus weil er keine Mehrpunktmessung unterstützt. Somit müsste ich den RX-V773 nehmen. Der kostet 215€ weniger als RX-A820. Da die Aventage-Serie zum High-End bei Yamaha gehört und der 820 sozusagen der Einsteiger in diese Serie ist (wobei es da noch den RX-A810 gibt) wollte ich es halt damit probieren. Zumal mich das Design vom Aventage mehr anspricht. Bei der V-Serie stört mich zb. die fehlende Blende vorne für die drei Anschlüsse (lustigerweise ist die bei meinem RX-V567 noch vorhanden :freak:). Die Verarbeitungsqualität macht auf mich auch einen höheren Eindruck bei Aventage.

Den Rest hat schon Tigershark gut aufgezählt. Die 3 Jahre Garantie sind auch nicht verkehrt. Ich werde mit dem Kauf aber eh wahrscheinlich mindestens noch einen Monat warten. Der AW-443 hat höhere Priorität fürs Wohnzimmer. Eventuell ist der RX-A820 bis dahin auch noch mal im Preis etwas gefallen. Die Serie scheint relativ neu zu sein, gibt auch recht wenig Anbieter.

Ab dem 1020 kann man dann von der Aventage-Serie sprechen...
Begründung? :)

Shimusha

2013-02-20, 15:59:39

Ja natürlich, ich sagte ja das wenn man die Features benötigt, einem das Gerät noch besser gefällt und die Garantie ein Argument ist, kann man den kaufen.
Viel verkehrt kannst du mit dem Gerät nicht machen, da bereits die kleinen Ver einen guten Eindruck hinterlassen, Aufbau, Verarbeitung und Klang.

Der RX-A820 hat ein normale Endstufenschaltung (indentisch mit einem Xer) - der RX-A1020 hat eine voll symmetrische Beschaltung und einen entsprechenden physikalisch Aufbau.
Der Innenaufbau ist komplett anders gelöst, das Gehäuse hat Verstrebungen bzw ist stabilisiert , einen verstärkten Boden, einen größeren und anderen Trafo und ein höhere Siebung (2x12000µF).
Desweiteren hat der 1020 hochwertigere Anschlussterminals (Lautsprecher) und entkoppelte Kühlkörper und:

- Szene Komplettspeicherung (Unterschiedliche Hörpunkte einmessbar und speicherbar)
- Verwartung mit Windows möglich (geht beim A820 glaube nicht)
- Der 1020 hat eine Component Video Section, was der A820 nicht hat
- noch bessere Burr Brown DACs (PCM 1789)

Ein RX-A1020 wäre so das maximale was ich mir zuhause hinstellen würde, wie immer landet man da bei um die 1000€. Der RX-A820 ist ein gutes Gerät, der A1020 ist (erwartungsgemäß) erstklassig.

dargo

2013-02-20, 16:17:22

Szene Komplettspeicherung (Unterschiedliche Hörpunkte einmessbar und speicherbar)

Hat das der RX-A820 nicht? Ich meine das so verstanden zu haben aus dem von dir verlinkten Video.

Zum Gehäuse vom RX-A1020... dass das Gehäuse nochmals verstärkt ist wundert mich nicht wirklich, schließlich ist dieser AV-Receiver über 4kg schwerer (ein kleiner Teil geht natürlich für die Verstärkung drauf).

Shimusha

2013-02-20, 16:25:04

Hat das der RX-A820 nicht? Ich meine das so verstanden zu haben aus dem von dir verlinkten Video.
Das Video sollte nur dazu dienen dir den EQ zu zeigen, ich halte diese Person für nicht sehr kompetent, da bin ich mir nicht sicher. Es kann gut möglich sein, dass der 820er das auch bietet.

dargo

2013-02-20, 16:48:48

Hast du die Funktion Subwoofer-Trim im Video eigendlich verstanden? Ich nicht so wirklich. :freak:

robbitop

2013-02-20, 17:08:06

Ich frage mich wirklich, ob man den Mehrpreis auch am Ende deutlich heraushören kann. Was nutzen teure Bauteile und ein schweres Gerät, wenn es nicht deutlich herauszuhören ist? Ich bin skeptisch und freue mich, falls Dargo zuschlägt, auf einen Erfahrungsbericht.
Ich finde es ja immer gut, wenn Dargo all diese Dinge hinterfragt, herausrecherchiert und berichtet.

In den einschlägigen Hifi Foren bekommt man idR keine wirklich keine objektiven Vergleiche.

Gast

2013-02-20, 17:44:36

Nur das Ergebnis von Dargo wird auch nicht objektiv sein, sondern nur das wiedergeben, was Dargo mit seinem Equipment hört.

Gast

2013-02-20, 17:53:35

Der RX-A820 hat Burr Brown DACs für alle Kanäle, dass ist heftig... :eek:
Nicht wirklich.

0815 DACs kosten einen Spottpreis, sodass selbst der billigste Yamaha Receiver auf allen Kanälen Burr Brown DACs oder einen Mehrkanal-DAC verbaut hat. Ob DACs von CS, AKM, TI BB, Wolfson oder ESS mit 110dB oder 135dB SNR verbaut sind, ist in der Praxis nahezu unrelevant.

- noch bessere Burr Brown DACs (PCM 1789)
Das Teil ist Durchschnitt, aber in der Praxis mehr als ausreichend.

Ein 8-Kanal DAC wie der ESS ES9018, toppt das Teil auf dem Papier in jeglicher Hinsicht.

Shimusha

2013-02-20, 18:29:10

@Gast

Leiterplatten gibt es auch zum Spotpreis, ebenso Elkos, Transistoren, Widerstände, Potis, Schalter, LEDs, Kabel, Gleichrichter, Dioden, Kondensatoren, etc.

Es ist ein Frage ob die verwendeten Bauteil in einem gutes (besser noch tragbaren) Verhältnis zum Kaufpreis stehen.
Ich persönlich habe nur gute Erfahrungen mit Burr Brown DACs gesammelt, dass sind nicht die besten aber doch gute Produkte in diesem Bereich, kann man denke so stehen lassen.
So denke ich auch, dass der PCM 1789 über dem Durchschnitt liegt, bessere Bauteile kann man immer verbauen, dass ist sicherlich richtig.

Und wie du sicherlich auch weißt, beurteilt man auch in der Hinsicht ein Bauteil nicht nur an der signal to noise ratio.
Im Consumerbereich (abgesehen von DIY) nimmt sich das doch (in einer ähnlichen Preisklassen) alles nicht viel.
Man kann es ja drehen wie man möchte, bessere DACs dafür z.B.: das schlechtere Endstufenkonzept oder andersherum.

Ich glaube aber wir verstehen uns.

Shimusha

2013-02-20, 19:13:54

@robbitop

Naja... man sollte das immer differenziert betrachte, dein Gedanke ist nachvollziehbar.
Ich versuche es nochmal zusammen zufassen, weil das Thema wahrscheinlich noch nicht ganz klar ist.

Ich bin der Meinung, dass sich Transistor-Verstärker im Klang nicht viel bis gar nichts nehmen.
Dabei sollte man erwähnen, dass wir hier ein 100€ AIO-Baumarktgerät nicht mit einbeziehen sollten und nicht von Dauerlasten an niedrigen Impedanzen reden.

Der Fehler der in diesem Zusammenhang oft gemacht wird, ist rein die Linearität hier als Richtmaß zu nehmen.
Ich führe mal weiter aus, Marantz wurde mal nachgesagt, dass die Stereo-AMPs färben sollen, Rotel gilt häufig als neutral.
In der Tat konnte wir damals festhalten, dass ein Marantz durchaus andere Klangfarben hat, als ein vergleichbarer Yamaha oder Rotel.
Nun das heißt jetzt aber noch lange nicht, dass ein Marantz Model schlecht ist oder ein anderes Produkt doch soviel besser klingt.

Und wie gesagt, man benötigt für so einen Vergleichstest erstmal entsprechende Lautsprecherboxen mit derartigem Auflösungsvermögen.
Anders als bei AMPs sehe ich das nämlich grundlegend kritischer, hier gibt es gravierende Unterschiede auch in der selben Preisklasse.
Wenn die Box - Details verschluckt und so oder so nicht präzise, schnell, trocken im Bass- und sauber, neutral im Mitteltonbereich spielt.
Wie soll ich da einen guten von einen sehr guten AMP unterscheiden können, das Grundproblem ist und bleibt der Schallwandler.

Im Audiobereich vermischen sich oft subjektive Meinungen und objektive Tatsachen und das ist nicht mal verkehrt.

Ich habe schon viele Fertigboxen gehört und baue seit Jahren auch Boxen selber.
Nun möchte ich mal behaupten, dass hier jeder gut von schlecht unterschieden kann, zwischen gut und sehr gut wird das schon schwer.

Einen perfekten Lautsprecher gibt es nicht, aber sehr, sehr gute Endverstärker müssen keine 5000€ kosten.
Bei Lautsprechern gibt es hingegen deutliche Unterschiede, zwischen einem normalen 35€ Tiefmitteltöner und jenem der eventuell 100€ kostet.
Thema Materialschlacht, ein TMT mit Alu-Membran, Magnesium-Korb, Kapton-Schwingspulenträger, überdimensionierten Antrieb (Magnet) und High-End Gummisicke...
Muss nicht zwangsläufig besser klingen (hochwertige Bauteile) alswie ein optisch langweiliger der sich seit 15 Jahren auf dem Markt bewährt hat.

perforierer

2013-02-20, 19:17:32

@dargo: Grats zu den Boxen, hab ich neulich bei Nubert gehört. Hatte die NuLine 82er in Erwägung gezogen, mich aber dagegen entschieden. :)

Das Einmessystem der Pios ist, da muss ich Grestorn recht geben, schon ein sehr mächtiges Tool. Hatte hier nen 922er stehen. Die Equalizer Funktionen sind sehr gut, die Speicherbänke für die Einmessung sind sehr, sehr nützlich. Der 2022 ist derzeit recht günstig.

Klanglich höre ich bei identischen Setups bei Receivern im Stereobereich keine Unterschiede, bei Mehrkanalton, wenn man identische Pegel und Abstände einstellt und diue EQ Einstellungen neutralisiert auch nicht.

Bei AVR sind Features, Usability und Aussehen entscheidend.

Die aktuellen Linien aller Hersteller haben m.E. irgendwelche Usability Probleme, finde z.B. die Menüs von Yamaha grafisch extrem eklig...zumal wenn man Freund von guter Computergrafik ist. Hat etwas Windows 3.1 Flair... :D

Wenn ich mir nen Receiver backen könnte, dann würde ich das GUI von Onkyo, das Einmessystem von Pio und den Look von Yamaha als Zutat nehmen. :D Finde die Yammis sehen recht schön aus.

Finde die App Versorgung heute auch ein Thema. Bei Pio kann man extrem viele Einstellung, z.B. auch Phase in der App vornehmen.

Manko bei der aktuellen Line von Pio ist, dass man mit der App nicht von Android Geräten direkt streamen kann - das können Onkyo und Yamaha. Ist das ein Kriterium? Die Denon App soll buggy sein, hab sie aber noch nie getestet. Die Yammi App kann auch einiges...

Ach... jetzt weiß ich was du meinst. Bei meinem Yamaha heißt das Strainght oder so ähnlich. Das ist für schlechte Aufnahmen vorgesehen. Ja... dadurch wird das Klangbild kraftvoller. Ich nutze das aber nicht weil das mit einem linearen Frequenzgang nichts mehr zu tun hat, da wird schon recht stark gebogen. Aber gut, wenns dir gefällt warum nicht.

"Extended Stereo" bei Pioneer ist nach meinem Dafürhalten und Erfahrung genau das gleiche wie bei Onkyo "All Channel Stereo". Es ist nix anderes, als dass über alle Boxen Stereosignal ausgegeben wird, also auch über die Rears und ein Monosignal über den Center. Da wird keine Loudness oder ähnliches zugeschaltet. Klingt eventuell wegen dem Center kraftvoller...Da wird standardmäßig nicht mehr Bass zugegeben.

dargo

2013-02-20, 19:28:39

"Extended Stereo" bei Pioneer ist nach meinem Dafürhalten und Erfahrung genau das gleiche wie bei Onkyo "All Channel Stereo". Es ist nix anderes, als dass über alle Boxen Stereosignal ausgegeben wird, also auch über die Rears und ein Monosignal über den Center. Da wird keine Loudness oder ähnliches zugeschaltet. Klingt eventuell wegen dem Center kraftvoller...Da wird standardmäßig nicht mehr Bass zugegeben.
Das was du hier meinst ist bei meinem Yamaha 7 Channel Stereo. Hat nichts mit Straight zu tun. :)

Ich frage mich wirklich, ob man den Mehrpreis auch am Ende deutlich heraushören kann. Was nutzen teure Bauteile und ein schweres Gerät, wenn es nicht deutlich herauszuhören ist? Ich bin skeptisch und freue mich, falls Dargo zuschlägt, auf einen Erfahrungsbericht.
Ich finde es ja immer gut, wenn Dargo all diese Dinge hinterfragt, herausrecherchiert und berichtet.

In den einschlägigen Hifi Foren bekommt man idR keine wirklich keine objektiven Vergleiche.
Aha... dann spiele ich jetzt also das Versuchskaninchen. :upara:

perforierer

2013-02-20, 19:33:55

Eben, dachte ich es mir doch! ;)
Solche Funktionen haben ja inzwischen praktisch alle Receiver.

Gast

2013-02-20, 19:45:19

Hat nichts mit Straight zu tun. :)

Das ist aber auch nicht richtig

Bei meinem Yamaha heißt das Strainght oder so ähnlich. Das ist für schlechte Aufnahmen vorgesehen. Ja... dadurch wird das Klangbild kraftvoller.

Das ist der Enhancer-Modus, den du meinst, der die MP3 Aufnahmen aufwertet, Straight gibt die Aufnahmen einfach 1 zu 1 wieder, ohne DSP etc pp

dargo

2013-02-20, 20:08:53

Ach verflucht...ich bin schon ganz durcheinander. :freak: Werde das mal nachher nochmal prüfen wenn ich zu Hause bin. Aber für den direkten Modus (also ohne das ganze "Audioprozessing") gibts die Taste Direct. Das weiß ich ganz genau.

Nur das Ergebnis von Dargo wird auch nicht objektiv sein, sondern nur das wiedergeben, was Dargo mit seinem Equipment hört.
Korrekt. :)

Wobei ich selbst hier die ganze Sache schon problematisch sehe. Wie ich bereits gesagt habe müsste man für so einen Vergleichstest beide Receiver in wenigen Sekunden für einen direkten Vergleich umschalten können.

bjoern

2013-02-20, 21:46:06

Was ist heute eig. von NAD (http://nadelectronics.com/products/av-receivers) zu halten? Anfang bis Mitte der 90er habe ich mich intensiv mit Hi-Fi beschäftigt und viel Geld dafür ausgegeben, seitdem bin ich aus der Thematik raus. NAD spielte zu der Zeit in der Oberliga und ich habe einen deutlichen Klangunterschied hören können. Weder Onkyo, Pioneer, Technicks, Sherwood usw. konnten NAD damals das Wasser reichen und das ist nicht eingebildet. Lediglich eine Vor/Endstufen Kombination von FIDELITY hat das bei mir geschafft. OK das war noch Hi-Fi Stereo aber ist das heute wirklich so das man kaum noch einen unterschied hört bei verschiedenen Verstärkern? Kann ich mir nicht vorstellen.

dargo

2013-02-20, 22:40:39

@Gast

Nochmal zum mitschreiben. :D

Straight im Stereobetrieb klingt bei mir genauso wie reines Stereo. Ich kann da beim besten Willen keinen Unterschied erkennen. Direct ist wie gesagt exakte Wiedergabe so wie es auf der Scheibe vorliegt bzw. der Quelle ohne Audioprocessing. Wobei ich Direct und Stereobetrieb ohne Equalizer auch nicht auseinander halten kann. Für mich klingt beides gleich. Und dann gibt es noch Enhancer Straight. Das ist für die Aufwertung schlechter MP3 Files gedacht. So... jetzt haben wir es. :freak:

Edit:
Halt! Zwischen Direct und Stereo ohne Equalizer gibts doch einen kleinen Unterschied wenn man genau hinhört. Direct hat etwas weniger Bass und klingt minimal weniger klar (Stimmen, hohe Töne).

Edit 2:
Argh... mir fällt gerade ein, dass der etwas geringere Bass im Direct-Modus dadurch zustande kommt, dass der Sub dann still bleibt und die weniger klaren Stimmen/hohen Töne weil ich ansonsten Treble mit +2dB nutze. :uhippie: Ist aber auch wurscht. :D

Shimusha

2013-02-20, 23:29:08

@bjoern

Wie ich bereits sagte, es gibt nicht nur Schwarz und Weiß... waren das denn alles herkömmliche Transistor-AMPs?
Man sollte bei einem Vergleichstest auch berücksichtigen, welche Schaltung verwendet wird und die Preisklassen unterscheiden.

Sicherlich kann man eine Lanze brechen und sagen, dass ein Doppelmono-Konzept durchaus anders klingen kann, als ein herkömmlicher, minimalisierter Class-AB (push-pull).
Und sicherlich wird auch ein Röhrenverstärker anders klingen als ein PWM (Class-D) Verstärker, hier wird man kaum diskutieren.

Bei klassischen Konsumgeräten bleibe ich bei meiner Aussage.
Hier wird es keinen Klangunterschiede bei Transistor basierenden AV-Receivern und bei herkömmlichen Gebrauch geben, es sein denn - der Hersteller möchte das.

Man muss auch mal schauen, wie in der Regel die Setups so aussehen und wie sie konfiguriert sind.
Da hat mein zwei gute Standboxen, zudem zwei kleine Rears, einen Center der sich praktisch intrigieren lässt und einem Mittelklasse-Subwoofer.
Dann wird das System eingesessen, am EQ rumgeschraubt, cutoffs gesetzt, delays verändert, Pegel angepasst, etc.
(Das ist im übrigen keine Kritik, Klang ist subjektiv sollte aber wenigstens objektiv beurteile, verglichen werden.)

Das hat doch dann am Ende eigentlich nicht mehr viel mit dem "Klang der Endstufe" zu tun, ist dieser doch nachträglich extrem beeinflussbar.
Verstärker, Endstufen AV-Receiver, vergleicht man eh in Pure Direct Modus, also komplett ohne Klangstufe.
Sobald irgendwas zugeschaltet ist oder wird, hast du am Lastsprechausgang nicht mehr das reine verstärke Signal, sondern ein bearbeitetes/verfälschtes.
Und das machen auch viele falsch, natürlich klingt ein AV-Receiver dann anders als eine puristische Vor-/Endstufen Kombination, logisch oder?

Die Preis steigen (jedenfalls sollte sie das) weil eben auch andere Bauteile in das Gehäuse einziehen.
Und es spricht auch nichts dagegen, für einen AMP der eine hochwertigere Verarbeitung hat auch mehr Geld auf den Tisch zu legen.

Bei, ich sage mal Premiere-Herstellern gibt man auch oft 5, 10 Jahren Garantie und das bezahlt der Käufer einfach auch mit.

Ich habe das jahrelang durchgespielt, die magische Grenze liegt bei grob 1000€ für den AMP jeder Kategorie.
Alles drüber kann seinen Preis maximal noch über Materialaufwand, Features, Handmade oder geringe Stückzahlen rechtfertigen aber nicht über den Klang.

@dargo ;D

Du sag mal, den EQ nutzt du um Raumklang-Effekte ideal, bestmöglich auszubügeln oder nur um Klangvorlieben herbeizuführen?
Und habe ich das richtig verstanden, dass diese YPAO-Messung nur das Frequenzband und nicht Echo und Raumresonanzen korrigiert?

Und wichtig wäre dir hier nur, dass du nachträglich noch mit dem EQ korrigieren kannst und Veränderungen im berechnetem presst setzen und ausführen kannst?

Und YPAO-Mehrpunktmessung bedeutet doch nur, dass du an unterschiedlichen Hörplätzen Einmessen, abspeichern und abrufen kannst?
Vereinfacht: Sitzposition 1 Einmessen und je nach belieben anwenden, Sitzposition 2 Einmessen und je nach belieben anwenden, usw.
Kann man natürlich haben aber das Feature ist doch nur wichtig, wenn man öfters die Hörpositionen ändern, kommt bei mir nie vor.

dargo

2013-02-21, 00:37:48

Du sag mal, den EQ nutzt du um Raumklang-Effekte ideal, bestmöglich auszubügeln oder nur um Klangvorlieben herbeizuführen?
Letzteres, ich liebe einfach klare Stimmenwiedergabe und eine gute Durchzeichnung höherer Frequenzen (natürlich ohne zu nerven). Deshalb bei mir der linearer Anstieg ab 2kHz.

@Shimusha
Zu den Einmesssystemen... so langsam frage ich mich ob ich das alles überhaupt brauche oder ich einfach nur heiß auf neues Spielzeug bin? :freak: Eigentlich reicht mir ein 9 Band-Equalizer, wobei für mich im Prinzip eh nur alles ab 2kHz aufwärts relevant ist. Und ich rede die ganze Zeit von Stereo und nicht Heimkino. Beim Heimkino war ich selbst mit dem Teufel LT2 sehr zufrieden. Hab da auch nie mit irgendwelchen DSP-Programmen rumgespielt. Einfach Movietaste bei DTS(MA) rein und fertig. :cool:

Shimusha

2013-02-21, 00:58:48

Mhhh... verwirrend.

Laut Yamaha hat der RX-A820 aber auch ein RX-V773 die YPAO R.S.C. Einmessautomatik. Das wäre dann quasi der Zusatz zum normalen YPAO, was eben nur Frequenzbänder anpasst?
Die Frage die sich mir stellt, wird das YPAO R.S.C. nochmal abgespeckt, oder hat das immer eine Raumresonanzkontrolle und Raumreflexionskorrektur und läuft es parallel zum base YAPO (Frequenzbandanpassung).

Ich würde da auf jeden Fall mal bei Yamaha nachfragen, also mir persönlich wäre das R.S.C deutlich wichtiger als ein Multipoint YPAO.
Wenn ich das richtig verstanden habe (?), wäre für mich YPAO als auch die Mehrpunktmessung unwichtig, dass YPAO R.S.C. allerdings nicht, sehr sinvolles Feature.

Kann ich YPAO R.S.C. nur als R.S.C. ausführen bzw ist das eigenständig? Oder immer mit Frequenzbandanpassung?

EDIT: Verwirrend deshalb, weil ich im Netz lese, dass nur das Einmess-System der richtig hohen Modell die Funktion Raumresonanzkontrolle/Raumreflexionskorrektur besitzen.
immer Raumresonanzkontrolle und Raumreflexionskorrektur
Ich frage mich gerade ob da zwei Wörter sinnvoll sind, eigentlich nicht - Raumresonanzen entstehen durch Schallreflexionen.

Letzteres, ich liebe einfach klare Stimmenwiedergabe und eine gute Durchzeichnung höherer Frequenzen (natürlich ohne zu nerven). Deshalb bei mir der linearer Anstieg ab 2kHz.
Bitte nicht haten... :wink: dann hast du dir die falschen Lautsprecher gekauft. Habe ich die richtigen Lautsprecher (für mich) gekaufe, muss ich die nicht nachträglich anpassen, dass ist aber nur meine Meinung.

Heißt bei dir ansteigend linear im EQ: Frequenzverdopplung = Pegelverdopplung?

Ich hatte gedachte, du fällst in Kategorie 1 (Raumklang-Effekte ideal, bestmöglich auszubügeln).
Kann aber auch sein, dass dein Raum/Möbel/Aufstellung/Hörposition dafür (Kategorie 2) verantwortlich ist und du somit automatisch in die eins fällst, ist aber eigentlich auch egal.

Stimmen sind eigentlich Grundton.
So bei 3 kHz liegen wir im klassische Vocal-Bereich, durch eine Pegel-Anhebung um die 5 kHz wird die Präsenz des Gesangs ab gesteigert, das ist vollkommen richtig.
Um die 7-8 kHz sollte man mit der Pegelanhebung vorsichtig sein, Zischlaute bei Sprache und oder Gesang, als z.B.: Konsonant s - werden dadurch verstärkt, finde ich extrem nervig. Aber das wird nicht selten schon beim Mischen ignoriert.

(Wenn es in der Tat im Grundton bei Durchzeichnung/Details zu Defiziten kommt, kann der Flachmembraner dafür verantwortlich sein, ich schweife schon wieder ab, sry.)
Zu den Einmesssystemen... so langsam frage ich mich ob ich das alles überhaupt brauche oder ich einfach nur heiß auf neues Spielzeug bin?
Du musst dir einfach überlegen was du möchtest oder besser was du verbessern, ändern möchtest. Spätestens wenn diese Fragen geklärt sind, bleibt nur noch die Frage: Was darf es eigentlich kosten? (Das wäre auch mal meine).
Spielt Geld keine Rolex (Ernsthaft, wenn du was ausgeben kannst ohne verhungern zu müssen), dann lass doch einfach den hier entscheiden: :freak:

Ein RX-V567 ist nun auch nicht das schlechteste was man haben kann, der ist i.O. Hat mein Cousin auch, passt soweit.

Gast

2013-02-21, 07:27:28

NAD spielte zu der Zeit in der Oberliga und ich habe einen deutlichen Klangunterschied hören können. Weder Onkyo, Pioneer, Technicks, Sherwood usw. konnten NAD damals das Wasser reichen und das ist nicht eingebildet.
Nette Anekdote. Aber mal ehrlich,der Drops ist gelutscht. Wenn deutliche Unterschiede bei normalen Abhörlautstärken vorhanden sind, ist ein Gerät defekt/gesoundet. Im Grenzbereich kann es Unterschiede geben.

Für einen korrekten Test müssen die Geräte auf maximal 0,1dB im Pegel angepasst sein und natürlich muss blind getestet werden.

Gast

2013-02-21, 08:08:54

Raumresonanzen im Sinne von Pegelspitzen kann auch der normale PEQ der Yamahas korrigieren. Was mit RSC gemeint ist, kann man schlecht sagen. Reflexionen vermindern kann es jedefalls nicht (wie auch?). Und eine Technik per Nachbearbeitung den Nachhall zu verringern gibt' afaik auch nicht (wie auch, es gibt keinen negativen Nachhall zum Ausgleich). Ich denke, dass das was ähnliches wie Phase Control bei Pioneer ist. Da wird dann die Phasenverschiebung, welche durch den Raumeinfluss oder eben auch die Lautsprecherkonstruktion (Mehrwege!) korrigiert wird.

perforierer

2013-02-21, 10:55:37

So wie ich es mal gelesen habe hat R.S.C als zusätzliche Features die Erkennung von Aufstellwinkel und ne Raumreflexionskontrolle, die man auf die DSP-Programme anwenden kann. Es gibt da ja diverse DSP Einstellungen mit Hall. Wäre denkbar, dass er dort wiederum Hall weg- oder zunimmt, damit sozusagen der gewollte Standard Hall der DSP Einstellung wieder erreicht wird. Spekulation.
Ob das alles essentiell ist...k.A.

dargo

2013-02-21, 22:19:34

Bitte nicht haten... :wink: dann hast du dir die falschen Lautsprecher gekauft. Habe ich die richtigen Lautsprecher (für mich) gekaufe, muss ich die nicht nachträglich anpassen, dass ist aber nur meine Meinung.

Tja... da bin ich ganz anderer Meinung. Die Details dazu habe ich schon im Heimkino-Thread erörtet. Und so falsch kann ich damit gar nicht liegen, ich bin immer noch vom System wie am ersten Tag absolut fasziniert.

robbitop

2013-02-22, 08:56:41

dargo

2013-02-22, 09:22:01

Naja das eine schließt das andere nicht aus. Lautsprecher mit einem von dir präferiertem Frequenzgang hätten nicht nachgestellt werden müssen und hätten dich vieleicht sogar noch mehr verzaubert. Ohne Vergleich kannst du so eine Aussage unmöglich treffen. ;)
Dann zeig mir mal die Lautsprecher mit den exakten Maßen der nuLines 264. Denn nur das passt in mein WZ, und erst das war die Voraussetzung für neue LS.

Zudem sagte ich schon einmal... ein möglichst linearer Frequenzganz ist für mich das A und O. Das "Feintuning" übernehme ich. Nubert geht zwar mit dem Brillant-Schalter in meine Richtung, aber für mich noch nicht ausreichend. Was mache ich wenn der Hersteller den Frequenzgang so verbiegt, dass es mich wieder nicht anspricht? Dann viel Spaß beim rumspielen mit dem EQ. Zudem habe ich absolut keine Lust zig Standlautsprecher zu Hause probezuhören bis ich mal einen gefunden habe wo der Frequenzgang in meine Richtung exakt geht. Das sind keine kleinen, leichten Dinger die in wenigen Minuten ausgepackt und aufgebaut werden.
Und Probehören in irgendeinem Tonstudio unter idealen Bedingungen ist auch sinnlos. Kein Studio der Welt hat die gleichen Vorraussetzungen wie mein Hörraum zu Hause. Ist genauso sinnlos wie einen LCD und Plasma bei Mediamarkt & Co zu vergleichen.

robbitop

2013-02-22, 10:10:20

Ich gebe dir ja Recht, dass das einfacher ist. Darum ging es aber nicht. Und es ging auch nicht unbedingt um optische Vorlieben. Es ging nur darum, ob es aus theoretischer und akustischer Sicht die idealen LS für dich gewesen sind. Und das kannst du, ohne Aufwändiges Probehören, nicht beurteilen. Auch wenn die Gesamtlösung für dich gut und pragmatisch war.
Aber wir schweifen ab. IMO war es eh ein eher theoretischer Gedankengang als ein praktischer.

dargo

2013-02-22, 10:39:58

Ich weiß wie du und Shimusha es meinen. :)

Ihr müsst aber auch meine Bedingungen berücksichtigen. Wohnraumtaugliche, nicht im Raum dominierende schlanke Box die weder zu breit noch zu tief sein darf. Gut sollte sie auch noch aussehen. Und natürlich klanglich überzeugen. Da wird die Auswahl recht dünn. Du siehst ja schon im Heimkino-Thread, dass selbst die nuLine 264 mich nicht absolut auf ganzer Linie überzeugt. Sie klingt im unteren Bereich für meine Ohren ein klein wenig zu dünn (es ist nicht viel, aber beim direkten Vergleich halt doch wahrnehmbar). Da kann auch Herr Nubert die Physik nicht aushebeln. ;) Damit habe ich aber schon gerechnet und da ich fürs Heimkino eh eine Subwoofer brauche ist das in meinem Fall absolut kein Nachteil. Denn die nuLines 264 und der Sub AW-441 ergänzen sich perfekt. Die beiden Standboxen spielen gleich erwachsener.

anddill

2013-02-22, 12:37:12

Du hättest vielleicht einfach ein paar Preisklassen tiefer suchen sollen. Da gibts mit etwas Glück noch die klassische Badewannenkurve. Ich verstehe die Liebe der Tester und Puristen für lineare Abstimmung, aber dank Gewohnheit, Abhörlautstärke und Raumeinfluss hat man mit so einer Box einfach weniger Spass. Dann muss es der EQ, der Sub oder der Höhenregler richten.

RLZ

2013-02-22, 13:08:30

Wohnraumtaugliche, nicht im Raum dominierende schlanke Box die weder zu breit noch zu tief sein darf. Gut sollte sie auch noch aussehen. Und natürlich klanglich überzeugen. Da wird die Auswahl recht dünn.
Naja.
So dünn wird es da nicht. Viele Hersteller habe heutzutage etwas in der Richtung.

dargo

2013-02-22, 13:13:42

Du hättest vielleicht einfach ein paar Preisklassen tiefer suchen sollen. Da gibts mit etwas Glück noch die klassische Badewannenkurve.

Ich höre aber nicht mit einer Badewannenkurve. :)

Ich verstehe die Liebe der Tester und Puristen für lineare Abstimmung, aber dank Gewohnheit, Abhörlautstärke und Raumeinfluss hat man mit so einer Box einfach weniger Spass. Dann muss es der EQ, der Sub oder der Höhenregler richten.
Genau so sieht es aus. Den Abstand zur Box auch nicht vergessen. Ich habe hier bsw. ein in etwa gleichschenkliges Dreieck mit einer Kantenlänge von ca. 4,20-4,40 Metern.

Naja.
So dünn wird es da nicht. Viele Hersteller habe heutzutage etwas in der Richtung.
Ist jetzt völlig egal, ich habe meine Traumlautsprecher bereits gefunden.

perforierer

2013-02-22, 13:48:46

Ist nun nur noch theoretisch...Dargo hat ja die Nubis. Sind wirklich relativ neutrale Boxen, was ich persönlich super finde. Bei schmaler Schallwand muss man halt Kompromisse eingehen. :)

Bei den Anforderungen an klare Höhen und trotzdem solides Bassfundament hätte ich spontan zur Dali Ikon gegriffen, aber egal. :D

Wichtig ist, dass sie im Hörraum rocken, etwas Justage mit dem EQ ist ja nicht verboten. Dass die Nubis trotz des Soundschalters aber zu wenig Höhen haben spricht echt für ne Höhenpräferenz bei Dargo...;)

mbee

2013-02-22, 14:08:14

EDIT: Man sollte auch mal achten, auf welcher Seite im Thread man sich befindet ;) Hier stand Mist bzw. etwas nicht mehr Aktuelles...

dargo

2013-02-22, 14:21:01

Wichtig ist, dass sie im Hörraum rocken, etwas Justage mit dem EQ ist ja nicht verboten. Dass die Nubis trotz des Soundschalters aber zu wenig Höhen haben spricht echt für ne Höhenpräferenz bei Dargo...;)
Jo... :D

Aber wie gesagt... es spielen viele Faktoren mit ein, Musikrichtung, Abstand, und wie schon anddill richtig gesagt hat Raumakustik und Abhörlautstärke. Ich höre meine Musik nicht sehr laut wie so manch anderer. Bei dezenter Lautstärke sind die Höhen nun man bei einer neutral abgestimmten Box nicht unbedigt so präsent, dass ich zufrieden bin.

RLZ

2013-02-22, 14:27:25

Ist jetzt völlig egal, ich habe meine Traumlautsprecher bereits gefunden.
Das war ja auch keine Kritik an deiner Vorgehensweise, sondern nur an der Aussage.
Nubert Lautsprecher sind immer gut, wenn man wenig Aufwand bei der Auswahl betreiben will, günstig in eine akustisch höhere Liga will und dafür auf preisgerechte Optik verzichten kann.

Gast

2013-02-22, 17:14:24

Dann zeig mir mal die Lautsprecher mit den exakten Maßen der nuLines 264. Denn nur das passt in mein WZ, und erst das war die Voraussetzung für neue LS.

Cabasse Minorca + evtl. Subwoofer = kleiner und wahrscheinlich besser.

perforierer

2013-02-22, 17:43:42

Äh..nein. Zum einen ist die Minorca ne "Regalbox" und kein Standlautsprecher. Zum anderen ist schon der kleine Standlautsprecher der MC Serie von Cabasse 25 cm breit, was auch der Breite seiner Schallwand entspricht. Die Schallwand der Box von Dargo hat 15 cm Breite!

dargo

2013-03-04, 09:39:04

@Shimusha

Zum Thema ich würde Musik sehr höhenbetont hören empfehle ich mal das hier zu lesen. :)
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9677808&postcount=1574
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9677885&postcount=1577

Meine alten Erfahrungen mit den neuen LS basieren auf den Einmessparametern von Teufel LT2. ;( Ich hab völlig vergessen als erstes (das wichtigste überhaupt!) die neuen LS neu einzumessen. Die sind jetzt wie ausgetauscht. X-D

Gastel

2013-03-04, 20:55:35

MR2

2013-03-04, 21:21:08

Der Dargo ist nubert infiziert:-), hab schon im nuforum gelesen...Mir gehts aber genauso, ich bin mit meinen A20 super zufrieden und im Sommer kommen dann meine Nuvero5 samt nuline AW-600 an den Pioneer VSX-921.

Haste jetzt nen AVR?

Gast

2013-03-05, 00:11:48

gibts eigtl schon welche die airplay inkl video können (mirroring)?

dargo

2013-03-05, 09:11:17

ja und was haste nun alles gekauft ?
Du meinst welchen AV-Receiver? Noch gar keinen. :freak: Um ehrlich zu sein ist auch kein neuer nötig. :redface: Ich wüsste gar nicht mehr was man hier noch beim Klang verbessern könnte.

robbitop

2013-03-05, 09:24:22

Mehr Power!! Verstärkerklang. Und dazu noch dicke Goldkabel und Spezialsteckerleisten für 1000 € und einen CD Player für 3.000 € und eine spezielle Beschichtung zum Auftragen auf deine CDs. Dann klingt das richtig gut. :freak:

dargo

2013-03-05, 09:49:04

:biggrin:

Megatron

2013-03-05, 14:32:25

An den CD's lässt sich noch SEHR viel optimieren. VIEL SPAß BEIM OPTIMIERER KAUFEN (http://www.fl-electronic.de/live_connection/cd-tuning.html) sage ich mal :freak:

Gast

2013-03-08, 09:17:51

Und nicht vergessen alle Komponenten sich einspielen zu lassen. ;) :D

Mr.Magic

2013-03-08, 09:46:32

Gast

2013-03-08, 09:56:03

Einspielen müssen sich nur Lautsprecher/Kopfhörer. Das ist meistens innerhalb einer Stunde erledigt (dynamische Treiber brauchen etwas länger). War es jedenfalls bei meinen neuen Westone 4. Einfach "Eye of the Tiger" anhören bis das Piano deutlich rauszuhören ist... :smile:

Quark. Ich hab' schon so viele KH, LS und Receiver gehabt. Da muss sich nix einspielen. Man nimmt den Klang eines neuen Geräts nur anders wahr, als wenn man sich daran gewöhnt hat.

Und wie es auch immer so ist, hat bislang noch keiner was messtechnisches vorweisen können, was die Einspielhypothese bestätigt.

Mr.Magic

2013-03-08, 10:14:13

Das es mit Hörgewohnheit zu tun hat ist falsch.
Mit schlechteren Ausgabegeräten, wie meinen Teufel Lautsprechern oder den Beyerdynamic DT770 Pro, kann ich das Lied so oft hören wie ich will, das wird nie besser. Man kann z.B. beim IE8 das Piano schwupps verschwinden lassen, indem man andere Aufsätze aufsteckt. Beim WO4 dauerte es ~30 Minuten bis der Klang voll da war (von man muss lauschen um es überhaupt zu hören, zu problemlos raushörbarer Melodie).

Gerade nochmal mit den Beyerdynamic angehört. Man hört das Piano praktisch nur, wenn die anderen Instrumente leise(r) sind. Das ist mit den IE8 und den Westone 4 nicht der Fall.

Gast

2013-03-08, 10:30:08

Hörensagen. Wie beim Kalelklang, da sind sich viele auch total sicher, dass sie da was gehört haben.
Sorry, ohne Vergleichsmessungen ist da einfach NICHTS zu glauben. Und meine eigene Erfahrung bestätigt dies. Mein K701 hört sich immer noch an wie am ersten Tag. Nur war eben seine Abstimmung am Anfang (eher hell mit leichtem peak bei 2,5KHz) ungewohnt, wenn man vorher einen Sennheiser hatte. Mir kommt es übrigens sogar heute noch manchmal vor, dass ich Details in Musikstücken höre, die ich vorher nicht wahrnahm. Und das obwohl ich meinen K701 schon 5 Jahre besitze. Ist halt so und hat nix mit Einbrenneffekte zu tun. Man hört die ersten Male einfach anders. Zudem hängt das Empfinden auch von der Stimmung ab. Filme wirken ja auch oft anders, ebi 2. Mal schauen und oft sieht man später mehr Details, da würde aber keiner auf den Trichter kommen, dass sich da was einbrennen muss, weil der Bullshit da offensichtlich wäre. Und genau die gleichen Effekte hats du bei Kopfhörern und co.

Mr.Magic

2013-03-08, 10:52:02

Für 30 Minuten willst du aufwendige Tests anstellen? Frag halt mal bei Studios nach, ob du einen Dummen findest, der dir die Frequenzen bei fabrikneuen Geräten genau messen kann.

Die Details sollten bei den Musikstücken mit gleichem Equipment eigentlich immer gleich sein, solange keiner an den Frequenzen dreht. Bei Krachmachern mit Badewanne dominieren bei EoT einfach Gitarre und Schlagzeug. Bis zu den IE8 wusste ich nichtmal, dass da im Hintergrund ein Piano ist. Seitdem verwende ich das Musikstück als Qualitätstest, und zur Suche nach den besten Aufsätzen für In Ears.

Gast

2013-03-08, 11:06:14

Ja und? Beweist das den Einspieleffekt? Nö.
Wenn es den gäbe, dann hätte da irgendjemand mal was gemessen. Es wird von findigen leuten im Internet alles möglich gemessen. Dass es aber in der Richtung nichts gibt (ist bei Voodoo übrigens immer so) ist recht eindeutig zu intepretieren: Dein Gehirn hat dir einen Streich gespielt, aber das wollen viele nicht wahrhaben.

Gast

2013-03-08, 11:08:10

Und btw ist der IE8 alles andere als ein neutraler Kopfhörer.

dargo

2013-03-08, 11:14:03

Also ohne jetzt einen Hifi-Krieg hier auslösen zu wollen... :D

Ich sehe das genauso wie Gast. Nicht die Lautsprecher spielen sich ein sondern das eigene Gehör passt sich dem "anderen" Klangbild der neuen LS mit der Zeit an. Je nachdem wie stark sich die neuen von den alten unterscheiden kann das schon den einen oder anderen Tag dauern.

Übrigens... dieses Geschichte mit dem Einspielen der LS kommt eventuell davon, dass der Hochtöner erst die volle Leistungsfähigkeit entfalten kann wenn er auf Temperatur kommt. Ich meine mindestens 18°C sollten es sein. Wenn man neue Lautsprecher in der kalten Jahreszeit bestellt und sie mehr oder weniger gleich spielen lässt dann wundert mich es nicht, dass viele meinen die LS müssten sich erst einspielen.

Mr.Magic

2013-03-08, 12:05:28

Und btw ist der IE8 alles andere als ein neutraler Kopfhörer.

Wie neutral die IE8 sind hängt stark vom verwendeten Aufsatz ab. Sie dürfen NICHT abdichten, sonst frisst der Bass die anderen Frequenzen komplett. Bei korrektem Sitz haben sie eigentlich nur einen minimal angehobenen Bass.
Kaufen würde ich sie aus anderen Gründen nicht nochmal.

@dargo
Mein Gehör kann sich gar nicht anpassen, da ich täglich bis zu 10 verschiedene Kopfhörer/Lautsprecher(systeme) verwende. :cool:

Megatron

2013-03-08, 12:18:59

Das einspielen bei Lautsprechern halte ich für alles andere als Voodoo. Mindestens Zentrierspinne und Sicke sind 2 Ansatzpunkte, wo die Mechanik ein bewegliches Material bearbeitet. Und ausgehend vom Zustand "vollkommen neu" ändern sich die Eigenschaften da sehr wohl. Wenn du jemals einen Luftballon mehrfach aufgeblasen hast, dürfte klar sein, was ich meine.

Gast

2013-03-08, 12:54:29

Hätte/könnte/müsste.

Sorry, aber solang das nichts handfestes gibt ist eher die Nullhypothese anzunehmen. Vor allem, weil es ein Kinderspiel wäre das messtechnisch festzuhalten. Stattdessen gibt es für diesen Sachverhalt nichts anderes als Phrasen. Und das schon seit Jahrzehnten. Da kann sich dann jeder seinen Teil denken.
Ja, es ist möglich, dass sich eine Zentrierspinne abnutzt. Aber das ist erstens ein Vorganz von Jahren und zweitens ist der mechanische Abrieb bei Kopfhörer und Hoch-Mitteltönern bei Lautsprechern zu vernachlässigen. Und nur da wäre es überhaupt deutlich zu hören. Ob un bei einem Tieftöner die Resonanzfrequenz um ein paar Herz nach 10 Jahren hört hier eh keiner.
Ich hab' damals bei meinem Nubert AW1000 per Schallpegelmessgerät versucht meine Raummoden zu erfassen und dabei ziemlich gut rausbekommen, wie tief der gekommen ist. Und drei mal dürft ihr raten, was sich da nach ein paar Monaten geändert hat: Nix.
Bei meinen Hecos ebenso. Die ersten Celans haben einen leichten Bassbuckel um 80-100Hz gehabt. Das ist heute immer noch so. Im Hochtton ist einspielen auf Grund der geringen mechanischen Belastung, wie bereits geschrieben, Unsinn. Die haben sich auch nicht anders angehört. Wenn ich aber ein Musikstück aus der Zeit einwerfe kann es gut sein, dass ich da Sachen höre, die ich vorher nicht so wirklich wahrgenommen habe. Wie eben bei einem Film. Hat mit Einspielen nix zu tun. Es ist hier wie immer beim Voodoo. Es gibt eine magere technisch Erklärung mit 99% Halbwissen und FUD und 1% Wahrheit, an der sich dann aufgehängen wird. Sei es nun der Jitter, der Widerstand von Kabeln und deren Dämpfung (aber erst bei Frequenzen, die für Hifi uninteressant sind) oder eben die Abnutzung der Zentriespinne. Bullshit bleibt Bullshit und man kann das nicht oft genug betonen, die gerade im Hifibereich so viel Schrott versucht wird mit solcehn Argumenten zu verkaufen. Das ist ja noch schlimmer als bei Versicherungen.

"Nein, der KH klingt nicht schlecht, der muss nur eingespielt werden. Das dauert 2 Wochen." Dann kann man ihn eh nicht mehr zurückschicken per FAG. Na, wers glaubt wird selig. Unglaublich, was sich Leute für einen Scheiss aufschwatzen lassen.

Mr.Magic

2013-03-08, 14:54:48

Hätte/könnte/müsste.

Sorry, aber solang das nichts handfestes gibt ist eher die Nullhypothese anzunehmen. Vor allem, weil es ein Kinderspiel wäre das messtechnisch festzuhalten.

Dann jammer uns hier nicht voll, sondern erbring selbst den Beweis, wenn es dir so wichtig ist. Such dir ein paar Modelle aus, kauf dir je 10 Stück, und miss die ersten 100 Stunden, ob sich die Frequenzgänge ändern.

Gast

2013-03-08, 15:31:37

Die Beweispflicht liegt bei dir.

Gast

2013-03-08, 16:58:02

Was das Beispiel mit dem Piano mit dem Einspielen zu tun hat ist mir schleierhaft.

Das Piano ist bei mir sehr deutlich rauszuhören, egal was ich anstöpsel.

Von Visaton gibt es folgendes Statement:
Die Sache mit dem Einspielen wird gern überbewertet. Mal ein paar Lieder mit ordentlich Bass gut aufgedreht, und das bißchen, was sich vielleicht überhaupt noch an der Einspannung ändert, ist erreicht.
Es soll aber auch Leute geben, die Ihre Frequenzweichen und Kabel einspielen müssen...
__________________
VISATON Entwicklungsingenieur

Hier (http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22621.html) wurde das Thema auch durchgeknetet. Man kann zwar Unterschiede messen, aber zu hören ist da nichts. ;)

Shimusha

2013-03-11, 18:58:14

Die TSP Parameter eines Lautsprechers verändern sich bei längerer Laufzeit.
Allerdings sind diese Veränderungen kaum messbar und haben keinen entscheidenden Einfluss auf den Klang und die Gehäuseberechnung.

Das mit dem heraushören von diversen Instrumenten in einem Musikstück = Detailabbildung, Feindynamik, Auflösung.
Wie bereits erwähnt, gibt es bei Lautsprechern gravierende Unterschiede.
Nicht nur das die Lautsprecher an sich unterschiedlich klingen, auch das Gehäuse und die Frequenzweiche haben starke Einflüsse.

Der Idealfall ist Eingangssignal = Ausgangssignal.
Das wird auch mit Mainstream Technik weitestgehend realisiert, egal ob analoge oder digital angesteuert.

Kabelklang?
Selbst in renommierten Tonstudios, wir auf diverse High-End Kabel verzichtet.
Da wo die Aufnahme entsteht, hat man den höchsten Qualitätsanspruch.
Selbst wenn es jemanden geben sollte, der einen Unterschied hört (nicht einbildet) bleibt Kabelklang irrelevant.
In einem A - B Vergleich wo mit sehr präziser Messtechnik kein Unterschied messbar ist, kann auch nichts hörbar sein.

Ein paar Messungen in einen Tonstudio haben ergeben, das logischerweise der größte Klangunterschied auf die Lautsprecher zurückzuführen ist.
(Parallel dazu ist die Aufstellung und der Raumklang sehr entscheidend für das Ergebnis am Hörplatz.)

Lautsprecherboxen werden unter optimalen Bedingungen, im Freifeld oder in einem Resonanzarmen Raum gemessen.
In einem klassischen Wohnzimmer, klingen diese Lautsprecher teils ganz anders als die Messung suggeriert.

Ich konnte mich mit diesen so called High-End nie anfreunden. Sehr praxisrelevanter Fakten sind:

- Die wenigsten Personen können Unterschiede zwischen Verstärkern heraushören
- Sie können objektiv guten nicht von schlechtem Klang unterscheiden, nur subjektiv
- Kräftiger Bass- und Hochton mit Volumen sind wichtiger als ein wirklich sauberer Grund/Mittelton
- Viele sind unempfindlich gegenüber kleinen linearen- und Nicht-linearen Verzerrungen
- Linearer Klang wird vom Endkunden falsch interpretiert und selten gewünscht
- Lässt man die Optik und die Datenblätter weg, würden sich viele eher für eine klassische Hifi-Box entscheiden, als für professionelle Studiotechnik

Solange ein Gerät in der Wiedergabekette keine gravierenden Fehler macht, kann das Endergebnis nicht schlecht sein.
Am Ende bleibt sehr oft die subjektive Meinung der Maßstab, realistische Objektivität vertragen viele nicht.

Warum viele Geräte teuer verkauft werden (müssen) habe ich bereits aufgezeigt.
Auch wenn es objektiv besseren Klang bringt, muss der nicht von jedem Kunden als bessere empfunden werden.

EDIT:
Personen die nur mittels großem finanziellem Aufwand guten Klang rechtfertigen können sind nicht selten die Voodoo-Puppe.
Es gibt sehr viele technisch ähnliche Produkte (Schaltung, Bauteile) wo der Preis um hunderte % variiert.
Das teure Produkt spielt in der Oberklasse gut, dass preiswertere ist gut für die Einsteiger.
Wäre ja auch unschön, wenn eine Gerät für 900€ nicht schlechte (technisch) wäre als eins für 3000€...

Es gibt Selbbauer die clonen erfolgreich High-End für ein Bruchteil des eigentlichen Verkaufspreises.
Und es gibt Hersteller, da darf man auch gerne Visaton nennen, die über (klanglich) Preis-Klasse (Bausätze) spielen.

Wer glaubt er könnte aus einer Mittelklasse Box durch Verwendung eines High-End Verstärkers und Verkabelung besseren Klang zaubern, der irrt.

Klangunterschiede zwischen einem guten und einem perfekten AMP - sind quasi nicht vorhanden.
(Betrieben in normalen Wohnräumen, an den dafür ausgelegten Nennimpedanzen und normalen Pegelwünschen.)

Ein großer Ringkerntrafo, überdimensionierte Siebung, 4 Transistor-Paare pro Kanal, schnelle Dioden, hochwertige Potis und ein Alu-Gehäuse kosten Geld.
Ein brauchbarer AV-Receiver hat das alles nicht, dennoch ist er in der Laage gravierende Klangunterschiede (LSP-Boxen) aufzuzeigen.

dargo

2013-04-02, 20:36:00

So viel zum Thema Einmesssysteme der AVRs (Post vom Mo 1. Apr 2013, 18:21). :ugly:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=2&t=33461&start=50

Frank

2013-04-02, 21:48:58

So viel zum Thema Einmesssysteme der AVRs (Post vom Mo 1. Apr 2013, 17:21). :ugly:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=2&t=33461&start=50Also ich kann mich beim besten Willen nicht beschweren. U.a. durch die bessere Ausmessung des besseren Verstärkers habe ich in dem 40qm Spitzdachzimmer auch einen ordentlichen Klang.

dargo

2013-04-02, 21:50:49

Hast du es auch mit abgeschaltener Einmessung verglichen? Und hast du jetzt ein Surroundsystem mit einem Subwoofer einmessen lassen oder nur Stereo-LS?

Frank

2013-04-02, 21:55:07

Hast du es auch mit abgeschaltener Einmessung verglichen? Und hast du jetzt ein Surroundsystem mit einem Subwoofer einmessen lassen oder nur Stereo-LS?Eingemessen wird logischerweise mit allen Lautsprechern.

dargo

2013-04-02, 22:00:30

Megatron

2013-04-03, 07:40:20

Nunja, die Hersteller haben bei den Einmesssystemen schon mit anderen Problemen zu kämpfen, dass eine optimale Einstellung verhindert.
Zuerst muss sicher gestellt werden, dass die Lautsprecher möglichst nicht kaputt gehen. Da das System nicht weiß, was die Lautsprecher wirklich verkraften, muss der Sub also so hoch wie möglich spielen. Der nächste Punkt sind deine Hörgewohnheiten. Das Teil regelt die Frequenzweichen ja gerade so, dass sich das Ergebnis möglichst an die vorgegebene Kurve annähert. Die Lautsprecher mal einen Zentimeter hin- und herrücken, kann bisher noch keines der automatischen Systeme.
Davon abgesehen, scheint dir diese Standardkurve einfach nicht so recht gefallen zu wollen. Die automatische Einmessung ist aber für die meisten Leute trotzdem ein Segen, denn innerhalb von 5 Minuten ist das System zumindest besser eingestellt, als es die Masse je könnte.

robbitop

2013-04-03, 09:16:03

Naja außerdem hat Dargo IIRC vermutlich bei einem Einstiegs-AVR auch nicht das beste Einmesssystem. Wenn man z.B. Audyssey XT32 hat, ist das schon deutlich besser.

dargo

2013-04-03, 10:36:21

Davon abgesehen, scheint dir diese Standardkurve einfach nicht so recht gefallen zu wollen. Die automatische Einmessung ist aber für die meisten Leute trotzdem ein Segen, denn innerhalb von 5 Minuten ist das System zumindest besser eingestellt, als es die Masse je könnte.
Nun... meine Vorlieben weichen nur bei den hohen Frequenzen vom neutralen Sound ab. Momentan bin ich bei:
2,5kHz = +1,0dB
6,3kHz = +2,5dB
16kHZ = +4,0dB

Rest neutral. Wobei ich langsam zum:
2,5kHz = +0,5dB
6,3kHz = +2,0dB
16kHZ = +3,5dB

tendiere, vielleicht dauerts noch paar Wochen. Ist schon erstaunlich wie sich das eigene Gehör anpasst. Am Anfang musste ich noch das haben:
2,5kHz = +1,5dB
6,3kHz = +3,5dB
16kHZ = +5,0dB

Die 1kHz Frequenz mag ich bsw. gar nicht. Wenn die nur 0,5dB erhöht wird fällt mir das gleich negativ auf. Diese Werte beziehen sich übrigens nur auf Hifi-Stereo. Bei Filmen deaktiviere ich den Equalizer. Möglicherweise liegts auch an der Lautstärke. Filme höre ich mit -22dB Pegel am AVR. Hifi-Musik eher bei -32 bis -36dB, was eine erhöhte Zimmerlautstärke ist. -30dB eher seltener. Noch höhere Pegel sind da schon ziemlich laut.

Diese Frequenzen sind aber nicht das Hauptproblem bei der Einmessung. Das Hauptproblem sind die tiefen Frequenzen. Mit "natural" kommen die nuLines 264 bei weitem nicht so tief wie mit "front" oder keiner Einmessung. Und nehme ich einen Subwoofer in die Kette mit hinein versagt selbst "front". Ich hatte hier schon teilweise Vorschläge mit 150Hz Crossover vom AVR nach der Einmessung. :ucrazy: Dann wieder 60Hz, manchmal 40Hz usw. Völlig Banane das ganze. Eventuell kommt das System mit der Aufstellung von meinem Sub nicht klar, welche nicht gerade optimal ist.

Man sollte sich aber eins vor Augen führen. Dieses Einmesssystem kostet alleine 375€ wo "nur" Frequenzen 16-250Hz eingemessen werden:
http://www.ak-soundservices.de/8033s.html

Das mitgelieferte, kalibrierte Mikrofon verschlingt alleine um die 70€. Und selbst das ist kein sehr hochwertiges Mikrofon. Hochwertige Mikrofone für Studioeinmessungen kosten um die 400€. Das ganze Einmesssystem liegt dann bei ca. 1.000€. Jeder kann 1 und 1 zusammen zählen und sich selbst denken was dann ein 400€ AVR bei der Einmessung zu leisten vermag. Natürlich sollte man sich ab einem gewissen Punkt fragen ob es sinnvoll ist Unmengen an Geld in so ein teures Einmesssystem zu investieren. Es ist zwar super wenn man weiß, dass dieses System nahezu perfekt einmisst, ob man den Unterschied zu einem bsw. 400€ Einmesssystem dann auch tatsächlich heraushören können wird ist wieder eine andere Geschichte.

PS: sowas wäre zb. für den vollen Frequenzbereich geeignet:
http://www.ak-soundservices.de/am2dualcore.html

Frank

2013-04-03, 12:05:13

Mir gehts speziell darum ob du in deinem System einen Sub hast oder nicht. :) Und wie gesagt penibel diverse Filmszenen und/oder Stereomusik einmal mit und einmal ohne Einmessung verglichen hast. Unter ordentlichem Klang kann man sich vieles vorstellen. Als ich mit "natural" eingemessen habe war der Klang für mich auch sehr ordentlich, vor allem im Vergleich zu den alten Lautsprechern. Das heißt aber noch lange nicht, dass die LS mit ihrem vollen Potential spielen. Das tun sie erst bei mir ohne Einmessung. Deshalb meine speziellen Fragen. Achja... und mit welchen AVR hast du eingemessen? Und welches LS-Setup?In meinen System ist natürlich auch ein Subwoofer dabei (bestehend aus einem Pioneer VSX-LX60 (Air Studios :D)und diesen Lautsprechersystem: http://www.pioneer.eu/de/products/archive/S-V810A/page.html). Ich muss gestehen, dass mir diese ganzen Feinheiten des Einmessens da auch relativ egal sind - das Ergebnis zählt. Und da konnte sich damals mein neuerer Verstärker im Dachzimmer dann doch schon deutlich vom alten absetzen, so dass es auch meine Frau gehört hat. Warum dein System beim einmessen dann noch unterscheidet zwischen Neutral und irgendwelchen gesoundeten Sachen verstehe ich sowieso nicht. Einmal einmessen für alle Lautsprecher die am System hängen, sollte doch eigentlich reichen. Den Rest regelt dann irgend ein Verstärker-"Setting". Ich spiel da auch selten zwischen den Einstellungen hin und her: ob nun Klassik läuft oder irgend ein Action-Film.

dargo

2013-04-03, 12:27:31

Ok... dann achtest du scheinbar nicht auf die letzten Feinheiten. Ich möchte jedenfalls nichts im Klangbild "verschenken". Ich möchte dir da auch nichts vorwerfen. Wichtig ist immer, dass der Zuhörer zufrieden ist. :) Dennoch würde mich interessieren ob du ohne jegliche DSP-Parameter einen Unterschied heraushörst. Eins kann ich aber schon sagen, du wirst sehr viel Zeit zum Probehören investieren müssen. Übrigens... bei "natural" werden zb. auch die Höhen um 2dB verringert. Ich zitiere mal einen User aus dem Nubert-Forum.
Bei Modus Natürlich werden die Höhen um - 2 db abgesenkt. Mit gefällt der Modus auch nicht. Natürlich ist der Akustik im Kino nachempfunden, denn dort wird, durch die ganze Polsterrung und Vorhänge der Hochtonbereich sehr gedämpft. Bei Front werden die beiden Front LS nicht verändert, sprich sie spielen direkt!
Das kann ich bestätigen. Wobei ich sogar sagen würde, dass auch die Mitten mit "natural" minimal leiden.

Edit:
Ich sehe gerade, dass dein AVR 1.400€ mal gekostet hat.
http://www.audio.de/testbericht/av-receiver-pioneer-vsx-lx-60-330602.html

Da wird sicherlich ein besseres Einmesssystem intergriert sein. :)

Gast

2013-04-03, 13:42:03

Edit:
Ich sehe gerade, dass dein AVR 1.400€ mal gekostet hat.
http://www.audio.de/testbericht/av-receiver-pioneer-vsx-lx-60-330602.html

Da wird sicherlich ein besseres Einmesssystem intergriert sein. :)
Besser als was? Vielleicht besser als die Konkurrenz.

Eigentlich läuft nur eine Software und es wird ein Mikrofon benötigt. Eine gute Mikrofonkapsel kostet im Einkauf für den Endkunden gerade mal 2€. Es wäre überhaupt kein Problem, wenn zB. Pioneer alle Receiver mit exakt dem gleichen Einmesssystem ausstattet.

Frank

2013-04-03, 13:55:48

Ok... dann achtest du scheinbar nicht auf die letzten Feinheiten. Ich möchte jedenfalls nichts im Klangbild "verschenken". Ich möchte dir da auch nichts vorwerfen. Wichtig ist immer, dass der Zuhörer zufrieden ist. :) Dennoch würde mich interessieren ob du ohne jegliche DSP-Parameter einen Unterschied heraushörst. Eins kann ich aber schon sagen, du wirst sehr viel Zeit zum Probehören investieren müssen. Übrigens... bei "natural" werden zb. auch die Höhen um 2dB verringert. Ich zitiere mal einen User aus dem Nubert-Forum.Also wenn ich alle Stufen von MCACC (Einmesssystem von Pioneer) ausschalte, dann höre ich einen deutlichen Unterschied - zum Negativen. An den Feineinstellungen der einzelnen Lautsprecher habe ich nachträglich nichts geändert - ein bisschen gespielt: ja. Aber letzten Endes hat alles schon so gepasst wie es sein aollte. Unabhängig davon benutze ich die ganzen zusätzlich DSP Modi (die von DTS usw.) meist eh nicht.

robbitop

2013-04-03, 14:20:37

Ich meine mal gelesen zu haben, dass ein billiges Einmesssystem u.U. schlechter sein kann als eine manuelle Einstellung. Vieleicht liegt es einfach daran.
Ich habe bspw. die Crossoverfrequenz an meinen 2x AW560 mal runtergedreht auf 40 Hz wie Dargo und konnte wirklich 0 Unterschied hören. AVR ist ein Onkyo SR-606.

dargo

2013-04-03, 14:32:09

Eine gute Mikrofonkapsel kostet im Einkauf für den Endkunden gerade mal 2€.
Also eigentlich ist der 1. April schon vorbei. :tongue:

Ich meine mal gelesen zu haben, dass ein billiges Einmesssystem u.U. schlechter sein kann als eine manuelle Einstellung. Vieleicht liegt es einfach daran.
Ich habe bspw. die Crossoverfrequenz an meinen 2x AW560 mal runtergedreht auf 40 Hz wie Dargo und konnte wirklich 0 Unterschied hören. AVR ist ein Onkyo SR-606.
Du meinst im Vergleich zu Crossover @Maximum an den Subs? Hast du mal den von mir verlinkten Musiktitel probegehört? Wenn das bei dir keinen Unterschied ausmacht könnte ich fast darauf wetten, dass es an der Aufstellung vom Sub bei mir liegt. Du hast viel bessere Bassverteilung von den Subs im Raum. Erstens stehen sie vorne zwischen den Front-LS und zweitens hast du gleich 2 Stück davon.

Megatron

2013-04-03, 14:44:29

Allein um Schallreflexionen im Raum besser beurteilen zu können, müsste man eigentlich mit einem Kunstkopf arbeiten. So ein Mono Mikrofon "hört" auch nur leidlich, ob eventuelle Reflexionen mehr von links, oder rechts kommen.
Ich hatte da mal im Auto so ein lustiges Phänomen, dass der Lautsprecher in der linken Ecke auf dem Armaturenbrett durch Reflexionen der Frontscheibe am rechten Ohr lauter war, als am linken. Das war richtig fies den "Fehler" zu finden :wink:
An solchen Späßen stirbt doch eine integrierte Einmessfunktion einfach nur.

Von den integrierten DSP Modi halte ich auch nicht viel. Eigentlich wird so abgespielt, wie es rein kommt. Das Logic 7 aufgeblase ist zum spielen und vorzeigen ein netter Effekt aber letztendlich läuft das doch alles dem Bestreben nach unverfälschtem Klang unschön entgegen. Daher versteh ich auch nicht so recht, was du da mit den Klangmodi hin und her wechselst @ dargo

Gast

2013-04-03, 15:05:05

Also eigentlich ist der 1. April schon vorbei. :tongue:
Das muss ich nicht verstehen oder? 1,59€ (http://www.amazon.de/Monacor-Elektret-Mikrofonkapsel/dp/B000WL6BDW)

dargo

2013-04-03, 15:09:45

Von den integrierten DSP Modi halte ich auch nicht viel. Eigentlich wird so abgespielt, wie es rein kommt. Das Logic 7 aufgeblase ist zum spielen und vorzeigen ein netter Effekt aber letztendlich läuft das doch alles dem Bestreben nach unverfälschtem Klang unschön entgegen. Daher versteh ich auch nicht so recht, was du da mit den Klangmodi hin und her wechselst @ dargo
Welche Klangmodi meinst du? Den manuellen Equalizer?

Nun... dafür gibts zwei Gründe.

1. Ich mag sehr gerne klare Höhen, natürlich ohne gleich aufdringlich zu sein.
2. Es wird sicherlich wie ich schon gesagt habe auch etwas mit dem Pegel zusammen hängen. Bei hoher Lautstärke nimmt das menschliche Gehör die Höhen anders wahr als bei niedriger Lautstärke, das gleiche gilt für den Bass. Dieses Phänomen berücksichtigen übrigens viele aktive Lautsprecher. Das sind natürlich bei einem Stand-LS ganz andere Preisklassen.

Wenn ich bsw. die EQ-Settings die ich bei Stereo-Musik verwende bei Filmen nehme sind mir die Höhen schon leicht zu scharf. Filme laufen aber auch bei mir mit mindestens +10dB lauter als Musik.

Megatron

2013-04-03, 15:52:04

Mit "natural" kommen die nuLines 264 bei weitem nicht so tief wie mit "front" oder keiner Einmessung. Und nehme ich einen Subwoofer in die Kette mit hinein versagt selbst "front".
Irgendwo hattest du noch mehr zu den getesteten DSP Modi geschrieben - bin da ehrlich gesagt zu faul, das rauszusuchen. Wenn du schon selber weißt, dass die Klangverbieger da rumpfuschen, wieso dann überhaupt damit rumspielen?
Btw. sind 10dB mehr bei Filmen aber ziemlich viel. Effektiv sind es ja gut +13dB, da ja die hinteren Lautsprecher + Center auch noch mitspielen. Oder schaltet der Receiver dann irgendwo die Leistung zurück?

dargo

2013-04-03, 18:09:15

Irgendwo hattest du noch mehr zu den getesteten DSP Modi geschrieben - bin da ehrlich gesagt zu faul, das rauszusuchen. Wenn du schon selber weißt, dass die Klangverbieger da rumpfuschen, wieso dann überhaupt damit rumspielen?

Hmm... ich weiß nicht so recht ob du meinen Bericht im nuForum richtig verstanden hast. Ich nutze eben keine DSP-Parameter. Die Einmessungen sind bei mir zurückgesetzt. Das einzige was ich nutze ist der manuelle Equalizer für Stereo-Musik um die Höhen etwas anzuheben. Bei Filmen ist der manuelle EQ auf "Off" und ich verwende den standard Movie-Modus.

Btw. sind 10dB mehr bei Filmen aber ziemlich viel. Effektiv sind es ja gut +13dB, da ja die hinteren Lautsprecher + Center auch noch mitspielen.

Ich möchte den Film auch richtig erleben und spüren. ;) Der Filmton ist insgesamt bei mir natürlich lauter als Musik. Ob es exakt +10dB sind lässt sich aber auch schlecht sagen. Schließlich weiß ich nicht ob der Pegel der Filme exakt dem Pegel bei Musikaufnahmen entspricht.

Oder schaltet der Receiver dann irgendwo die Leistung zurück?
Das weiß ich nicht.

Edit:

PS: sowas wäre zb. für den vollen Frequenzbereich geeignet:
http://www.ak-soundservices.de/am2dualcore.html
Falls es wen interessiert --> Praxistest (http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=13&t=31212).