Autodesign - Warum so mutlos ? [Archiv]

radi

2013-03-09, 12:31:07

Man sieht ja immer wieder auf Automessen Designstudien, wo man auf Anhieb denkt, bildschön, wird aber genau deswegen nie so gebaut.

Geht dann doch mal was in Serie, kann man sich darauf verlassen, das der mutige Entwurf Richtung Golf mutiert.
Warum traut sich keiner was ?

Sicher einer der wenigen Ausnamen, der neue Alfa Romeo C4

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/alfa-romeo-4c-sportliche-wiederauferstehung-der-traditionsmarke-a-887301.html

Design ist immer Geschmackssache, aber hier hat man meiner Meinung nach einen kühnen Entwurf eines bildschönen Autos konsequent umgesetzt.
Das hat auch was damit zu tun, dass Designstudien nicht unbedingt gesetzeskonform sind. Und sind die Formen bei diesen Studien meist aufwändiger, was in einer Serienproduktion dann a) um einiges teurer wird, wenn man den Qualitätsstandard halten will oder b) garnicht fertigbar ist.

Die Kostenschraube kann im Markt nicht wirklich losgelöst werden, die muss immer angezogen bleiben. Wenn ein neues Design ein Auto um 5 bis 500 € teurer macht in der Herstellung, wird das kein Hersteller bringen. Da werden um Kosten im Centbetrag gestritten. So stark ist die Konkurrenz.
Angelehnt daran scheut man natürlich als Hersteller auch am Risiko bei etablierten Modellen, insbesondere in diesen Zeiten. Man weiß es gibt die Käufergruppe, die will man nicht vergraulen mit extremen Designänderungen um vll einen Bruchteil anderer dazuzugewinnen. Deshalb geschieht sowas auch immer mit neuen Modellen.

drexsack

2013-03-09, 12:32:44

Viel ach so individuelle Zubehörteile ruinieren auch jeden Wiederverkaufswert. Ich würde lieber gleich was geiles kaufen. Aber was geil ist, ist meistens teuer. Wie immer im Leben.

Xilavius

2013-03-09, 12:35:54

also ein Golf bleibt auch mit 3000 Zubehörteilen "Muttis Einkaufswagen", ein schöner Alfa oder mittlerweile auch Jaguar ist da schon was anderes.

Jaguar mit Golf vergleichen :freak:

Tyrann

2013-03-09, 13:09:10

Jaguar mit Golf vergleichen :freak:
kannst ja den Passat mit reinnehmen wenn du Haare spalten willst.

was ich sagen wollte war das es zum gleichen Preis auch immer hübsche, ansehnliche alternativen gibt.

[dzp]Viper

2013-03-09, 13:16:51

Es gibt schon kreative Designs. Das Problem an der Sache ist, dass eben kreatives Design nicht unbedingt von der "Masse" gemocht wird. Je aussgewöhnlicher ein Fahrzeug ist, umso mehr wird es eben Geschmackssachse.

Einfache, elegante Formen sind eher Verkaufsfördernd. Ganz zu schweigen davon, dass einfache Formen eben wesentlich einfacher herzustellen sind.

Bestes Beispiel ist eigentlich VW. Was denkst du wieso die jedes Jahr neue Rekordgewinne einfahren (2012 knapp 16 Milliarden Euro Gewinn - nicht Umsatz!)? Das liegt einfach daran weil sie ihre Autos vergleichsweise günstig produzieren können (ein Großteil der Teile wird über diverse Fahrzeuge und sogar Hersteller genutzt) und dennoch hochpreisig verkaufen können.

Sobald du ein Auto "kreativer" gestaltest, ist das nicht mehr bzw. nur noch zu kleinen Teilen möglich...

Automarken die nicht so viel Erfolg haben sind eher auf "kreative" Designs angewiesen. Diese Automarken müssen Emotionen wecken um überhaupt Kunden zu erreichen. Sie müssen sich von den großen (VW/Audi/..) abheben sonst haben sie erst recht keine Chance. Das Problem ist dabei eben nur, dass deren Produktionskosten deutlich höher liegen und somit die Gewinnspanne deutlich kleiner ist.

Commander Keen

2013-03-09, 13:33:46

Sicher einer der wenigen Ausnamen, der neue Alfa Romeo C4

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/alfa-romeo-4c-sportliche-wiederauferstehung-der-traditionsmarke-a-887301.html

Geiles Teil, aber letztlich auch nur von Lotus abgekupfert.

Abgesehen davon bin ich eher für form follows function. Das schönste Design bringt doch nix, wenn das Auto hinterher unbenutzbar dadurch wird. Exotische Sportwägen als reine Spaßgeräte für Bonzen dürfen sich da ausklammern.

Senior Sanchez

2013-03-09, 13:44:25

Viper;9685606']Bestes Beispiel ist eigentlich VW. Was denkst du wieso die jedes Jahr neue Rekordgewinne einfahren (2012 knapp 16 Milliarden Euro Gewinn - nicht Umsatz!)? Das liegt einfach daran weil sie ihre Autos vergleichsweise günstig produzieren können (ein Großteil der Teile wird über diverse Fahrzeuge und sogar Hersteller genutzt) und dennoch hochpreisig verkaufen können.

Da muss ich mal dazwischen grätschen. ;) Die Grundaussage stimmt, deine Zahlen leider nicht.

Der Volkswagen Konzern (!) (mit VW ist eigentlich nur die Marke gemeint) hat im letzten Jahr gut 22 Milliarden Euro Gewinn gemacht. Wobei eigentlich nur 11,5 Milliarden Euro echter Gewinn zu Buche stehen, da der Rest aus Neubewertungen von Porsche-Aktien stammt. Die Marke VW hat wesentlich weniger Gewinn gemacht, da der Großteil der 11,5 Milliarden von Audi und Porsche stammt.

Außerdem klingt das so, als ob VW sich eine goldene Nase pro Fahrzeug verdient. Stimmt aber nicht, die Marge liegt im Durchschnitt unter 10 Prozent.

Iceman346

2013-03-09, 13:45:36

Geiles Teil, aber letztlich auch nur von Lotus abgekupfert.

Abgesehen davon bin ich eher für form follows function. Das schönste Design bringt doch nix, wenn das Auto hinterher unbenutzbar dadurch wird. Exotische Sportwägen als reine Spaßgeräte für Bonzen dürfen sich da ausklammern.

Das Prinzip eines leichten Sportwagens ist beim 4C natürlich ähnlich des Lotus. Das Design hat mit dem aber so garnichts zu tun.

Und wie kann Design ein Auto unbenutzbar machen? ;) Ok wenn dann die Türen so klein sind das man nicht mehr einsteigen kann, aber sowas hab ich noch nicht gesehen.

Commander Keen

2013-03-09, 13:54:26

Und wie kann Design ein Auto unbenutzbar machen? ;) Ok wenn dann die Türen so klein sind das man nicht mehr einsteigen kann, aber sowas hab ich noch nicht gesehen.

OK, mal Beispiele aus der Praxis. Wobei unbenutzbar natürlich übertrieben ist, aber es sind einfach in meinen Augen designtechnische Mängel:

- beschissene Sicht nach hinten
- Ladekanten bei Kombis
- Instrumente (insb. Tacho) in der Mitte des Armaturenbretts. Hat dort nichts zu suchen
- wichtige Verschleissteile dank Design unerreichbar und nicht mehr ohne Werkstattbesuch wechselbar (Birnenwechsel anyone?)

Die Liste liesse sich sicherlich noch fortsetzen.

clockwork

2013-03-09, 13:56:19

Viper;9685606']Es gibt schon kreative Designs. Das Problem an der Sache ist, dass eben kreatives Design nicht unbedingt von der "Masse" gemocht wird. Je aussgewöhnlicher ein Fahrzeug ist, umso mehr wird es eben Geschmackssachse.

Einfache, elegante Formen sind eher Verkaufsfördernd. Ganz zu schweigen davon, dass einfache Formen eben wesentlich einfacher herzustellen sind.

Bestes Beispiel ist eigentlich VW. Was denkst du wieso die jedes Jahr neue Rekordgewinne einfahren (2012 knapp 16 Milliarden Euro Gewinn - nicht Umsatz!)? Das liegt einfach daran weil sie ihre Autos vergleichsweise günstig produzieren können (ein Großteil der Teile wird über diverse Fahrzeuge und sogar Hersteller genutzt) und dennoch hochpreisig verkaufen können.

Sobald du ein Auto "kreativer" gestaltest, ist das nicht mehr bzw. nur noch zu kleinen Teilen möglich...

Automarken die nicht so viel Erfolg haben sind eher auf "kreative" Designs angewiesen. Diese Automarken müssen Emotionen wecken um überhaupt Kunden zu erreichen. Sie müssen sich von den großen (VW/Audi/..) abheben sonst haben sie erst recht keine Chance. Das Problem ist dabei eben nur, dass deren Produktionskosten deutlich höher liegen und somit die Gewinnspanne deutlich kleiner ist.
VW bezahlt in Deutschland, wo diese "günstig produzierten" Golfs vom Band laufen, sogar den Leih- und Zeitarbeitern den Haustarif der Stammbelegschaft, und die bekommen nicht wenig.

Aber das will ja keiner hören. Lieber 1500€ weniger für ein Auto zahlen.

Xilavius

2013-03-09, 14:01:53

kannst ja den Passat mit reinnehmen wenn du Haare spalten willst.

was ich sagen wollte war das es zum gleichen Preis auch immer hübsche, ansehnliche alternativen gibt.

Ja natürlich, mal die Startpreise für Neuwagen bei Mobile:

VW Golf: 13795 Euro
VW Passat: 16490 Euro
Jaguar: 36592 Euro

Wieso nehmen wir nicht noch einen Buggati Veyron als Vergleich mit dem Design eines Golfs, ist doch sogar gleicher Konzern. :freak:

V2.0

2013-03-09, 14:05:27

Kreative Designs altern meist schneller. Echte Klassiker im Design haben meist eine über mehrere Generationen gezeigte Kontinuität im Design und die meisten Mitbewerber beneiden VW sicher für die Linie, die sie seit dem Golf I fahren. Ich persönlich finde es auch weit schwerer eine Designlinie über so einen langen Zeitraum modern zu halten, als wenn einer jede Generation mit einem leeren Blatt anfängt.

Jaguar z.B. pflegt auch eine Designlinie seit langer Zeit, ebenso BMW, Audi oder Porsche. Selbst Alfa ist ja nach Ausrutschern in den 80ern wieder zurück zur Designsprache der 50er und 60er. Auf der anderen Seite hat man z.B. Renault oder einige Japaner, die bisher keine eigene Designsprache gefunden haben.

Tyrann

2013-03-09, 14:10:10

Ja natürlich, mal die Startpreise für Neuwagen bei Mobile:

VW Golf: 13795 Euro
VW Passat: 16490 Euro
Jaguar: 36592 Euro

Wieso nehmen wir nicht noch einen Buggati Veyron als Vergleich mit dem Design eines Golfs, ist doch sogar gleicher Konzern. :freak:

Golf <-> Giuletta Preis sollte sich nicht viel nehmen
Passat <-> Jaguar XF 40000,- gegen 45000,- bei ähnlicher austattung

Xilavius

2013-03-09, 14:16:25

also ein Golf bleibt auch mit 3000 Zubehörteilen "Muttis Einkaufswagen", ein schöner Alfa oder mittlerweile auch Jaguar ist da schon was anderes.

Golf <-> Giuletta Preis sollte sich nicht viel nehmen
Passat <-> Jaguar XF 40000,- gegen 45000,- bei ähnlicher austattung

Was fällt dir auf?

Blackpitty

2013-03-09, 14:16:57

Senior Sanchez

2013-03-09, 14:23:54

Weil hier alle immer so für Alfa schwärmen. Ich kann Alfa Romeos absolut nichts abgewinnen, ich find die nicht schön.

Xilavius

2013-03-09, 14:26:41

da ich ja in einer Firma arbeite, wo ich viel mit Zukunftsfahrzeugen, Studien, Showcars und co zu tun habe kann ich nur sagen, dass nicht alles so einfach ist Gesetzeskonform später für den Straßenverkehr umzusetzen ist wie ein Designer eben loslegt und sich austobt.

Je näher es dann zur Serienreife geht, umso unspektakulärer sehen die neuen entwürfe aus

Vorallem auch bei Massenfahrzeugen ist da auch ein gewisser Kostenfaktor mit drin.

Oft wird eben in solchen Fahrzeugen gezeigt, was so machbar ist und geht.

Es kommt auch sehr selten vor, dass ein Konzern ein gut laufendes Modell schlagartig komplett verändert wie es jüngst bei der neuen A-Klasse der Fall ist.

Bei einem Golf könnte und würde man soetwas niemals machen

Genau meine Meinung!

Dazu muss man allerdings sagen das einige Autobauer meiner Meinung nach wichtige Features nur in teureren Komplettpaketen mittlerweile anbieten welche bei Vorgängermodellen für kleines Geld zu erwerben war.
Beispielsweise Lüftung/Klimaanlage, mit einlegen des Rückwärtsganges wurde bei vielen Modellen auf Luftzirkulation im Innenraum automatisch umgestellt, sprich Außenluft wurde nicht eingesaugt. Meinetwegen könnten sie 10 Jahre lang den gleichen Golf optisch bauen, aber so eine Reduzierung ist ein Nogo für mich, aber das ist ein anderes Thema.

Iceman346

2013-03-09, 15:20:49

Weil hier alle immer so für Alfa schwärmen. Ich kann Alfa Romeos absolut nichts abgewinnen, ich find die nicht schön.

Und das kommt eben auch dazu. Design ist zum guten Teil Geschmackssache. Mir gehts mit den meisten deutschen Herstellern ähnlich, VW, Audi und Mercedes sind durchweg langweilig, BMW schwankt zwischen grauenvoll (5er GT, Xer Serie) und schön (der neue 3er gefällt mir richtig gut).

Alfa Romeo gefällt mir dagegen fast durchweg, klar haben die auch mal den einen oder anderen Ausfall dazwischen, aber insgesamt liegen die Wagen von denen voll auf meiner Geschmackslinie.

[dzp]Viper

2013-03-09, 15:31:51

VW bezahlt in Deutschland, wo diese "günstig produzierten" Golfs vom Band laufen, sogar den Leih- und Zeitarbeitern den Haustarif der Stammbelegschaft, und die bekommen nicht wenig.

Aber das will ja keiner hören. Lieber 1500€ weniger für ein Auto zahlen.
Haha.. genau. VW bezahlt das dem Leih- und Zeitarbeitsfirmen. Was die Zeitarbeiter am Ende bekommen, das hängt nicht von VW ab sondern von den Zeitarbeitsfirmen...

Das Argument wird auch gerne von anderen Entleihunternehmen gebracht: "Wir zahlen doch das selbe oder sogar mehr als unsere Stammbelegschaft verdient"... Aber schade, dass du das Prinzip dieses speziellen Satzes in der Zeitarbeit noch nicht verstanden hast ;)

P.S. Offtopic

[dzp]Viper

2013-03-09, 15:35:40

Zum Thema...

VW baut jetzt Autos nach Lego-Prinzip (wobei sie das schon lange machen - nur nicht so extrem wie es jetzt geplant ist).
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/volkswagen/vw-will-baukasten-stufen-zuenden-29406796.bild.html

Was das heißt?
Die Modelle werden sich noch mehr ähneln..

Xilavius

2013-03-09, 15:39:29

Und das kommt eben auch dazu. Design ist zum guten Teil Geschmackssache. Mir gehts mit den meisten deutschen Herstellern ähnlich, VW, Audi und Mercedes sind durchweg langweilig, BMW schwankt zwischen grauenvoll (5er GT, Xer Serie) und schön (der neue 3er gefällt mir richtig gut).

Alfa Romeo gefällt mir dagegen fast durchweg, klar haben die auch mal den einen oder anderen Ausfall dazwischen, aber insgesamt liegen die Wagen von denen voll auf meiner Geschmackslinie.

Ich für meinen Teil kann Alfa auch nichts abgewinnen.
Allerdings sollte man als Produzent schon in eine gewisse Richtung produzieren. Was würde es für VW bringen wenn sie mal etwas wagen würden und einen Golf wie einen Alfa designen, dann hätten sie massive Absatzprobleme, alleine die Produktionsstückzahl müsste derbst runtergefahren werden. Dazu kommt natürlich das negative Ergebnis am Ende des Jahres und die unzufriedenen Dauerkunden des Konzerns.

[dzp]Viper

2013-03-09, 15:41:13

Golf <-> Giuletta Preis sollte sich nicht viel nehmen
Oh doch.. das nimmt sich schon ein wenig was.

Der Giuletta ist 2000-3000€ bei gleicher Ausstattung günstiger. (bei längerer Garantie.. 4 Jahre gegen 2 Jahre..)

Xilavius

2013-03-09, 15:42:26

Viper;9685799']Zum Thema...

VW baut jetzt Autos nach Lego-Prinzip (wobei sie das schon lange machen - nur nicht so extrem wie es jetzt geplant ist).
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/volkswagen/vw-will-baukasten-stufen-zuenden-29406796.bild.html

Was das heißt?
Die Modelle werden sich noch mehr ähneln..

Nein das hat mit Design überhaupt nichts zu tun, denn das gab es schon vorher.
Die Modulbauweise dient alleine dem Zweck auf einem Band wo ein z.B. ein Golf produziert wird ein auch ein anderes Modell produzieren zu können, sprich der Motor sitzt wie die Batterie, die Lichtmaschine usw an der gleichen Stelle, welches eine Produktion deutlich einfacher macht.
Das Design welches z.B. der Golf haben ähnelt sich schon langem dem des Polos, des Passats usw. sprich die Front ist durchaus unverwechselbar ein VW.

Shink

2013-03-09, 15:45:37

Viper;9685799']Was das heißt?
Die Modelle werden sich noch mehr ähneln..
Skoda Rapid und der 7er Golf ähneln sich also wie ein Haar dem anderen? (Sind soweit ich weiß die ersten Modelle aus dem modularen Querbaukasten).

[dzp]Viper

2013-03-09, 15:47:13

Und sicher hat das auch was mit dem Design zu tun. Wenn das Design komplett anders wäre, dann würdest du diese Modulbauweise auch gar nicht auf dem selben Band hinbekommen.

Das Design ist natürlich nicht komplett gleich (hat niemand gesagt) aber bestimmte Dinge müssen eben gleich sein - sonst passt das auf der Fertigungsstraße eben nicht mehr.

Das Design bei VW ist unter anderem auch ein Produkt des "Einsparens" auf den Produktionswegen.

Xilavius

2013-03-09, 15:47:44

Viper;9685807']Oh doch.. das nimmt sich schon ein wenig was.

Der Giuletta ist 2000-3000€ bei gleicher Ausstattung günstiger. (bei längerer Garantie.. 4 Jahre gegen 2 Jahre..)

Das stimmt nicht so ganz, dann vergleiche einmal die Mobileangebote bei den Neuwagen.
Mal abgesehen von der Vollausstattung wo ein VW deutlich hochwertige Produkte wie Navigationssysteme einbaut, dementsprechend der Preis auch höher ist.

[dzp]Viper

2013-03-09, 15:48:21

Skoda Rapid und der 7er Golf ähneln sich also wie ein Haar dem anderen? (Sind soweit ich weiß die ersten Modelle aus dem modularen Querbaukasten).
Interessant...

Ich schreibe, dass sich die Modelle mehr ähneln werden und ihr interpretiert sofort, dass die dann total gleich aussehen :ugly:

Ihr wisst aber schon was der Unterschied ist zwischen "ähneln" und "gleich aussehen" oder? :ugly:

[dzp]Viper

2013-03-09, 15:49:25

Das stimmt nicht so ganz, dann vergleiche einmal die Mobileangebote bei den Neuwagen.
Mal abgesehen von der Vollausstattung wo ein VW deutlich hochwertige Produkte wie Navigationssysteme einbaut, dementsprechend der Preis auch höher ist.
Was denkst du was ich schon gemacht habe? ;)

Die Preise sind dort 2000-3000€ günstiger.

P.S. So viel hochwertiger ist das VW Navi überhaupt nicht. Es ist gut, keine Frage aber es kann auch nicht mehr als das aktuelle bei Alfa..

P.S.S. Aber da haben wir dann schon wieder die Vorurteile, dass Italiener schlechter sein MÜSSEN als Deutsche Autohersteller.... ;)

Xilavius

2013-03-09, 15:55:09

Viper;9685832']Was denkst du was ich schon gemacht habe? ;)

Die Preise sind dort 2000-3000€ günstiger.

P.S. So viel hochwertiger ist das VW Navi überhaupt nicht. Es ist gut, keine Frage aber es kann auch nicht mehr als das aktuelle bei Alfa..

P.S.S. Aber da haben wir dann schon wieder die Vorurteile, dass Italiener schlechter sein MÜSSEN als Deutsche Autohersteller.... ;)

Nein schlechter müssen sie nicht sein, sie sind es eben, das zeigen Absatz, Umsatz und Vertriebswege ohnehin schon an.
Vergleiche mal wie viele Alfa-Werkstätten es gibt in Deutschland und dazu nimm mal die VW-Werkstätten in Italien.
Wie lange dauert es bis ein Alfa repariert wird, bzw wieviel Kosten verursachen die Reparaturen?
Der Absatz der Produkte zeigt eindeutig wo der Markt ist das war schon immer der Fall.
Klar kann ein Alfa auch mal sehr gut sein, das bezweifele ich garnicht, der Guilietta ist ein schönes Auto und bezahlbar, allerdings trifft das eben nicht für die meisten Konsumenten zu denn sonst würde der Guilietta mehr verkauft werden als ein Golf.

Iceman346

2013-03-09, 16:14:04

Viper;9685807']Oh doch.. das nimmt sich schon ein wenig was.

Der Giuletta ist 2000-3000€ bei gleicher Ausstattung günstiger. (bei längerer Garantie.. 4 Jahre gegen 2 Jahre..)

Wobei das, zu der Zeit wo ich mir die Giulietta zugelegt hab, noch nicht so war. Da war der Konfiguratorpreis des Golf 6 auf ähnlichem Niveau wie das der Giulietta bei gleicher Ausstattung. Hatte das spaßeshalber mal verglichen, Audi A3 war deutlich teurer, BMW 1er genauso.

Nein schlechter müssen sie nicht sein, sie sind es eben, das zeigen Absatz, Umsatz und Vertriebswege ohnehin schon an.
Vergleiche mal wie viele Alfa-Werkstätten es gibt in Deutschland und dazu nimm mal die VW-Werkstätten in Italien.
Wie lange dauert es bis ein Alfa repariert wird, bzw wieviel Kosten verursachen die Reparaturen?
Der Absatz der Produkte zeigt eindeutig wo der Markt ist das war schon immer der Fall.
Klar kann ein Alfa auch mal sehr gut sein, das bezweifele ich garnicht, der Guilietta ist ein schönes Auto und bezahlbar, allerdings trifft das eben nicht für die meisten Konsumenten zu denn sonst würde der Guilietta mehr verkauft werden als ein Golf.

Der Absatz zeigt vor allem den Mainstreamgeschmack. Und da passt VW eben gut rein, qualitativ solide, optisch bieder, preislich zwar etwas gehoben aber noch im grünen Bereich. Und der Ruf hat eben auch viel damit zu tun, Alfa hat aus den 80er Jahre noch seinen schlechten Ruf was die Qualität angeht weg und solche Vorurteile halten sich ewig (sieht man auch an dir ;)) während aktuelle Probleme (Steuerketten TSI Motoren z.B.) eben als Ausnahme gesehen werden.

Und warum sollte sich Reparaturdauer und Preis groß Unterscheiden?

Anadur

2013-03-09, 16:15:38

Ich für meinen Teil kann Alfa auch nichts abgewinnen.
Allerdings sollte man als Produzent schon in eine gewisse Richtung produzieren. Was würde es für VW bringen wenn sie mal etwas wagen würden und einen Golf wie einen Alfa designen, dann hätten sie massive Absatzprobleme, alleine die Produktionsstückzahl müsste derbst runtergefahren werden. Dazu kommt natürlich das negative Ergebnis am Ende des Jahres und die unzufriedenen Dauerkunden des Konzerns.

Es gibt doch schon zwei VWs die aussehen wie ein Guiletta. Den Seat Leon und der Scirroco. Warum also auch noch den Golf so aussehen lassen? Wobei, wirklich große Unterschiede gibt es da auch nicht. Hier mal ein anderer Scheinwerfer, da mal ein anderer Grill.
Über den Golf meckern und dann mit einem Guiletta ankommen? Ich weiß ja nicht.

Senior Sanchez

2013-03-09, 17:04:31

Viper;9685822']Und sicher hat das auch was mit dem Design zu tun. Wenn das Design komplett anders wäre, dann würdest du diese Modulbauweise auch gar nicht auf dem selben Band hinbekommen.

Das Design ist natürlich nicht komplett gleich (hat niemand gesagt) aber bestimmte Dinge müssen eben gleich sein - sonst passt das auf der Fertigungsstraße eben nicht mehr.

Sorry, aber du schreibst hier gehörigen Quatsch.

Der MQB hat nichts mit dem Design des Fahrzeugs zu tun. Wenn du jetzt natürlich so argumentieren willst, dass man mit dem MQB kein Fahrzeug mit 10 Achsen hinbekommt, hast du Recht. Ansonsten ist der Einfluss des MQBs auf das mögliche Design aber nahezu nicht gegeben.

Der MQB treibt die Plattformidee weiter. Im Grunde beschreibt er, was für eine Bodengruppe drin ist und das der Motor vorne quer eingebaut ist. Das einzige, was beim MQB wirklich fest ist, ist der Abstand Motor-Pedale. Alles andere ist grundlegend flexibel wobei Volkswagen zur Verhinderung der Aufweichung des Prinzips andere Sachen reglementiert (fünf mögliche Radstände, Lenkradpositionen, usw.).

Skoda Rapid und der 7er Golf ähneln sich also wie ein Haar dem anderen? (Sind soweit ich weiß die ersten Modelle aus dem modularen Querbaukasten).

Der Rapid ist kein MQB.

Das allererste MQB-Fahrzeug war der neue Audi A3, dann kam der Golf 7, dann der Seat Leon und nun der Octavia. Der Rapid basiert auf einer modifizierten Fabia-Plattform, die wiederum auf dem PQ24 (Polo)-Plattform basiert. Im übrigen nennt sich das, was wir bisher haben intern MQB/A. Mit dem Passat kommt dann MQB/B.

Xilavius

2013-03-09, 17:23:25

Es gibt doch schon zwei VWs die aussehen wie ein Guiletta. Den Seat Leon und der Scirroco. Warum also auch noch den Golf so aussehen lassen? Wobei, wirklich große Unterschiede gibt es da auch nicht. Hier mal ein anderer Scheinwerfer, da mal ein anderer Grill.
Über den Golf meckern und dann mit einem Guiletta ankommen? Ich weiß ja nicht.

Lese bitte noch einmal meine Posts bevor du so antwortest.
1. Gab es den Leon und den Scirocco vor den Guilietta
2. ich fordere nicht mehr "Fantasie" bei dem Golfdesign, im Gegenteil ich unterstütze es hier im Thread

Blediator16

2013-03-09, 17:37:29

Noch keiner den neuen Mazda 6 und CX 5 genannt?

Xilavius

2013-03-09, 17:52:26

Noch keiner den neuen Mazda 6 und CX 5 genannt?

Wir reden hier von Autos.

Ne Spaß beiseite, der Mazda 6 gefällt mir von Außen sehr gut, nur im Auto darf man nicht sitzen wenn dort alles aus günstigem Plastik gegossen wurde und an jeder Ecke knackt beim Fahren. Die Aufteilung des Cockpits schaut allerdings sehr gut und übersichtlich aus, was die Verarbeitungsqualität aber leider nicht wegretuschieren kann.

[dzp]Viper

2013-03-09, 17:56:25

Alles aus Plastik? Knack und Knarzt? In welchem Mazda 6 hast du gesessen? War der älter als 5-6 Jahre? ;)

Die Verarbeitung und Materialqualität des aktuellen Mazda 6 ist auf einem extrem hohen Niveau.. Da ist nix Hartplaste..
http://2.bp.blogspot.com/-k8kDfN6Q_8E/UD5eukGpl2I/AAAAAAAAFiU/_wrb-i_IecQ/s1600/Mazda%2B6%2B(2013)%2BDashboard.jpg

Hab selber schon drin gesessen.. du auch? ;)

Senior Sanchez

2013-03-09, 18:06:31

Viper;9686025']Alles aus Plastik? Knack und Knarzt? In welchem Mazda 6 hast du gesessen? War der älter als 5-6 Jahre? ;)

Die Verarbeitung und Materialqualität des aktuellen Mazda 6 ist auf einem extrem hohen Niveau.. Da ist nix Hartplaste..
http://2.bp.blogspot.com/-k8kDfN6Q_8E/UD5eukGpl2I/AAAAAAAAFiU/_wrb-i_IecQ/s1600/Mazda%2B6%2B(2013)%2BDashboard.jpg

Hab selber schon drin gesessen.. du auch? ;)

Muss man schon sagen, Mazda, Hyundai (und natürlich auch Kia, Toyota etc.), haben sich was die Innenraumanmutung anbelangt schon sehr gemausert. Das wirkt längst nicht mehr so billig wie früher. Was mir an dem Mazda-Amaturenbrett auch gefällt, ist, dass der Navigationsbildschirm schön oben sitzt. Das stört mich bei VW auch immer etwas, aus meiner Sicht sitzen die echt zu tief. Stattdessen wird der Platz für eine analoge Uhr "verschwendet".

Im Mazda habe ich übrigens noch nicht gesessen, aber wenn wir von der sehr guten Innenraumanmutung sprechen, sollte man nicht unerwähnt lassen, dass VW mit dem neuen Golf echt die Latte sehr hoch gelegt hat. Also ein Golf in Topausstattung ist da auf absolutem Premiumniveau. Neulich habe ich mal im neuen Octavia gesessen und trotz der Verwandschaft wirkt der innen nicht so edel wie der Golf es kann.

Aber das wird hier etwas offtopic, wird sind ja beim Thema Außendesign, nehme ich an.

Anadur

2013-03-09, 18:30:00

Lese bitte noch einmal meine Posts bevor du so antwortest.
1. Gab es den Leon und den Scirocco vor den Guilietta
2. ich fordere nicht mehr "Fantasie" bei dem Golfdesign, im Gegenteil ich unterstütze es hier im Thread

Wollte dich auch eigentlich eher unterstützen. Ist aber wohl nicht so herausgekommen.

fizzo

2013-03-09, 18:36:18

Aber das wird hier etwas offtopic, wird sind ja beim Thema Außendesign, nehme ich an.

Da hake ich mich jetzt mal ein. Für mich war bis vor kurzem der A3 Sportback ganz oben auf meiner Wunschliste. Jetzt habe ich mich aus Designgründen für die neue A Klasse entschieden, welche noch dazu preislich (Österreich =VW/Audiland) attraktiver ist. IMHO ist diese optisch wirklich ein Hingucker und wertig zu gleich. Wer mir vor zwei jahren gesagt hätte, dass mein nächstes Auto, aus Designgründen, ein Benz wird, den hätte ich für :ucrazy3: erklärt ;)

Senior Sanchez

2013-03-09, 18:42:49

Da hake ich mich jetzt mal ein. Für mich war bis vor kurzem der A3 Sportback ganz oben auf meiner Wunschliste. Jetzt habe ich mich aus Designgründen für die neue A Klasse entschieden, welche noch dazu preislich (Österreich =VW/Audiland) attraktiver ist. IMHO ist diese optisch wirklich ein Hingucker und wertig zu gleich. Wer mir vor zwei jahren gesagt hätte, dass mein nächstes Auto, aus Designgründen, ein Benz wird, den hätte ich für :ucrazy3: erklärt ;)

So unterschiedlich kann der Geschmack sein. :)

Ich finde die neue A-Klasse nicht so schön (den CLA aber schon). Zumal mir die von innen viel zu dunkel wäre. Vom Innenraum her finde ich sowohl die A-Klasse als auch den A3 nicht so schön, mir ist das zu upgespaced, aber vielleicht werde ich auch alt. Den A3 finde ich optisch okay, aber ich würde mir einfach mal mehr Abwechslung bei Audi wünschen.

Aber wenn du sagst preislich attraktiver, um was für Größenordnungen sprechen wir hier? Vom Grundpreis her steht der A3 Sportback ja besser da.

clockwork

2013-03-09, 19:00:30

fizzo

2013-03-09, 19:02:42

Aber wenn du sagst preislich attraktiver, um was für Größenordnungen sprechen wir hier? Vom Grundpreis her steht der A3 Sportback ja besser da.

Für meinen A180 in der Ausstattung:

http://www.abload.de/thumb/doc-09.03.201318-523nzz3.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=doc-09.03.201318-523nzz3.jpg)

habe ich € 25.210,00 bezahlt. Der günstigte Sportback startet bei € 25.450,00 in der Serienausstattung....bei Mercdes habe ich 12% Rabatt bekommen - derzeit Atkion (http://www2.mercedes-benz.at/content/austria/mpc/mpc_austria_website/de/home_mpc/passengercars/home/new_cars/models/a-class/w176/facts_/aktionsmodell.html).

Das Straßenbild hier in Tirol ist vom VW-Konzern geprägt, was für mich ein Grund war gegen die Masse zu schwimmen ;) Aber da bin ich bei dir - jedem nach seiner Fasson =)

Senior Sanchez

2013-03-09, 19:08:44

Xilavius

2013-03-09, 19:25:47

Für meinen A180 in der Ausstattung:

http://www.abload.de/thumb/doc-09.03.201318-523nzz3.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=doc-09.03.201318-523nzz3.jpg)

habe ich € 25.210,00 bezahlt. Der günstigte Sportback startet bei € 25.450,00 in der Serienausstattung....bei Mercdes habe ich 12% Rabatt bekommen - derzeit Atkion (http://www2.mercedes-benz.at/content/austria/mpc/mpc_austria_website/de/home_mpc/passengercars/home/new_cars/models/a-class/w176/facts_/aktionsmodell.html).

Das Straßenbild hier in Tirol ist vom VW-Konzern geprägt, was für mich ein Grund war gegen die Masse zu schwimmen ;) Aber da bin ich bei dir - jedem nach seiner Fasson =)

Schau mal die Händlerpreise für Neuwagen auf Mobile.
Audi A3 Sportback ab rund 17k Euro und da habe ich schon grosszügig aufgerundet.
Klar kann da nicht jeder Händler mitziehen aber man sollte nie den Listenpreis vergleichen.

IchoTolot

2013-03-09, 20:53:22

- beschissene Sicht nach hinten

Das ist geradezu eine Seuche unter neuen Wagen. Jedes Mal, wenn ich in einem neuen Mietwagen sitze, trau ich mich schon fast gar nicht mehr rückwärts zu fahren, weil ich durch das Bullauge hinten eh nix sehe. :P:freak:

Man kommt sich zunehmend vor wie in einer Raumkapsel. Kein vernünftiges Heckfenster, aber dann eine Heckkamera. :freak:

Blackpitty

2013-03-09, 21:05:27

Viper;9685799']Zum Thema...

VW baut jetzt Autos nach Lego-Prinzip (wobei sie das schon lange machen - nur nicht so extrem wie es jetzt geplant ist).
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/volkswagen/vw-will-baukasten-stufen-zuenden-29406796.bild.html

Was das heißt?
Die Modelle werden sich noch mehr ähneln..

eigentlich nicht viel neues, die Golf 4 Plattform war genau so ein Baukastending, worauf zu der Zeit der Großteil der Modellpalette des VAG Konzerns basierte.

Golf 4 + Variant + R32
Bora + Variant
Octavia + Variant
Beetle
A3/S3
Seat Leon
Audi TT

und noch ein Paar andere, alle die selbe Bodengruppe(außer 4 Motion am Heck anders)

Bis auf teilweise die Kotflügel und Außenform ist dort nichts anders, Innenraum genau so, man kann von jedem Modell die teile in die anderen Fahrzeuge einbauen und so weiter.

:wink:

FelixPaul

2013-03-09, 21:14:00

Für meinen A180 in der Ausstattung:

http://www.abload.de/thumb/doc-09.03.201318-523nzz3.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=doc-09.03.201318-523nzz3.jpg)

habe ich € 25.210,00 bezahlt. Der günstigte Sportback startet bei € 25.450,00 in der Serienausstattung....bei Mercdes habe ich 12% Rabatt bekommen - derzeit Atkion (http://www2.mercedes-benz.at/content/austria/mpc/mpc_austria_website/de/home_mpc/passengercars/home/new_cars/models/a-class/w176/facts_/aktionsmodell.html).

Das Straßenbild hier in Tirol ist vom VW-Konzern geprägt, was für mich ein Grund war gegen die Masse zu schwimmen ;) Aber da bin ich bei dir - jedem nach seiner Fasson =)

Glückwunsch zum tollen Wagen! Gerade das Zirrusweis mit dem Urban-Linie (Felgen, Doppelrohre, usw.) schaut ziemlich klasse aus. Die erste Nachtfahrt mit dem Licht-/Sicht-Paket wird dich sicher bestätigen. Diese Beleuchtung innerhalb der Integralsitze und der Einstiegsleisten bietet aktuell niemand, in dieser Klasse schon gar nicht.
Ist aber auch klar, denn Mercedes will hier neue Kunden gewinnen/abwerben. Daher muss man als Neueinsteiger mehr bieten als die bereits etablierten Audi/BMW. Aus Kundensicht kann man über den verschärften Wettbewerb nur froh sein.

Rancor

2013-03-09, 21:23:07

Weil 80% aller Deutschen das VAG Design toll finden. Man sieht das auch immer wieder in Automobiltests. Abweichendes Design wird bestraft. Ist hier einfach so. Von Deutsch Automobilherstellern kann man deshalb nichts anderes erwarten.
Man sieht das schön an Audi. Die Karren sehen alle gleich aus, aber viele finden das einfach toll. Warum sollten die Hersteller das dann ändern.
Wer was außergewöhnliches will, muss dann zu Alfa, Peugeot, Ford etc... wechseln, aber das wird dann nicht gemacht, weil der deutsche Autofahrer einfach ein VAG-Fanboy ist :) Teufelskreis xD

Lethargica

2013-03-09, 21:30:58

Genau, daran wird es liegen... ähh...wieviel % seiner Autos verkauft VAG noch gleich in Deutschland? ;)

Rancor

2013-03-09, 21:33:18

Genau, daran wird es liegen... ähh...wieviel % seiner Autos verkauft VAG noch gleich in Deutschland? ;)

Keine Ahnung. Ist mir auch relativ latte.
Fakt ist aber das das Design der VAG sehr beliebt ist. Das ist ja nun mal nicht von der Hand zu weisen.

greeny

2013-03-09, 21:40:22

Das ist geradezu eine Seuche unter neuen Wagen. Jedes Mal, wenn ich in einem neuen Mietwagen sitze, trau ich mich schon fast gar nicht mehr rückwärts zu fahren, weil ich durch das Bullauge hinten eh nix sehe. :P :freak:

Man kommt sich zunehmend vor wie in einer Raumkapsel. Kein vernünftiges Heckfenster, aber dann eine Heckkamera. :freak:
*nick* Wird immer schwieriger, n Auto zu finden, das nach hinten noch halbwegs übersichtlich ist. :mad:
Schon seltsam, über Jahre wurden die Gölfe wegen ihrer immer breiter werdenden C-Säule kritisiert. Inzw hat man im Großteil der Autos null Rücksicht mehr, aber Kritik daran findet sich kaum. ^^

Lethargica

2013-03-09, 22:13:07

Keine Ahnung. Ist mir auch relativ latte.
Fakt ist aber das das Design der VAG sehr beliebt ist. Das ist ja nun mal nicht von der Hand zu weisen.

Will ja auch gar niemand. Nur hat das nix mit deutschen Fanboys zu tun.

(del676)

2013-03-09, 22:34:44

Was heisst da mutlos?
ein BMW Z4 sieht fuer mich nicht mutlos aus, und sieht auch nicht wie eine 0815 Karre aus
und da gibts noch viele weitere:
- Ford Mustang
- Dodge Challenger
- Chevy Camaro
- Cadillac CTS
- Mazda 6
- Subaru BRZ/Toyota GT86
- Mercedes CLA

Alles schoene und mutige (bzw zumindest frisch wirkende) Autos, die auch bezahlbar sind!

Nur weil man als Deutscher nichts ausser der VAG Flotte ansieht, heisst das nicht, dass im Rest der Welt ebenso mutlose, langweilige, ueberteuerte und emotionslose Autos gebaut werden!
Seht euch mal die Farbauswahl an. Weiss, Schwarz und 27 verschiedene Grautoene dazwischen. :wuerg:

Senior Sanchez

2013-03-09, 22:46:52

eigentlich nicht viel neues, die Golf 4 Plattform war genau so ein Baukastending, worauf zu der Zeit der Großteil der Modellpalette des VAG Konzerns basierte.

Golf 4 + Variant + R32
Bora + Variant
Octavia + Variant
Beetle
A3/S3
Seat Leon
Audi TT

und noch ein Paar andere, alle die selbe Bodengruppe(außer 4 Motion am Heck anders)

Bis auf teilweise die Kotflügel und Außenform ist dort nichts anders, Innenraum genau so, man kann von jedem Modell die teile in die anderen Fahrzeuge einbauen und so weiter.

:wink:

Nee, MQB ist ein Meilenstein im Vergleich zu den alten Plattformen. Glaub's mir, dass kann man so nicht mehr vergleichen. ;)

stav0815

2013-03-10, 00:15:46

Ja hat aber dennoch wenig mit Einheitsbrei zu tun. Das Design ist doch schon lange von der Technik befreit und da geht der MQB sogar noch weiter und erlaubt mehr Freiheit (z.b. verschiedene Radstände) was früher einheitlich war.

Haarmann

2013-03-10, 07:19:18

Herr Doktor Klöbner

Das ist eine gute Frage - hat wohl mehr mit den Strukturen zu tun, denn mit fehlendem Mut.

In Japan wurde die Erfindung aus Amerika konsequent umgesetzt. Nicht nur, weil es moeglich war, sondern weil der Chef die Macht, die Mittel und den Entschluss gefasst hatte - bei VW fehlten einem Chef, die Macht und die Mittel dazu. Das Produkt kennt wohl beinahe jeder inwischen - der HSD von Toyota - keineswegs eine japanische Erfindung.

Das Drumherum kam nebenher auch erst mit der Zeit und mit dem wohl fuer viele unerwarteten Verkaufserfolg. Der erste hier gesichtete Prius verfuegt noch ueber recht herkoemmliche Teile, die man auch in normalen Wagen findet. Das hat zur Folge, dass der Motor oft angeht,wenn die Klimaanlage aktiv ist, da der Kompressor noch am Motor hing - in so kurzer Zeit liess sich eben nicht alles neu erfinden.

Und diese Strukturen machen oft auch das Design zu teuer. Will ein Hersteller nicht 0815 Karossen draufsetzen, braucht er jede Menge anderer Teile von den Zulieferern und die kassierten da so richtig ab. Die Teile muessen erstellt werden und die Stueckzahlen werden meisst gering bleiben - ergo hoher Preis und damit ist so ein Projekt wohl bereits sofort gescheitert.

Alles was dann als exotisches Design auf uns losgelassen wird ist dann sowas wie nen Retrolook ala Fiat 500, neuer Kaefer oder BMW Mini. Besonders scheussliche Exemplare waren dann wohl ein Ford Ka oder ein Opel Adam. Alles lieblos zusammengestellte Kisten eines Kassenschlagers mit etwas umgeformten Blechkleid - fertig. Meisst gibts gratis dazu nen mieses Platzangebot und Mehrgewicht gegenueber dem Kassenschlager - nebst einem Aufpreis. Bei den jetzigen Strukturen ist auch nicht mehr zu erwarten imo.

P.S. Ich hoffe mal der Alfa wird nicht zu teuer, denn der gefaellt auch meinem Auge.

fizzo

2013-03-10, 08:08:55

Mit dem Audi-Händler hast du aber nicht gehandelt, oder? ;)
Da wäre sicherlich noch ein bisschen was drin gewesen, aber du wolltest aufgrund des Designs ja eh die A-Klasse. :)

Da ich in einer artverwandten Branche arbeite bin ich durchaus mächtig das richtige Fallobst zum Vergleich heranzuziehen. Ein adäquater A3 wäre mit einem guten vierstelligen Betrag mehr zu Buche geschlagen. Das hier das Handeln mit eingeflossen ist, sollte selbstredend sein, wenn ich mich auch zuvor vielleicht ein wenig unglücklich ausgedrückt habe. Wir reden hier immer noch von österreichischen Preise, welche nur bedingt mit Deutschen vergleichbar sind - NOVA ahoi.

Glückwunsch zum tollen Wagen! Gerade das Zirrusweis mit dem Urban-Linie (Felgen, Doppelrohre, usw.) schaut ziemlich klasse aus. Die erste Nachtfahrt mit dem Licht-/Sicht-Paket wird dich sicher bestätigen. Diese Beleuchtung innerhalb der Integralsitze und der Einstiegsleisten bietet aktuell niemand, in dieser Klasse schon gar nicht.
Ist aber auch klar, denn Mercedes will hier neue Kunden gewinnen/abwerben. Daher muss man als Neueinsteiger mehr bieten als die bereits etablierten Audi/BMW. Aus Kundensicht kann man über den verschärften Wettbewerb nur froh sein.

Danke =) Leider muss ich noch bis Anfang Mai warten, dann kann ich ihn in Empfang nehmen. Zur Visualisierung um nicht ganz o.T. abzudriften:

http://www.abload.de/img/a3_6y2ruy.jpg
http://www.abload.de/img/a3_5yuqex.jpg
http://www.abload.de/img/a3_4nhq7m.jpg
http://www.abload.de/img/a3_3ihpde.jpg

In meinem Umfeld war das Feedback, speziell wegen dem Design, unisono positiv. IMHO weit weg vom Kompaktwageneinerlei.

Das diverse Hersteller, speziell VW mit seinem Golf, keine Designrevolution anstreben ist durchaus nachvollziehbar. Nicht um sonst redet man gerne bei biederen Fahrzeugen vom zeitlosen Design und tendenziell "altern" diese IMHO langsamer als Eyecatcher. Die Besitzer der Vorgängergeneration werden so nicht vor den Kopf gestoßen und dies führ durchaus zu einer Markenbindung.

Cubitus

2013-03-10, 09:22:36

Glückwunsch zum tollen Wagen! Gerade das Zirrusweis mit dem Urban-Linie (Felgen, Doppelrohre, usw.) schaut ziemlich klasse aus. Die erste Nachtfahrt mit dem Licht-/Sicht-Paket wird dich sicher bestätigen. Diese Beleuchtung innerhalb der Integralsitze und der Einstiegsleisten bietet aktuell niemand, in dieser Klasse schon gar nicht.
Ist aber auch klar, denn Mercedes will hier neue Kunden gewinnen/abwerben. Daher muss man als Neueinsteiger mehr bieten als die bereits etablierten Audi/BMW. Aus Kundensicht kann man über den verschärften Wettbewerb nur froh sein.

Mein Huyndai I30 hat bis auf die Sitzbeleuchtung die gleichen Funktionen.
Und kostet noch besser ausgestattet 25k..Aber ist eben "nur" ein Koreaner..
Die Premium-Hersteller haben Schiss vor den Asiaten..

Wobei man sagen muss, dass die A-Klasse schon topp darsteht..:)

Senior Sanchez

2013-03-10, 10:29:21

Da ich in einer artverwandten Branche arbeite bin ich durchaus mächtig das richtige Fallobst zum Vergleich heranzuziehen. Ein adäquater A3 wäre mit einem guten vierstelligen Betrag mehr zu Buche geschlagen. Das hier das Handeln mit eingeflossen ist, sollte selbstredend sein, wenn ich mich auch zuvor vielleicht ein wenig unglücklich ausgedrückt habe. Wir reden hier immer noch von österreichischen Preise, welche nur bedingt mit Deutschen vergleichbar sind - NOVA ahoi.

Dann ist okay. :)
Es gibt nur immer wieder Experten, die dann den Listenpreis (!) mit dem Preis z.B. eines Gebrauchtwagens zu vergleichen. Dass die Leute selbst nicht merken, wie sehr das hinkt ist mir immer wieder ein Rätsel.

Mein Huyndai I30 hat bis auf die Sitzbeleuchtung die gleichen Funktionen.
Und kostet noch besser ausgestattet 25k..Aber ist eben "nur" ein Koreaner..
Die Premium-Hersteller haben Schiss vor den Asiaten..

Wobei man sagen muss, dass die A-Klasse schon topp darsteht..:)

Die Premium-Hersteller haben Schiss vor den Asiaten?! Ganz sicher nicht. Also wirklich nicht. Wenn sich in Deutschland keiner Sorgen vor ausländischer Konkurrenz machen muss, dann sind es die Premium-Hersteller.

Kladderadatsch

2013-03-10, 10:58:34

die autohersteller heben sich ihren mut gerade für ihre elektroautos auf, indem sie technologisch absolutes neuland betreten und milliarden investieren (bmw mit dem ibmw allen voran, vw bringt dieses jahr auch schon was kleines). wie viel mut denn noch?

Crazy_Bon

2013-03-10, 11:20:37

Viper;9685797']Haha.. genau. VW bezahlt das dem Leih- und Zeitarbeitsfirmen. Was die Zeitarbeiter am Ende bekommen, das hängt nicht von VW ab sondern von den Zeitarbeitsfirmen...

Das Argument wird auch gerne von anderen Entleihunternehmen gebracht: "Wir zahlen doch das selbe oder sogar mehr als unsere Stammbelegschaft verdient"... Aber schade, dass du das Prinzip dieses speziellen Satzes in der Zeitarbeit noch nicht verstanden hast ;)

P.S. Offtopic
Das hängt wohl vom Standort und Leihfirma ab. Es gibt Standorte, die Leiharbeitskräfte von gemeinnützige Leihfirmen holen, die nahezu den vollen Entgelt wie die Stammbelegschaft an die Leiharbeiter zahlen.

edit: Zum mutigen Autodesign, es ist zwar schön, daß z.B. Mercedes mit der neuen A-Klasse den Schritt weg vom klobigen Vorgänger wagt, aber nicht die aggressiven Linien des Concept A voll übernommen hat, so wirkt die A-Klasse, selbst die AMG-Version, zu brav.

mofhou

2013-03-10, 11:22:24

Mein Huyndai I30 hat bis auf die Sitzbeleuchtung die gleichen Funktionen.
Und kostet noch besser ausgestattet 25k..Aber ist eben "nur" ein Koreaner..
Die Premium-Hersteller haben Schiss vor den Asiaten..

Infiniti hat keinen Kompaktwagen im Angebot, daher brauch man auch keinen Schiss davor haben.
Und den i30 kann man vom Innenraumdesign nicht mit der A-Klasse vergleichen, ich saß letzte Woche in beiden drin.

Die deutschen Premiumhersteller sind schon seit Ewigkeiten im Kampf mit den Asiaten, nur merkt man in Deutschland eben davon wenig, da hier die anderen Premiumhersteller nicht so präsent sind. (Wie viele Lexus, Infiniti, Cadillac, Acura, etc siehst du täglich auf deutschen Straßen?).

Lethargica

2013-03-10, 12:07:09

So richtig Premium ist bei den Kompakten eh nur Audi. Bei Mercedes wie auch bei BMW merkt man den Sprung in die nächst höhere Fahrzeugklasse viel deutlicher. Ein Golf ist da imho mindestens auf dem selben Level.

iDiot

2013-03-10, 13:05:11

Wobei "PRemium" mMn nicht nur design und haptik ist, sondern auch die Antriebe/Motoren.

Während das groß der Branche, allen voran die ganzen asiaten bei Kompaktfahrzeugen kaum was ausser kleinen Saugmotoren bzw. einen 2l diesel mit Frontantrieb und Handschaltung bieten, kann man hier bei Audi, BMW und Benz doch technisch viel mehr haben.

Auch ausstattungsmäßig gibts bei den Deutschen deutlich mehr vielfalt und möglichkeiten.

Vor allem die asiatischen Großserienhersteller bauen hier ja nur 0815.

zum Design selbst:

Also ich weiß nicht warum hier gerade auf die Deutschen geschimpft wird, hier gibt es doch so gut wie alles, von 0815 (skoda) bis alles was geht (R8, Lambo, SLS...).

Auch das Design der aktuellen BMW, Benz oder Audis finde ich ziemlich geil, der überraschungsfaktor ist halt nicht gegeben, man sieht die dinger ja täglich. Verglichen mit den Asiaten sind sie trotzdem wesentlich eleganter.

Viele verwechseln hier "selten gesehen" mit gutem Design :-)

Mosher

2013-03-10, 13:25:49

Ich persönlich finde die meisten sich auf deutschen befindlichen Autos auch recht schick.
Habe auch nichts gegen sich wiederholende Designs, sofern diese in meinen Augen einfach was hermachen.

Solche Experimente wie auf dem Foto des Eingangspostings zu sehen kann ich mir einfach nicht in rauen Mengen auf deutschen Autobahnen vorstellen. Warum auch?
Die gefühlten paar %, die sich sowas wünschen, müssen halt die Kohle locker machen und sich so einen Karren kaufen. Ich sehe daher keinen Bedarf, die Massendesigns irgendwie zu ändern, nur damit man mal wieder "was anderes" sieht.

In diesem speziellen Fall ist es mir ehrlich gesagt egal, wenn mein Geschmack sich mit dem der Masse deckt. Und wäre dies nicht der Fall, würde ich mir sowieso nicht wünschen, dass mein ganz toller individueller, alternativer Geschmack zu 100.000en reproduziert würde.

Fazit: Passt schon alles. Jeder findet hier ein Auto nach seinem Geschmack und Geldbeutel. Ausgefallenheit hat schon immer seinen Tribut gefordert.

Haarmann

2013-03-10, 13:41:37

iDiot

Kriegt man denn bei kompakten BMW, Adui und Co nen seriellen Hybrid? Radnabenmotoren?

Oder sonst irgendwas Brauchbares, was es nicht schon vor 50 Jahren gab als Antrieb?

Oder ist oft nicht schon der Wunsch nach einem russfreien Antrieb ohne Drosselklappe bereits das Ende der Fahnenstange?

Mit russfrei sind nebenher alle FSI und TFSI VAG Motoren vom Tisch.

insane in the membrane

Was ist da neu?

Der Gruender von Toyota macht ausm Grabe heraus noch jeglichen Versuch laecherlich mit diesen Batterien.
Nicht ganz grundlos lautet der Wettbewerb schlicht nen Benzintank zu schlagen. Und man ist noch nichtmals im 2 stelligen Prozentbereich angekommen...

Das machte er nebenher noch bevor er Toyota gruendete...

iDiot

2013-03-10, 13:52:29

iDiot
Kriegt man denn bei kompakten BMW, Adui und Co nen seriellen Hybrid? Radnabenmotoren?
Oder sonst irgendwas Brauchbares, was es nicht schon vor 50 Jahren gab als Antrieb?

Ja, genug. Der Hybridantrieb von Toyota mag nich schlecht sein, aber er ist a) in der Kompaktklasse absolut spaßbefreit und b) nicht wirklich besser als ein aktueller Diesel, in Europa hat er es deshalb schwer.
Warum ein serieller hybrid zwingend besser sein soll erschließt sich mir nicht.

Oder ist oft nicht schon der Wunsch nach einem russfreien Antrieb ohne Drosselklappe bereits das Ende der Fahnenstange?

Mit russfrei sind nebenher alle FSI und TFSI VAG Motoren vom Tisch.

Mir ist ein angeschwärzter Auspuff lieber als ein 1,6l sauger der ausser saufen und lärmen nichts kann.

Was bekommt man den so mit hybrid von toyota... auris und prius. Designmäßig absolut hässlich, der Auris ist wohl der inbegriff des emotionslosen Kübels.

Fakt ist dass Toyota ausser Frontantrieb und vierzylinder in der kompakt- und auch mittelklasse nix zu bieten hat, 0815 einheitsbrei also.

*edit*
Der A3 Hybrid der bald kommt wurde ja bereits vorgestellt, aber auch der wird sein nischendasein fristen.

[dzp]Viper

2013-03-10, 14:45:03

P.S. Ich hoffe mal der Alfa wird nicht zu teuer, denn der gefaellt auch meinem Auge.
Wird wohl bei ca. 47000 Euro anfangen... Vollausstattung wohl knapp 60000 Euro.

Der Preis ist dem konsequenten leichtbau geschuldet...

radi

2013-03-10, 16:43:10

iDiot

Kriegt man denn bei kompakten BMW, Adui und Co nen seriellen Hybrid? Radnabenmotoren?

Oder sonst irgendwas Brauchbares, was es nicht schon vor 50 Jahren gab als Antrieb?
[...]
Die zwei Sätze in Kombination disqualifizieren dich leider für eine weitere Teilnahme :( Wenn du natürlich meinst dass etwas gut ist, nur weil es neu ist, dann ok ....

Senior Sanchez

2013-03-10, 17:09:01

Im Endeffekt ist das doch eh völlig egal, was da jetzt für ein Motor drin steckt. Es geht in diesem Thread ja um das Design.

SuperStar

2013-03-10, 17:29:55

kann mir mal jemand erklären warum die autohersteller seit einigen jahren die seitenlinie so hässlich schräg nach oben ziehen statt geradlinig?

beispiel:
früher:

http://www7.pic-upload.de/10.03.13/le5ozryukwt7.jpg

heute:

http://www10.pic-upload.de/10.03.13/mp34exe3nbma.jpg

nochmal deutlich:

http://www7.pic-upload.de/10.03.13/qe2he7del88.png

mercedes ist nur ein einziges beispiel es zieht sich durch alle hersteller. eleganz gibt es dadurch nicht mehr nurmehr hässliches fätti design.

es muss ja eine ganz spezielle vorschrift geben warum die hersteller das geändert haben. kann mir die mal jemand genau benennen bitte danke.

Matrix316

2013-03-10, 17:31:34

[...]

Was bekommt man den so mit hybrid von toyota... auris und prius. Designmäßig absolut hässlich, der Auris ist wohl der inbegriff des emotionslosen Kübels.
[..].
Also im Vergleich zu einem Golf ist ein Auris Emotion pur beim Design. Zumindest die letzte Generation. Der aktuelle finde ich sieht nicht so toll aus.

Matrix316

2013-03-10, 17:33:25

kann mir mal jemand erklären warum die autohersteller seit einigen jahren die seitenlinie so hässlich schräg nach oben ziehen statt geradlinig?
[...]
Weil sonst die Autos aussehen wie 1985?

SuperStar

2013-03-10, 17:34:12

ok einer der keine ahnung hat hättest auch sein lassen das posten.

Matrix316

2013-03-10, 17:41:32

Wie kann man bei Designfragen mit "Ahnung" Argumentieren? Design ist was gefällt und mir gefällt es, wenn die Linien bei Autos hinten etwas nach oben gehen.

SuperStar

2013-03-10, 17:42:56

hättest du ahnung würdest du schreiben nein gibt keine auflage dafür ist rein design technisch/kosten technisch whatever.

aber du hast keine ahnung.

Matrix316

2013-03-10, 17:47:39

Design hat doch nix mit Kosten zu tun. Ob die Form für ein Blech jetzt gerade oder etwas schräger ist...

Es sieht einfach dynamischer aus, wenn die Linien etwas von schräg unten nach oben gehen. Zum Beispiel: http://freefreshwallpapers.com/wp-content/uploads/2012/12/lamborghini-aventador-in-orange-color-wallpaper.jpg

[dzp]Viper

2013-03-10, 17:55:11

Design hat doch nix mit Kosten zu tun. Ob die Form für ein Blech jetzt gerade oder etwas schräger ist...
Das ist so nicht ganz richtig. Das Design eines Fahrzeuges wird ebenfalls von den Produktionskosten der Teile beeinflusst.
Zu "kreative" Teile oder zu "extreme" Formen treiben die Herstellungskosten in die Höhe.

greeny

2013-03-10, 18:09:44

kann mir mal jemand erklären warum die autohersteller seit einigen jahren die seitenlinie so hässlich schräg nach oben ziehen statt geradlinig?

es muss ja eine ganz spezielle vorschrift geben warum die hersteller das geändert haben. kann mir die mal jemand genau benennen bitte danke.
Keine Vorschrift... Soll einfach nur (aero)dynamischer/sportlicher aussehen... ^^

iDiot

2013-03-10, 18:16:06

Also im Vergleich zu einem Golf ist ein Auris Emotion pur beim Design. Zumindest die letzte Generation. Der aktuelle finde ich sieht nicht so toll aus.

Der neue Auris ist zwar nicht mehr so hässlich wie der alte, aber immer noch hässlich.

Emotion pur? http://www.abload.de/img/auris8sk1y.png

:freak:

Übrigens wird hier ein Grund vergessen, der ebenfalls dafür sorgt dass sich die Formen ähnlicher werden:

Aerodynamik.

SuperStar

2013-03-10, 18:19:42

daran sieht aber nichts aerodynamischer aus es sieht aus wie ne frau die 30 kilo zu viel aufer hüfte hat.
http://www7.pic-upload.de/10.03.13/tq56als4ie1.png

iDiot

2013-03-10, 18:24:18

Hat diese Keilform nicht BMW "erfunden" und alle habens nachgemacht? :)

*edit*
Die Felgen am Golf 1.... omg ...

SuperStar

2013-03-10, 18:26:28

einfach geil :P

Matrix316

2013-03-10, 18:45:02

Der neue Auris ist zwar nicht mehr so hässlich wie der alte, aber immer noch hässlich.

Emotion pur? http://www.abload.de/img/auris8sk1y.png

:freak:
[...]
Ich sag ja auch im Vergleich zu einem Golf - und die Generation davor:
http://www.abload.de/img/2010-toyota-auris-0i3aqo.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=2010-toyota-auris-0i3aqo.jpg)

Der neue sieht aus als ob man einen Hyundai und einen Golf in den Mixer gesteckt hätte.

Argo Zero

2013-03-10, 18:50:34

Die neue Designsprache von Toyota gefällt mir eigentlich recht gut.
Mittlerweile sogar besser als VW.

Matrix316

2013-03-10, 18:59:16

daran sieht aber nichts aerodynamischer aus es sieht aus wie ne frau die 30 kilo zu viel aufer hüfte hat.
[...]
Naja, wenn du die Frontscheibe flacher machen willst um den Luftwiederstand zu senken, musst du alles etwas höher machen, damit du auch noch genug Platz im Kopf-Raum hast. Also wird das Auto unten "fetter". Oder? Nimm mal das Bild des alten Golf oder Mercedes und mal dort mal eine flachere Frontscheibe rein.

SuperStar

2013-03-10, 19:05:16

naja wenn ich 0.2 liter auf 100km sparen will nehm ich halt n kleineren motor.
Das kanns ja wohl kaum sein.

Argo Zero

2013-03-10, 19:11:48

Bei Massenautos muss der Einstieg leicht sein für alte Menschen und ein 2 Meter Mann muss darin Platz finden.
Deswegen hohes Auto mit hohen Sitzen und viel Platz nach oben und dadurch die beschissene Form der Motorhaube.

SuperStar

2013-03-10, 19:29:15

Moment mal ein Auto für die Masse richtet sich beim Design an Randgruppen?
Leuchtet mir nicht ein.

Senior Sanchez

2013-03-10, 19:33:16

Moment mal ein Auto für die Masse richtet sich beim Design an Randgruppen?
Leuchtet mir nicht ein.

Alte Menschen sind keine Randgruppen.
Zum anderen verfolgt man eben schon das Ziel bei massenkompatiblen Autos keine bestimmten Gruppen zu verschrecken, sodass man eben auch auf vermeintliche Randgruppen mit Rücksicht nimmt.

Matrix316

2013-03-10, 19:38:47

Wenn heutige Autos gerade Linien haben, dann sind sie eben durchgängig "fett" und nicht nur hinten. ;)

SuperStar

2013-03-10, 19:43:26

aber warum macht man das bei allen autos?
muss das im scirocco so sein?
Warum gibt es keine diversität.
will keiner mehr schöne autos.

http://www10.pic-upload.de/10.03.13/8wicg17bhys.png
http://www7.pic-upload.de/10.03.13/qg1r8gghuzkn.png

Argo Zero

2013-03-10, 20:22:55

Wieso alle Autos?
Mein Auto hat das nicht (Mini) und wird zur Zeit sogar noch gebaut. Der Toyota GT86 hat das auch nicht unbedingt. Der Porsche Cayman / 911 auch nicht...
Könnte jetzt ewig weiter machen ;)

SuperStar

2013-03-10, 20:36:00

der neue mini soll ich lachen.

http://www7.pic-upload.de/10.03.13/s4g7p4sr5shu.png

isn fettarsch.

SuperStar

2013-03-10, 20:38:31

aber immerhin wissen wir jetzt warum die so "mutlos" sind.
rentner und basketballspieler.

wahrscheinlich kommts dem kofferraum auch noch entgegen und die hausfrauen sind dann auch noch begeistert.

Monkey

2013-03-10, 20:57:17

Was soll an den alten Karren mit den Schaufenstern so toll sein?

SuperStar

2013-03-10, 21:02:18

die schlanke linie.
betrifft auch autos ohne schaufenster.
http://www10.pic-upload.de/10.03.13/h4zxm7yi7lo.png

Argo Zero

2013-03-10, 21:04:22

der neue mini soll ich lachen.

isn fettarsch.

Was ist denn mit dem passiert :freak:
So sieht das normalerweise aus, wobei ich da das Gewindefahrwerk noch nicht drinnen hatte...:
http://i.imagebanana.com/img/qztr6wgx/mini2.jpg

[dzp]Viper

2013-03-10, 21:06:27

Ich bin gespannt wann es auch der letzte Kapiert, dass es eben keinen "allgemeingültigen Geschmack" gibt sondern das jeder seinen eigenen Geschmack hat.

Ich bin gespannt wann es der letzte kapiert, dass man über etwas was eben Geschmackssache ist, nicht lohnt zu streiten weil es eben absolut sinnlos ist sich über sowas den Kopf einzuschlagen...

Jeder sieht in einem Gegenstand etwas anders. Das fängt bei der Form eines Gegenstandes an und ende bei der Farbe.

Einer findet Gelb toll.. der nächste mag es überhaupt nicht. Hat dann einer von den beiden unrecht oder einen "schlechten" Geschmack? Ich glaube nicht..

SuperStar

2013-03-10, 21:28:50

Was ist denn mit dem passiert :freak:
So sieht das normalerweise aus, wobei ich da das Gewindefahrwerk noch nicht drinnen hatte...:
http://i.imagebanana.com/img/qztr6wgx/mini2.jpg

es wird etwas kaschiert dadurch dass das gestell ein bischen schräg sitzt sodass es ein bischen parallel erscheint.
ich mal mal ein was ich meine.

http://www7.pic-upload.de/10.03.13/i4yubsy5uxjf.png

Matrix316

2013-03-10, 22:00:31

die schlanke linie.
betrifft auch autos ohne schaufenster.
http://www10.pic-upload.de/10.03.13/h4zxm7yi7lo.png
Hmmm, bei Mercedes hat man doch auch das Modell:

http://www.abload.de/img/mercedes_sls_amg_6_2_2au4g.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=mercedes_sls_amg_6_2_2au4g.jpg)

Aber dann dürfte dir diese Siluette bestimmt auch nicht gefallen...

http://www.abload.de/img/2014-ferrari-laferrarf3uf4.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=2014-ferrari-laferrarf3uf4.jpg)

;D

Argo Zero

2013-03-10, 22:08:15

es wird etwas kaschiert dadurch dass das gestell ein bischen schräg sitzt sodass es ein bischen parallel erscheint.
ich mal mal ein was ich meine.

http://www7.pic-upload.de/10.03.13/i4yubsy5uxjf.png

Das wirkt so krass, weil die Aufnahme bzw. das Auto schräg steht.
Hier mal direkt von der Seite inkl. Linie:

http://i.imagebanana.com/img/gij3n08h/seite.jpg

Wie die Linie vom silbernen Mini zu Stande kommt ist mir aber ein Rätsel. Als wenn er hinten aufgebockt wurde :)

SuperStar

2013-03-10, 22:12:58

Hmmm, bei Mercedes hat man doch auch das Modell

vergiss es. nichtmal in der premium klasse gibts noch schönes design.

http://www10.pic-upload.de/10.03.13/2y11bblbfj.png

SuperStar

2013-03-10, 22:15:51

Das wirkt so krass, weil die Aufnahme bzw. das Auto schräg steht.
Hier mal direkt von der Seite inkl. Linie:

http://i.imagebanana.com/img/gij3n08h/seite.jpg

Wie die Linie vom silbernen Mini zu Stande kommt ist mir aber ein Rätsel. Als wenn er hinten aufgebockt wurde :)

wie man deutlich sieht (wenig, aber man sieht es deutlich) hat der mini einen gar nicht so mini-arsch.

http://www7.pic-upload.de/10.03.13/gc6z6vm3274.jpg

Boris

2013-03-10, 22:20:10

Wo steht eigentlich geschrieben, dass eine parallel zum Boden verlaufende Schulterlinie ein Merkmal für ein "schönes" Design ist?

Monkey

2013-03-10, 22:21:57

Hier im Thread zB...alle 2-3 Postings :)

Boris

2013-03-10, 22:28:43

Mein Beileid an SuperStar, sein Leben muss wirklich unerträglich sein bei den ganzen unansehnlichen Autos die es so auf dem Markt gibt. :D

Nur gut, dass er keine Designs entwirft.

Monkey

2013-03-10, 22:44:46

Danke für die Keilform sag ich mal :D

http://www.abload.de/img/dwjpgoaao7.jpg

SuperStar

2013-03-10, 22:51:55

was billigeres als laienhaft mit photoshop rumpfuschen fällt dir scheinbar nicht ein.

und dann noch so dass es trotzdem am thema vorbei geht. :facepalm:

http://www7.pic-upload.de/10.03.13/24xy4wt2bd3.png

:facepalm:

Matrix316

2013-03-10, 23:00:37

Gerade Linien kriegst du zwar auch, aber passt auch nicht unbedingt zu jedem Auto.
http://www.abload.de/img/porsche-911-gt3-s-wal4hux8.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=porsche-911-gt3-s-wal4hux8.jpg)

Dafür hattest du schon in den 80ern schräge Linien...

http://www.abload.de/img/lamborghini-countach-pjso2.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=lamborghini-countach-pjso2.jpg)

captainsangria

2013-03-10, 23:07:44

Erspart euch doch diese gegenseitigen Provokationen und Flames.

greeny

2013-03-10, 23:44:00

Wo steht eigentlich geschrieben, dass eine parallel zum Boden verlaufende Schulterlinie ein Merkmal für ein "schönes" Design ist?
Ist zumindet ein Merkmal für Übersichtlichkeit nach schräg hinten...

Lawmachine79

2013-03-10, 23:52:36

Ganz einfach zur Threadfrage: weil Autos nicht mehr von verrückten, autobegeisterten Ingenieuren gebaut werden sondern von Marktforschern. Wenn ich einen alten 6er BMW sehe, also den RICHTIG alten 6er, aus den 80ern, kriege ich Herzklopfen. Wenn ich den aktuellen 6er sehe, denke ich: "Okay, schönes Auto". Das gleiche geht mir durch den Kopf wenn ich das alte Audi S2 Coupe sehe und daneben einen S5 sehe. Ich würde den S5 trotzdem vorziehen - um ihn zu verkaufen und mir dann MEHRERE S2 Coupes vom Erlös zu kaufen. Bei Porsches geht es mir genauso. Wenn ich den alten Turbo mit dem Railtail sehe oder einen RS 2.7 setzt bei mir der Verstand aus, wenn ich einen 959 sehe kriege ich 'ne Hormonexplosion wie eine Frau, wenn sie während der Menstruation die Lindenstraße auf einem Macbook guckt.
Autohersteller versuchen nicht mehr, sich selbst Identifikationsmerkmale zu schaffen, denn die machen angreifbar und womöglich gefallen sie jemanden nicht. Sie gucken, was der Konkurrent zuletzt gebaut hat und versuchen ein Auto zu bauen, was nicht schlechter ist. "Jedem muss alles gefallen". Dabei ist der Ökowahn nicht zu vergessen, der sicherlich auch erheblichen Einfluss auf viele Designentscheidungen hatte - denn man will jetzt eine andere Zielgruppe erreichen. Kompromisslose Autos baut niemand mehr. Dass ein Auto 500 Ps hat, macht es noch lange nicht kompromisslos, zumal es ohnehin vollgestopft mit Technik und wohl auch mit schwuchteliger Automatik ist (ein Auto ohne Fußkupplung ist kein Auto).
Über einen Manta z.B. kann man sagen was man will - ich finde ihn nicht mal besonders schön. Aber die Karre hat klare Bekenntisse abgelegt - und war deshalb so angreifbar. Der Fehler heutzutage ist schlichtweg, daß jeder Hersteller versucht Karren zu bauen, die jedem gefallen.
Und wenn man zur Threadfrage noch das Startpost hinzuzieht: die Studien sehen auch blutleer aus.

cartman5214

2013-03-11, 12:23:54

Ich werf nochmal ganz stark die technischen und ökonomischen Zwänge in den Raum:

Aktuelle Fahrzeuge müssen ganz andere Anforderungen an Crashsicherheit erfüllen. Sowohl was Insassenschutz als auch Schutz von anderen Verkehrsteilnehmern angeht. Gerade im Bereich vom Vorderwagen sind so viele Punkte zu beachten damit Passanten im Falle eines Falles nicht unnötig Verletzungen zugefügt werden. Linienführung, Kanten, Höhenlinien usw. sind zu beachten. Es gibt erste Fahrzeuge die Airbags unter der Motorhaube haben um Kopfverletzungen von Fußgängern zu vermeiden. Seitenaufprallschutz erfordert gleichzeitig hochgezogene Türen mit möglichst wenig Glasanteil.

Dann kommt die Aerodynamik und der Leichtbau. Und las but not least die Kosten.

Design kostet Geld. Weniger in der Designphase sondern in der Konstruktion und Fertigung. Hier ne Sicke, dort nen Knick gibst nicht für Umme!

Und ganz zum Schluß muss sich das noch verkaufen. Aktuelle Fahrzeuge haben einen riesigen Kostenblock was Entwicklung und Fertigungsanlagen angeht abzudecken. Alleine ein neuer Motor schlägt mit 9 stelligen Beträgen zu Buche. Eine Werkzeugform für Stossfänger kostet alleine vom Material her mehr als eine kleine Villa, ohne zugehörige Entwicklung und Erprobung und das Gußwerkzeug! Gleichzeitig werden die Intervalle in denen sie sich bezahlt machen müssen immer kürzer. Golf V ist Alteisen, Golf VI läuft auch schon aus. Zwei Fahrzeuggenerationen in einem Zeitrahmen den die Golf I und II jeweils alleine abgedeckt haben.

Massenkompatibles Design sichert Verkäufe in der breiten Masse, nur dadurch kann der Aufwand für die Fahrzeugentwicklung reingeholt werden. Wenn durch extravagantes Design Preise gewonnen aber weniger Fahrzeuge verkauft werden verbrennt man Geld. Fiat Multipla anyone?

Eco

2013-03-11, 12:38:02

Gleichzeitig werden die Intervalle in denen sie sich bezahlt machen müssen immer kürzer.
Warum ist das überhaupt so? Hausgemachtes "Problem"? Der Golf VI hätte doch sicher noch ein paar Jahre leben können, oder?

cartman5214

2013-03-11, 12:49:02

Warum ist das überhaupt so? Hausgemachtes "Problem"? Der Golf VI hätte doch sicher noch ein paar Jahre leben können, oder?

Klar. Aber das gilt heutzutage genauso wie für den 46er LCD der gegen 50er LED getauscht wird. Oder Iphone 3gs gegen 4s. In den 4 Jahren ändert sich Geschmack und Technik ausreichend um zumindest ein umfangreiches Facelift zu rechtfertigen. Insbesondere weil ja die Generationen nicht gleichmäßig über die Hersteller wechseln. Mit nem Golf VI noch 2 Jahre gegen niegelnagelneue 1er oder die neue A-Klasse antreten ist schwer.

DasToem

2013-03-11, 12:57:57

Naja, der Golf VI ist auch eher ein Golf-V-Facelift. Gleiche technische Basis, innen und außen etwas aufgehübscht sowie eine aktualisierte Motorenpalette -> fertig ist das neue Modell ;)

Eco

2013-03-11, 13:00:54

Senior Sanchez

2013-03-11, 13:06:00

DasToem

2013-03-11, 13:09:45

Der Golf ist hier aber extrem bzw. ziemlicher Vorreiter, da der Generationswechsel neuerdings besonders schnell abläuft (nur 4 Jahre). Würd mich nicht wundern, wenn 2014/15 bereits der Golf VIII rauskommt.

Der Name ist doch irrelevant, wenn sich die Basis nicht ändert. Schau dir den A3 (8P) an: Zwischen 2003 und 2012 gebaut, im Lebenszyklus mehrere Facelifts, neue Motorenpalette, neuer Innenraum, usw. Im Grunde das gleiche, was VW gemacht hat. Nur hat Audi den Namen seines Modells nicht geändert.

Matrix316

2013-03-11, 13:12:13

Ich fänds gut, wenn VW mal beim Golf etwas mutiger werden würden. Stellt euch vor eine "Hatchback" Version vom Passat CC: http://www.topcarblog.ch/wp-content/uploads/vw-passat-cc-gold-coast-2.jpg

Klar, gibt's den Scirocco oder Audi A3 oder Seat Leon, aber wenn man sich mal die neue A Klasse von Mercedes ansieht, hat VW noch viel Luft nach oben. Ok, die ist zwar unpraktisch, fährt sich nicht besonders toll, hat wenig Platz - aber sieht immerhin gut aus. :D

Senior Sanchez

2013-03-11, 13:35:01

Eco

2013-03-11, 13:48:47

Nope, der kommt 2018.
Sicher? Warum wieder der längere Zeitraum?

Der Name ist doch irrelevant, wenn sich die Basis nicht ändert. Schau dir den A3 (8P) an: Zwischen 2003 und 2012 gebaut, im Lebenszyklus mehrere Facelifts, neue Motorenpalette, neuer Innenraum, usw. Im Grunde das gleiche, was VW gemacht hat. Nur hat Audi den Namen seines Modells nicht geändert.
Womit das Argument, die Hersteller hätten kein Geld fürs Design, weil sie die immer kürzeren Generationszyklen finanzieren müssen, nicht so recht passt. Auch, weil es IMHO ein hausgemachtes Problem ist. Spricht ja nix dagegen, eine Generation Golf 6 oder 8 Jahre laufen zu lassen. Scheint ja für den VIIIer auch wieder zuzutreffen.

Senior Sanchez

2013-03-11, 13:51:50

Sicher? Warum wieder der längere Zeitraum?

Nach derzeitiger Planung ja.

Der Golf VI wurde nur eingeschoben, weil der V in der Produktion zu teuer war. Deshalb der Golf VI auch nicht mehr standardmäßig die Mehrlenkerhinterachse wie der Ver.

EDIT: Ich erinnere mich noch an eine Aussage von Winterkorn. Sein Vertrag läuft bis 2016, er meinte er würde aber noch gerne den nächsten Golf-Anlauf mitmachen, der für 2018 geplant ist.
EDIT2: Quelle: http://www.manager-news.de/vw-chef-martin-winterkorn-will-weitermachen-2013-02-12-00-00-00-volkswagen-ag-martin-winterkorn

cartman5214

2013-03-11, 15:24:24

Sicher? Warum wieder der längere Zeitraum?

Womit das Argument, die Hersteller hätten kein Geld fürs Design, weil sie die immer kürzeren Generationszyklen finanzieren müssen, nicht so recht passt. Auch, weil es IMHO ein hausgemachtes Problem ist. Spricht ja nix dagegen, eine Generation Golf 6 oder 8 Jahre laufen zu lassen. Scheint ja für den VIIIer auch wieder zuzutreffen.

Nicht das fehlende Geld, das Risiko das ausgegebenes Geld nicht mehr reinholen zu können ist es! Ob ich 1 Milliarde Entwicklung auf 1 Million, 2 Millionen oder 5 Millionen Einheiten verteilen kann ist ein gewaltiger Unterschied.

Und es wird kaum noch Autos geben die 8 Jahre und länger mit rein kosmetischen Änderung vom Band laufen (Sharan von 1995 bis 2011!!!). Auch der Golf VII wird nicht bis 2018 (obwohl, auch das sind nur 5 Jahre) ohne Modelpflege laufen können. Dazu ist der Konkurrenzdruck zu hoch. Wenn in den kommenden 2 Jahren neue 1er/A-Klassen/Astras/"beliebige Marke einsetzen" erscheinen, muss auch VW nachziehen um nicht "alt" auszusehen.

Und zum Golf V zu VI:
Naja, neuer Innenraum, neu Karosserie, neue Motoren, überarbeitetes Fahrwerk... Sicherlich ist der VI keine komplette Neukonstruktion wie der VII, aber trotzdem ist auch in diesen Wechsel viel reingeflossen. Und das muss halt wieder refinanziert werden. VW hat wenigstens noch den Vorteil mit dem breiten Markenspektrum. Motoren und andere Grundkomponenten können bei Seat, Skoda und Audi noch mit gestreut werden. Der Octavia ist ja auch nur ein besserer Golf und hat als I (1,4 Mio Einheiten!) sowie II mit/ohne Facelift lange und viel Erfolg gehabt.

Ich bleibe dabei, "mutiges Design" ist ein Risiko und kann in die Hose gehen. Wenn überhaupt dann geht so etwas nur bei Fahrzeugen mit weniger Entwicklungsaufwand oder hohem Deckungsbeitrag (Panamera kostete ca. 1 Milliarde in der Entwicklung und wird mit ca. 25.000 Einheiten im Jahr verkauft, in jedem Auto stecken bei 5 Jahren Modellzyklus also ca. 8.000€ reine Entwicklung)

Ich erwähne nochmal den Multipla. Sicherlich, das war weniger mutig als einfach nur hässlich, aber als Effekt dümpelte die Karre deutlich unter den Top 100 der Zulassungszahlen in Deutschland. Das ist einfach nichts was man bei den heutigen Aufwendungen riskieren darf.

iDiot

2013-03-11, 17:23:32

Nach derzeitiger Planung ja.

Der Golf VI wurde nur eingeschoben, weil der V in der Produktion zu teuer war. Deshalb der Golf VI auch nicht mehr standardmäßig die Mehrlenkerhinterachse wie der Ver.

Falsch, das betraf erst den Golf VII - bei kleinen motorisierungen. Ist aber jetzt keine wirklich schlimme/schlechte sache.

Beim Branchenprimus Toyota gibts die auch nur bei Auris hybrid und dem 177PS D-Cat und erst seit 2007, und da gibts eine.....

... Rückrufaktion :D

Senior Sanchez

2013-03-11, 18:29:22

Falsch, das betraf erst den Golf VII - bei kleinen motorisierungen. Ist aber jetzt keine wirklich schlimme/schlechte sache.

Beim Branchenprimus Toyota gibts die auch nur bei Auris hybrid und dem 177PS D-Cat und erst seit 2007, und da gibts eine.....

... Rückrufaktion :D

Mir war so, dass diese Veränderung schon beim Golf VI kam. Irgendwo hatte ich das gelesen, aber finde es nicht mehr. Hast also Recht, dass es diese Veränderung erst mit dem Golf VII gab.

Aaah, gerade noch mal gelesen: das wurde mal spekuliert, dass man die Achse schon beim Golf VI wechselt, hat es dann aber wohl doch nicht gemacht.

Black-Scorpion

2013-03-11, 18:36:08

Senior Sanchez

2013-03-11, 18:54:42

Was ja auch ein großes Kunststück ist wenn man alles aus dem VW/Skoda/Seat Baukasten nimmt. :biggrin:

So einfach ist es nun auch nicht. ;)

Haarmann

2013-03-12, 06:25:33

iDiot

HSD gibts in...
Yaris, Auris, Prius, Highlander Hybrid, Camry Hybrid, Estima, Alphard, Lexus RX 400h/RX 450h, Lexus GS 450h, Lexus LS 600h/LS 600hL, Lexus CT 200h, und Lexus HS 250h plus dem Nissan Altima Hybrid.

Ist doch ne Menge Auswahl

Toyota kommt nicht nach mit liefern... daher kennst wohl nicht ganz alle davon.

Der HSD hat weniger Gewicht, denn ein Diesel.
Der HSD kann bis zu gewissen Grenzen seriell betrieben werden.
Der HSD hat im Winter bei Kaelte keine Probleme.
Der HSD senkt den Verbrauch auch auf der Autobahn - bis er ausm seriellen Modus geht.

Ohne Foerderung von Dieselfahrzeugen und Dieseltreibstoff nebst dem Trick mit der anderen Abgasnorm haette der Diesel nie eine Marktchance gehabt. Das die Russregeln nur fuer Diesel gelten ist jedoch auch nicht fairer.

Der HSD ist sogar eher gewichtsreduzierend inzwischen. Die Batterie ist nicht schwerer, denn eine grosse Autobatterie - nur nuetzlicher. Dazu fehlen einige Teile, wie ein Rueckwaertsgang, beim HSD komplett.
Vergleichen wir die Batterie des HSD mit einer Konventionellen mit Start/Stop wird sogar der Wechsel allle 12 Jahre guenstiger sein, denn die neuen teuren Bleibatterien - was die inzwischen kosten ist auch nicht Ohne.
Der HSD kann jedoch mit der klassischen Anordnung der Komponenten wenig anfangen. Der Platz der Autobatterie und Co im Motorenraum kann daher nicht genutzt werden.
Das Problem ist nur beim Prius nicht vorhanden, weils den ohne HSD nicht gibt.
Am Rande - wer eine fremdgeschmierte Hochdruckpumpe einbaut sollte seinen Diesel auch mit Benzin betreiben koennen. Da Diesel jedoch selbstschmierend ist fehlt diese natuerlich jeweils.

Selbst ein 1.6i von Dacia ist 1000 mal besser, denn dieses stinkende Dieselgetacker, welches mich nur an Traktoren erinnert.
Besonders beim Tanken muss der Dieselfahrer doch wahre Freude empfinden, wenn er mal die Handschuhe vergisst...

Waherend Toyota nicht nachkommt mit HSDs bauen ... bleiben die Teile mit zu grosser Batterie und zu gross geratenem Anlasser eben liegen. Kein Wunder - alles was die Bieten ist Mehrgewicht, Mehrverbrauch und Mehrpreis - bei den Features greift wohl keiner zu.

Apropos Scheissdesign - Sportwagen mit Frontmotor sind imo alle Scheisse - der muss in die "Mitte". Designfehler gibts ja nicht nur Aussen.

Nebenher... ein Tucker Torpedo sieht fuer moderne Augen kaum nach CW Wert 0.27 aus... hat er aber.

http://p4.focus.de/img/gen/u/A/HBuAamAT_Pxgen_r_630xA.jpg

radi

Radnabenmotoren sind auch nicht neu... nur der Permanentmagnet, der Heute dabei moeglich ist, ist eben neu. Das machte die Teile sehr viel kompakter - und das ist dann neu.

Auch ne Schiebersteuerung waer, so se wirklich funktioniert, neu.

Senior Sanchez

Bau mal nen grossen Motor vorne rein mit normalem Antrieb und mach dann nen kleinen "Vorbau"... irgendwo muss man die Sachen ja unterbringen. Wo der Alfa den Motor hat duerfte klar sein.
Deswegen sieht der naemlich so huebsch aus.

radi

2013-03-12, 06:37:38

Es geht nicht um neu. Es geht um sinnvoll. Radnabenmotoren sind fahrdynamisch und komforttechnisch immer schlechter im Vgl. zu normalen Rädern und werden sich deshalb nicht durchsetzen, außer bei Gabelstaplern vll..

drdope

2013-03-12, 08:30:32

Imho:
Was interessiert mich, wie die Kiste von außen ausschaut, solange sie gute Fahreigenschaften bringt? Wenn ich fahre sitze ich doch drin und seh' sie nicht.
Ich würd' sogar einen KTM X-Bow fahren (imho häßlich wie Nacht)...
:)

Meine Tupperdose/Elise finde auch nicht sonderlich schön, treibt mir aber immer ein Grinsen ins Gesicht, wenn ich sie fahre und darauf kommt es doch an, oder?

Selbst mein (inzwischen optisch - nicht technisch) gammeliger, knapp 20 Jahre alter MX-5 kann das (dank fehlenden ABS/ESP und vorhandenen mechanischen Sperrdifferential an Hinterachse).
Ich freu' mich auf der Arbeit immer - so wie heute (Nachtdienst) - , wenn es schneit -> dann darf ich über ungestreute Landstraßen nach Hause fahren...
"He who shall be last, shall be sideways and smiling!" (J. Clarkson)

iDiot

2013-03-12, 17:56:05

iDiot
HSD gibts in...
Yaris, Auris, Prius, Highlander Hybrid, Camry Hybrid, Estima, Alphard, Lexus RX 400h/RX 450h, Lexus GS 450h, Lexus LS 600h/LS 600hL, Lexus CT 200h, und Lexus HS 250h plus dem Nissan Altima Hybrid.

Toyota kommt nicht nach mit liefern... daher kennst wohl nicht ganz alle davon.

Ich sprach auch von bei uns angebotenen Kompakten.
Ein LS600 ist zwar nett, aber für den großteil nicht leistbar, genauso wie ein Touareg Hybrid.

Der HSD hat weniger Gewicht, denn ein Diesel.
Quelle?
Der Alte Auris hatte im vergleich zum D4-D 175kg(!) mehr, der neue ist angeblich 50kg leichter geworden. Irgendwie sagt mir das, dass das so nicht stimmen kann.

Der HSD kann bis zu gewissen Grenzen seriell betrieben werden.
Praxisvorteil? Solange ich als fahrer davon nix mitbekomme ist es mir ziemlich egal wie das ganze darunter funktioniert.

Der HSD hat im Winter bei Kaelte keine Probleme.
Kein modernes Auto hat dass, ausser in Sibirien.

Der HSD senkt den Verbrauch auch auf der Autobahn - bis er ausm seriellen Modus geht.
Seine stärken spielt er, wie jeder Hybride, auf Kurzstrecken aus. Ein Hybridantrieb hat durchaus seine berechtigungen, bloß sehe ich als Kunde keinen wirklichen Nutzen in meinem verfügbaren Budget (bis 30k für Neuwagen)
Ich möchte ein Fahrzeug mit alltagstauglichkeit und überdurchschnittlichen Fahrleistungen, aber kein überauto. Das gibts keinen Hybrid im Moment.

Nehmen wir als vergleich mal nicht den Polarisierenden Golf sondern den neuen Honda Civic 1,6l Diesel 120PS.

Wo genau liegt der reale Praxisvorteil des Auris hybrid?

Ohne Foerderung von Dieselfahrzeugen und Dieseltreibstoff nebst dem Trick mit der anderen Abgasnorm haette der Diesel nie eine Marktchance gehabt. Das die Russregeln nur fuer Diesel gelten ist jedoch auch nicht fairer.

Nette Geschichte, hilft mir aber nicht, denn das Ändert sich nicht wenn ich einen hybrid kaufe.

Selbst ein 1.6i von Dacia ist 1000 mal besser, denn dieses stinkende Dieselgetacker, welches mich nur an Traktoren erinnert.
Joa, bloß hör ich mein Auto beim Fahren in der Regel von innen, und da tackert auch beim Diesel nicht mehr wirklich was, vor allem nicht bei ordentlichen Kompakten wie golf, auris und co.

Besonders beim Tanken muss der Dieselfahrer doch wahre Freude empfinden, wenn er mal die Handschuhe vergisst...
In der Regel fülle ich den Treibstoff in den Tank, nicht daneben.

Apropos Scheissdesign - Sportwagen mit Frontmotor sind imo alle Scheisse - der muss in die "Mitte". Designfehler gibts ja nicht nur Aussen.
Uff... damit sind ja nahezu alle japanischen Sportwagen Designfehler.
Ganz harter Tobak...

Um mal die Motordiskussion abzuschließen - und zum Thema design zurückzukommen:

Nebenher... ein Tucker Torpedo sieht fuer moderne Augen kaum nach CW Wert 0.27 aus... hat er aber.
http://p4.focus.de/img/gen/u/A/HBuAamAT_Pxgen_r_630xA.jpg
Der cW Wert ist bloß ohne Stirnfläche wertlos.

Zephyroth

2013-03-13, 10:32:10

Vorteile des Diesel:
+ Sparsam an der Tanke
+ Hohes Drehmoment untenraus

Nachteile des Diesels:
- Teuer in der Anschaffung
- Teuer bei den Inspektionen
- Inzwischen durch die ganze Peripherie sehr anfällig
- Verdammt nochmal, sie stinken (merk' ich als frischgebackener Motorradfahrer inzwischen sehr deutlich)

That's it about Diesel!

Den einzigen Vorteil den der Diesel bietet, ist ein gutes Gefühl beim Tanken (was man aber bei den Wartungskosten schnell wieder verspielt) und ein hohes Drehmoment von unten raus (was aber auch jeder Turbobenziner bietet). Den ganzen Rest (Laufkultur, Geräuschkulisse, Abgase und Zuverlässigkeit) kann der (Turbo-)Benziner besser.

Die meisten denken nicht weiter als: "Boh, Alter die Karre geht geil ab!" und "Geiz ist geil".

Grüße,
Zeph

[dzp]Viper

2013-03-13, 10:43:43

Nachteile des Diesels:
- Teuer in der Anschaffung
- Teuer bei den Inspektionen
- Inzwischen durch die ganze Peripherie sehr anfällig
- Verdammt nochmal, sie stinken (merk' ich als frischgebackener Motorradfahrer inzwischen sehr deutlich)

That's it about Diesel!
Dem muss ich zum Teil wiedersprechen

- in der Anschaffung gleichen sich die Preise langsam. Gibt sogar schon Hersteller die damit Werbung machen, dass der Diesel genauso viel kostet wie ein Benziner mit der selben Leistung

- Inspektionen sind nicht wirklich teurer. Wenn, geht es da um 30-50€ pro Inspektion (welche 1x im Jahr fällig ist..)

- Bei einem Turbobenziner ist das doch genauso anfällig. Oder meinst du jetzt den DPF? Der macht eigentlich nie Probleme.. ausser, dass er bei 150 000 - 200 000km mal gesäubert/getauscht werden muss.

- Diesel stinken? Nur die alten... ein aktueller Diesel mit DPF stinkt nicht. Und wenn er doch stinkt, dann ist irgendwas defekt.

Senior Sanchez

2013-03-13, 10:53:44

Könnte man die Motorendiskussion nicht bitte in einem anderen der zahlreichen Auto-Threads fortführen?

Es geht hier ums Autodesign, um nichts anderes.

Boris

2013-03-13, 10:54:33

Viper;9690387']
- Bei einem Turbobenziner ist das doch genauso anfällig. Oder meinst du jetzt den DPF? Der macht eigentlich nie Probleme.. ausser, dass er bei 150 000 - 200 000km mal gesäubert/getauscht werden muss.

:ulol:

Ach komm, das glaubst du doch wohl selbst nicht. Von Verstopfung, Notlauf durch abgebrochene Regenerationen bis hin zu Ölverdünnung ist da alles dabei. Und das sind keine Einzelfälle!

[dzp]Viper

2013-03-13, 11:05:16

:ulol:

Ach komm, das glaubst du doch wohl selbst nicht. Von Verstopfung, Notlauf durch abgebrochene Regenerationen bis hin zu Ölverdünnung ist da alles dabei. Und das sind keine Einzelfälle!
Verstopfung? Du meinst wegen dem AGR? Das ist Herstellerabhängig. Nicht alle Autohersteller nutzen ein AGR um die NOX Werte zu reduzieren.

Notlauf durch abgebrochenene Regenerationen? Da ist die Schuld eher beim Fahrzeugnutzer zu suchen... genauso wenn man einen Turbomotor (egal ob Diesel oder Benziner) nicht warm/kalt fährt...

Ölverdünnung? Was meinst du damit? Noch nie was darüber gehört...

Zephyroth

2013-03-13, 11:19:38

Viper;9690387']in der Anschaffung gleichen sich die Preise langsam. Gibt sogar schon Hersteller die damit Werbung machen, dass der Diesel genauso viel kostet wie ein Benziner mit der selben Leistung

Im Sub-120PS-Segment vielleicht. Sobald mal etwas Pfeffer unter der Haube sein soll, sieht's ganz anders damit aus.

Viper;9690387']Inspektionen sind nicht wirklich teurer. Wenn, geht es da um 30-50€ pro Inspektion (welche 1x im Jahr fällig ist..)

Nein? Nicht? Ein vernünftiger Diesel hat schon mal 6l Öl an Bord. Ein Benziner nur 4-5l. Dazu muß das Öl aschearm für den DPF sein. Und das kostet gerne mal 25€/l (wenn man's nicht selber mitbringt). Ich hatte zwei gleichstarke Hondas (Civic Diesel und Prelude 2.0i). Beim Civic war ich mindestens 300€ für die kleine Inspektion los, beim Prelude kostete diese nur 100€.

Viper;9690387'] Bei einem Turbobenziner ist das doch genauso anfällig. Oder meinst du jetzt den DPF? Der macht eigentlich nie Probleme.. ausser, dass er bei 150 000 - 200 000km mal gesäubert/getauscht werden muss.

Ich meine alles. Ich meine die empfindliche Hochdruckpumpe (1800bar), die Injektoren, das AGR und das wahrscheinlichste der dämliche Partikelfilter. Es ist nicht lustig, wenn auf einmal dieser um mindestens 1000€ zu tauschen ist.

Viper;9690387']Diesel stinken? Nur die alten... ein aktueller Diesel mit DPF stinkt nicht. Und wenn er doch stinkt, dann ist irgendwas defekt.

Was hat der Partikelfilter mit dem Geruch zu tun? Mit DPF rußen sie nicht, stinken tun sie genauso. Die Abgase bestehen mehr als aus Partikeln. Und gerade die stinkenden Anteile passen wunderbar durchs DPF. Speziell wenn der Filter gerade ausgebrannt wird, dann stinken sie bestialisch. Da sieht man sogar wieder Abgase, wenn dies in der Stadt passiert.

Viper;9690418']Verstopfung? Du meinst wegen dem AGR? Das ist Herstellerabhängig. Nicht alle Autohersteller nutzen ein AGR um die NOX Werte zu reduzieren

Bei den Benzinern ist es herstellerabhängig, beim Diesel kommt man nicht drum herum. Da kämpft jeder mehr oder weniger damit. Besonders Diesel im Kurzstreckenverkehr sind kaum mehr zu gebrauchen (eine Strecke < 30km). Langstrecke ist weniger ein Problem.

Viper;9690418']Notlauf durch abgebrochenene Regenerationen? Da ist die Schuld eher beim Fahrzeugnutzer zu suchen... genauso wenn man einen Turbomotor (egal ob Diesel oder Benziner) nicht warm/kalt fährt...

Wobei wir wieder bei Alltagstauglichkeit wären. Einen Diesel bringst du mit Kurzstrecke um. Meine derzeitige Arbeitsstrecke wäre mit einem Diesel nicht zu bewältigen. Und sogar als Langstreckenfahrer ist mir der DPF mal zu gegangen und die Kiste ging in den Notlauf.

Viper;9690418']Ölverdünnung? Was meinst du damit? Noch nie was darüber gehört...

Ölverdünnung hat so gut wie jeder DPF-Diesel, das passiert einfach bei der Regeneration. Je nach Modell eben mehr oder weniger.

Ich fahr jedenfalls freiwillig keinen Diesel mehr. Davon hab' ich den Kanal voll, bzw. einfach zu große Sorge mit dem Teil liegenzubleiben.

Grüße,
Zeph

Boris

2013-03-13, 11:29:41

Viper;9690418']Verstopfung? Du meinst wegen dem AGR? Das ist Herstellerabhängig. Nicht alle Autohersteller nutzen ein AGR um die NOX Werte zu reduzieren.
War mehr auf verstopften Partikelfilter bezogen, aber mal rein aus Interesse: Welcher Hersteller benutzt denn keine Abgasrückführung bei seinen Diesel-Motoren?

Eco

2013-03-13, 11:32:24

Viper;9690387'] Oder meinst du jetzt den DPF? Der macht eigentlich nie Probleme.. ausser, dass er bei 150 000 - 200 000km mal gesäubert/getauscht werden muss.

Fahrverhalten während der Regeneration ist zumindest bei meinem ziemlich nervig (ungleichmäßige Gasannahme).

- Diesel stinken? Nur die alten... ein aktueller Diesel mit DPF stinkt nicht. Und wenn er doch stinkt, dann ist irgendwas defekt.
Während der Regeneration stinken die ziemlich.
Viper;9690418']
Notlauf durch abgebrochenene Regenerationen? Da ist die Schuld eher beim Fahrzeugnutzer zu suchen... genauso wenn man einen Turbomotor (egal ob Diesel oder Benziner) nicht warm/kalt fährt...

Die Regeneration ist nicht zu vergleichen mit dem Warm-/Kaltfahren, welches man selbst steuern kann. Mir ist es nicht nur einmal passiert, dass die Regeneration zum unpassensten Zeitpunkt passiert (Tank fast leer, kurz vorm Ziel). Nervig.

Ich hoffe nur, dass mein nächster die Regeneration besser abhandelt.

[dzp]Viper

2013-03-13, 11:40:16

Nur kurze Antwort.. keine Zeit mehr - sorry Zephyroth ;(

War mehr auf verstopften Partikelfilter bezogen, aber mal rein aus Interesse: Welcher Hersteller benutzt denn keine Abgasrückführung bei seinen Diesel-Motoren?
Abgasrückführung nutzen alle aktuellen Diesel. Aber wie es umgesetzt ist, ist das entscheidendete. BMW soll z.b. ganz anders funktionieren.

Fahrverhalten während der Regeneration ist zumindest bei meinem ziemlich nervig (ungleichmäßige Gasannahme).

Während der Regeneration stinken die ziemlich.
Meiner (2.4er JTDM) verändert sich beim der Regneration gar nicht. Das einzigste woran ich das erkennen kann ist, dass mein Momentanverbrauch um 30-40% steigt solange die Regeneration läuft.

Die Regeneration ist nicht zu vergleichen mit dem Warm-/Kaltfahren, welches man selbst steuern kann. Mir ist es nicht nur einmal passiert, dass die Regeneration zum unpassensten Zeitpunkt passiert (Tank fast leer, kurz vorm Ziel). Nervig.
Ich hoffe nur, dass mein nächster die Regeneration besser abhandelt.
Aber um die Regneration 5x oder mehr hintereinander abzubrechen.... da muss man schon arg verblendet sein ;)

Wenn ich z.b. weiß, dass ich die Regneration abbrechen muss, dann weiß ich genau, dass das Fahrzeug den nächsten Regnerationversuch starten wird sobald der Motor seine Betriebstemp. erreicht hat.

Wenn ich die Regeneration dann doch noch 4x abbreche, dann ist das meine eigene Schuld...

Eco

2013-03-13, 11:47:47

Viper;9690473']
Meiner (2.4er JTDM) verändert sich beim der Regneration gar nicht.

Das lässt ja hoffen.

Viper;9690473']
Wenn ich die Regeneration dann doch noch 4x abbreche, dann ist das meine eigene Schuld...
Natürlich. Trotzdem ists eine Einschränkung im Alltag, gerade auch für nicht technik-affine Fahrer. Bei meinem wird die Regeneration auch nirgendwo angezeigt, ich merks nur am Fahrverhalten (und am Mehrverbrauch). D.h. man bekommt ggf. gar nicht mit, dass man die Regeneration mehrfach abgebrochen hat.

Sven77

2013-03-13, 11:50:42

Wenn mein Passat regeneriert kommen Menschen mit Feuerlöschern angerannt ;(

Zephyroth

2013-03-13, 13:12:57

Viper;9690473']Wenn ich die Regeneration dann doch noch 4x abbreche, dann ist das meine eigene Schuld...

Na ja, ich bin Techniker. Ich merk' wenn das Auto regeneriert. Und dazu brauch ich schon gute Ohren und ein Auge auf die Instrumente, die ich dann noch interpretieren muß.

Und jetzt sag' mir, wie zum Geier soll ein normaler Dieselnormalverbraucher (Otto wäre wohl unangebracht ;)) merken, wann seine Kiste mal eine ordentliche Fahrt braucht?

Nehmen wir meine Mutter, die merkt net mal, wenn der Motor heißläuft, einfach weil sie viel zu beschäftigt ist mit fahren, anstatt auf die Instrumente zu gucken.

Es ist der Fehler der Autoindustrie zu suggerieren, das ein Diesel uneingeschränkt nutzbar ist.

Grüße,
Zeph

iDiot

2013-03-13, 15:42:25

Nachteile des Diesels:
- Teuer in der Anschaffung
- Teuer bei den Inspektionen
- Inzwischen durch die ganze Peripherie sehr anfällig
- Verdammt nochmal, sie stinken (merk' ich als frischgebackener Motorradfahrer inzwischen sehr deutlich)

That's it about Diesel!

Hallo Zephyrot,
Im Vergleich zum Hybrid bleibt wohl nur der letzte Punkt übrig.
Es ging ja um hybrid vs. diesel nicht benziner vs. diesel.

Und jetzt sag' mir, wie zum Geier soll ein normaler Dieselnormalverbraucher (Otto wäre wohl unangebracht ) merken, wann seine Kiste mal eine ordentliche Fahrt braucht?
Also beim Golf 6 läuchtet lt. Gebrauchsanweisung ein Lämpchjen im Cockpit,
ist allerdings bei meiner Mutter noch nie vorgekommen - das bekommt man eig. nur im Kurzstreckenbetrieb mit.

SuperStar

2013-03-16, 15:54:53

mal was ontopic:rolleyes:

hier mal ein vergleich alt vs neu:

http://www7.pic-upload.de/16.03.13/vnvrc5ecl2b3.jpg

ich kauf mir auch nen oldtimer.

http://www7.pic-upload.de/16.03.13/lq5c8b3bint4.jpg

:facepalm:

Schlammsau

2013-03-16, 18:04:10

Matrix316

2013-03-16, 18:53:49

Also ganz ehrlich, der tiefergelegte alte 6er sieht schon ziemlich scheiße aus. Da würde ich eher den neuen nehmen, wenn ich das Geld hätte. ;)

Aber wie schon gesagt, die Keilform sieht a) schnittiger aus ist b) aerodynamischer weil c) die Frontscheiben heute viel flacher sind als vor 30 Jahren.

Commander Keen

2013-03-16, 19:06:10

...

Das seitliche Kennzeichen macht allerdings die komplette Optik des Autos wieder zunichte. Schaut aus wie ein Veilchen oder Lidschatten - einfach nur unschön. Das kommt halt dabei raus, wenn Design vor Funktion kommt. Eigentlich hübsch, aber auf die Idee, dass ein Auto ein Kennzeichen braucht kam bei Alfa anscheinend niemand :facepalm:

[dzp]Viper

2013-03-16, 19:17:39

Interessantes Thema :)

Hab ja jetzt seit knapp nem Jahr nen Alfa 159 und ich liebe ihn einfach! Er läuft wie "a Gleckal", sieht einfach umwerfend aus und ist vor allem bezahlbar. Kaufpreis, Versicherung und Unterhalt .... alles im vertretbaren Bereich. Ok .... der sparsamste ist er nicht gerade aber es geht gerade noch.

Zum Thema Design .... also egal wo ich bin mit dem Auto, er wird angeschaut! Als ich bei mir zu Hause das erste mal auf den Hof gefahren bin, meinete mein Nachbar annerkennend nickend "schick" und "nicht schlecht". Er selber fährt nen Volvo V?? SUV. Ein anderer Nachbar, er selber fährt einen VW T4, stand vor meinem Auto und meinte nur, "Wenn Alfa Vans bauen würde, ich würde einen kaufen .... ich liebe Alfa, die sind einfach wunderschön". Die einprägsamste Geschichte die ich erlebt habe war aber, als ich aus einer Tiefgarage fuhr und 2 Jungs, so 8-10 Jahre jung, vor mir stehen blieben, einer auf mein Auto zeigte und laut sagte: "Den Alfa will ich auch!" :smile: Auf dem Firmenparkplatz muss ich immernoch Kollegen den Wagen zeigen und bisher hat noch keiner irgendwas schlechtes über das Design gesagt!
Was ich noch erwähnen sollte, an dem Wagen ist alles Original .... nichts tiefer gelegt, keine Spurverbreiterung, keine Spoiler, keine Seitenschweller .... nichts!

Was ich aber auch noch sagen muss, die Leute denken quer durch alle Gruppen, dass Alfa qualitativ schlechte Autos baut! Und das obwohl sie meistens, und ich frage immer nach, keinen persönlich kennen, der nen Alfa fährt. In den 70'er/80'er Jahren hatte Alfa massivste Qualitätsprobleme, danach eigentlich nicht mehr aber dieser schlechte Ruf hält sich dermaßen hartnäckig und ist in Deutschland zumindest kaum mehr den Leuten auszutreiben. VW macht mMn in der Masse deutlich mehr Probleme als Alfa Romeo, ich hatte schon 2 VWs .....

Ich steh auf Alfa und mein nächster wird wieder einer, weil sie einfach wunderschön sind mMn qualitativ nicht schlechter als meinetwegen VW oder Opel oder, oder, oder. :massa:

Ich kann die Erfahrungen nur Teilen. Geht mir genauso seitdem ich einen 159iger fahre. Ich finde, dass der 159iger der beste Mittelweg zwischen "Emotion" und "Praktikabilität" ist. Sicher gibt es auch andere schöne Autos in dem Segment.. aber diese Symbiose von diesen beiden Punkten ist halt oftmals nicht gegeben.

P.S. Ich habe die selben Felgen. Ich hätte gern das TI Model gehabt, aber das ist preislich gesehen meist 2000-3000€ teurer..

Das seitliche Kennzeichen macht allerdings die komplette Optik des Autos wieder zunichte. Schaut aus wie ein Veilchen oder Lidschatten - einfach nur unschön. Das kommt halt dabei raus, wenn Design vor Funktion kommt. Eigentlich hübsch, aber auf die Idee, dass ein Auto ein Kennzeichen braucht kam bei Alfa anscheinend niemand :facepalm:

Wenn Design eben mal keine so großen Kompromisse macht, dann wird auch wieder gemeckert ;-)

Das mit dem Kennzeichen bei Alfa gehört mittlerweile genauso dazu und ich finde es nicht schlechter als wenn das Kennzeichen in der Mitte ist.
Ganz zu schweigen, dass das Alfa-Design einfach ein Kennzeichen in der Mitte eben nicht zuläßt...
Ein Kennzeichen in der Mitte würde das ganze Design der Front zerstören bzw. unmöglich machen.

Schlammsau

2013-03-16, 19:50:08

Viper;9695459']Ich kann die Erfahrungen nur Teilen. Geht mir genauso seitdem ich einen 159iger fahre. Ich finde, dass der 159iger der beste Mittelweg zwischen "Emotion" und "Praktikabilität" ist. Sicher gibt es auch andere schöne Autos in dem Segment.. aber diese Symbiose von diesen beiden Punkten ist halt oftmals nicht gegeben.

P.S. Ich habe die selben Felgen. Ich hätte gern das TI Model gehabt, aber das ist preislich gesehen meist 2000-3000€ teurer..

Wenn Design eben mal keine so großen Kompromisse macht, dann wird auch wieder gemeckert ;-)

Das mit dem Kennzeichen bei Alfa gehört mittlerweile genauso dazu und ich finde es nicht schlechter als wenn das Kennzeichen in der Mitte ist.
Ganz zu schweigen, dass das Alfa-Design einfach ein Kennzeichen in der Mitte eben nicht zuläßt...
Ein Kennzeichen in der Mitte würde das ganze Design der Front zerstören bzw. unmöglich machen.

Vom Design her kommt kaum eine Marke aus dem gleichen Segment, an Alfa ran. Wenn wir mal x tausend €uro drauflegen, ok da gibt es schon schöne(re) Autos. Der neue 3er oder A5 .... wow .... sehen sehr schön aus. Aber die Dinger kann man sich ja als Normalverdiener ja nicht leisten. Definitiv nicht! Wenn ich bedenke was ein Kollege gerade für nen 3 Jahre jungen 1'er BMW hingelegt hat .... wuah .... bekomm ich gerade Schüttelfrost.

Haarmann

2013-03-16, 20:39:00

radi

Wenn die Motoren die Bremsen ersetzen und an deren Stelle stehen, passiert mehr. Dagegegn wehren sich aber die Buerokraten.
Es gibt sowohl ein solches Fahrzeug als "Blickfang", als auch die Raeder bereits als Modul.

Damit lassen sich die Fahrzeuge recht radikal optisch veraendern.

Hier der Venturi von 2008

http://www.hybridelektroauto.com/2008-venturi-volage-elektroauto-prototyp-aus-2008.html

Aja und der echte Porsche nutzte auch Radnabenmotoren fuer seine Kiste...

drdope

Beim X-Bow... auch die neue Version mit Verkleidung und Dach is ned mein Fall. Gelaechelt wird oft einfach in der Kurve... besonders bei Passfahrten.

iDiot

Ich sagte doch nur im Prius wurde fuer HSD entwickelt. Der Auris ist ein Normalo mit Platz fuer alle HSD Teile. Dann bringts natuerlich wenig.

In der Praxis merkst es sofort, wenn ihn seriell nutzt - er dreht tief. Vorteil fuer den, der es leise und sparsam mag. Den geringen Verbrauch mag man wohl gerne, aber es soll Menschen geben, dies lieber laut haben.
Vorteil ist ein geringer Verbrauch, der sich dann auswirkte, wenn Diesel gleich besteuert wuerde, wie Benzin. Alternativ kann man zwar auch auf Erdgas setzen.
Dank E-Motor beschleunigt er an ner Kreuzung besser, denn man meinen koennte. Damit kann man auch einen kleineren Motor nutzen, was wieder Gewicht einspart.
Ich wuerde den Yaris dem Auris vorziehen, wenn ein Prius zu gross ist.
Zum Vergleich - Yaris mit dem klassischen 1.5 Motor, aber dem neuen Elektroteil verbraucht etwas mehr denn die Haelfte vom Benziner und noch weit mehr denn ein Liter weniger, denn der Diesel.
Die Systemleistung des HSD ist dabei hoeher, denn die anderen beiden Motoren.

Wenn hinter einem Diesel faehrst, egal was faehrst, stellst trotzdem wohl bald Umluft statt Frischluft in der Konsole ein... es ist sehr egoistisch immer nur an sich zu denken. Aber nachvollziehen kann ichs.

Also die -22 Grad erreicht man auch in der Schweiz im Winter. Von daher hats Gruende, weswegen gewisse Gegenden auf Diesel verzichten.

Und wenn wir beim Designvorteil vom HSD sind - man kann die Komponenten weit besser verteilen und die Teile haben insgesammt inzwischen weniger Volumen, denn ein Diesel und DSG Design.
Leider wurde im neueren Prius wieder so ne bloede Konsole zwischen Fahrer und Beifahrer verbaut... die brauchts naemlich auch nicht mehr.

Es betrifft nicht nur die Japaner... BMW, Audi, ... die bauen auch nicht anders. Aber ich weiss, dass viele Leute lieber ESP und 100 Assistenzsysteme im Wagen wissen wollen, mit 100 Airbags, statt einen Wagen kaufen, der auch auf der Strasse bleibt.
Fuer wirklich sportliche 2 Sitzer ist imo der Mittelmotor Pflicht.

[dzp]Viper

Getrost dem Motto - wieviele Motoren verbraucht ein BMW x50d - gerechnet wird mit 3.
Nur Turbo verbauen war wohl doch keine so gute Idee.

no6ody

2013-03-16, 22:53:01

Haarmann

2013-03-17, 08:49:39

no6ody

Das ist nicht ganz richtig - kurzzeitig kann man E-Motoren hoeher belasten. Die Teile muessen ohnehin oft bereits Wassergekuehlt werden. Es ist da etwas mehr drin. Ueberlast ist eben nicht Dauerlast. Das gilt auch fuer Benzinmotoren.

Und Strom in einer Widerstandskaskade verbrennen, wie das bei uns frueher die Tram machten, geht nach wie vor als Plan B. Plan C waere Wirbelstrombremsen als Addon. Du kannst aber auch die Batterie in so einem Fall wirklich voll laden - ein Prius tut dies bekanntlich nie, damit die laenger lebt - das ist Plan A.

Es gibt ergo jede Menge Optionen.
Beim Umrichter macht mans wie Toyota - Spannung rauf - Problem geloest.

Nebenher - klassische Bremsen versagen gerade bei solchen Fahrten bereits weit vorher. Wer ohne Motorenbremse faehrt, hat sehr bald ein Problem an gewissen Orten.
Nicht mit jedem Fahrzeug, aber mit einigen schon.
Ich erinnere mich an den Gestank der Bremsen des Meriva auf Tenerife - die waren definitiv am Anschlag und wir waren noch nicht unten am Meer...

Zephyroth

2013-03-17, 09:47:52

Das Problem beim regenerativen Bremsen mit E-Motoren ist, das diese nicht wie konventionelle Bremsen bis zum Stillstand bremsen können. Irgendwann wird die Ausgangsspannung der Motoren so klein, das der Umrichter diese kleine Spannung nicht mehr auf Batterielevel bringt (~300V).

Dann ist's aus mit Bremsen über die Motoren. Und genau deswegen braucht auch ein Hybrid noch herkömmliche Bremsen. Du könntest zwar aktiv bremsen, das verbraucht aber ebenfalls Energie.

Ebenso das Problem mit der Wirbelstrombremse. Auch diese kann nicht bis zum Stillstand bremsen.

Grüße,
Zeph

Haarmann

2013-03-17, 10:14:34

Zephyroth

Ich fuhr mal E-Stapler. Der hatte keine normalen Bremsen. Ergo muss es ja gehen - gut der musste auch aktiv stillstehen koennen. War voller Bleiakkus, die man taeglich wartete - daher kannte ich natuerlich die Innereien etwas genauer.

Der Hybrid braucht die Bremsen schon deswegen, weil der E-Motor weder auf alle 4 Raeder geht, noch stark genug ist. Entweder eben Leicht oder halt extrem Stark. Das ist natuerlich eine Herausforderung.

Muss dann mal beim Prius 3 sehen, ob der bis 0 runter bremst ohne die Scheiben. Papiertest nenne ich das. Ist das Papier bei 0 noch dran, bissen die Backen nicht zu.
Kann ich dann mal testen. werds dann mitteilen.

Meine anderen Vorschlaege waren ja auch nur fuer dieses "Passszenario" gedacht - dort reicht das imo aus. Strom verbrennen ist nunmal keine Kunst.

iDiot

2013-03-17, 15:18:36

Es betrifft nicht nur die Japaner... BMW, Audi, ... die bauen auch nicht anders. Aber ich weiss, dass viele Leute lieber ESP und 100 Assistenzsysteme im Wagen wissen wollen, mit 100 Airbags, statt einen Wagen kaufen, der auch auf der Strasse bleibt.
Fuer wirklich sportliche 2 Sitzer ist imo der Mittelmotor Pflicht.

BMW hat keinen einzigen Sportwagen im Programm, Audi nur einen (R8) - der hat aber einen Mittelmotor.

elektrische Bremsen sind nur im Teillastbereich interressant, da Sie eine Bremse ja um ein Vielfaches leistungsfähiger ist als der Antrieb.
Weiters setzen sie 4 Motoren voraus.

no6ody

2013-03-17, 15:24:12

Haarmann

2013-03-17, 18:59:30

iDiot

Die S wie Sauteuer und RS wie Riesensauteuer Serie mimt bestimmt nicht auf sportlich, sondern auf was dann?
Das gilt fuer M irgendwo bis AMG irgendwas.

Premium Frontmotoren ohne Ende.

Ist bei 4 Plaetzen keine schlechte Sache, aber Sportwagen wie ein SLR - lol.

Frontmotor ist OK - ausser wenn man sich Sportler nennen will. Oder welcher F1 hat schon wieder nen Frontmotor?

no6ody

Wenn ein Benziner 30% erreicht, mit Glueck, und irgendwelche PS hat, wie gross ist der Kuehler?

Meinste wirklich das ist ein Problem?
Du weisst immer, was weg muss im Notfall - ergo kannst gut um die Vorgabe designen.

Ein echter 911er hat nur Luftkuehlung - und geht ab wie Sau.
Warum ich den 911 erwaehne? Schau den mal an - der musste irgendwann Wasser bekommen - aber erst bei sehr vielen PS.

Crazy_Borg

2013-03-17, 20:19:16

...
Premium Frontmotoren ohne Ende.

Ist bei 4 Plaetzen keine schlechte Sache, aber Sportwagen wie ein SLR - lol.

Frontmotor ist OK - ausser wenn man sich Sportler nennen will. Oder welcher F1 hat schon wieder nen Frontmotor?
...
Transaxle klappt doch schonmal ganz gut, schon mal gehört?
Frühere F1 hatten den Motor durchaus vorne und sind damals primär aus Sicherheitsgründen hinter den Fahrer gerutscht (damit der beim Motorplatzer nicht alles in Gesicht bekommt).

Beachte mal ebenso:
Schau dir mal die Hauptklientel an, welche Sportwagen kaufen will.
95% von denen wären bei einer 40:60 v:h Gewichtsverteilung maßlos überfordert.
Bei Supersportlern durchaus verständlich dass dort Heck- bzw. Mittelmotoren vorherrschen. Da sind (bzw. werden) die Kunden entsprechend geschult. Und falls nicht, in Dubai's Wüste gibt's nicht viel wo man bei Kontrollverlust gegen rasen könnte. :freak:

Haarmann

2013-03-17, 20:32:27

Crazy_Borg

Kennt jeder Schweizer...
Siehst ja bei Wikipedia - Duro.

Ich widersprech Dir definitiv nicht, dass die Leute mit ihren Wagen oft ueberfordert sind. Da hilft aber weder ESP noch SUV Design...

Neulich ueberholten mich 6 Wagen - 2 davon bauten paar m spaeter nen Totalschaden - lang lebe ESP - die merkten wohl gar nicht, dass das nicht Wasser, sondern Eis war... bis zum Einschlag.

Aber auch ein Getriebe ist beim seriellen Hybrid dann eben ueberfluessig.Das finden Getriebehersteller nebst Kupplungshersteller natuerlich nicht so gut.

Zephyroth

2013-03-17, 21:29:05

Frontmotor ist OK - ausser wenn man sich Sportler nennen will. Oder welcher F1 hat schon wieder nen Frontmotor?

wenn ein Benziner 30% erreicht, mit Glueck, und irgendwelche PS hat, wie gross ist der Kuehler?

Meinste wirklich das ist ein Problem?
Du weisst immer, was weg muss im Notfall - ergo kannst gut um die Vorgabe designen.

Ein echter 911er hat nur Luftkuehlung - und geht ab wie Sau.
Warum ich den 911 erwaehne? Schau den mal an - der musste irgendwann Wasser bekommen - aber erst bei sehr vielen PS.

Es gibt auch das Konzept des Front-Mittelmotors, den gibt's beim Lexus LFA, der Viper, einem McLaren SLR und auch dem RX-8. Bei diesen Fahrzeugen ist der Motor komplett hinter der Vorderachse. Und bitte erzähl mir nicht, das der Lexus LFA kein Supersportler ist.

Der Nissan GT-R hingegen vertraut auf das Transaxle-Prinzip, das auch eine vorteilhafte Gewichtsverteilung erfüllt.

Nun, ein Benzinmotor kommt im Schnitt überhaupt nur auf 25%. Etwa 40% der Wärme geht über das Abgas verloren, so bleiben noch 35% die über das Kühlwasser wegmüssen. Und das ergibt auch bei den härtesten Sportwägen nur hohe Leistungen unter Volllast, also hohen Geschwindigkeiten. Da erreicht man dann mit einem relativ kleinen Kühler sehr viel, bei Geschwindigkeiten von über 150km/h.

Das Problem bei der elektrischen Bremse ist auch die begrenzte Übertemperatur. Sicher kann man Widerstände bauen die durchaus 400°C dauerhaft aushalten. Aber verglichen mit den üblichen Bremsen, die noch bei 600°C arbeiten und auf vier Plätze (den Rädern) verteilt sind, fehlt da noch was. Zusätzlich muß diese Leistung über den Wechselrichter irgendwie mal zu den Heizwiderständen gebracht werden...

Wir reden hier von Leistungen um die 900PS (660kW, das ist so das übliche was ein Kompaktwagen kurzzeitig leistet). Schon bei einer elektrischen Leistung von 100kW muß man Ströme von ca. 330A bewältigen (bei einer Zwischenkreisspannug von ca. 300V). Um die besagten 660kW aufzubringen reden wir von 2200A, die hier durch die Leitung wollen. Viel Spaß beim verlegen von soviel Kupfer. Ich kenn' Kupferschienen, die 450A schaffen, das sind Barren im Format 7cm x 1.5cm im Querschnitt.

Sooo einfach ist es nicht, wie du behauptest, ein Auto rein elektrisch zu bremsen.

Der Porsche 911 würde heute noch mit Luftkühlung fahren, wenn nicht die Abgasvorschriften ein Problem gewesen wären. Allerdings gilt das nur für den Sauger, die Turbos mit ihren 500PS müssen tatsächlich wassergekühlt werden.

Grüße,
Zeph

iDiot

2013-03-17, 21:39:00

iDiot
Die S wie Sauteuer und RS wie Riesensauteuer Serie mimt bestimmt nicht auf sportlich, sondern auf was dann?

nein, das sind primär Limousinen denen man mit technikeinsatz auf die Sprünge hilft, machen trotzdem viel Spaß, das selbe gilt für m-MwSt und den Großteil der AMGs.

Haarmann

2013-03-19, 07:07:44

Zephyroth

Haette gedacht bei nem Turbo, den fast alle Supersportler nutzen, geht weniger als Abgas raus, denn durch die Kuehler. Schliesslich bildet sich dabei auch noch Waerme, die per Ladeluftkuehler loswerden musst.

Beim RX-8 hat nen Designvorteil, den Andere nicht haben. Der Motor ist Klitzeklein. Damit kannst nun eben arbeiten. Das meinte ich ja mit - der Antrieb ist wichtig, denn er laesst Dir Optionen offen oder eben nicht. Wer mal die Dimension des Antriebsstrangs einer Corvette oder Aehnliches sah, der weiss schnell - viel Design is nimmer drin.
Je kleiner die Einheiten, die verbauen musst und je flexibler die verbauen kannst, desto mehr Freiheiten imo beim Design.

Mir gefiel da zB der Grundbau des DeLorean. Simpel und einfach, aber genial. Darauf kannst recht viel aufbauen.

Toyota loeste das Problem ganz einfach - Spannung rauf beim Motor, der ja auch Generator ist. Der benutzt nen Dauermagnet als Stator und ist Wassergekuehlt. Auf sowas waere man vor 30 Jahren nie gekommen, weils weder die Magneten, noch die Dichtungen wohl bereits gab. Das garantierte auch ne gewisse Traegheit bei der Temperaturentwicklung im Notfall.
Bei 10 kV tun die 1000kW schon weniger weh auf der Leitung. Die Eisenbahn machts doch irgendwodurch vor - die sind schnell und haben den Antrieb inzwischen deswegen verteilt.

Der GT-R ist nett, aber mir zu klotzig und zu fett. Vor Allem zu fett. Da find ich den Alfa mit dem halben Gewicht schon interessanter. Der Venturi ist nebenher auch kein Schwergewicht. Ich will keinen Panzer, sondern ein Auto.

Und also die Viper, die ich fuhr, faehrt geradeaus super - das wars aber auch.

Wenn man das Fahrzeug leichter bauen kann, dann wirds sehr schnell sehr leicht. Und auch wenn Ariel Atom und X-Box haesslich sind - sie sind anders.

Wie wars schon wieder - Pagani muesste fuers DSG 100kg mehr Gewicht einbauen. Ein 4x4 Antrieb ist noch schwerer... ists das immer wert?

Ich mag mehr den Lotus - weniger ist mehr.

iDiot

Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendwer Fahrspass in nem X5, X6 oder Cayenne erlebt... PS Bolzen, die genau geradeaus fahren koennen und Sprit ohne Ende versaufen. Im Gelaende sinds auch nicht besser dran in ihren M und Turboversionen.

Da ein Audi RS nicht weniger kostet, denn ein Porsche, bliebe ich beim Porsche. Der macht wirklich Laune und ist Alltagstauglich und liegt nunmal sicherer auf der Strasse. Mir ist das mehr wert denn 100 Airbags.

Understatement ist nicht zwingend mein Ding.

Zephyroth

2013-03-19, 08:23:37

Es ist teilweise richtig, was den Turbo angeht. Die Abgastemperatur ist niedriger, da die Turbine Energie für den Antrieb des Kompressors enzieht. Sprich ein Teil der Abgasenergie wird wieder in mechanische Energie verwandelt und zum Komprimieren der Luft verwendet. Das diese heißer ist, ändert jetzt wenig bis nichts (der Wirkungsgrad eines Turbomotors ist nur minimal höher) an der Energiebilanz des Motors.

Spannung rauf beim Motor ist leichter gesagt als getan. Der Prius III fährt mit einer Zwischenkreisspannung von 650V, also weit entfernt von den 10kV bei der Bahn. Du darfst nicht vergessen, so hohe Spannungen wollen auch ordentlich verstaut werden (Hochspannungs-Sicherheitsvorschriften!) und auch im Falle eines Unfalles darf nichts passieren. Mit Spannungen jenseits von 1kV wird's auch mit brauchbaren Bauteilen knapp. Die Umrichter werden sonst zu groß und passen nicht mehr in ein Auto rein.

Jep, der GT-R ist klotzig und fett, wie eine Hummel. Und trotzdem zieht er Kreise um die gleichstarke Konkurrenz. So schlecht kann er nicht sein...

Und ja, man kann auch Fahrspaß in einem SUV haben. Ich als Autofreak hab' mich lange dagegen gewehrt und es nicht geglaubt. Der CX-7 hat mich eines Besseren belehrt. Sicher ist er nicht so agil wie mein Integra war, aber direkt hinter diesem ist er das agilste Fahrzeug, das ich je hatte. Da kam weder ein MX-6, ein Civic noch ein Prelude mit. Ich weis es ist unglaublich, aber es ist so. In meiner "Referenzkurve" ist dieses hochbeinige Etwas das zweitschnellste Auto, das ich je hatte.

Grüße,
Zeph

Haarmann

2013-03-20, 23:23:09

Zephyroth

Denke mit moderner Steuerung gleicht ein Turbo ganz nett zB Hoehendifferenzen aus. Da weiter Oben der Kuehler schneller heiss kriegt, duerfte das durchaus ein Vorteil sein - hey ich bin Schweizer. Bei mir ist sowas ein Punkt, der auch real vorkommt.

Die Bahn hat 15 kV in CH und der TGV 25 kV. Das sind noch andere Hausnummern.
Ich gab ja nur den Weg vor, den man gehen kann und Toyota ging - der E-Motor ist naemlich der Gleiche geblieben - die Leistung nicht.
Die Batterie ist natuerlich noch weit tiefer angesiedelt, denn auch nur die 650V.

Muesste ich das Michelin Active Wheel fuer das umdesignen wuerd ich auf 8 Motoren gehen. Dann ist ein 1 kV und 100 A genug fuer 800 kW - das muesst reichen.
Und wir bleiben imo im bereits begehbaren Bereich. Da es ja solche Systeme ohnehin nicht gibt - koennte man wohl noch mit einer Verdoppelung rechnen.

Womit wir wieder beim Design waeren - denn der GTR wurde auf Gewichtsverteilung getrimmt und kriegt so Unten durch, wo er eh zuviel PS hat, eben mehr auf die Strasse. Das ist ja unterm Strich mein Ziel - ich will nur das Ganze in Leicht.
Allerdings hat trotzdem einer in nem Tunnel seinen GTR gegen ne Wand geknallt und ist nun Mausetot.
Narren waren schon immer erfinderisch.

Ich sags mal so... ich hab meinen Hydroelast tief liegend.
Und nichts geht so tief wie ein Hydroelast imho. Und es macht Spass in den Kurven Kringel um die anderen zu fahren...

P.S. Der Wagenheber passt nicht unter den Wagen, auch wenn der Reifen noch voll ist. Und ja, mein Fahrzeug ist absolut zugelassen in der Art.

iDiot

2013-03-22, 11:39:32

iDiot
Da ein Audi RS nicht weniger kostet, denn ein Porsche, bliebe ich beim Porsche. Der macht wirklich Laune und ist Alltagstauglich und liegt nunmal sicherer auf der Strasse. Mir ist das mehr wert denn 100 Airbags.

Wie gesagt, völlig andere Kategorie. Ein RS4 oder RS6 sind eben vollwertige Limousinen, damit kannst du auch in den Urlaub fahren mit Frau, Kind und Gepäck.

Argo Zero

2013-03-22, 12:34:50

So wirklich reisetauglich sind die "RS" Modelle nicht, außer du hast Kleinkinder und müsstest sowieso alle 300km rasten ;)

iDiot

2013-03-22, 13:12:12

So wirklich reisetauglich sind die "RS" Modelle nicht, außer du hast Kleinkinder und müsstest sowieso alle 300km rasten ;)

Naja mit dem Porsche müsstest du 3 mal fahren um alles mitzunehmen :D

Boris

2013-03-22, 13:14:57

So wirklich reisetauglich sind die "RS" Modelle nicht, außer du hast Kleinkinder und müsstest sowieso alle 300km rasten ;)
Warum nicht? Jetzt mal abgesehen von der geringeren Reichweite.

drexsack

2013-03-22, 13:16:28

Im Porsche fährst du auch keine 1.000 km mit einer Tankfüllung, insofern.. Die RS Modelle haben da schon eine deutlich höhere Alltagstauglichkeit, dafür sind sie halt auch weniger sportlich. Ist halt ein komplett anderers Auto.

Argo Zero

2013-03-22, 13:30:12

Naja mit dem Porsche müsstest du 3 mal fahren um alles mitzunehmen :D

Ein Panamera Diesel ist recht sparsam (1.000km sind möglich) und nicht weniger sportlich als ein "RS" :)

iDiot

2013-03-22, 13:36:32

Ein Panamera Diesel ist recht sparsam (1.000km sind möglich) und nicht weniger sportlich als ein "RS" :)

Panamera Diesel, A7 Biturbo usw. sind halt von Sportwagen auch ganz weit weg und haben sportlich mit einem RS gar nix zu tun. Das sind dagegen sänften.

Argo Zero

2013-03-22, 13:47:55

Sehe das etwas anders. Mit dem Panamera kannst du quer fahren und sitzt ordentlich tief im Auto. Über die Vorderräder schieben ist nicht wirklich sportlich :)

iDiot

2013-03-22, 14:22:33

Sehe das etwas anders. Mit dem Panamera kannst du quer fahren und sitzt ordentlich tief im Auto. Über die Vorderräder schieben ist nicht wirklich sportlich :)

Quer fahren = sportlich? Komisch, dann ist die F1 ja eine drift challenge ;-)

Abgesehen davon kann man mit einem RS4 recht leicht querfahren.

Argo Zero

2013-03-22, 14:40:54

Mit mit Begriff sportlich verbinde ich Spaß, mit Motorsport Arbeit und Schweißperlen :tongue:

Der Panamera fährt sich allerdings wirklich erstaunlich gut. Bei Porsche weiß man, dass der Wagen als (GT)Sportwagen gebaut wurde. Bei Audi weiß man, dass eine Familienkutsche sportlich gemacht wurde.
So fühle ich mich allerdings in jedem Auto mit sportlichen Ambitionen. Ob Mini JCW, Golf R oder Audi RS3. Die Basis ist immer kein Sportwagen sondern ein Alltagsauto das in die Richtung "Sport" getrimmt wird. Quasi ein Werks-Tuning.
Das Resultat kann nie so gut sein wie ein Auto, das von Anfang an in diese Richtung entwickelt wurde.

Beispiel Bremsen: Der "Alltags" Panamera Diesel mit 250PS hat eine durchdachte Bremsbelüftung, sowie 6 Kolben Bremse an der VA und 4 Kolben Bremse an der HA.

Zwar wird man einen Panamera nie auf der Rennstrecke sehen aber er würde nach 5 Runden auf dem Hockenheimring nicht mit einer defekten Bremsanlage liegen bleiben (RS3/RS4 = tot).

iDiot

2013-03-23, 07:51:47

Beim rs3 stimme ich dir zu, beim aktuellen rs4 eher nicht, der ist super ausbalanciert und fährt sich toll. Einen besseren Allrad als den S4 mit Sportdirektor bin ich noch nicht Gefahren ehrlich gesagt,
Das Ding geht einfach göttlich ums Eck.
Überhaupt hat sich bei Audi beim A4 und A6 in der neuen Generation sehr viel getan, falls deine Erfahrungen vom B6/7 bzw A6 4f kommen: vergiss das, die neuen sind eine andere Welt und haben mit den alten frontlastigen Geräten nur wenig zu tun.

Wie auch immer, der Panamera ist eher in Richtung A7/A8 angesiedelt... Hier wird der Porsche schon der sportlichste sein (kA) ehrlich gesagt, aber sportlicher als M3 oder rs4 ist er wohl nicht.

Haarmann

2013-03-23, 08:47:36

iDiot

Und fuer 2 Fahrten im Jahr soll man sich nen Auto kaufen, waehrend er fuer die anderen 500 Fahrten fuern Arsch ist?

Da kauf ich lieber eines fuer 500 Fahrten und nehm fuer zum Flughafen den Zug ;).

Das scheint allgemein Trend zu sein - man kauft einen riesigen Blecheimer fuer 2 Fahrten im Jahr... und verpestet dann diie Luft den Rest vom Jahr. Irgendwie recht sinnfrei. Besonders, da die grosse Kiste auch mehr kostet im Betrieb.

drexsack

2013-03-23, 10:42:20

Große Autos sind oft auch geil, egal ob man den Platz braucht oder nicht.

Haarmann

2013-03-23, 10:49:07

drexsack

Besonders in Parkhaeusern oder in Innenstaedten ;).

Kommt schwer darauf an, wo Du wohnst und wohin Du faehrst.

drexsack

2013-03-23, 10:51:32

Ja und? Drauf geschissen, fetzt trotzdem. In der Stadt ist so ziemlich alles größer als ein Smart sinnlos, trotzdem fährt kaum einer so eine scheiss Krücke ;)

Haarmann

2013-03-23, 20:11:15

drexsack

Allerdings muss man den Designern immerhin Mut attestieren beim Smart. Das heisst aber nicht, dass mir der Wagen gefaellt. Auch ein Multipla hat ein mutiges Design... weil haesslich wie die Nacht.

Optisch finde ich zB den Smart Roadster huebsch gemacht - nur die Motorisierung find ich bescheiden.

Aber im Luzerner Kesselturm wirst nur einmal mit ner grossen Karre reinfahren... dann gehts bestimmt zum Autospengler ;).

iDiot

2013-03-24, 20:58:19

Aber im Luzerner Kesselturm wirst nur einmal mit ner grossen Karre reinfahren... dann gehts bestimmt zum Autospengler ;).

Ach bitte, in nahezu jeder größeren Stadt kann man mit großen Autos genauso fahren wie mit kleinen.

Ausserdem sprichst du einerseits von Fahrleistungen, redest andererseits vom falschen konzept wenn ein Auto keinen Mittelmotor hat und schwärmst dann von Toyotas, die ja, bis auf 1 Modell ohne Hybrid nur gurken fabrizieren.

Irgendwie weis ich nicht wirklich worauf du hinauswillst.

Sven77

2013-03-24, 21:01:57

trotzdem fährt kaum einer so eine scheiss Krücke ;)

Kaum einer? Oo Hier sinds jede Menge, nix scheint im Moment hipper zu sein als so ne Knutschkugel mit Herzschrittmacher zu fahren. Ich fahr auch ab und zu einen via Car-Sharing (Elektro) und als Zweitwagen gibts nix besseres..

iDiot

2013-03-24, 21:10:12

Eisenoxid

2013-03-24, 21:20:05

Kommt halt immer drauf an wo man wohnt, in der Stadt macht ein großes Auto nicht so viel sinn - am Land ist das durchaus sinnvoller, überland brauchen die modernen Autos kaum mehr als kleinwagen und sie sind deutlich komfortabler und haben mehr ausstattung.
Ich finde ich ehrlichgesagt den Komfortunterschied gar nicht so groß. Zumindest für Fahrer und Beifahrer. Auf den hinteren Rängen gehts natürlich beim Kleinwagen etwas enger zu - da mag man keine 500km sitzen.

Argo Zero

2013-03-24, 21:23:51

Als Kurz- bzw. Mittelstreckenfahrzeug ist der Smart eigentlich gar nicht verkehrt. So lange man von der Autobahn fern bleibt ist er unheimlich praktisch :)
Die Kiste fühlt sich an wie ein kleines Go-Kart, sogar noch krasser als mein Mini.

derpinguin

2013-03-24, 22:07:44

Ich finde ich ehrlichgesagt den Komfortunterschied gar nicht so groß. Zumindest für Fahrer und Beifahrer. Auf den hinteren Rängen gehts natürlich beim Kleinwagen etwas enger zu - da mag man keine 500km sitzen.
Du findest den Komfortunterschied zwischen, sagen wir, einem Smart und einer E Klasse nicht groß? Das sehe ich anders.

Eisenoxid

2013-03-25, 00:16:04

Du findest den Komfortunterschied zwischen, sagen wir, einem Smart und einer E Klasse nicht groß? Das sehe ich anders.
Komfort ist mMn. keine Frage der Größe, sondern der Ausstattung. Dein Beispiel kann ich nicht beurteilen, da ich noch keinen Smart gefahren bin (ist eigentlich auch kein Kleinwagen, aber egal). Ich habe jedenfalls keine Probleme damit, mehrere 100km in beispielsweise einem Mini zu reisen. Solange ich vorne sitze natürlich...
Wenn man bequeme Sitze, Mittelarmlehne, Tempomat & ein komfortables Fahrwerk hat, ist imho die Größe des Blechkastens außen herum, zweitrangig.

Haarmann

2013-03-25, 08:07:08

iDiot

Eine Lotus Elise 111S bietet tolle Fahlreistungen - mit dem Motor eines Kompaktwagen.

Du kannst damit zwar nicht 250 fahren, aber das kannst sowieso nur selten.

Schon hast Du die Grundlage 1 erkannt. Der Wagen, der sparsam ist, Spass macht, auf der Strasse bleibt, ...

Das Konzept ist jedoch auf 2 Sitze und nicht gerade viel Gepaeck beschraenkt.

Fuer einen Single imo problemlos nutzbar. Und vor Allem sogar bezahlbar.

Jetzt kommt ein laengeres Fahrzeug mit mindestens 4 Sitzen und Platz. Hier hilft Dir der HSD mehrfach.

Der HSD macht den Motor kleiner, denn die Systemleistung macht die Musik beim Beschleunigen und die kann man praktisch verdoppeln mit dem Zusatz, und die Batterie kann als Ausgleichsgewicht dienen. Dadurch kannst Du diese Komponenten tiefer liegend anbringen und das Gewicht besser verteilen. Das hat auch zur Folge, dass Du weit mehr Spielraum fuers Anbringen anderer Komponenten hast.
Deswegen ist beim Prius die Motorhaube wirklich sehr kompakt ausgefallen. Siehst Du besonders gut beim ersten Typ - wo die Batterie auch Hinten steckt.
http://www.automobilrevue.de/images/hybrid_toyota_prius1_01.jpg
Was Dir dann fehlt ist Hoechstgeschwindigkeit - das interessiert auch nur Leute ohne Tempolimit... und die sind weltweit gesehen nicht zahlreich vertreten.

Am Ende der Fahnenstange kommt dann die Version Leichtbau, Radnabenantrieb und entweder Batterie und Brennstoffzellen, Turbinen, ... was auch immer - nur bestimmt keine Batterie, denn die ist zu schwer.
Ich finde nebenher auch Brennstoffzellen mit Zink oder Aluminium interessant. Dieser Wasserstoff ist ja nett, aber kaum transportierbar, nicht gerade verlustarm und die Zellen viel zu fett.
Eine Batterie wird erst interessant, wenn sie 30% einer Sakichi Batterie erreicht. Und davon ist man sehr weit weg... auch wenn die Herausforderung bereits 1925 ausgerufen wurde nen Benzintank zu schlagen.

Als Stadtfahrzeug im CarSharing Sektor natuerlich schon Heute nutzbar.

Ich fuhr Ueberland in Schweden - keine Autobahn - Ueberland - mit nem Prius Typ I EU unter 3l/100km Wert Bordcomputer - und Schweden ist gross, aber flach. Das geb ich zu. Dagegen sind 6l Diesel sehr, sehr viel.

Komfort ist relativ - siehe Unten.

derpinguin

Ist auch ne Frage Deiner Ausmasse imo... in einem Prius 3 ersaufe ich im Sitz, wie bei der E-Klasse, nem Audi und und und - das ist fuer mich nicht komfortabel.
Wer jedoch nicht gerade klein ist und beleibt, der wird wohl in nen Z3 BMW nedmals reinkommen.

iDiot

2013-03-25, 09:34:28

Ich fuhr Ueberland in Schweden - keine Autobahn - Ueberland - mit nem Prius Typ I EU unter 3l/100km Wert Bordcomputer - und Schweden ist gross, aber flach. Das geb ich zu. Dagegen sind 6l Diesel sehr, sehr viel.
Ja, aber wenn du bei der Fahrweise 6l Diesel brauchst fährst du einen A6 3l TDI.
Verbrauch mit einer 3 vorm Komma ist selbst mit dem 2ltdi 110 ps golf möglich, mit 6l Diesel bist du heute beim Durchschnittsverbrauch schon bei 150ps und mehr, siehe x20d, 250cdi, 2l TDI 184ps... Alles Motoren die wesentlich bessere Fahrleistungen bieten denn der Prius.

V2.0

2013-03-25, 09:49:46

Toyota ist den anderen in der Antriebstechnik sowieso um Jahrzehnte vorraus. Der IQ ist sowieso auch der bessere Smart.

iDiot

2013-03-25, 10:30:19

Toyota ist den anderen in der Antriebstechnik sowieso um Jahrzehnte vorraus. Der IQ ist sowieso auch der bessere Smart.
Was unterscheidet den IQ denn von anderen 0815 Kleinstwagen?

Commander Keen

2013-03-25, 12:47:03

Was unterscheidet den IQ denn von anderen 0815 Kleinstwagen?

Er sieht minimal weniger beschissen aus. Wir reden hier schließlich vom Design.

Haarmann

2013-03-25, 16:00:41

iDiot

Selbst wenns 4l Diesel sind - das ist allemal 150% vom Prius und der ist groesser, denn ein klassischer Golf - und 13 Jahre alt.
Und das war noch der erste EU Prius. Heute geht das tiefer - mit viel mehr Platz denn ein Golf. Fuer mich, wie erwaehnt, zuviel Platz.

Und die Systemleistung vom HSD ist mehr denn die 110 PS. Das topt auch ein Yaris HSD.

Auch wenns nur Autobild ist...

http://www.autobild.de/artikel/vergleich-toyota-iq-gegen-smart-fortwo-763927.html

Der IQ hat ein interessantes Design fuer gewisse Anwender/Fahrer - aber eben eher Innen, denn Aussen. Und was der Smart Benziner verbraucht ist einfach nur beschaemend. Aber ich denke da sind wir einer Meinung - sowenig Auto sollte nicht soviel Durst entwickeln.
Der war mal ein 3L Auto der Smart... bis Daimler-Benz ihn baute jedenfalls. Danach soff er das Doppelte und kostete dies auch gleich.

Die Idee in die kleine IQ Schachtel 4 Leute reinzukriegen ist doch gar nicht mal so schlecht. Ist nebenher wendig zu fahren, wenn nunmal auch nicht sportlich. Mal reinsetzen in so ne Dose - man staunt.