Diskussion zu: Kommt die 20nm Grafikchip-Generation nicht vor Ende 2014?

[Leonidas]

Link zur News:
http://www.3dcenter.org/news/kommt-die-20nm-grafikchip-generation-nicht-vor-ende-2014

[OBrian]

Genau diese unseriösen Prognosen (von wem auch immer, übereifrige Marketingabteilung der Fertiger oder selbsternannte Analysten) führen dann dazu, daß später behauptet wird, die Fertiger wären ja total unfähig, weil es extreme Verzögerungen gäbe. Dabei kann man bestenfalls ein halbes Jahr im Voraus ernsthafte Voraussagen abgeben, bei allem darüber hinaus ist es fast sicher, daß dieses und jenes dazwischen kommt, was den technologischen Fortschritt verzögert.

Man darf eben nicht vergessen, daß es hierbei nicht um planbares Aufbauen einer Produktion geht, die andere schon früher mal gemacht haben und man daher weiß, was auf einen zukommt. So wie beispielsweise der Bau eines neuen Flughafens, der im geplanten Rahmen nicht fertig wird, da kann man sich zurecht aufregen wegen Inkompetenz und Fehlplanung. Aber bei Chipfertigung und -prozeßentwicklung ist jeder Tag ein Vorstoß ins Unbekannte. Da kann man nicht einfach sagen "so, es sind jetzt zwei Jahre vergangen, dann fangen wir mal mit der nächsten Node an".

In letzter Zeit gab es doch klare Ansagen, daß sich die Abfolge der Chipgenerationen zwangsläufig verlängern wird, weil die Technologie nicht mehr so schnell voranschreitet, und genau da sind wir doch auch bei den aktuellen Grafikkarten. Wie kann man dann sagen, daß die (bisher im frühen Versuchsstadium befindlichen) 16- und 10-nm-Nodes im "üblichen 2-Jahres-Takt" nachfolgen werden? Sowas ist unrealistisch und schlicht aus den Fingern gesaugt. Seriöserweise müßte man die sichere Verfügbarkeit der 10-nm-Node innerhalb der nächsten zehn Jahre überhaupt grundsätzlich anzweifeln und sich freuen, wenn es doch irgendwann klappt.

Man sollte sich also abgewöhnen, von Verzögerungen zu sprechen, wenn die Referenz unsinnig überoptimistische Weissagungen sind. It's done when it's done.

[Konami]

</fullquote>
Moore's law, anyone? Natürlich muss das nicht auf alle Ewigkeit festgenagelt sein, aber so absurd wie du es darstellst ist es nun wirklich nicht, erstmal von einem ~2-Jahres-Rhythmus auszugehen.

Abgesehen davon haben die Fertiger ja ihre Roadmaps... Und wenn selbst nVidia sich schon öffentlich beschwert hat über TSMC (von wegen unzuverlässig, schlechte Kommunikation), dann sind die an eventuellen Enttäuschungen vielleicht nicht ganz so unschuldig wie du mutmaßt.

[FlashBFE]

Einerseits machen die Fertiger ihre eigenen Roadmaps und haben damit den schwarzen Peter, wenn sie sie selbst nicht einhalten. Andererseits werden sie dazu sicherlich gedrängt von Kunden und Anlegern, möglichst lange (und optimistische) Vorhersagen zu treffen. OBrians Flughafenvergleich ist da schon absolut treffend. Bei Forschung zur Verschiebung der Grenze des technisch Machbaren kann man eben nur extrapolieren, wann der nächste Schritt verfügbar sein könnte. Und das ist immer ziemlich fehleranfällig. Dass Moore's Law im Nachhinein betrachtet so lange bestand hatte und nur geringfügig angepasst werden musste, ist schon ne tolle Sache.

[Cyphermaster]

Moore's law, anyone? Natürlich muss das nicht auf alle Ewigkeit festgenagelt sein, aber so absurd wie du es darstellst ist es nun wirklich nicht, erstmal von einem ~2-Jahres-Rhythmus auszugehen.F&E ist und bleibt nicht zuverlässig planbar, Punkt.

Moores "Gesetz" ist kein Gesetz, sondern nicht viel mehr als ein Erfahrungswert. Genau wie bei Autos der spezifische Verbrauch in der letzten Zeit immer weniger verbessert werden konnte, sorgen die steigenden Schwierigkeiten für einen Tendenz zu einer sich verlangsamenden Weiterentwicklung bei der Chipfertigung, je weiter man sich den physikalischen Schallmauern nähert.

[Konami]

F&E ist und bleibt nicht zuverlässig planbar, Punkt.

Moores "Gesetz" ist kein Gesetz, sondern nicht viel mehr als ein Erfahrungswert. Genau wie bei Autos der spezifische Verbrauch in der letzten Zeit immer weniger verbessert werden konnte, sorgen die steigenden Schwierigkeiten für einen Tendenz zu einer sich verlangsamenden Weiterentwicklung bei der Chipfertigung, je weiter man sich den physikalischen Schallmauern nähert.
Die physikalischen Schwierigkeiten liegen auf der Hand, deswegen habe ich sie gar nicht erst angesprochen. Mein Post war eine Antwort auf OBrian und ist auch nur in diesem Zusammenhang zu sehen. Punkt. :ugly:

... Mir ging es wirklich nur um zwei Punkte: a) der 2-Jahres-Takt ist nicht "aus den Fingern gesaugt" - man kann ihn heranziehen, bis man genauer bescheid weiß (abgesehen davon, dass TSMC selbst von 16nm für 2014 und 10nm für 2016 redet); und b) wenn die Fertiger für neue Schritte länger brauchen, ist das ja okay, aber sie sollten es halt auch rechtzeitig kommunizieren. Dass das nicht in ausreichender Form passiert, dürften nVidias massive Seitenhiebe gegen TSMC (http://www.extremetech.com/computing/123529-nvidia-deeply-unhappy-with-tsmc-claims-22nm-essentially-worthless) ja gezeigt haben.

[Cyphermaster]

Das macht deine Aussage nicht richtiger. Daß die realen Zyklen sich seit 2010 tendenziell nur noch unterhalb der Prognose von Moore bewegen, ist nichts Überraschendes oder Neues mehr. Wissentliche Planungen, die trotzdem darauf oder best-case-Prognosen der Fertiger basieren, sind deshalb schlicht nicht mehr realistisch zu nennen.

[RLZ]

Einerseits reden GF und TSMC davon auf Intel aufzuholen, aber andererseits kommt es jedes Mal zu immer größeren Verzögerung.
Intel dagegen hält unbeeindruckt das eigene Tempo bei.

Die nächsten Jahre werden echt spannend in dem Bereich. Irgendwann wird einer über die eigenen Ambitionen stolpern. Die Frage ist nur wer.

[Ronny145]

20nm von TSMC ist doch seit der schleppenden 28nm Einführung erst ab 2015 realistisch gewesen. Ich sehe hier keine Überraschung. Wie hier schon angedeutet, gibt es immer Verschiebungen nach hinten zur ursprünglichen Planung. Das ist auch bei Intel so. Wenn Intel ursprünglich sagt, die 14nm Fertigung ist Ende 2013 bereit für die Massenfertigung, wird das vermutlich nicht eingehalten. Mit Broadwell ist eher erst in 2H 2014 zu rechnen. Was geil wäre, wenn Intel Highend GPUs für Nvidia in 14nm fertigen lassen würde.

[Blediator16]

20nm von TSMC ist doch seit der schleppenden 28nm Einführung erst ab 2015 realistisch gewesen. Ich sehe hier keine Überraschung. Wie hier schon angedeutet, gibt es immer Verschiebungen nach hinten zur ursprünglichen Planung. Das ist auch bei Intel so. Wenn Intel ursprünglich sagt, die 14nm Fertigung ist Ende 2013 bereit für die Massenfertigung, wird das vermutlich nicht eingehalten. Mit Broadwell ist eher erst in 2H 2014 zu rechnen. Was geil wäre, wenn Intel Highend GPUs für Nvidia in 14nm fertigen lassen würde.

Wieso sollten sie. Vorallem Nvidia :freak:

[Ronny145]

Wieso sollten sie. Vorallem Nvidia :freak:


Um ihre Fabriken auszulasten.

[Blediator16]

Um ihre Fabriken auszulasten.

Da wäre Apple wohl der beste Kunde.

[Konami]

Da wäre Apple wohl der beste Kunde.
Welch Zufall, dass sich genau das gerade anbahnt. ;)

[Blediator16]

Welch Zufall, dass sich genau das gerade anbahnt. ;)

Wenn Intel jemals für ernstafte Konkurrenten produzieren solle, dann eher nicht auf ihren neusten Linien, sondern auf den "alten, ausgemusterten und schlechteren". Also 22nm o.ä.