Router läuft nicht, Händler will nicht zurücknehmen [Archiv]

PHuV

2013-03-27, 23:49:54

Jetzt brauche ich mal wirklich kundige Hilfe.

Kurzer Sachverhalt:

VDSL50 von Vodafone.
Kurz vor Weihnachten neuen Router Draytek 2850Vn bei Gehäusekönig gekauft. Dazu ein Telefon mit VoiP (Siemens Gigaset DX800A).
Symptom: Ab und zu kommen Anrufe weder rein noch raus. Fehler tritt ein bis mehrfach am Tag auf, so daß nur noch Routerneustart hilft. Warum unbekannt. Der Sip-Provider geht aus irgend einem Grund verloren.
VoiP ist nur über das Telefon konfiguriert, im Router nicht! Auch VoiP über den Router konfiguriert erzeugt den Fehler. Es gibt aktuell kein Workaround oder eine Lösung des Problems.
Das Problem war leider nicht sofort ersichtlich, und ich mußte erst ausschließen, ob es am Telefon oder am Router bzw. an der Leitung liegt.
Als ich endlich sicher war, habe ich am 1.Februar Draytek-Support kontaktiert, Fehlersuche zieht sich bis heute hin, hab sogar für sie im Router debugged und getraced. Bis heute gibt es aber noch keine neue FW.
Nun habe seit vorletzter Woche die Schnauze voll, weil ich wirklich mittlerweile mehrfach den Router durchstarten muß. Familie beschwert sich, daß keine Telefonanrufe möglich sind, und viele Bekannte beschweren sich, daß wir anscheinend nicht erreichbar sind.

Nun möchte ich gerne das Gerät zurückgeben, da es so nicht läuft wie versprochen! Draytek kann nicht zurücknehmen, da ich das Gerät dort nicht direkt gekauft habe. Gehäusekönig sagt nö, da es ja nur ein Firmwareproblem sei, und das ja irgendwann mal laut Hersteller korrigiert sein werde, sie können hier nichts machen, da das Gerät keinen Mangel habe. Und weiter:
In diesen Fall können wir Ihnen leider keine weiteren Möglichkeiten anbieten. Da kein Defekt an der Hardware vorliegt und dieses Problem nur in Ihrer Konfiguration auftritt, handelt es sich hier leider um eine sogenannte Inkombatibilität. Dies ist kein Grund zur Reklamation. Wir können Ihnen in diesen Fall leider nicht weiterhelfen.

Verstehe ich überhaupt nicht! Jeder zieht sich hier zurück, und ich bin als Kunde der Gearschte? :| Draytek hat mir hier bestätigt, das der Fehler zwar selten ist, aber bei mehreren Kunden bereits auftrat. Bin ich jetzt selbst daran schuld, daß angeblich meine Konfiguration so selten sei? Irgendjemand muß doch jetzt die Verantwortung übernehmen, da nirgendwo für mich ersichtlich war, daß es ein Problem mit diesem Router gäbe. Woher soll ich das dann wissen?

Ich bin der Meinung, daß es per Kulanz machbar sein müsse. Und ich bin der Meinung, daß ich doch kein fehlerhaftes Gerät hinnehmen muß! Oder liege ich hier falsch? Ich bitte um Aufklärung. Was soll den passieren, wenn das Gerät selbst mit der neuen FW nicht richtig läuft. Kann dann Gehäusekönig immer noch sagen: Nö, Gerät läuft ja, Dein Problem? Muß mich das als Kunde überhaupt interessieren, ob es ein HW oder SW-Problem ist? Als DAU interessiert mich doch nur das Gerät insgesamt in der Funktion, und nicht Teile davon!

nalye

2013-03-28, 00:04:10

Öhm...

http://www.draytek.de/draytek/downloads/RMA-Dokumente/RMA-Bestimmungen.pdf
§ 1.1 Die DrayTek GmbH gewährt auf die ihre Produktserien der Kategorie A
sechsunddreißig (36) Monate und für Produktserien der Kategorie B vierundzwanzig (24)
Monate Garantieleistungen ab Kaufdatum, sofern diese über einen deutschen oder
österreichischen Händler bezogen wurden

§ 1.2 Bevor der RMA-Prozess initialisiert wird, muss durch die Support-Abteilung der
DrayTek GmbH (erreichbar unter support@draytek.de oder über die Hotline: 0621-717667-
0)der Verdacht eines Hardwaredefekts bestätigt werden.
§ 1.3 Wenn von der Support-Abteilung der Verdacht eines Hardwaredefekt bestätigt und alle
notwendigen Daten (Name, Anschrift, Telefonnummer, E-Mail-Adresse oder Faxnummer,
Modellname und Fehlerbeschreibung) aufgenommen wurden, wird der Fall von der SupportAbteilung an die RMA-Abteilung der DrayTek GmbH weitergeleitet, die sich zur Überprüfung
des Garantiezeitraums bei Ihnen meldet. Bitte senden Sie hierfür den entsprechenden
Kaufbeleg sowie die Seriennummer des RMA-Gerätes unter Vermerk Ihres Namens sowie
Ihrer Adresse per E-Mail (support@draytek.de) oder per Telefax (0621-717667-29) ein.
Ich meine, Verdacht ist sehr weit gegriffen, aber es könnte ja sein ;)

PHuV

2013-03-28, 00:13:18

resistansen

2013-03-28, 00:17:29

rein aus interesse, welche SIP fehlermeldungen kommen da denn? meine alte 7113 gab mir eine muntere mischung aus 484 , 404 und 408, laut AVM ein problem meines ISP. war dann aber doch die HW. neuer router, telefon ging instant wieder.

nalye

2013-03-28, 00:18:59

Ansonsten mal das SIP ALG deaktiviert? Bei den Drayteks dürfte das per Telnet und dann "sys sip_alg 0" gehen, wenn ich mich noch recht entsinne

//Edit: Oder mal testweise DHCP aktivieren?

PHuV

2013-03-28, 00:24:27

Alles schon durchprobiert, mit sip_alg, ohne.. Und DHCP hatte ich bereits auch schon mal probiert.

rein aus interesse, welche SIP fehlermeldungen kommen da denn?
Gar keine. Man sieht nur im Trace, daß beim Telefon irgendwann die Anmeldung fehlschlägt, mehr nicht. Wenn ich Glück habe, sehe ich im Telefon "No connected to Provider", und wenn nicht, sehe ich gar nichts, aber es kommt kein Ruf raus/rein.

Aber darum geht es ja nicht, und ich würde gerne das Technische hier jetzt raushalten, mit geht es um das Rechtliche. Fakt ist, daß das Ding so aktuell nicht funktioniert. Wenn ein Gerät, wie auch immer, einen Sachmangel aufweist, muß doch der Händler dies beseitigen, und wenn es nicht geht, zurücknehmen bzw. wandeln.

Philipus II

2013-03-28, 00:51:17

Das Gerät sollte laut Produktbeschreibung kompatibel sein, ist es aber nicht.

Ob Firmwarefehler oder Hardwarefehler ist in diesem Fall eigentlich doch völlig egal. Dem Händler steht das Recht zur Nachbesserung zu. Ich persönlich wäre großzügig: Der Gehäusekönig darf 3 Wochen lang gerne versuchen, das Problem zu lösen - ob durch Austausch, neue Firmware, Lötkolben oder Handauflegen. Sollte der Laden damit nicht innerhalb dieser eher großzügigen Frist erfolgreich sein, trittst du vom Kaufvertrag zurück, forderst Kaufpreis plus Versand ein und teilst deine Kontodaten mit. Nach 10 Tagen ohne Zahlungseingang gibts nen Mahnbescheid, bei Widerspruch ne Klage.

Praxistipp: Onlinehändler nach dem Service auszuwählen lohnt für Vielshopper nicht. Lieber immer beim Billigheimer bestellen und im Zweifelsfall direkt den Rechtsweg gehen:biggrin:. Gleich das erste Schreiben mit Fristsetzung, das zweite ist der Rücktritt, das dritte der Mahnbescheid, das vierte die Klage. Nettes Nachfragen oder gar anrufen - maximal ein Versuch, wenn man einen guten Tag hat.

Siege zahlt der Gegner, dank Rechtsschutz sind die Kosten pro Jahr gut planbar und der eine oder andere kleinere Händler ergibt sich auch, wenn man die Kopie des Urteils (mit geschwärzten Daten des "Vorgängers", aber den eigenen persönlichen Daten) anheftet:biggrin:

Man sollte da dann am besten wie ich auch noch Befriedigung daraus ziehen, dann lohnt sich das doppelt...

nalye

2013-03-28, 00:56:16

Ich denke, dass die Sache nicht nach FAG geregelt werden kann, da der Router wohl im Laden erstanden wurde. Oder?

resistansen

2013-03-28, 01:06:20

ich denke der gehäusekönig ist im internet beheimatet und nutzt dort einen anglizismus. back to FAG, also ;)

nalye

2013-03-28, 01:12:00

Der Gehäusekönig hat auch einen Laden hier in Berlin ;)

Stormtrooper

2013-03-28, 07:44:12

Ich denke, dass die Sache nicht nach FAG geregelt werden kann, da der Router wohl im Laden erstanden wurde. Oder?

Zählt eh schon lange nicht mehr.
Er hat die Probleme seit 3 Monate und somit geht das ganze nur noch über Gewährleistung.

Grestorn

2013-03-28, 08:07:53

Auch wenn ich Caseking eigentlich sehr schätze, aber hier sind sie im Unrecht. Das Gerät erfüllt seine bestimmungsgemäße Aufgabe nicht. Deine Konfiguration ist nicht außergewöhnlich und sollte abgedeckt werden.

Ich würde CK das freundlich mitteilen und auf eine Gewährleistung bestehen. Sie können Dir ja erst mal ein Ersatzgerät schicken, wenn das dann auch nicht geht, ist wenigstens 100% klar, dass es sich nicht um einen Hardwaredefekt handelt. Danach werden sie nicht um Austausch durch ein anderes Modell oder eine Erstattung des Kaufpreises herumkommen.

Sollten sie das ablehnen, würde ich in der Tat mit Anwalt drohen.

PHuV

2013-03-28, 09:07:52

Ich würde CK das freundlich mitteilen und auf eine Gewährleistung bestehen. Sie können Dir ja erst mal ein Ersatzgerät schicken, wenn das dann auch nicht geht, ist wenigstens 100% klar, dass es sich nicht um einen Hardwaredefekt handelt. Danach werden sie nicht um Austausch durch ein anderes Modell oder eine Erstattung des Kaufpreises herumkommen.

Nicht mal das machen sie, weil sie ja wissen, das kein HW-Defekt vorliegt. Ihre gesamte Argumentation baut alleine darauf auf, daß es irgendwann ein FW-Update vom Hersteller geben wird.

Sollten sie das ablehnen, würde ich in der Tat mit Anwalt drohen.
Dann muß ich wohl diesen Weg gehen.
Das Gerät sollte laut Produktbeschreibung kompatibel sein, ist es aber nicht.

Ob Firmwarefehler oder Hardwarefehler ist in diesem Fall eigentlich doch völlig egal. Dem Händler steht das Recht zur Nachbesserung zu. Ich persönlich wäre großzügig: Der Gehäusekönig darf 3 Wochen lang gerne versuchen, das Problem zu lösen - ob durch Austausch, neue Firmware, Lötkolben oder Handauflegen. Sollte der Laden damit nicht innerhalb dieser eher großzügigen Frist erfolgreich sein, trittst du vom Kaufvertrag zurück, forderst Kaufpreis plus Versand ein und teilst deine Kontodaten mit. Nach 10 Tagen ohne Zahlungseingang gibts nen Mahnbescheid, bei Widerspruch ne Klage.
Das ist eine gute Idee, Frist setzen, danke!

Sascha1971

2013-03-28, 09:11:28

DraconiX

2013-03-28, 09:57:49

MartinB

2013-03-28, 10:09:36

Nicht mal das machen sie, weil sie ja wissen, das kein HW-Defekt vorliegt. Ihre gesamte Argumentation baut alleine darauf auf, daß es irgendwann ein FW-Update vom Hersteller geben wird.

Das ist absoluter Unsinn. Produkt erfüllt nicht seine Produkteigenschaften, vollkommen egal woran es liegt. Sie haben 3 Versuche zur Nachbesserung und müssen danach den Kaufpreis erstatten.

nemesiz

2013-03-28, 10:19:06

lol
Fängt das nun auch noch so an, Unterschiede ob Hardware oder Softwaredefekt?

Leute das ist absolut egal. Wie ich da immer sage, selbst bei Software (Spiele) die einen Bug haben der nicht gefixed werden kann (hatten wir ja schon mehrmals) gilt, 2x beim 3ten mal Wandlung.

Das gilt genau so für Firmwares wenn die versprochene Leistung nicht erbracht wird, da es sich hier wie erwähnt um nichts außergewöhnliches handelt kann sich da keiner der Beiden rausreden.

Ich habe das Problem z.B. mit einem TV eines Herstellers welcher Firmwarebugs nicht behoben bekommt, schlimmer noch, neue BugFeatures hinzufügt. Da geht's aktuell wieder gut zur Sache.

Auch Software/Betriebssoft/Firmwares wird von der Garantie und Gewährleistung abgedeckt. Nur nicht verarschen lassen.

Bei Samsung hat man das mit mir beim Omnia W und 3G+ versucht, da konnte man nämlich keine SMS senden, empfangen ging, betraf aber echt nur 3G+ Netz.

Ja Softwareproblem, Samsungs Problem, da können wir nix machen...
EH EH EH, da muss man als Kunde dann leider den Erklärbär spielen.

Genauso haltet sich das Gerücht, Rücktritt/Wandlung nur wenn es sich immer um den selben Fehler handelt, auch das ist z.B. falsch.

Cubitus

2013-03-28, 10:22:24

Das ist absoluter Unsinn. Produkt erfüllt nicht seine Produkteigenschaften, vollkommen egal woran es liegt. Sie haben 3 Versuche zur Nachbesserung und müssen danach den Kaufpreis erstatten.

So ist es.

Zudem kann man es PHUV noch zu gute halten das er den Laden nicht wirklich an den Pranger stellen wollte..

Nur wenn ich z.B einen Fernsher hätte der immer ausgehen würde, würde dieser Umstand Ruck-Zuck beanstandet werden. In dem Fall völlig egal obs ein Router ist. Normalerweise müsste der Händler dir eine funktionierende FW flashen. Nachbesserung...

@PHUV
Die Taktik welche CK verfolgt ist simpel, die wollen dich 6 Monate hinalten.
Dann geht die Beweislast-umkehr auf dich über, also Vorsicht ;)

PHuV

2013-03-28, 10:23:05

Komisch... GENAU die selbe Konfiguration läuft bei uns im Büro auch... Vigor2850vn und DX800 - das alles völlig Fehlerfrei und ohne Probleme. Da mussten wir auch nichts großartig rumfummeln das dies lief o.O
Was für einen Provider habt Ihr? Draytek meint, es tritt nur bei bestimmten Providern und in einer bestimmten Konstellation auf.
@PHUV
Die Taktik welche CK verfolgt ist simpel, die wollen dich 6 Monate hinalten.
Dann greift die Beweislast-umkehr auf dich über, also Vorsicht ;)
Den Verdacht habe ich auch. Ich verstehe es aber nicht. Dort habe ich bisher eigentlich sehr gerne und viele andere teurere Sachen eingekauft, und nun riskieren sie einerseits, einen guten Kunden wegen so einer Lappalie zu verlieren, und sich noch einen schlechten Ruf einzuheimsen. Die können das doch buchhalterisch auch als Verlust etc. abschreiben.

Ich habe einen Fehler gemacht, ich hätte gar nicht für Draytek debuggen und tracen sollen, sondern das Gerät gleich Gehäusekönig hinstellen sollen! :mad: Meine Blödheit und Gutmütigkeit.

Senfgnu

2013-03-28, 10:23:39

In dem Fall wahrscheinlich auch entbehrlich, weil ja der Verkäufer bereits Austausch und Nachbesserung verweigert verweigert ;)

Somit wäre mein Vorgehen: Rücktritt erklären und schonmal den Mahnbescheid ausfüllen.

Cubitus

2013-03-28, 10:25:57

Was für einen Provider habt Ihr? Draytek meint, es tritt nur bei bestimmten Providern und in einer bestimmten Konstellation auf.
Verstehe ich überhaupt nicht! Jeder zieht sich hier zurück, und ich bin als Kunde der Gearschte? Draytek hat mir hier bestätigt, das der Fehler zwar selten ist, aber bei mehreren Kunden bereits auftrat. Bin ich jetzt selbst daran schuld, daß angeblich meine Konfiguration so selten sei? Irgendjemand muß doch jetzt die Verantwortung übernehmen, da nirgendwo für mich ersichtlich war, daß es ein Problem mit diesem Router gäbe. Woher soll ich das dann wissen?

Im Prinzip ist das auch egal, bei dir geht das Gerät nicht und fertig...
Der Händler muss sich mit Drytek rumschlagen.

PHuV

2013-03-28, 10:29:11

Cubitus

2013-03-28, 10:31:06

Da der Router schon seit dem 15.03. bei Gehäusekönig liegt, und die bisher nichts gemacht haben, habe ich eine Frist von 7 Tagen gegeben, in der sie mir ein fehlerfreies und funktionsfähigen Router geben.

Ahh ok er ist bereits dort, ist schon mal nicht Schlecht, zwecks der Beweislast-Umkehr. Joa Frisst setzen, bzw. danach nochmal Nachbessern lassen und dann kannst ja vom Kauf zurücktreten..

myMind

2013-03-28, 10:39:59

Auf dem "kurzen Dienstweg" hast Du es ja nun versucht und es hat nichts gebracht. Nun ist es an der Zeit den offiziellen Weg einzuschlagen.

Es ist völlig egal, warum das Gerät nicht funktioniert. Aus Deiner Sicht liegt ein Defekt vor. Ob das nun software- oder hardwareseitig ist, ist belanglos. Schicke dass Gerät an den Händler, mit der Aufforderung den Defekt zu beheben. Der Hersteller ist nicht dein Vertragspartner. Dein Vertragspartner ist der Händler. Der Händler hat zwei Versuche eine Fehlerbehebung herbeizuführen (Nacherfüllung). Schafft er das nicht, kannst Du vom Kaufvertrag zurücktreten und der Verkäufer muss den Kaufpreis erstatten.

http://dejure.org/gesetze/BGB/439.html
http://dejure.org/gesetze/BGB/440.html

Unter dem Suchbegriff "musterbrief nacherfüllung" findest Du über Google entsprechende Anschreiben.

Ärgerlich ist so etwas allemal, da man ja eigentlich das Problem gelöst haben will und nicht seine Zeit damit verbringen möchte, Pakete durch die Landschaft zu schicken. Und Rechtsanwälte mit Geld versorgen möchte man ja eigentlich auch nicht. Wenn Du aber keinen Workaround findest mit dem Du leben kannst, dann würde ich den obigen Weg antreten. Nach 6 Monaten tritt bei der Gewährleistung die Beweislastumkehr in Kraft. Ich würde also nicht allzulange warten.

PHuV

2013-03-28, 11:08:03

Dramatische Wende: Nach meinen freundlichen Mail mit der Frist und daß ich dann leider gewungen wäre den Rechtsweg einzuschlagen, haben sie nun eingelenkt, sie erstatten mir das Geld zurück.

Vielen Dank für Eure Hilfe, ich war mir echt unsicher, ob ich im Recht bin oder nicht. Durch Eure Unterstützung wurde ich bestärkt, daß ich wohl nicht ganz falsch liege. Ihr glaubt gar nicht, wie mich das jetzt 3 Monate wirklich zermürbt hat und meine Nerven gekostet hat. Danke nochmals.

Jetzt habe ich nur wieder das Problem, daß die Easybox 803 pro Tag mit dem Dnsdns-Dienst aussteigt. :( Aber immerhin geht das Telefon richtig. Ich hätte lieber wieder richtiges ISDN.

ux-3

2013-03-28, 11:39:47

Ich hätte lieber wieder richtiges ISDN.

Warum hast du es aufgegeben?

nalye

2013-03-28, 11:44:02

Gratuliere - einfach hartnäckig bleiben :)

PHuV

2013-03-28, 12:02:52

Warum hast du es aufgegeben?
Habe ich gar nicht, das wurde so umgestellt, und leider konnte ich nicht darauf bestehen. :(.

Ich wollte einfach nur von Arcor ADSL 16000 auf VDSL50 wechseln. Da es ja Arcor nicht mehr gibt, sondern nur noch Vodafone, wurde ich erst mal auf Vodafone ADSL 16000 umgestellt mit neuen Telefonnummern, und dann nach VDSL50 migriert. Und in dieser Umstellung wurde von ISDN auf NGN umgestellt, weil angeblich VDSL bei denen nur so geht. Mittlerweile weiß ich ja, daß sie es aus Kostengründen getan haben, weil bei der Telekom gibt es nach wie vor ISDN.
Gratuliere - einfach hartnäckig bleiben :)
Danke, und wie hartnäckig muß ich dann bei Dir bleiben? ;)

Philipus II

2013-03-28, 12:12:19

@PHUV
Die Taktik welche CK verfolgt ist simpel, die wollen dich 6 Monate hinalten.
Dann geht die Beweislast-umkehr auf dich über, also Vorsicht ;)
Was in diesem Fall kein Problem wäre. Hier gibt es hinreichend Zeugen, die den Mangel von Anfang an bemerkt haben.

Gut, dass das jetzt durch ist.

zerwi

2013-03-28, 12:41:34

Gut, dass das jetzt durch ist.

was vermutlich auch an seinem Posting in diesem Forum liegt. Negative Stimmung möchte halt keine Firma ...

PHuV

2013-03-28, 13:01:12

Ich hätte ja gerne darauf verzichtet, und ich verstehe den Widerstand nicht. Es wäre ja zu verstehen, wenn ich irgend ein DAU wäre, der einfach nur zu doof wäre, seinen Router zu konfigurieren, und das dann auf den Händler abschiebt. Was ich da teilweise mitbekommen habe, kann ich in einigen Fällen es sogar verstehen. Jedoch sollte man auch sehen, daß man immer Kunden mit so etwas vergrault. Ich hätte bei Gehäusekönig nicht mehr eingekauft, wenn sie nicht eingelenkt hätten. Dort habe ich schon viele andere Sachen gekauft, die teuerer als der Router waren.

Thowe

2013-03-28, 19:40:49

PHuV

2013-03-28, 19:58:30

Kann der Router VOIP und erfüllt es in 99% aller Fällen problemlos, so kann man davon ausgehen, dass hier kein generelles, sondern ein spezifisches Problem in der gesamten Kombination von Router/Anbieter etc. vorliegt. Erfahrungsgemäß machen das die Drayteks tatsächlich sehr gut.

Liegt am Router nun bei einem Test seitens Dritter (Sachverständiger) kein Problem vor, so wird es sehr problematisch.
Spielt das für mich als Kunde eine Rolle? Ich kann doch für diese spezielle Problematik auch nichts. Der Router hat in den Traces gezeigt, daß er die irgendwann SIP-Verbindung nicht mehr zuläßt und sperrt. Die Easybox hat dieses Problem - mit dem selben Telefon - eben nicht. Somit ist für mich der Nachweis erbracht, daß es am Router liegt. Die zugesicherte Leistung funktioniert hier nicht, und dann muß meiner Meinung nach sehr wohl der Händler ran, so leid es für mich auch tut. Aus meiner Sicht muß ich es nicht hinnehmen, wenn das Gerät mehrmals am Tag nachweislich ausfällt. Wenn das einmal pro Woche passiert, hätte ich das auch hingenommen, und auf eine neue FW gewartet. Aber durch den mehrfachen Ausfall am Tag über 3 Monate hin ist das einfach zu heftig.

Und nochmals, der Router hat ja nicht mal VoiP gemacht, das hat das Telefon komplett übernommen. Generell sind die Drayteks ja auch gut, ich hatte bisher einen 2900 und 2930n, die liefen monatelang ohne jeden Reboot einwandfrei. Nur in diesem Fall eben nicht, und warum muß ich dann diesen Fehler ausbaden? Draytek ist ja das Problem bekannt, nur konnten sie es bisher nicht fassen. Meine Traces haben denen ja weitergeholfen, nur nutzt mir das nichts, solange das Telefon eben nicht läuft.

pr0g4m1ng

2013-03-28, 21:08:20

Mal so am Rande, Rechtsexperte bin ich auch nicht, aber vor Gericht wäre das vermutlich gut für den Käsekönig ausgegangen.

Kann der Router VOIP und erfüllt es in 99% aller Fällen problemlos, so kann man davon ausgehen, dass hier kein generelles, sondern ein spezifisches Problem in der gesamten Kombination von Router/Anbieter etc. vorliegt. Erfahrungsgemäß machen das die Drayteks tatsächlich sehr gut.

Liegt am Router nun bei einem Test seitens Dritter (Sachverständiger) kein Problem vor, so wird es sehr problematisch.

Als Kunde wäre man dann nur im Recht wenn man bei der Bestellung direkt vom Händler zugesichert bekommen würde, dass der Router am Arcor-Netz im Stadtteil in dem man wohnt funktioniert mit samt VOIP und der angeschlossenen Hardware. Da würde ich es niemals auf einen Rechtsstreit ankommen lassen.

Für Händler ist es unterm Strich aber meist günstiger "einzulenken", nicht weil sie eben Unrecht hätten, es ist einfach billiger, selbst dann, wenn man die Klage mit 100% Wahrscheinlichkeit gewinnen sollte.

Ich habe da auch drüber nachgedacht und ich glaube so eindeutig pro Sachmangel ist es wirklich nicht. Inkompatibilität ist eines der komplexesten Themengebiete überhaupt.

Letztlich muss sich der Händler aber die vom Hersteller beworbenen Features wohl zurechnen lassen, insbesondere wenn er selbst damit im Shop "wirbt" und wenn Draytek sagt eigentlich geht VoIP aber hier nicht dann ist das halt ein Fehler der (zumindest weil der Hersteller es selbst sagt) auf den Router zurückzuführen ist.

Thowe

2013-03-28, 23:54:10

Spielt das für mich als Kunde eine Rolle?

Nein, aber ist es die Schuld des Händlers oder Herstellers? Das ist ja die Frage dabei, sprich ob hier gewährleistet werden kann/muss das die Hardware in jeder Kombination einwandfrei läuft. Einer muss ja letztendlich "den Schaden" haben, am besten natürlich der Schuldige, dass kann aber eben auch der Provider sein, dessen Hardware (DSLAM, Server etc.) dies aus welchen auch immer gelagerten Gründen verursacht. Hier würde ich so oder so eine Wahrscheinlichkeit vermuten, nicht nur, weil ich eine massive Aversion gegenüber Vodafone habe. ^^

In solchen Fällen würde ich persönlich den Router verkaufen, mich nicht mehr weiter damit rumärgern und das an Hardware nehmen, was der Provider einen anbietet.

So der Profi bin ich im Bereich der Technik nicht, bekomme aber auf Grund eines Bekannten schon einiges an typischen Problemen mit und wünschte mir, dass heute wieder alte Technik wäre. Klassisches ISDN und auch analog haben funktioniert, inkl. Fax, es gab kein Rauschen und andere NGN (Next Generation Network) Ungereimtheiten.

Der "Mist" geht ja soweit, dass viele heute Probleme haben klassische 56K-Verbindungen zu nutzen, es gibt aber von Heizungsanlagen bis 1.000.000 andere Geräte die darüber abgefragt wurden oder eben programmiert. Dafür gibt es dann Lösungen, die das klassische Modem ersetzen und mit dem gleichem Protokoll übers GSM-Netz anwählbar sind, anders geht es dank neuer Technik nicht mehr sicher. Selbst bei der Telekom bald nicht mehr.

LarsVegas

2013-03-29, 00:07:21

Genau das ist es ja, die sagen, ist kein HW-Defekt, und damit zieht sich Gehäusekönig aus der Affäre. Draytek sagt ja, das sie es "irgendwann" fixen werden. Nur nützt das mir nichts, da ich seit 3 Monaten nur Probleme damit habe.
Das ist absoluter Unsinn. Produkt erfüllt nicht seine Produkteigenschaften, vollkommen egal woran es liegt. Sie haben 3 Versuche zur Nachbesserung und müssen danach den Kaufpreis erstatten.

Gebe MartinB recht. Wenn das Gerät nicht funktioniert liegt ein Mangel vor. Ob der nun durch den Hersteller gefixt werden kann oder nicht ist wurscht.

Ab sofort mit dem Händler nur noch schriftlich kommunizieren und Fristen setzen! Innerhalb der ersten 6 Monate muss er nachweisen, dass das Gerät einwandfrei funktioniert.

myMind

2013-03-29, 00:51:40

Das ist ja die Frage dabei, sprich ob hier gewährleistet werden kann/muss das die Hardware in jeder Kombination einwandfrei läuft.
Der Hersteller muss genau das gewährleisten und für die Fälle in denen er das nicht kann, muss er das Gerät zurücknehmen. Wenn der Hersteller draufschreibt "ich kann VOIP", dann muss es dem Kundenverständnis entsprechend auch funktionieren.

Der Händler ist mit im Boot, da er sowohl mit dem Käufer als auch mit den Hersteller entsprechende Verträge eingegangen ist.

Thowe

2013-03-29, 01:31:48

Der Hersteller muss genau das gewährleisten und für die Fälle in denen er das nicht kann, muss er das Gerät zurücknehmen. Wenn der Hersteller draufschreibt "ich kann VOIP", dann muss es dem Kundenverständnis entsprechend auch funktionieren- ...

Was dann der Punkt ist. Wenn VOIP nachweislich beim bzw. über das Gerät geht (an einem anderen Punkt der verifizierbar ist und sich zu 100% an gültige Standards hält), nur beim Kunden nicht, liegt eben kein Sachmangel vor. Nur ein Mangel innerhalb der gesamten Kette. Wenn ein Telefon rauscht weil der Provider Probleme hat, was ich gerne habe wenn ich mit meinem Bruder telefonierte der Kabel Deutschland hat, kann ich das Telefon eben auch nicht verantwortlich machen, würde ich ansonsten gerne mit meinen beiden hier tun. Oder auch einen Sat-Receiver für den Bildausfall wenn bei schlechten Wetter meine Schüssel der Täter ist.

Natürlich kann der Router auch einen echten Defekt haben (und nicht nur Probleme am besagten Anschluss), auch nicht auszuschließen, aber hier geht es ja um einen theoretischen Aspekt. Bei einem generellen Problem hätte der Hersteller auch sicherlich längst eine Lösung parat. Die meisten Firmwareupdates dienen ja, bei Mainboards ja auch häufig wegen Problemen mit Arbeitsspeicher, dazu die Kompatibilität zu erhöhen.

Für mein Rechtsverständnis müsste hier also vom Händler zugesichert worden sein (für eine 100% berechtigte Reklamation) das Gerät Y an dem verkauften Gerät X in der Umgebung Z funktioniert.

Schickt also CaseKing den Router zum Hersteller und der stellt in internen Tests fest, dass der Zugang und auch VOIP über/durch den Router hindurch funktioniert, kann man von einem Funktionsnachweiß ausgehen. Geht das vor Gericht, dann würde ein Sachverständiger prüfen ob das Gerät funktioniert im den Sinne, wie es der Hersteller bewirbt. Ab hier wird es dann ein Glücksspiel, weil sich die Situation als solches so darstellt, dass dies im Normalfall der Fall wäre. Er würde den Draytek nun an ein Telekom-Netz hängen, vermutlich mit ausgereifter und geprüfter und gut gewarteter Hardware und es funktioniert, dann kann ein Richter eigentlich nur noch feststellen, dass kein grundsätzlicher Mangel am Gerät vorliegt.

Ist aber letztendlich unerheblich, weil Käsekönig ja das ganze nicht eskalieren lässt, den Händler nun aber als solches eine falsche Reaktion zu unterstellen oder einfach zu sagen: "geht nicht, deren verschulden" ist nicht immer leicht oder eben gerecht. In solchen Fällen ist eine "gütige Einigung" dennoch vom Vorteil. Die Ware zurücknehmen und eine Nutzungsgebühr zu verlangen wäre eine solche gewesen.

Simon Moon

2013-03-29, 13:55:45

Verstehe ich überhaupt nicht! Jeder zieht sich hier zurück, und ich bin als Kunde der Gearschte? :| Draytek hat mir hier bestätigt, das der Fehler zwar selten ist, aber bei mehreren Kunden bereits auftrat. Bin ich jetzt selbst daran schuld, daß angeblich meine Konfiguration so selten sei? Irgendjemand muß doch jetzt die Verantwortung übernehmen, da nirgendwo für mich ersichtlich war, daß es ein Problem mit diesem Router gäbe. Woher soll ich das dann wissen?

Nun, ja, du bist "Schuld" daran, dass du deine Konfiguration hast. Es war weder Draytek, Vodafone noch Caseking oder irgendjemand anderes, der dich dazu gezwungen hat, diese Komponenten zu kaufen. Ebenso kann Caseking anhand deiner Onlinebestellung auch nicht in Erfahrung bringen, was du für eine Konfiguration hast und dich präventiv warnen.

Und ja, irgendjemand muss die Verantwortung übernehmen - in diesem Fall sehe ich die bei demjenigen, der die Konfiguration zusammen stellte.

Soweit zumindest in der Theorie. In der Praxis sind die Händler aber meist kulant. Das heisst aber dann nicht, du hättest dein Recht durchgesetzt, sondern der Händler hat Verständnis für deine Lage. Das sollte man Caseking hoch anrechnen.

Dem vorzubeugen gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder lässt du dir vom Händler (also deinem Vertragspartner) zusichern, dass der Router die von dir gewünschte Funktion in deiner Konfiguration erfüllt oder du nimmst einen Techniker in Anspruch, der es für dich konfiguriert. Ansonsten liegt die Verantwortung bei dir und einfach mit dem Finger auf andere zeigen, weil du zu faul warst den Sachverhalt vorher abzuklären, ist in diesem Fall ziemlich bescheiden.

PHuV

2013-03-29, 14:44:15

Was dann der Punkt ist. Wenn VOIP nachweislich beim bzw. über das Gerät geht (an einem anderen Punkt der verifizierbar ist und sich zu 100% an gültige Standards hält), nur beim Kunden nicht, liegt eben kein Sachmangel vor. Nur ein Mangel innerhalb der gesamten Kette.

Nochmals, warum ist es meine Aufgabe, in den Dingen, wo ich weder den Einblick noch die Kompetenz habe, dieses auf Lauffähigkeit zu überprüfen? Ich kann ja nur - was ich vorher ausführlich und zeitintensiv auch getan habe - über die mir zugänglichen Informationsquellen (Presse, Medien, Internet, Foren) einen Überblick verschaffen und mich informieren. Ich dann die verfügbare Dokumentation, das Forum und FAQs studieren und mich einlesen, und zuletzt, was ich auch tat, frage ich den Händler bzw. einen Verkäufer, ob es bekannte Probleme mit diesem Router gibt. Der meinte ja auch, daß ich eben den Router dann wieder zurückgeben könnte, wenn es nicht funktioniert. Gut, hatte ich wieder nicht schriftlich, und der Zeitraum war ja auch etwas länger.

Für mein Rechtsverständnis müsste hier also vom Händler zugesichert worden sein (für eine 100% berechtigte Reklamation) das Gerät Y an dem verkauften Gerät X in der Umgebung Z funktioniert.

Ganz ehrlich, wo findest Du das so heute? Wir leiden doch alle in verschiedenen Formen darunter, daß man heute viele Geräte auf die Markt wirft, die weder ausgereift noch überprüft wurden. Selbst in professionellen Softwarefirmen ist das QM eine einzige Katastrophe, weil die Software nicht richtig getestet wird, und der Kunde mit Bananensoftware und -hardware zutun bekommt.

Dazu kommt noch das hier:
AVM: Routerzwang bremst Innovation und Wettbewerb (http://www.heise.de/newsticker/meldung/AVM-Routerzwang-bremst-Innovation-und-Wettbewerb-1816313.html)
Ich hatte auch eine Fritzbox getestet, mit dem selben Mißerfolg, es lief nicht. Hier fand ich es aber glücklicherweise schneller heraus.

Wie gesagt, ich bin der Meinung, daß wenn man eine Eigenschaft V zusichert, man sich eben dann auch in jeder Form gewährleisten muß, oder eben dann die Eigenschaft V einschränken muß, in Form einer Dokumentation oder zugänglichen Information. Damit haftet in meinen Augen sehr wohl der Hersteller und der Verkäufer, wenn er eben nicht explizit auf diese Dinge hinweist, oder durch seine Dokumentation eingrenzt.

Das gleiche Problem habe ich aktuell mit Acronis True Image 2013. Es gibt ein Handbuch, es gibt ein Siegel, daß es angeblich unter Windows 8 funktioniert, und es tut es eben nicht. Da ist das sehr wohl ein Sachmangel, und der Hersteller muß dafür gerade stehen.

Und es geht mir nicht darum, irgend jemanden eine Schuld zuzuschieben, oder daß jemand Schuld daran hat. Es geht darum, daß Hersteller D eine Fähigkeit X in Form einens Angebotes durch Produkt R anbietet, die Anbieter K verkauft. Und dann kann es nach meinem Rechtsverständnis nicht sein, daß wenn man sich dieses Produkt auf, es allein zu meinen Lasten gehen soll, daß etwas zugesichertes nicht funktioniert. Das ist wirklich nicht mein Problem. Wenn jemand etwas verspricht, wie auch immer, muß dann auch das Versprechen halten. Im Endeffekt muß doch der Hersteller durch entsprechende Tests und Kontakte dafür sorgen, daß das Gerät R funktioniert, und nicht ich!

Rooter

2013-03-29, 14:54:11

Nicht mal das machen sie, weil sie ja wissen, das kein HW-Defekt vorliegt. Ihre gesamte Argumentation baut alleine darauf auf, daß es irgendwann ein FW-Update vom Hersteller geben wird.So ein Unfug, die Fw ist Teil des Geräts. Wundere mich dass CK ernsthaft glaubt damit durch zu kommen.

Die Taktik welche CK verfolgt ist simpel, die wollen dich 6 Monate hinalten.
Dann geht die Beweislast-umkehr auf dich über, also Vorsicht ;)Wäre aber hier nicht passiert, da er ja belegen kann dass der Fehler von Anfang an vorlag.

Nein, aber ist es die Schuld des Händlers oder Herstellers?Das ist doch völlig egal, der Ansprechpartner ist in den ersten 6 Monaten der Händler, Punkt. Das ist sein Risiko als gewerblicher Verkäufer, wenn er das nicht tragen will soll er die Firma dicht machen.

MfG
Rooter

Simon Moon

2013-03-29, 15:34:23

Nochmals, warum ist es meine Aufgabe, in den Dingen, wo ich weder den Einblick noch die Kompetenz habe, dieses auf Lauffähigkeit zu überprüfen?

Wenn du nicht die Kompetenz hast, dann lass es einen Fachmann machen. Komischerweise ist das in den meisten Bereichen des Lebens Gang und Gäbe, nur wenn es um Computer geht, meint jeder DAU er könne das selber und die anderen hätten gefälligst gratis dafür zu sorgen, dass es dann auch funktioniert.

Ich dann die verfügbare Dokumentation, das Forum und FAQs studieren und mich einlesen, und zuletzt, was ich auch tat, frage ich den Händler bzw. einen Verkäufer, ob es bekannte Probleme mit diesem Router gibt. Der meinte ja auch, daß ich eben den Router dann wieder zurückgeben könnte, wenn es nicht funktioniert. Gut, hatte ich wieder nicht schriftlich, und der Zeitraum war ja auch etwas länger.

Hier ist natürlich auch die Fragestellung sinnlos. Ob es bekannte Probleme gibt oder nicht, ist irrelevant und viel zu unspezifisch. Was interessiert es dich zum Beispiel, ob es mit dem Router ein bekanntes Problem gibt, wenn du ein Aastra Telefon über T-Com nutzt? Relevant ist, ob es mit deiner Konfiguration funktioniert. Das ist eine einfache Frage, die der Händler entweder beantworten oder auf den Deal verzichten kann. Das sollte man sich natürlich schriftlich bestätigen lassen und den Fehler zeitnah mitteilen. Letzteres ist auch fair gegenüber dem Händler, denn der hat mit seinen Zulieferern auch Verträge, die einen Umtausch oder Gutschrift innerhalb gewisser Fristen vereinfachen. Sind diese abgelaufen, muss der Händler das retournierte Produkt unter Umständen auch abschreiben.

Wie gesagt, ich bin der Meinung, daß wenn man eine Eigenschaft X zusichert, man sich eben dann auch in jeder Form gewährleisten muß, oder eben dann die Eigenschaft X einschränken muß, in Form einer Dokumentation oder zugänglichen Information. Damit haftet in meinen Augen sehr wohl der Hersteller und der Verkäufer, wenn er eben nicht explizit auf diese Dinge hinweist, oder durch seine Dokumentation eingrenzt.

Das alles pro aktiv abdecken, geht nicht. Wenn man das ernsthaft wollte, würde es darauf hinauslaufen, dass es wie früher nur noch eine Handvoll Geräte gibt, die dann zu Wucherpreisen von einem Monopolisten verkauft würden. Das gabs bis in die 90er und ich glaube, dem trauert niemand nach.

Hier wird die Eigenverantwortung des Anwenders benötigt, der von sich aus aktiv werden muss und die Kompatibilität abklären soll. Er kann sich dabei, wenn die Dokumentation nicht ausreicht, die Funktion zusichern lassen. Es gibt dabei genügend verschiedene Hersteller und Händler, die Alternativen bieten.

Ganz ehrlich, wo findest Du das so heute? Wir leiden doch alle in verschiedenen Formen darunter, daß man heute viele Geräte auf die Markt wirft, die weder ausgereift noch überprüft wurden. Selbst in professionellen Softwarefirmen ist das QM eine einzige Katastrophe, weil die Software nicht richtig getestet wird, und der Kunde mit Bananensoftware und -hardware zutun bekommt.¨

Wie viele Händler und Hersteller hast du denn unter Angabe deiner Komponenten angefragt, ob dies kompatibel ist?
Das ist dann eben auch der Grund, dass wir an den genannten Problemen leiden. Wenn dem QM keine Bedeutung zugemessen wird, dann spart sich der Hersteller dieses eben und diejenigen, welche es dennoch betreiben, sind auf Dauer nicht mehr konkurrenzfähig und gehen pleite.

Das gleiche Problem habe ich aktuell mit Acronis True Image 2013. Es gibt ein Handbuch, es gibt ein Siegel, daß es angeblich unter Windows 8 funktioniert, und es tut es eben nicht. Da ist das sehr wohl ein Sachmangel, und der Hersteller muß dafür gerade stehen.

Der Sachverhalt hier ist ein anderer. Windows 8 ist ein klar definiertes Produkt, welches von einem Hersteller vertrieben wird. ADSL/VDSL ist ein Standard, der von verschiedenen Herstellern teilweise unterschiedlich umgesetzt wird.

Thowe

2013-03-29, 15:34:51

... Im Endeffekt muß doch der Hersteller durch entsprechende Tests und Kontakte dafür sorgen, daß das Gerät R funktioniert, und nicht ich!

Das ja, aber wenn es eine Norm gibt und der Hersteller nun zu 100% diese erfüllt, sein Gerät aber versagt, weil auf der Gegenseite des Anschlusses der Internet-Provider Hardware verwendet die das Problem darstellt, wie soll er das gewährleisten? Er kann schlecht jeden Multiplexer (DSLAM) weltweit mit seiner Hardware testen und letztendlich eben auch jeden einzelnen Port. Dafür gibt es dann Standards, hält sich nun der Router-Hersteller eben genau an diese und es gibt anschließend Probleme, ist er nach meinem Verständnis nicht in der Verantwortung, man als Kunde freilich immer der Dumme.

Das AVM etwas gegen Routerzwang hat glaube ich gerne, aber ich neige persönlich auch dazu jeden zu empfehlen die Hardware zu verwenden, die der Provider eben vorsieht. Das engt den Diskussionsraum massiv ein und die allermeisten können eben mit der angebotenen Hardware gut leben. Auch wenn Fremdhardware in den allermeisten Fällen sehr wohl funktioniert, es ist eben eine lange Kette vom Peering-Point zum Wohnzimmer. Probleme liegen meist aber auf den letzten Metern zum Kunden und sei es nur der Umstand, dass er ein zu langes/schlechtes Kabel von der Telefondose zum Splitter/Modem verwendet. In dem Fall zahlt man zwar dann den Techniker, aber hat hinterher eine Lösung und nicht Kosten und den Hinweis "das wohl die fremde Hardware" schuld ist.

PatkIllA

2013-03-29, 15:41:55

Tröste dich. Bei uns fällt das VoIP von Vodafone nach jeder Zwangstrennung (also täglich) eine Stunde aus. Egal ob mit Easybox, FritzBox oder Software am PC. Da antwortet der Server einfach nicht mehr...

pr0g4m1ng

2013-03-29, 16:38:36

[...]So der Profi bin ich im Bereich der Technik nicht, bekomme aber auf Grund eines Bekannten schon einiges an typischen Problemen mit und wünschte mir, dass heute wieder alte Technik wäre. Klassisches ISDN und auch analog haben funktioniert, inkl. Fax, es gab kein Rauschen und andere NGN (Next Generation Network) Ungereimtheiten.[...]

Diese ganze IP-Telefonie-Geschichte werde ich mir solange vom Hals halten wie es nur geht. Wenn ich die Wahl hätte das oder gar kein Telefon würde ich glaube ich lieber einen Mobiltarif mit Festnetznummer nehmen.
Egal wo ich es bisher erlebt habe es funktioniert nie zuverlässig. Ich brauche das Telefon aber gerade um immer erreichbar zu sein und in Notfällen. :(

Ist schon klar, dass die versuchen einen in Richtung IP-Telefonie zu drücken. Wenn man das nicht will muss man sich u.U. schon ziemlich verbiegen, gerade wenn man so wie ich zwar in der Stadt wohnt aber seit Jahren an schlechteren DSL-Werten leidet, es geht aber:
Wir haben derzeit eine Konfiguration mit der ich sehr zufrieden bin. Echtes ISDN, eine mittelmäßige ADSL2+-Leitung mit sehr guter Latenz und sehr gutem US-Routing und eine dicke Leitung für das Versenden von E-Mails, das herunterladen von Programmupdates und sonstige trafficintensive Sachen.
Das Problem: Dafür haben wir ISDN von der Telekom, DSL2+ von Easybell und Kabelinternet von KD. ;D

Das ist nicht billig, da wir so für (fast) drei mal Internet und Telefon blechen "müssen". Bei der Telekom bezahle ich fast 30€ für den nackten Telefonanschluss, bei Easybell 17€ für eine Call by Call Telefon Flat und eine 16000er Leitung samt Fastpath. Für 3€ mehr gäbe es bei der Telekom DSL 16000 und eine Telefonflat und bei Easybell bekäme ich für 4€ mehr auch einen kompletten Anschluss. Bei KD hatte ich erst gar keine Wahl: Da gibt es die großen Leitungen gar nicht ohne IP-Telefonie - insofern habe ich AUCH IP-Telefonie nutze es aber halt gar nicht. :freak:

Als Trost bleibt mir: Vor dem ganzen Preiskrieg waren 100DM für Telefon & Internet auch normal. Inflationsbereinigt bin ich da jetzt auch nicht drüber. :freak:

myMind

2013-03-29, 18:23:11

Das ja, aber wenn es eine Norm gibt und der Hersteller nun zu 100% diese erfüllt, sein Gerät aber versagt, weil auf der Gegenseite des Anschlusses der Internet-Provider Hardware verwendet die das Problem darstellt, wie soll er das gewährleisten? Er kann schlecht jeden Multiplexer (DSLAM) weltweit mit seiner Hardware testen und letztendlich eben auch jeden einzelnen Port.
Genau deshalb hat der Händler, bzw. der Hersteller das Recht, eine Nachzubesserung durchzuführen. Er soll die Chance haben, das zunächst unerkannte Problem zu beseitigen. Das berechtigt ihn aber nicht ein mangelhaftes Produkt zu verkaufen, dass offenbar nicht alltagstauglich ist und so zu tun als sei alles bestens.

Da hier schon öfter von Defekten geredet wurde. Darum geht es nicht und daher ist im Gesetzestext mit keinem Wort ein Defekt erwähnt. Es geht um Mängel.
http://dejure.org/gesetze/BGB/439.html

Stell Dir vor Du kaufst einen Pulli und nach dem Kauf entdeckst Du ein irgendwo ein kleines Loch - einen Fabrikationsfehler. Dann ist der Pulli nicht grundsätzlich "defekt", aber er weist einen Mangel auf, dessen Behebung der Verkäufer einleiten muss. Genauso ist es aus meiner Sicht bei Hardware. Wenn sie unter bestimmten Umständen ein Fehlerverhalten aufweist, dann muss der Hersteller es beheben, auch wenn das in seinem Testlabor nie aufgefallen ist. Andernfalls hat der Kunde das Recht vom Kaufvertrag zurückzutreten.

Simon Moon

2013-03-29, 18:56:25

Genau deshalb hat der Händler, bzw. der Hersteller das Recht, eine Nachzubesserung durchzuführen. Er soll die Chance haben, das zunächst unerkannte Problem zu beseitigen. Das berechtigt ihn aber nicht ein mangelhaftes Produkt zu verkaufen, dass offenbar nicht alltagstauglich ist und so zu tun als sei alles bestens.

Die Frage ist nur, wo liegt der Mangel - beim Router oder beim ISP?

Wenn der Händler nachweisen kann, dass der Router gemäss dem Standard funktioniert, aber der ISP den Standard nicht sauber umsetzt, muss der Händler gar nichts nachbessern oder zurücknehmen.

Rooter

2013-03-29, 19:18:09

Die Frage ist nur, wo liegt der Mangel - beim Router oder beim ISP?

Wenn der Händler nachweisen kann, dass der Router gemäss dem Standard funktioniert, aber der ISP den Standard nicht sauber umsetzt, muss der Händler gar nichts nachbessern oder zurücknehmen.Und PHuV kann nachweisen dass es mit seinem alten Router einwandfrei funktioniert. Und jetzt?

Der Händler ist in der Beweispflicht. Falls er es tatsächlich schaffen sollte nachzuweisen dass das Problem beim ISP liegt müsste PHuV theoretisch dort hin klingeln gehen und von diesem Nachbesserung verlangen. Aber diesen Nachweis werden sie wohl kaum erbringen können.

MfG
Rooter

PHuV

2013-03-29, 19:30:33

Die Traces haben bewiesen, das der Router aus irgend einem Grund irgendwann den Sip-Provider verliert. Sprich, man sieht, daß das Telefon sich immer am Router meldet, siehe unten.
Ich mußte den Router mit Konsolenbefehlen (mit Hilfe des Draytek-Supports) in den Tracemodus setzen (Telefon in den ersten Ethernetport, Computer an den 2., Trace mit Wireshark an den Netzwerkadaper), und dann kommt das hier raus:

Der OK-Fall
17 0.143992000 192.168.1.111 88.79.233.143 SIP 769 Request: REGISTER sip:030.sip.arcor.de |
18 0.160160000 88.79.233.143 192.168.1.111 SIP 689 Status: 200 OK (1 bindings) |
Und nach einer Weile sieht es so aus:

Fehlerfall:
30 8.450187000 192.168.1.111 88.79.233.143 SIP 569 Request: REGISTER sip:030.sip.arcor.de |
31 8.461136000 88.79.233.143 192.168.1.111 SIP 552 Status: 401 Unauthorized (0 bindings) |
:
76 100.309408000 192.168.1.111 88.79.233.143 UDP 64 Source port: sip Destination port: sip [ETHERNET FRAME CHECK SEQUENCE INCORRECT]
# viele Male
Sprich, es ist definitiv der Router, der hier die Verbindung nicht mehr zuläßt. Der Provider hat damit erst mal meiner Meinung nach gar nichts zu. Meine Vermutung ist, daß irgendwo ein Stack zerschossen wird, der sich vorher gemerkt hat, daß ein VoiP-Telefon sich anmelden will. Das Telefon meldet auch im günstigen Fall, daß der Provider nicht mehr erreichbar ist. Wenn es schlecht läuft, merkt man es im Telefon auch nicht, es kommt kein Anruf rein oder raus, und diesen Fall hatten wir halt auch öfters.

Gut, nächste Frage, welcher gewöhnliche Nutzer kann denn mit Debugging Tools oder Wireshark umgehen, um das heraus zu finden? :freak:

Um das in aller Deutlichkeit zu sagen, ich probiere und teste vorher schon - soweit es mir möglich ist - alles aus, und versuche den Fehler von meiner Seite aus auszuschließen. Ich gebe nicht leichtfertig irgendwas zurück, nur weil es mir nicht in den Kram paßt, oder will den Händler eines reindrücken. Fakt ist, ich war ab dem 01.02. über 6 Wochen mit dem Support dran, und es gibt bis heute einfach keine Lösung. Und wann die neue FW nun rauskommt, weiß keiner, da Draytek hier nur einen Support hat, und die Entwickler in Taiwan sitzen. Und Fakt ist nun mal auch, daß ich dann diesen Router eben so - so leid es mir tut - nicht weiter verwenden kann. Und warum soll ich dann ein Gerät weiter behalten, wenn ständig das Telefon ausfällt?

Die Easybox hat ja auch Macken, sprich der Verlust der dnydns-Verbindung jeden Tag. Aber das Telefon und die Internetverbindung läuft nach wie vor einwandfrei, daß muß man so sagen, und die Performance ist sogar ein klein wenig besser (Draytek Down 5,1 MB/s, Up ~890 KB/s, Easybox 803 Down 5,4 MB/s, Up 1,1 MB/s)!

Tröste dich. Bei uns fällt das VoIP von Vodafone nach jeder Zwangstrennung (also täglich) eine Stunde aus. Egal ob mit Easybox, FritzBox oder Software am PC. Da antwortet der Server einfach nicht mehr...
Ach Du Scheiße, in welcher Stadt?

Simon Moon

2013-03-29, 20:30:25

Und PHuV kann nachweisen dass es mit seinem alten Router einwandfrei funktioniert. Und jetzt?

Irrelevant, es geht nicht um den alten Router. Wenn dieser auch mit nicht Standard konformen Leitungen zurecht kommt, ist das natürlich gut, wird aber eben vom Hersteller nicht gewährleistet. Der Gewährleistet die Funktion nur mit VDSL nach ITU-T VDSL2 G.993.2 und ITU-G.997.1 mit den Bandplänen 998, 997 und Profilen 8a, 8b, 8c, 8d, 12a, 12b, 17a, 30a. Ist wie bei HTML - da hält sich auch kaum einer an die Standards und trotzdem wird es im Browser korrekt angezeigt.

Der Händler ist in der Beweispflicht. Falls er es tatsächlich schaffen sollte nachzuweisen dass das Problem beim ISP liegt müsste PHuV theoretisch dort hin klingeln gehen und von diesem Nachbesserung verlangen. Aber diesen Nachweis werden sie wohl kaum erbringen können.

Der Händler muss nicht beweisen, dass das Problem beim ISP liegt. Er muss nur nachweisen, dass das Gerät mit VDSL funktioniert. Dieser Nachweis ist bereits erbracht, da die Geräte im Normalfall funktionieren. Da kann man gerne mal klagen und dann prüft das eben noch ein Sachverständiger. Evtl. hat der Hersteller aber auch schon entsprechende Zertifikate.

Stormtrooper

2013-03-29, 20:49:19

Mal so am Rande, Rechtsexperte bin ich auch nicht, aber vor Gericht wäre das vermutlich gut für den Käsekönig ausgegangen.

Naja, wenn ich den Post durchlese
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9711081&postcount=3
hat ja Draytek indirekt ja zugegeben das es ein Firmware Problem ist und somit muß der Händler eigentlich nachbessern, denn der Mangel scheint ja tatsächlich am Router zu liegen.

PatkIllA

2013-03-29, 21:03:24

Dieser Nachweis ist bereits erbracht, da die Geräte im Normalfall funktionieren.Damit kann man praktisch jeden Gewährleistungsfall abschmettern.
Naja, wenn ich den Post durchlese
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9711081&postcount=3
hat ja Draytek indirekt ja zugegeben das es ein Firmware Problem ist und somit muß der Händler eigentlich nachbessern, denn der Mangel scheint ja tatsächlich am Router zu liegen.
Wenn er eine Bestätigung vom Hersteller hat, dann sollte es kein Problem sein. Auch nach über 6 Monaten.

Wolfram

2013-03-29, 21:07:05

Im Eingangsposting schreibt PHuV doch zudem, Caseking habe auf das ausstehende Firmwareupdate zur Lösung des Problems verwiesen. Damit hat der Händler selbst eingeräumt, fehlerhafte Ware verkauft zu haben. Das wäre gerichtsfest gewesen, jede Wette.

Aber so ist es natürlich für alle Beteiligten besser.

PHuV

2013-03-29, 21:15:56

Nun bleibt für mich die bittere Erkenntnis - wie Thowe es bereits sagte - daß man mittlerweile wohl mit dem Router des Providers am besten fährt. Ein Routertausch, so wie früher, ist heute mit VoiP und VDSL schwieriger geworden. Da bleibt gar keine Alternative mehr. :frown: Draytek, Fritzbox habe ich bereits durch, und die anderen Router mit entsprechenden Leistungen sind alle wesentlich teuerer.

myMind

2013-03-29, 21:27:37

Die Frage ist nur, wo liegt der Mangel - beim Router oder beim ISP?

Diese Frage stellt sich nach meinem Verständnis für den Verbraucher nicht. Und ich muss als Endkunde auch nicht den Nachweis erbringen, dass mein ISP einen Router-Kompatiblen DSLAM oder ähnliches einsetzt. Wenn auf dem Gerät draufsteht "funktioniert mit VOIP", dann muss es das auch uneingeschränkt tun. Sonst muss ein entsprechender Hinweis gegeben werden, dass es "Inkompatibilitäten zu ISP XY" oder "Gegenstellen vom Typ sowieso" gibt. Da man so etwas aber nur ungern prominent auf die Verpackung drucken möchte, sichert der Hersteller erst einmal eine allgemeine Funktionsfähigkeit zu. Und die kann man dann auch einfordern.

Wenn der Händler nachweisen kann, dass der Router gemäss dem Standard funktioniert, aber der ISP den Standard nicht sauber umsetzt, muss der Händler gar nichts nachbessern oder zurücknehmen.
Wie soll der Händler denn nachweisen, dass "der ISP den Standardard nicht sauber umsetzt"? Wie soll denn das gehen?

Der Händler muss nicht nur nachweisen, dass der Router gemäss dem Standard funktioniert, sondern er müsste nachweisen, dass das Gerät mangelfrei ist. Wenn es in der Kundenkonfiguration nicht funktioniert, dann muss der Verbraucher davon ausgehen, dass ein Gerätemangel vorliegt. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass andere Geräte funktionieren, ist das einfach naheliegend.

Ob die Geräte im allgemeinen funktionieren ist irrelevant. Es genügt, dass genau das eine Gerät nicht funktioniert.

Rooter

2013-03-29, 21:48:26

Der Händler muss nicht beweisen, dass das Problem beim ISP liegt. Er muss nur nachweisen, dass das Gerät mit VDSL funktioniert. Dieser Nachweis ist bereits erbracht, da die Geräte im Normalfall funktionieren.Normalfall: "Unser Gerät funktioniert in 51% aller Konfigurationen, wenn Sie eine andere einsetzen haben Sie halt Pech gehabt!" :freak:
Ersthaft Simon, wo glaubst du mit so einer Argumentation durchzukommen? ;D

Naja, wenn ich den Post durchlese
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9711081&postcount=3
hat ja Draytek indirekt ja zugegeben das es ein Firmware Problem ist und somit muß der Händler eigentlich nachbessern, denn der Mangel scheint ja tatsächlich am Router zu liegen.
Im Eingangsposting schreibt PHuV doch zudem, Caseking habe auf das ausstehende Firmwareupdate zur Lösung des Problems verwiesen. Damit hat der Händler selbst eingeräumt, fehlerhafte Ware verkauft zu haben. Das wäre gerichtsfest gewesen, jede Wette.

Aber so ist es natürlich für alle Beteiligten besser.Eben.
Und zu dem Firmwareupdate: So wie ich das verstanden habe gibt es dafür ja noch nicht einmal einen Termin. Also kommt es entweder morgen oder nächstes Jahr oder auch niemals.

Draytek, Fritzbox habe ich bereits durch, und die anderen Router mit entsprechenden Leistungen sind alle wesentlich teuerer.Was war den bei der FritzBox das Problem?

MfG
Rooter

PHuV

2013-03-29, 21:59:28

Was war den bei der FritzBox das Problem
Da hat VoiP überhaupt nicht funktioniert! Aber da muß man dazusagen, daß war, wo VDSL von Vodafone neu war (November 2010), und noch Vodafone selbst einige Probleme hatte. Ich weiß nicht, wie es aktuell aussieht, ich traue mich aber nicht. :redface:

Simon Moon

2013-03-29, 22:50:15

Damit kann man praktisch jeden Gewährleistungsfall abschmettern.

Es geht bei der Gewährleistung ja nicht hauptsächlich um generelle Mängel, sondern meist um Mängel die nur bei einem Stück auftreten. Bspw. hat der Monitor viele Pixelfehler -> ein anderer Monitor desselben Modells behebt den Mangel. Wenn nun aber jemand kommt und sagt, das Gerät funktioniere nicht und sich der Fehler im Servicecenter nicht reproduzieren lässt, geht man generell davon aus, dass der Fehler durch etwas anderes verursacht wird.

Diese Frage stellt sich nach meinem Verständnis für den Verbraucher nicht.

Doch, die Frage stellt sich sehr wohl. Hier ist es für den Konsumenten zugegeben schwierig herauszufinden, dafür kann der Hersteller aber auch nichts.

Und ich muss als Endkunde auch nicht den Nachweis erbringen, dass mein ISP einen Router-Kompatiblen DSLAM oder ähnliches einsetzt. Wenn auf dem Gerät draufsteht "funktioniert mit VOIP", dann muss es das auch uneingeschränkt tun. Sonst muss ein entsprechender Hinweis gegeben werden, dass es "Inkompatibilitäten zu ISP XY" oder "Gegenstellen vom Typ sowieso" gibt. Da man so etwas aber nur ungern prominent auf die Verpackung drucken möchte, sichert der Hersteller erst einmal eine allgemeine Funktionsfähigkeit zu. Und die kann man dann auch einfordern.

Der Hersteller muss sich an Normen orientieren, nicht an einzelnen Produkten. Wenn der VOIP Software Hersteller / ISP sich nicht an diese hält und es mit den meisten Routern doch geht, ist nicht der Router Hersteller der sich an die Normen hält schuld.

Wie soll der Händler denn nachweisen, dass "der ISP den Standardard nicht sauber umsetzt"? Wie soll denn das gehen?

Das muss er auch nicht, er muss nachweisen, dass der Router innerhalb der Norm korrekt funktioniert. Wo das Problem liegt, ist irrelevant für den Händler, solange es nicht auf das von ihm vertriebene Produkt zurückzuführen ist.

Der Händler muss nicht nur nachweisen, dass der Router gemäss dem Standard funktioniert, sondern er müsste nachweisen, dass das Gerät mangelfrei ist. Wenn es in der Kundenkonfiguration nicht funktioniert, dann muss der Verbraucher davon ausgehen, dass ein Gerätemangel vorliegt. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass andere Geräte funktionieren, ist das einfach naheliegend.

So einfach ist es eben nicht. Wie gesagt, der Hersteller muss sich an Normen orientieren. Wenn der Fehler beispielsweise dadurch auftritt, dass Vodafone in ihrem VDSL Netz einen Übertragungspegel von 14,8dBm aufweist, im Standard aber nur 14,5dBm +/-0,5% Toleranz verlangt werden und die meisten Router dies dennoch vertragen, ist es nicht die Schuld dieses (vielleicht etwas zickigen) Routers der es nicht verträgt.

Ob die Geräte im allgemeinen funktionieren ist irrelevant. Es genügt, dass genau das eine Gerät nicht funktioniert.

Dafür kann man es zum Hersteller einsenden (auch über den Händler) - wenn ein Defekt vorliegt, wird es ausgetauscht oder repariert.

Normalfall: "Unser Gerät funktioniert in 51% aller Konfigurationen, wenn Sie eine andere einsetzen haben Sie halt Pech gehabt!" :freak:
Ersthaft Simon, wo glaubst du mit so einer Argumentation durchzukommen? ;D

Wir reden hier ja nicht von einer OCZ Octane ;)
Soweit ich gesehen habe, funktioniert das Gerät und auch bei Vodafone sind nur wenige Problemfälle. Also wohl eher so etwas von 99.x% - und da kann man schon davon ausgehen, dass es normgerecht funktioniert. Traut man dem nicht, kann man natürlich klagen und dann muss es ggf. ein Sachverständiger überprüfen.
Im Eingangsposting schreibt PHuV doch zudem, Caseking habe auf das ausstehende Firmwareupdate zur Lösung des Problems verwiesen. Damit hat der Händler selbst eingeräumt, fehlerhafte Ware verkauft zu haben. Das wäre gerichtsfest gewesen, jede Wette.

Nein. Das bedeutet nur, dass dem Hersteller bekannt ist, dass es in gewissen Fällen nicht funktioniert. Das kann aber auch heissen, dass dem Draytek bekannt ist, dass sich vodafone nicht an den Standard hält und er sich darum bemüht mit einem Workaround in der FW dennoch eine Lösung bereitstellen möchte.

Oder mit dem Beispiel HTML: Nur weil jemand seine Homepage auf den Internetexplorer optimiert, heisst das nicht, dass die Homepage vorher nicht bereits HTML konform war.

Rooter

2013-03-29, 23:03:40

Es geht bei der Gewährleistung ja nicht hauptsächlich um generelle Mängel, sondern meist um Mängel die nur bei einem Stück auftreten.Aha und wenn ein Produkt einen generellen Mangel hat der Kd eben Pech gehabt!? :| :uconf3:

Das muss er auch nicht, er muss nachweisen, dass der Router innerhalb der Norm korrekt funktioniert.Du schreibst ständig von "der Norm". Definiere diese mal für diesen Fall hier!

MfG
Rooter

Simon Moon

2013-03-30, 00:06:15

Aha und wenn ein Produkt einen generellen Mangel hat der Kd eben Pech gehabt!? :| :uconf3:

Wo hab ich das geschrieben? Relevant ist, dass man den Fehler unter korrekter Anwendung feststellen kann. Generelle Fehler sind dann meist bekannt und werden sogar vom Hersteller kommuniziert (bspw. die Griffe bei den ersten EOS 6D) - da muss man dann gar nicht gross darüber diskutieren.

Du schreibst ständig von "der Norm". Definiere diese mal für diesen Fall hier!

Der Standard G.993.1 und G.993.2 kann hier nachgeschlagen werden:
http://www.itu.int/rec/T-REC-G.993.2-200602-S/en

Evtl. wird der Fehler aber auch im VOIP Protokoll verursacht, diesen Standard wiederum findest du hier:
http://tools.ietf.org/html/rfc3261

Feststellen lässt sich für vorliegenden Fall: Einer der Komponenten in der Kette erfüllt diese Norm nicht zu 100%, da ein Fehler bei der Nutzung von VOIP auftritt. Zur Ermittlung der Fehlerquelle wäre hier eine genauere Analyse notwendig, diese muss aber eben nicht zwangsläufig der Router sein. Da das Problem zudem vornehmlich bei vodafone - wie hier im Thread geschrieben, sogar mit verschiedenen Routern von unterschiedlichen Herstellern- auftritt, der Router mit anderen Providern offenbar jedoch keine Probleme verursacht, ist es nicht einmal naheliegend, dass der Router die Fehlerquelle ist.

Philipus II

2013-03-30, 00:18:00

Mängel, die die ganze Serie betreffen, sind im Regelfall Sachmängel. Ausnahmen sind deutlich kommunizierte Unzulänglichkeiten.

Im konkreten Fall hat der Hersteller den Fehler halbwegs bestätigt, damit kann man bei einem Richter schon etwas Eindruck schinden.

Simon Moon

2013-03-30, 00:26:07

Im konkreten Fall hat der Hersteller den Fehler halbwegs bestätigt, damit kann man bei einem Richter schon etwas Eindruck schinden.

Das lässt sich ohne die konkrete Aussage schwierig nachvollziehen. Es bedeutet lediglich, dass Draytek das Problem bekannt ist und er sich um eine Lösung bemüht. Ob die Fehlerquelle beim Router oder beim ISP liegt, geht daraus nicht hervor. Es ist ohne Weiteres möglich, dass Draytek einen Workaround für einen bekannten Fehler im vodafone Netz in die FW des Routers implementieren will.

GSXR-1000

2013-03-30, 00:59:13

Diese Frage stellt sich nach meinem Verständnis für den Verbraucher nicht. Und ich muss als Endkunde auch nicht den Nachweis erbringen, dass mein ISP einen Router-Kompatiblen DSLAM oder ähnliches einsetzt. Wenn auf dem Gerät draufsteht "funktioniert mit VOIP", dann muss es das auch uneingeschränkt tun. Sonst muss ein entsprechender Hinweis gegeben werden, dass es "Inkompatibilitäten zu ISP XY" oder "Gegenstellen vom Typ sowieso" gibt. Da man so etwas aber nur ungern prominent auf die Verpackung drucken möchte, sichert der Hersteller erst einmal eine allgemeine Funktionsfähigkeit zu. Und die kann man dann auch einfordern.

Wie soll der Händler denn nachweisen, dass "der ISP den Standardard nicht sauber umsetzt"? Wie soll denn das gehen?

Der Händler muss nicht nur nachweisen, dass der Router gemäss dem Standard funktioniert, sondern er müsste nachweisen, dass das Gerät mangelfrei ist. Wenn es in der Kundenkonfiguration nicht funktioniert, dann muss der Verbraucher davon ausgehen, dass ein Gerätemangel vorliegt. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass andere Geräte funktionieren, ist das einfach naheliegend.

Ob die Geräte im allgemeinen funktionieren ist irrelevant. Es genügt, dass genau das eine Gerät nicht funktioniert.
LEUTE.... bevor ihr mit rechtsbegriffen um euch werft, informiert euch doch bitte erstmal ueber die definition und die tatsächliche Rechtslage.
Du redest die ganze zeit vom vorliegen eines Sachmangels. Dies ist in diesem Falle absolut nicht nachzuweisen ohne gutachten.
Du unterstellst ein Mangel in der Beschaffenheit, in diesem falle zur sogenannten "gewöhnlichen Verwendung" gem. §434 BGB (denn eine darüberhinausgehende Vereinbarung über die Beschaffenheit hat es wohl nicht gegeben). Wenn nun seitens der herstellers nachgewiesen werden kann (was ich unterstelle) das man sich an massgebliche normen, protokolle etc gehalten hat, und sämtliche umsetzungen sich im toleranzbereich der normen befinden, ebenso festgestellt wird, das das geraet im normbetrieb (also dann, wenn sowohl isp als auch angeschlossenes umgebung sich innerhalb der norm bewegen) ohne mängel betreiben laesst, ist kein mängelfall gegeben. egal wie du das subjektiv fuer dich bewerten magst. kein hersteller der welt kann gerade im technischen bereich interoperationalitaet mit jeder erdenklicher peripherie gewährleisten, und das erwartet auch keiner. Der Käufer hat genau dafuer die moeglichkeit, sich genau das, naemlich funktion mit der bei ihm gegebenen Peripherie im rahmen des kaufs ausdruecklich zusichern zu lassen. Genau dann (und nur dann) haette er einen gewährleistungsanspruch, durch die nicht vorhandene zugesicherte eigenschaft. Tut der kaeufer das nicht, traegt er eben das gewöhnliche risiko. Vorausgesetzt das geraet selbst erfuellt die einschlägigen normen. Und davon gehe ich in diesem falle aus.
Das problem in solchen faellen waere ja auch die resproduzierbarkeit des unterstellten mangels. Es kann garnicht ausgeschlossen werden, das die fehlfunktion durch ausreizen oder ueberschreiten der toleranzen in der peripherie oder durch den provider verursacht wird. Im labor wird sich dieser fehler naemlich vermutlich nicht nachweisen lassen.
Also bitte... informiert euch bitte ueber die eigentliche rechtslage und philosophiert nicht mit eurem gerechtigkeitsempfinden ueber rechtsbegriffe unter vernachlaessigung der rechtsgrundlage.
danke.

PHuV

2013-03-30, 02:15:35

DER ROUTER IST DIE FEHLERQUELLE! :rolleyes:

Nochmals, der Router muß nicht mal VoiP machen, das macht das Telefon ganz alleine! Der Router hier hat überhaupt keine VioP-Konfiguration vorliegen, sondern nur die üblichen Providerinfos und die speziellen VDSL-Flags mit VLAN-Tagging. Er muß nur die Rufe und Anfragen vom Telefon einfach nur durchreichen. Genau das macht er eben irgendwann nicht mehr, was die Protokolle deutlich zeigen. Sobald der Fehler auftritt, schalte ich den Router aus, und wieder ein, und siehe da, die VoiP-Verbindung wird wieder aufgebaut, was man dann auch im Trace sehen kann. Nach einer Weile, manchmal sogar kurz danach, geht das Spiel von vorne los. Gleiche Konstellation, anderer Router, es geht alles einwandfrei! Damit hat der Provider erst mal gar nichts zu tun! Der Router verschlusst den Sip-Provider selbst. Die Fehlermeldung, daß die Registrierung mit "Unauthorized" abgewiesen wird, deutet darauf hin, daß wohl der Connection-String zur Anmeldung irgendwo im Speicher gehalten wird, und dann plötzlich kaputt geht. Da braucht ja nur ein Bit kaputt oder verschoben sein, damit die Anmeldung vom Provider berechtigt abgelehnt wird. Ich bin jetzt nicht der VoiP-Protokoll-Experte, aber die Anmeldeverfahren sind ja alle ähnlich, siehe JDBC, ODBC, ISDN, http, ftp, oftp usw. Man tauscht Informationen aus, synchronisiert sich, und in irgend einem Frame wird der Benutzernahme, Kennwort etc. übermittelt, Prüfsumme etc, und die Gegenstelle prüft. Und da ich alle VoiP-Konfiguration nur im Telefon mache, muß der Router an sich nur eines tun, es sauber durchreichen, was er wohl aufgrund eines Fehlers bei mir nicht tut. Und daran bin ich nicht schuld, und der Provider mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht, sondern der Router. Und Draytek sagte mir, das sei ein seltener Fehler, den sich schon mehrfach auch bei anderen Kunden hatten, aber anscheinend jetzt erst durch meine Traces überhaupt richtig fassen konnten.

Dein Hass auf mich macht Dich ja schon so blind, daß Du nicht mal mehr merkst, wenn Du im Unrecht bist, und mir hier öffentlich falsche Dinge unterstellst! :rolleyes: (weiter auf ignore!)

PHuV

2013-03-30, 02:21:25

Der Käufer hat genau dafuer die moeglichkeit, sich genau das, naemlich funktion mit der bei ihm gegebenen Peripherie im rahmen des kaufs ausdruecklich zusichern zu lassen. Genau dann (und nur dann) haette er einen gewährleistungsanspruch, durch die nicht vorhandene zugesicherte eigenschaft. Tut der kaeufer das nicht, traegt er eben das gewöhnliche risiko. Vorausgesetzt das geraet selbst erfuellt die einschlägigen normen. Und davon gehe ich in diesem falle aus.
Öhm, dann müßte man doch das bei jedem Speicherriegel, Festplatte, Grafikkarte etc. genau so machen? Frage, machst Du das so? Läßt Du Dir bei jedem technischen Gerät genau die Eigenschaften vor dem Kauf zusichern, daß es mit Deiner Konfiguration und Konstellation läuft? Das würde doch jeden Kauf erheblich erschweren und verkomplizieren, das will weder ein Händler noch ein Käufer, geschwiege den der Gesetzgeber.

Beispiel, Du kaufst eine CF oder SDHC-Karte, und gerade die läuft nicht auf Deiner Kamera, oder macht Probleme. Dann würdest Du doch genau so darauf pochen, daß Du diese Karte umtauschen bzw. zurückgeben kannst. Wieso soll es dann Dein Risiko alleine sein, das zu überprüfen oder festzustellen (vorausgesetzt, Du hast Dich vorher informiert und keine Infos über diese Inkompatibilität bekommen)? Nach Deiner Argumentation könnte sich ja dann jeder Hersteller ganz schnell aus der Affäre ziehen und das Risiko auf den Kunden abwälzen. Du verläßt Dich doch sehr wohl darauf, daß eine CF- oder SDHC-Karte entsprechend der Norm funktioniert, genau so wie Du Dir an sich keine Gedanken machen mußt, daß ein USB- oder Ethernetkabel ohne jede Zusicherung in Deiner Umgebung funktioniert. Es gibt Standards, und auf die kann man sich sehr wohl verlassen.

Das mit der Gewährleistung sehe ich nicht so, weil in meinen Fall ja beide, der Händler wie der Hersteller, sehr wohl genau wissen, daß das Gerät bzw. die Firmware aktuell einen Fehler hat (hab ich ja schriftlich als Mail)! Und nochmals die Frage, warum soll genau in meinem Fall die Gewährleistung nicht gelten? Soweit mir es bekannt ist, gilt sie bei uns gesetzlich 6 Monate, egal ob Du Dir die Eigenschaften hast zusichern lassen oder nicht! Es gibt - soweit mir bekannt ist - die Aussagen des Herstellers und dessen Werbung bzw. Dokumentation, und die Werbung und Anpreisung des Händlers. Wenn man sich nicht daran orientieren kann, woran bitteschön dann? :confused:

Haarmann

2013-03-30, 07:53:39

PHuV

Welche Firmware nutzt Du? Bitte Version und Land - das ist wichtig.

myMind

2013-03-30, 08:56:44

LEUTE.... bevor ihr mit rechtsbegriffen um euch werft, informiert euch doch bitte erstmal ueber die definition und die tatsächliche Rechtslage.
Du redest die ganze zeit vom vorliegen eines Sachmangels. Dies ist in diesem Falle absolut nicht nachzuweisen ohne gutachten.

Mag sein, dass man für eine gerichtliche Klärung letztlich ein Gutachten benötigt. Es ist aber kein Gutachten notwendig, um einen Mangel dem Händler gegenüber anzuzeigen.

Du unterstellst ein Mangel in der Beschaffenheit, in diesem falle zur sogenannten "gewöhnlichen Verwendung" gem. §434 BGB (denn eine darüberhinausgehende Vereinbarung über die Beschaffenheit hat es wohl nicht gegeben).

Das was auf der Packung, bzw in der Produktbeschreibung steht genügt.

Wenn nun seitens der herstellers nachgewiesen werden kann (was ich unterstelle) das man sich an massgebliche normen, protokolle etc gehalten hat, und sämtliche umsetzungen sich im toleranzbereich der normen befinden, ebenso festgestellt wird, das das geraet im normbetrieb (also dann, wenn sowohl isp als auch angeschlossenes umgebung sich innerhalb der norm bewegen) ohne mängel betreiben laesst, ist kein mängelfall gegeben.
Dann zitiere ich mal: "Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln, ... 2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann."

Und was kann ich nun erwarten? Doch wohl, dass das Gerät so wie beworben funktioniert. Das spielt neben der Beschaffenheit eben auch eine Rolle und steht ausdrücklich im Gesetzestext.

egal wie du das subjektiv fuer dich bewerten magst. kein hersteller der welt kann gerade im technischen bereich interoperationalitaet mit jeder erdenklicher peripherie gewährleisten, und das erwartet auch keiner.

Wie gesagt, muss er auch nicht. Er muss aber nachbessern, wenn ein Mangel vorliegt. Und der liegt vor, weil es eben nicht so funktioniert, "wie der Käufer es nach Art der Sache erwarten kann."

Der Käufer hat genau dafuer die moeglichkeit, sich genau das, naemlich funktion mit der bei ihm gegebenen Peripherie im rahmen des kaufs ausdruecklich zusichern zu lassen. Genau dann (und nur dann) haette er einen gewährleistungsanspruch, durch die nicht vorhandene zugesicherte eigenschaft. Tut der kaeufer das nicht, traegt er eben das gewöhnliche risiko. Vorausgesetzt das geraet selbst erfuellt die einschlägigen normen. Und davon gehe ich in diesem falle aus.

Woher hast Du diese Information? Quelle?

Das problem in solchen faellen waere ja auch die resproduzierbarkeit des unterstellten mangels. Es kann garnicht ausgeschlossen werden, das die fehlfunktion durch ausreizen oder ueberschreiten der toleranzen in der peripherie oder durch den provider verursacht wird. Im labor wird sich dieser fehler naemlich vermutlich nicht nachweisen lassen.

Der Mangel ist dadurch gegeben, dass es nicht funktioniert. Ob der Hersteller das nun reproduzieren kann oder nicht ist unerheblich.

Du führst ja an, dass ich keine Ahnung von den Gesetzen hätte. Dann darf ich im Umkehrschluss wohl annehmen, dass Du dich damit auskennst. Dann schlage ich vor, Du versorgst uns mal mit den entsprechenden Präzedenzfällen, wo so etwas einmal gerichtlich durchgefochten worden ist. Das würde einiges aufklären.

Simon Moon

2013-03-30, 10:28:52

Damit hat der Provider erst mal gar nichts zu tun! Der Router verschlusst den Sip-Provider selbst. Die Fehlermeldung, daß die Registrierung mit "Unauthorized" abgewiesen wird, deutet darauf hin, daß wohl der Connection-String zur Anmeldung irgendwo im Speicher gehalten wird, und dann plötzlich kaputt geht. Da braucht ja nur ein Bit kaputt oder verschoben sein, damit die Anmeldung vom Provider berechtigt abgelehnt wird.

Oder eben schon nicht konform ankommt.

Dein Hass auf mich macht Dich ja schon so blind, daß Du nicht mal mehr merkst, wenn Du im Unrecht bist, und mir hier öffentlich falsche Dinge unterstellst! :rolleyes: (weiter auf ignore!)

Es geht mir nicht spezifisch um deinen Fall - mir geht es hier mehr um die Leute, die finden, dass es irrelevant ist, wo die Fehlerquelle herstammt und der Händler da schauen muss.

PHuV

2013-03-30, 13:11:36

PHuV

Welche Firmware nutzt Du? Bitte Version und Land - das ist wichtig.

Ich hatte die von der offiziellen Seite von Draytek, 3.6.3, für Deutschland, und noch eine Beta-FW, direkt vom Support.

Es sieht so aus, als ob Draytek die Seite überarbeitet hat, man wird bei der deutschen Seite umgeleitet auf die .com-Seite, und der Firmware Download ist nur noch mit Registrierung möglich? :|

GSXR-1000

2013-03-30, 17:17:19

@PHUV: DU behauptest das der Router die fehlerquelle ist, bzw es stellt sich für dich so dar. Es ist aber keinesfalls sicher, das das geraet das den fehler meldet, auch die ursache ist. Ein sehr gutes beispiel:
ich hatte mal das phaenomen: ein rechner lief absolut stabil... nicht übertaktet... keine abstuerze... nichts. Nur JPEG bilder wurden bei der dekomprimierung total zerissen. nur schnee. ALLES... aber wirklich ALLES wurde uebrprueft und ausgetauscht. speicher, graka, mainboard, netzteil... alles. und was war letztlich der fehler? Die cpu. die hatte offensichtlch einen fehler der ausschliesslich zur fehlerhaften jpeg dekomprimierung fuehrte. Glaubst du im ernst das haette auch nur ein computertechie vermutet? dort durch reine analyse des fehlers den fehler dort vermutet und behoben? Never.

Mag sein, dass man für eine gerichtliche Klärung letztlich ein Gutachten benötigt. Es ist aber kein Gutachten notwendig, um einen Mangel dem Händler gegenüber anzuzeigen..
Du verstehst das gesetz nicht oder?
um einen mangel anzuzeigen benötigt es einen entsprechenden mangel. ob dieser hier vorliegt ist sehr fragwürdig. ob mit oder ohne gutachten.

Das was auf der Packung, bzw in der Produktbeschreibung steht genügt...

Aha. steht da drauf: funktioniert mit dem VDSL signal der firma vodaphone in stadtregion xy und mit telefon yx? Ja? Das glaube ich kaum. Wenn die spezifikationen eingehalten wurden, reicht das aus. Denn dann funktioniert (das gerät) einwandfrei.

Dann zitiere ich mal: "Die Sache ist frei von Sachmängeln, wenn sie bei Gefahrübergang die vereinbarte Beschaffenheit hat. Soweit die Beschaffenheit nicht vereinbart ist, ist die Sache frei von Sachmängeln, ... 2. wenn sie sich für die gewöhnliche Verwendung eignet und eine Beschaffenheit aufweist, die bei Sachen der gleichen Art üblich ist und die der Käufer nach der Art der Sache erwarten kann."...

exakt. und die gewoehnliche verwendung bedeutet eben NICHT das es in jeder exotischen und gegebenen peripherie funktioniert. sondern eben gewoehnlich.

Und was kann ich nun erwarten? Doch wohl, dass das Gerät so wie beworben funktioniert. Das spielt neben der Beschaffenheit eben auch eine Rolle und steht ausdrücklich im Gesetzestext.."...
Lesen und verstehen.
Zudem: wir WISSEN garnicht ob das geraet nicht funktioniert oder ob die peripherie grenzwerte und toleranzen ueberschreitet, die widerum andere geräte nicht beeinflusst, dieses aber schon. dann liegt der mangel aber eben NICHT in dem geraet.

Woher hast Du diese Information? Quelle?[QUOTE=myMind;9713634]
der gesetzestext? Die art und hierarchie der Mängel ist eindeutig.

[QUOTE=myMind;9713634]Der Mangel ist dadurch gegeben, dass es nicht funktioniert. Ob der Hersteller das nun reproduzieren kann oder nicht ist unerheblich.?[QUOTE=myMind;9713634]
genau das ist sehr erheblich wenn man eben von gewöhnlichem gebrauch spricht und nicht von gesondert zugesicherten eigenschaften.

[QUOTE=myMind;9713634]Du führst ja an, dass ich keine Ahnung von den Gesetzen hätte. Dann darf ich im Umkehrschluss wohl annehmen, dass Du dich damit auskennst. Dann schlage ich vor, Du versorgst uns mal mit den entsprechenden Präzedenzfällen, wo so etwas einmal gerichtlich durchgefochten worden ist. Das würde einiges aufklären.
Ich kann gesetzestexte und deren kommentierungen lesen. Das sollte dir auch moeglich sein.

Haarmann

2013-03-31, 16:09:07

PHuV

Und der gewitzte User geht auf die UK Seite - doet gehts noch problemlos.

Ich hab noch 3.6.1 drauf - bei mir geht bisher alles.

imho nicht AUT DE Version.

Ich habe Kontrolle ueber nen gleichen Router. Hast Du mal nen anderes SIP Telefon genutzt?

PHuV

2013-03-31, 20:22:21

Der Drops ist eh schon gelutscht, da ich das Gerät zurück gegeben habe.

Rooter

2013-03-31, 20:24:28

Wie kam das denn jetzt plötzlich?

MfG
Rooter

Haarmann

2013-03-31, 20:46:54

PHuV

Sollte auch drin sein - ist ja nicht grad der 0815 Router. Da darfst auch was erwarten...

Der ist hier so um die 250 Euro.

PHuV

2013-03-31, 23:34:41

Wie kam das denn jetzt plötzlich?
Na, er liegt seit dem 15.03. dort! Und nachdem bisher nicht absehbar war, wann die neue FW kommt, wollte ich ihn zurückgeben, deshalb doch die ganze Arie.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9711402&postcount=25

Sollte auch drin sein - ist ja nicht grad der 0815 Router. Da darfst auch was erwarten...

Der ist hier so um die 250 Euro.
Richtig, und meiner war wegen der Vn-Version ja noch eine Ecke teurer. Wenn er ja in Ordnung gewesen wäre, hätte ich ihn ja auch - wie Thowe es vorschlug - bei Ebay wieder verticken können, wenn er mir nur nicht gefallen hätte. Doch das kann ich doch nicht machen, wenn ich weiß, das er in bestimmten Konstellationen Probleme macht.

GSXR-1000

2013-04-01, 09:33:11

Richtig, und meiner war wegen der Vn-Version ja noch eine Ecke teurer. Wenn er ja in Ordnung gewesen wäre, hätte ich ihn ja auch - wie Thowe es vorschlug - bei Ebay wieder verticken können, wenn er mir nur nicht gefallen hätte. Doch das kann ich doch nicht machen, wenn ich weiß, das er in bestimmten Konstellationen Probleme macht.
Mit verlaub, das ist blödsinn.
Er funktioniert genau in DEINER konstellation nicht, wobei nicht mal klar ist, ob dies ursächlich ein problem des routers oder der peripherie ist.
Ums mal ganz klar zu sagen: ich als händler haette das gerät aus kulanzgruenden vermutlich auch zurueckgenommen... allerdings aus Kulanz und nicht aus einer Rechtspflicht heraus. Und das ist genau das was mir hier so extrem aufstösst, das hier tatsächlich geradezu von rechtsbruch und einer riesengemeinheit gesprochen wird, obwohl der händler sich letztendlich bins zum beiweis des gegenteils absolut gesetzeskonform verhaelt.

Stormtrooper

2013-04-01, 09:57:21

Mit verlaub, das ist blödsinn.

Nein ist es nicht.
Nochmal, wenn der Hersteller angibt, dieses Problem per Firmware fixen zu wollen, scheint es zu 99,9% am Gerät selbst zu liegen und somit ist der Händler in der Pflicht und nicht aus Kulanz.

LadyWhirlwind

2013-04-01, 18:11:27

Nein ist es nicht.
Nochmal, wenn der Hersteller angibt, dieses Problem per Firmware fixen zu wollen, scheint es zu 99,9% am Gerät selbst zu liegen und somit ist der Händler in der Pflicht und nicht aus Kulanz.

Wie kommst du dadrauf? Es kann am Gerät selber liegen, es kann aber auch nur sein, dass der Hersteller eine bekannte inkompatibilität mit technischen Installationen dritter durch einen Workaround/Fix auf seinem Gerät beheben will. Wenn der Hersteller z.B feststellt das das Gerät mit geräten dritter Probleme macht, welche sich nicht zu 100% an die spezifikationen hält, kann er entweder versuchen das Problem auf seiner Seite zu lösen, oder er kann es sein lassen. Im letzteren Fall könnte das allerdings dazu führen, dass das Gerät höhere Supportkosten verursacht, schlechte Wertungen bei Amazon etc. kriegt. Da kann es schon Sinn machen, einen Fix zu bauen, insbesondere wenn der in der Firmware von anderen Geräten auch verwendet werden kann. Ein solches vorgehen ist durchaus üblich.

Wobei sich der Händler gegenüber dem Kunden extrem unkulant gezeigt hat. So bindet man natürlich keine Kunden an sich. Aber das ist eine andere Sache.

GSXR-1000

2013-04-01, 22:22:12

Nein ist es nicht.
Nochmal, wenn der Hersteller angibt, dieses Problem per Firmware fixen zu wollen, scheint es zu 99,9% am Gerät selbst zu liegen und somit ist der Händler in der Pflicht und nicht aus Kulanz.
aha. da wir ja in einem 3d forum sind...
schlechte performance mit einem spiel xy von graka yx liegt also am grafikkartenhersteller xy, obwohl dieser sich 1:1 an dX spezifikationen haelt und auch sonst alle normen einhaelt? Deiner Logik nach muss das dann jawohl so sein, weil ja solche performance probleme oft mittels treiberfixes ausgemerzt werden (obwohl der mangel in den meisten faellen in der programmierung des spieles liegt wie auch gemeinhin bekannt ist). Nach deiner logik wuerde das aber einen sachmangel der Graka darstellen (indikativ bewiesen durch die behebung durch softwareupdate) und somit sofortige grundlage einer maengelruege mit allen damit verbundenen folgen.
Versuch das mal... das schauspiel schaue ich mir gerne an.

=Floi=

2013-04-01, 23:10:07

Habe ich gar nicht, das wurde so umgestellt, und leider konnte ich nicht darauf bestehen. :(.

Ich wollte einfach nur von Arcor ADSL 16000 auf VDSL50 wechseln. Da es ja Arcor nicht mehr gibt, sondern nur noch Vodafone, wurde ich erst mal auf Vodafone ADSL 16000 umgestellt mit neuen Telefonnummern, und dann nach VDSL50 migriert. Und in dieser Umstellung wurde von ISDN auf NGN umgestellt, weil angeblich VDSL bei denen nur so geht. Mittlerweile weiß ich ja, daß sie es aus Kostengründen getan haben, weil bei der Telekom gibt es nach wie vor ISDN.

warum konntest du deine alte telefonnummer nicht mitnehmen?

PHuV

2013-04-01, 23:32:04

Mit verlaub, das ist blödsinn.
Er funktioniert genau in DEINER konstellation nicht, wobei nicht mal klar ist, ob dies ursächlich ein problem des routers oder der peripherie ist.

Meine Fresse, red ich chinesisch? :rolleyes: In dem Moment, wo mit Router A alles geht, und mit Router B nicht, liegt es sehr wohl alleine am Router, das hat doch meine Fehlersuche ganz klar bewiesen! (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9713573&postcount=64) Wie oft soll ich es noch sagen, daß sogar der Hersteller diesen Fehler bestätigt hat! Und weiter, warum muß ich dann weiter mit einem fehlerhaften Gerät leben, was nicht die angegebene Funktion erfüllt? Das hast Du mir immer noch nicht glaubhaft klar gemacht! Wofür gibts dann die Gewährleistung?

Ums mal ganz klar zu sagen: ich als händler haette das gerät aus kulanzgruenden vermutlich auch zurueckgenommen... allerdings aus Kulanz und nicht aus einer Rechtspflicht heraus. Und das ist genau das was mir hier so extrem aufstösst, das hier tatsächlich geradezu von rechtsbruch und einer riesengemeinheit gesprochen wird, obwohl der händler sich letztendlich bins zum beiweis des gegenteils absolut gesetzeskonform verhaelt.
Deine Meinung, aber nicht die Mehrheit. Nochmals, was kann ich für eine Inkompatibilität? Mein Anbieter ist weit verbreiten, und so ein Telefon an sich auch. Weiter hast Du auch noch nicht gesagt, ob Du bei jedem Kauf eines elektronischen Gerätes jedes mal Dir vom Händler die Kompatibilität schriftlich geben läßt! Ich wette, das tust Du eben auch nicht, wie viele hier auch. Man kauft ein Gerät, und vertraut auf die vorhandenen Informationsquellen, fertig. Und wenn das Gerät eben nicht so geht wie versprochen, muß irgend jemand dafür gerade stehen, und aus meiner Sicht eben nicht der Kunde, sondern der Hersteller oder der Händler.

Ich wünsch Euch wirklich mal genau die selbe Situation, und dann will ich mal sehen, wie Ihr es in diesem Moment so seht.

Mir ist aber auch bewußt, daß es eben auch auf die Kulanz des Händlers ankommt, und hier Gehäusekönig sie mir hier freiwillig, wenn auch etwas widerspenstig gegeben hat. Ich habe genau um eine solche Kulanzregelung gebeten, sie wurde mir zuerst verweigert. Erst mit dem Tipp der Leute hier, eine Frist zu setzen, hat anscheinend geholfen. Da das Gerät 3 Monate seine Funktion nicht erfüllte, und der Händler keine Nachbesserung oder Verbesserung innerhalb einer Frist anbieten konnte, meine ich sehr wohl, daß dann ich dazu laut Gesetz berechtigt wäre oder bin, vom Kaufvertrag zurück zu treten. Ein anderer baugleicher Router hätte keine Verbesserung gebracht, also wie sollte dann ein Händler diese Fehler beheben? Anders herum gefragt, wo steht es in den Gesetztestexten, daß ich dazu verpflichtet bin, mit einem fehlerhaften Gerät - innerhalb der 6monatigen Gewährleistung - weiterhin zu leben? Nach der Logik könnten die Hersteller und Händler ja sonstwas anpreisen und bewerben, ohne sich daran halten zu müssen. Soweit mir das bekannt ist, ist das in Deutschland eben so nicht erlaubt.

Mit Deiner Auslegung der Gewährleistung würdest Du alle Verantwortlichkeit auf die Kunden abschieben, die dann als Betatester auf eigenes (!) Risiko die vom Hersteller beworbene (!) Funktionalität überprüfen müßten. Sprich, der Hersteller sagt: "Kauft, es wird funktionieren!", und wenn nicht, hat der Kunde hat Pech gehabt, selbst schuld, wenn er das vorher nicht richtig überprüfen konnte. Frage, wie soll man dann es bitte überhaupt in Erfahrung bringen können? Das kann doch normalerweise kein Kunde leisten!

warum konntest du deine alte telefonnummer nicht mitnehmen?
Mittlerweile habe ich sie - nach einigem Kampf - wieder. Warum ich vorübergehend neue Nummern bekam, weiß ich bis heute nicht. Ich habe auch nicht verstanden, warum ich von Arcor DSL 16000 nach Vodafone 16000 extra migriert werden mußte (mit all den Problemen einer erneuten Umstellung, wohlgemerkt + andere Telefonnummern!). Aber was tut man nicht alles für VDSL. Nach ca. 7 Monaten großer Probleme läuft das VDSL und Telefon seit ca. 18 Monaten fast störungsfrei.

GSXR-1000

2013-04-02, 07:08:38

Meine Fresse, red ich chinesisch? :rolleyes:
Nö.

In dem Moment, wo mit Router A alles geht, und mit Router B nicht, liegt es sehr wohl alleine am Router, das hat doch meine Fehlersuche ganz klar bewiesen! (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9713573&postcount=64)
Nö.
ich darf an dieser stelle noch mal plastisch auf das beispiel Graka verweisen. Wenn ein spiel mit einer NV grafikkarte performance probleme hat... gar abstuerze... dann liegt das an der graka? Weil mit amd gehts ja....
So in etwa ist deine argumentation. Und die macht eben in der realität keinen sinn.

Wie oft soll ich es noch sagen, daß sogar der Hersteller diesen Fehler bestätigt hat! :
Nö.
Er hat gesagt das es einen Hotfix in der FW für bestimmte peripheriekonstellationen gibt. Das besagt nicht das dies zwingend einen fehler im geraet voraussetzt. s.o.

Und weiter, warum muß ich dann weiter mit einem fehlerhaften Gerät leben, was nicht die angegebene Funktion erfüllt?
Tut es doch. bei gewöhnlicher verwendung, sprich in nahezu jeder konstellation.
Das hast Du mir immer noch nicht glaubhaft klar gemacht! Wofür gibts dann die Gewährleistung??

für sachmängel.

Vielleicht einigen wir uns darauf das du verstehst, das ich hier nur die schnoede gesetzeslage wiedergebe, du das ganze aber nach gerechtigkeit beurteilen moechtest. Ich bewerte das gesetz garnicht in gut oder nicht gut... aber so ist nunmal die grundlage. unabhaengig davon ob ich das nun gerecht finde oder nicht.

[/QUOTE]

Haarmann

2013-04-02, 07:54:46

PHuV

Sind wir mal ehrlich...

Du hast nen Siemens Telefon doch genutzt...

Der Hersteller ist bekannt dafuer, dass er nichts hinbekommt. Wenn bestimmte ISDN Funktionen nicht gingen beim Kunden wusste jeder - Siemens Zentrale.

Siemens Produktepolitik - Banane - reift beim Kunden, so es je reif wird.

Anadur

2013-04-02, 10:40:01

Vielleicht einigen wir uns darauf das du verstehst, das ich hier nur die schnoede gesetzeslage wiedergebe,

Ich bewerte das gesetz garnicht in gut oder nicht gut... aber so ist nunmal die grundlage. unabhaengig davon ob ich das nun gerecht finde oder nicht.

Auch du bewertest und interpretierst. Gesetze sind nun mal nicht eindeutig. Für beide Auslegungen finden sich Argumente innerhalb des Gesetztes. Die letztendliche Entscheidung müsste ein Gericht treffen.

GSXR-1000

2013-04-02, 11:16:28

Auch du bewertest und interpretierst. Gesetze sind nun mal nicht eindeutig. Für beide Auslegungen finden sich Argumente innerhalb des Gesetztes. Die letztendliche Entscheidung müsste ein Gericht treffen.
Finde ich nicht. die definition der Mängelarten und deren hierarchie finde ich eigentlich recht eindeutig dargestellt.
Fakt ist imho (und nur darauf wollte ich hinaus) das der sachverhalt eben NICHT so klar, eindeutig und eindimensional ist, wie PHUV und einige andere ihn hier gerne sehen wollen.
Es wäre eben erstmal zu beweisen, das der Router einen gesetzlich anerkannten Mangel hat. Im zweifel über ein Gutachten... was die beweislast in diesem falle wohl dem Kaeufer anlasten wuerde.

PHuV

2013-04-02, 11:51:17

Sind wir mal ehrlich...

Du hast nen Siemens Telefon doch genutzt...
Ich habe VoiP anfänglich nur über den Router konfiguriert, gemischt Router Telefon, und dann nur Telefon. Selbst wenn es nur am Telefon läge, müßte die erste Konfiguration dann entsprechend funktionieren, was es nicht tat. Somit kann ich an sich das Telefon als Fehlerquelle ausschließen.

Wie ich bereits sagte, hätte es einen vernünftigen Work around gegeben, hätte ich ihn ja gerne genutzt. Angesichts der vielen Ausfälle pro Tag blieb nur noch der Routertausch.

Und seien wir mal ehrlich, das gleiche könnte ich Dir von Alcatel erzählen. Was wir da auf Arbeit für Ärger hatten...

caLi

2013-04-02, 20:05:54

Schon amüsant, wie viel Widerstand hier der einzig juristisch halbwegs akkuraten Ansicht (von GSXR-1000) entgegengebracht wird, während die große Masse einfach nur schwachsinnige Meinungen und Halbwissen von kaufrechtlicher Mangelgewährleistung bzw. Recht allgemein an den Tag legt.

Die Sache ist ja nun erledigt. Sei froh, dass der Kram zurückgenommen wurde. Rechtlich wäre die Weigerung des Versandhändlers durchaus akzeptabel, wobei auch andere Ansichten möglich wären. Klar bzw. eindeutig wäre da auf jeden Fall nichts gewesen.

PHuV

2013-04-02, 22:35:28

GSXR-1000

2013-04-02, 23:27:02

Dennoch ist für mich nach wie vor unklar, wann nun wirklich von Gewährleistung und Sachmangel reden kann oder nicht? Wenn ich das richtig verstanden habe, müßte hier dann doch wieder ein Richter entscheiden, weil die Sachlage nicht klar ist. Und dann ist auch klar, daß die Gesetzestexte eben nicht klar sind, und somit der normale Käufer sich die AGB eigentlich sparen kann, weil er sie sowieso nicht richtig versteht!

Die meisten realen Fälle sind "eindeutige" Sachmängel. Nämlich dinge die nachweislich kaputt sind, beispielsweise vollkommen ohne Funktion, mit eindeutigen produktionsmängeln, offensichtlichen Schadstellen oder äusserlich erkennbaren fehlern. Das macht grob geschätzt wohl mindestens 90% der gewährleistungsfaelle der ersten 6 monate aus.
In der realen Praxis. Dort stellt sich das von dir geschilderte Problem garnicht.
Weiterhin ist es darueberhinaus so, das die allermeisten Geschäfte solche faelle eh über die Kulanz abwickeln, wenn ein geraet in den ersten tagen mit den von dir geschilderten Problemen zurueckkommt. Dies ist zwar kein Recht, wird aber in der Praxis so wie ich sie erlebe in den meisten Fällen so gehandhabt. Im Internethandel ist es ohnehin so, das bei den von dir geschilderten Fall, der ja recht schnell erkennbar war, man ohnehin das 14 tägige ruecktrittsrecht hat. Fasst man das alles nun zusammen, stellst du fest, das so ein fall wie von dir geschildert, wo wirklich alles aufgrund inkompatibilitäten von verschiedenen Komponenten entsteht, so das ohne genaue prüfung festgestellt werden kann, WELCHE komponente denn nun die tatsächliche URSACHE ist (und das ist eben nicht zwingend die, an der der Fehler letztlich sichtbar wird), ob es vielleicht sogar so ist, das keine der Komponenten einen echten Sachmangel aufweisen, sondern das es schlicht so ist, das die bestimmte konfiguration nicht umsetzbar ist, ohne das jetzt ein beteiligtes gerät einen echten mangel hat (auch das ist möglich und tritt auf), in der praxis eher selten auftritt. Was eben wiederum auch besagt, das das gesetz die absolute mehrheit der fälle sinnvoll abdeckt.
Aber: dir ist zum beispiel auch bekannt, das nach 6 monaten ohnehin eine Umkehr der Beweislast beim nachweis des Sachmangels zu lasten des Käufers eintritt? Auch das kann man für sehr unfair halten. Ich zum beispiel halte diese frist für zu kurz, und würde sie mindestens auf die hälfte der gewährleistungsfrist ausdehnen, also mindestens ein jahr. Denn in der Praxis ist dem normalsterblichen Kunden ein solcher Nachweis ohne gutachten garnicht moeglich. Was viele schon vom durchsetzen ihre Forderungen abhält. In der Praxis wirst du allerdings feststellen, das sehr viele händler auch das im regelfall garnicht darauf anlegen, sondern auch das kulant lösen... ohne den expliziten nachweis des Kunden zu verlangen. Kundenbindung ist das zauberwort.
Im fall der fälle liegt allerdings hier eher die grösste schwäche der gesetzgebung. Die ich ansonsten fuer sehr gut und auch recht transparent halte.

myMind

2013-04-03, 01:29:35