Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : KI Middleware
=Floi=
2013-03-31, 03:56:30
Hallo
warum gibt es für games keine standardtisierte KI middleware zum dazukaufen? Das würde die kosten senken und die qualität erheblich steigern. in diesem bereich tut sich imho seit jahre nichts mehr und die kosten der games steigen sowieso. hier könnte man also zwei fliegen mit einer klappe schlagen und endlich mal richtige ki in games einbauen.
Neurosphere
2013-03-31, 11:27:28
Ich glaube selbst Gabe Newell hat mal gesagt das es eigentlich fast keine KI mehr in Spielen gibt sondern nurnoch Scripte. Das würde zum einen das Erlebnis steigern und zum anderen ist es einfacher umzusetzen als ne brauchbare oder gleichwertige KI.
Ich stecke allerdings nicht so im Thema, vielleicht hat sich ja in letzter Zeit was geändert.
Skysnake
2013-03-31, 11:40:39
KI ist schwierig. Allein ne vernünftige Wegfindung, die aussieht wie von nem Menschen, ist gar nicht sooo einfach zu machen.
Und du willst ja nicht nur 2-3 Gegner haben, sondern mehr ;)
Skripte sind da halt schon deutlich einfacher zu realisieren, vor allem kannst du eben wirklich planen was passiert. Bei ner wirklich guten KI, kannst du nie wirklich genau sagen, was Sie im realen Einsatz machen wird. Sie soll ja realistisch auf den Spieler reagieren. Und wäre halt schon kacke, wenn die KI so gut ist, dass du eben nicht mehr an ihr vorbei kommst ;D
Flusher
2013-04-02, 12:17:36
Unsinn - die Spielfiguren bekommen zwar Wegpunkte bzw. "Ziele" vordefiniert, aber die Wegfindung passiert immer noch durch eine KI. Gerade bei Spielen wie COD oder Battlefield kann man ja schlecht hunderte von detaillierten Scripte für jeden einzelnen Gegner vorprogrammieren.
Die Mit- bzw. Gegenspieler verstecken sich ja auch von alleine hinter Hindernissen um nicht getroffen zu werden.
Eine KI gibt es also nach wie vor, inwieweit die sich aber in den letzten Jahren weiterentwickelt hat, weiss ich nicht. Gefühlt sind die Gegner eines Crysis 3 ähnlich "schlau" wie die eines Crysis 1.
MartinB
2013-04-02, 12:21:28
Unsinn - die Spielfiguren bekommen zwar Wegpunkte bzw. "Ziele" vordefiniert, aber die Wegfindung passiert immer noch durch eine KI. Gerade bei Spielen wie COD oder Battlefield kann man ja schlecht hunderte von detaillierten Scripte für jeden einzelnen Gegner vorprogrammieren.
Die Mit- bzw. Gegenspieler verstecken sich ja auch von alleine hinter Hindernissen um nicht getroffen zu werden.
Eine KI gibt es also nach wie vor, inwieweit die sich aber in den letzten Jahren weiterentwickelt hat, weiss ich nicht. Gefühlt sind die Gegner eines Crysis 3 ähnlich "schlau" wie die eines Crysis 1.
Das was du beschreibst ist keine KI.
Und Wegfindungs-Middleware gibts wie Sand am Meer.
Was ist bei Strategiespielen?
Skysnake
2013-04-02, 12:23:35
Du merkst aber schon den Unterschied zwischen einer KI, die auf vorgegebenen Wegen rumrennt, eventuell noch prüft ob Sie beschossen wird, und dann an einen Vordefinierten Punkt geht, und zu dumm ist 2 mm weiter in die eine oder andere Richtung zu gehen, um nicht getroffen zu werden, oder um selbst einen treffen zu können, und auf der anderen ne wirklich gute KI, die komplett ohne vorgezeichnete Wegpunkte daherkommt, und sich komplett dynamisch verhält?
MartinB
2013-04-02, 12:30:21
Was ist bei Strategiespielen?
Besonders bei Strategiespielen kann man nicht von KI sprechen.
Du merkst aber schon den Unterschied zwischen einer KI, die auf vorgegebenen Wegen rumrennt, eventuell noch prüft ob Sie beschossen wird, und dann an einen Vordefinierten Punkt geht, und zu dumm ist 2 mm weiter in die eine oder andere Richtung zu gehen, um nicht getroffen zu werden, oder um selbst einen treffen zu können, und auf der anderen ne wirklich gute KI, die komplett ohne vorgezeichnete Wegpunkte daherkommt, und sich komplett dynamisch verhält?
Nochmal, das hat mit KI absolut nichts zu tun.
Eine echte KI will niemand in Spielen, denn es wäre entweder zu langweilig oder zu schwer, oder beides. In Spielen wird einfach getrickst ohne Ende, weil er der Spieler es eben so will.
a) KI in Spielen ist eigentlich undefiniert
b) es gibt eine Menge KI Middleware (die meisten Firmen sterben aber nach der ersten oder zweiten Finanzierungsrunde)
c) die KI Forschung versagt in meinen Augen auf ganzer Linie
d) sogar einigermaßen realistisches Movement ist noch ein ungelöstes Problem
e) es gibt keinen Offline Referenz. Die Probleme sind einfach noch ungelöst.
d) das Philosophieren darüber was echte KI in Spielen ist unnötig, solange die Grundlagenprobleme noch nicht gelöst sind.
=Floi=
2013-04-02, 14:27:13
kleine firmen haben keine chance, aber warum macht MS oder intel nicht sowas? die stecken doch eh schon zig milliarden in forschung und so etwas könnte auch mal gewinn abwerfen.
Ganon
2013-04-02, 14:54:36
Das Problem hier ist schlicht die benötigte Rechenleistung.
Der Computer-Gegner hat schlicht die ganze Karte im "Kopf" und weiß im Prinzip alles. Hier kommt man mit simplen Skripten, wie "Wenn unter Beschuss, dann schlage Alarm und schieße zurück", einfach deutlich rechenfreundlicher und weniger fehleranfällig ans Ziel.
Alles andere würde bedeuten, dass der Gegner sein Sichtfeld und das was er hören kann auswerten müsste. Und hier fängt es schon an... uninformierte Suchverfahren... das dauert >ewig< und braucht massig Speicher. Hier rennt man nämlich recht schnell in NP-Probleme.
Selbst eine simple Mission wie, "Suche mal folgende Punkte auf der Karte ab" (aka Traveling Salesman Problem) können, je nach Punkteanzahl verdammt lange Rechenzeiten beanspruchen. Und wenn man jetzt noch will, dass die Karte dem Akteur unbekannt ist, dann ist schnell Schluss.
Da ist man mit Skripten einfach besser bedient.
Ich halte Rechenleistung ehrlich gesagt für das kleinste Problem.
Iruwen
2013-04-02, 17:26:14
Ich brauch keine ausgefeilte KI, es reicht wenn sich die Gegner nicht komplett dämlich verhalten. FEAR hat iirc damit geworben und den Anspruch nicht erfüllt. Blue Shift und Far Cry hab ich als ganz angenehm in Erinnerung, kann aber auch nostalgische Vernebelung sein. Ein Spiel soll ja auch noch Spaß machen, Gegner die sich zu intelligent verhalten sind auch ein Problem. Deckung nehmen, Granaten ausweichen und/oder zurückwerfen, solche Sachen, mehr muss imo gar nicht sein. In vielen Spielen kann von sowas aber keine Rede sein, da muss man froh sein wenn die Wegfindung nicht schon alle paar Minuten komplett versagt und Gegner vor eine Wand rennen. Bei BF3 hat man sich im SP auch eine rudimentäre KI gespart, das Ergebnis sieht entsprechend aus. Dann soll man sich doch einen SP lieber einfach ganz schenken.
Es gibt übrigens UT-Bots die sich in Blindtests nicht von menschlichen Spielern unterscheiden lassen.
=Floi=
2013-04-02, 18:12:53
namen oder links dazu?
würde das gerne mal sehen/antesten.
Iruwen
2013-04-02, 20:24:15
Es gibt übrigens UT-Bots die sich in Blindtests nicht von menschlichen Spielern unterscheiden lassen.
Sagt das jetzt eher was über die Bots oder über UT-Spieler aus? :D
xxMuahdibxx
2013-04-02, 20:34:23
UT 99 bots ?
Ne Movement = Zero ... das einzige was da besser wurde war Aiming ...
Achja und das es ja gar keine KI Middelware gibt ..
http://www.autodesk.de/adsk/servlet/pc/index?id=15012800&siteID=403786
UPS ...
http://www.ekione.com/
soviel dazu das es das nicht gibt .
UT 99 bots ?
Nicht die die mitgeliefert wurden natürlich Schlaumeier.
Peilo
2013-04-02, 23:12:49
Es gibt übrigens UT-Bots die sich in Blindtests nicht von menschlichen Spielern unterscheiden lassen.
hab ich vor ein paar jahren aus gelesen. vom movement waren die ut2004 bots auch nicht von spielern zu unterscheiden.
allerdings muss man schno zwischen reinem shooter und welchen mit deckung etc unterscheiden.
xxMuahdibxx
2013-04-03, 21:05:25
Auch die normalen 2004er Bots konnte man vom Movement und einem guten Spieler sehr stark unterscheiden ...
Weil die keine Boostjumps durchgeführt hatten z.b. da gab es einige Maps z.b. auf DM Antalus
wo man ein einigen Bodenwellen per Dodgejump guten Abkürzungen ausnutzen konnte wo Bot´s sowas nie gemacht hatten .
Die Umgebung und das Movement von UT führen auch nicht unbedingt dazu, dass das Gehirn wegen dem Uncanny Valley schreit.
qu3x^
2013-04-03, 23:39:58
UT 04 Bots (http://phys.org/news/2012-09-artificially-intelligent-game-bots-turing.html#jCp)
kevsti
2013-04-03, 23:50:22
Ich halte Rechenleistung ehrlich gesagt für das kleinste Problem.
Ich eher nicht. Ganon hat es sehr schön beschrieben und bekommt meine volle Zustimmung. Egal wie hoch die Rechenleistung heutzutage ist. Solang nicht mehrere bahnbrechende Algorithmen gefunden werden, ist es einfach nahezu unmöglich in Echtzeit auch nur eine KI eines Gegners berechnen zu können - geschweige von einer Armada von Gegnern.
Wäre das möglich - hätten wir (die Menschheit) schon ein längst ein künstliches Gehirn erschaffen oder einen extrem intelligenten Roboter.
Es ist nur möglich einen NPC ein Haufen von "wenn-dann" Bedingungen beizubringen. d.H. "Wenn auf dich geschossen wird, dann verstecke ich dich hinter der nächst gelegenen Deckung und warte 2-10sekunden" oder "Wenn du den Gegner siehst, warte 0,5 Sekunden und schieße dann 5 Schüsse mit einer Trefferquote von 50-70%, und bewegte dich zum nächsten Wegpunkt"... man kann natürlich x tausend (je nach Entwicklungsaufwand) solcher Kommandos erstellen, die in der Tat relativ wenig Rechenleistung verbrauchen.
Aber von echter KI ist da nicht zu reden, einer echten KI muss man nicht sagen was sie wann tun muss - sie Handelt intuitiv und instinktiv, aufbauend aus Erfahrungen und Wissen - wie eben einen Menschen auch handelt.
Und dazu muss sie extrem lernfähig sein und gleichzeitig Millionen von Eindrücken wahrnehmen und verarbeiten können - und das kann ein heutiger Rechner nicht annähernd so gut wie unser Gehirn.
Wenn ich ein völlig neues Spiel installiere und Spiele, weiß ich doch auch wie ich mich zu verhalten habe... sicher gibts hier und da nen Try&Error und dadurch eine gewisse Erfahrungssteigerung - aber prinzipiell, weiß ich wie der Hase läuft (so lang es kein völlig neuartiges Game ist).
Und wenn das ein Programmcode schafft - dann ist das wirkliche Künstliche Intelligenz. (d.H. wenn ich ein Programmcode, egal in welches Spiel, einfach so integrieren kann und er die Maps beherrscht wie ein Mensch OHNE vorher die Karte zu analysieren, dann ist das echte KI) - so definiere ich dies jedenfalls.
So nebenbei: Ich weiß auch nicht warum so viele gegen eine gute, echte, KI wären. Ich finde das würde den Spiel viel mehr realistisch und dynamischer machen - eben OHNE es zwangsweise schwieriger zu machen... ganz im Gegenteil... im Moment ist es doch bei den Spielen so: Man ist IMMER (außer vielleicht auf extrem Harten Schwierigkeitsstufen) ein Übermensch, der ein vielfaches der NPCs an Treffern aushält. Die KIs schießen wie doof auf einen, aus allen Ecken -> man fängt 10,20,50, je nach Game, Schüsse ohne zu sterben und schießt währenddessen in ruhe einen Gegner nach den anderen ab. Im echten Leben würden wohl kaum 3 Gegner die Deckung verlassen und wie Blöd um sich herum ballern :freak: Da hat jeder Angst um sein Leben und verhält sich recht defensiv und vorsichtig.
Des weiteren - hätten wir so eine KI... was wäre dann alles an NPCs auf unserer Seite möglich? Mal ein echter/realistischer WII Shooter, wäre mal was... man müsste halt irgendwann auch mal die Ethik beachten - aber das ist ein anderes Thema.
Ansonsten, kann man bei wirklich stärkeren Gegnern immer noch an 2 Sachen die Stellschraube drehen: 1. an der Gegneranzahl und 2. an die Übermenschlichen Fähigkeiten des Spielcharakters.
Also: Ja verdammt ich würde eine echte KI gerne in Spielen haben :D
Yavion
2013-04-04, 00:40:43
KI ist ein recht weites Feld und es gibt ganz bestimmt nicht den Superalgorihmus, mit dem man einen Bot auf einem handelsüblichen PC quasi zum Leben erweckt.
Es gibt aber je nach Spiel recht effiziente Ansätze. Man ist weder auf regelbasierte Systeme, noch auf uninformierte Suche beschränkt.
Letzteres ist alleine deshalb schon einleuchtend, weil eine Spiele-KI an sich ganz hervorragend informiert ist. Man braucht also normalerweise keinen Superrechner, um einen menschlichen Spieler in Grund und Boden zu stampfen, wenn es nicht gerade ums "Go" spielen geht.
Es ist nur so, dass die meisten Ansätze eben ein spezielles Problem lösen. Eine gute (d.h. auch glaubwürdige) KI besteht in der Kombination unterschiedlicher Ansätze. Ich bin mir sicher, dass auch gute Bots so arbeiten, zumal Bots ein recht dankbares Feld sind, um unterschiedliche Verfahren auszuprobieren.
mksn7
2013-04-04, 00:41:52
Rechenleistung ist nicht das Problem.
Was würdest du denn mit quasi unbegrenzter Rechenleistung machen? Ein Gehirn simulieren? Viel Spaß, man erhält kein Gehirn indem man gegen das Problem einfach genug Rechenleistung dagegenwirft.
Spasstiger
2013-04-04, 01:07:25
Die UT2004-Bots sind in ihrem Verhalten defintiv von menschlichen Spielern zu unterschieden. Es war für mich kein Problem, im 1on1-Deathmatch gegen einen Godlike-Bot in UT 2004 zu gewinnen. Mein bestes Resultat war mal 25:0 für mich.
Gegen gute menschliche Spieler habe ich dagegen regelmäßig verloren. Die Bots weisen immer dieselben Bewegungsmuster und denselben Rythmus beim Ablaufen der Karte auf, so dass ich oft einfach blind auf Verdacht einen Treffer landen konnte.
Skysnake
2013-04-04, 01:08:25
Doch, man simuliert es "einfach" auf quantenmechanischer Ebene :ugly:
mobius
2013-04-04, 09:19:49
Die UT2004-Bots sind in ihrem Verhalten defintiv von menschlichen Spielern zu unterschieden. Es war für mich kein Problem, im 1on1-Deathmatch gegen einen Godlike-Bot in UT 2004 zu gewinnen. Mein bestes Resultat war mal 25:0 für mich.
Gegen gute menschliche Spieler habe ich dagegen regelmäßig verloren. Die Bots weisen immer dieselben Bewegungsmuster und denselben Rythmus beim Ablaufen der Karte auf, so dass ich oft einfach blind auf Verdacht einen Treffer landen konnte.
Dir ist schon klar das hier nicht die Rede von den Standard-Bots ist? Es geht um den Bot-Contest der regelmäßig stattfindet:
http://www.wired.co.uk/news/archive/2012-09/28/gaming-ai-appears-to-be-human
Iruwen
2013-04-04, 11:51:52
Wäre das möglich - hätten wir (die Menschheit) schon ein längst ein künstliches Gehirn erschaffen oder einen extrem intelligenten Roboter.
Quark. Selbst mit unbegrenzer Rechenleistung wären wir noch lange nicht soweit. Um etwas zu simulieren muss man es erstmal verstanden haben.
=Floi=
2013-04-04, 15:39:51
da ist der link über den gewinnerbot:
http://www.chip.de/downloads/UT-2-Bot-fuer-Unreal-Tournament-2004_57784476.html
mksn7
2013-04-05, 20:13:28
Quark. Selbst mit unbegrenzer Rechenleistung wären wir noch lange nicht soweit. Um etwas zu simulieren muss man es erstmal verstanden haben.
Genau. Die Differenzialgleichungen sind alle bekannt (unser Physikmodell eben), aber die Randbedingungen nicht. Und die unterscheiden einen Neutronenstern von einem Gehirn.
Yavion
2013-04-06, 10:31:20
Quark. Selbst mit unbegrenzer Rechenleistung wären wir noch lange nicht soweit. Um etwas zu simulieren muss man es erstmal verstanden haben.
Wobei man nicht das komplette Gehirn verstanden haben muss, um zu der Einsicht zu kommen, dass es gar keinen Sinn hat, den kompletten Gehirnstoffwechsel in Software nachzubilden oder in Silizium zu gießen.
Ebenso wenig, wie man biologische Muskeln simulieren muss, um einen Industrieroboter zu bauen. Man kann sich natürlich Jahre lang mit der Frage beschäftigen, wie man einen künstlichen Muskel baut und versorgt, der in der Lage ist 20 Tonnen zu heben. Oder man benutzt einfach eine Hydraulik.
Iruwen
2013-04-11, 10:47:19
http://www.youtube.com/watch?v=Elwb2lV88hM
http://www.youtube.com/watch?v=IEFnr7wTjUM
http://www.youtube.com/watch?v=Lqxag2TDqtQ
:D
PS: jaja, keine beeindruckende KI. Aber beeindruckend auf wie viele Details damals geachtet wurde.
vBulletin®, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.