Wünschelruten. Scharlatanerie oder Belege für Wirksamkeit?

[Piffan]

Moin!
Hatte neulich eine Auseinandersetzung mit einem alten Landwirt. Der ist felsenfest überzeugt, dass Wünschelruten kein Hokuspokus sind. Als Beleg berichtet er von einer Begebenheit, die er selbst erlebt haben will: Die Kraft beim Wünscheln war so stark, dass sich in der Hand die Rinde abgelöst haben soll. Sprich, während der Drehung des Weidenholzes wurde das Holz "geschält"

Mit "Überzeugten" kann man ja nicht reden. Hat jemand einen Link oder ein Dokument, wo unter kontrollierten Bedingungen und sauberer Dokumentation solche Leute mal geprüft wurden?
Hören Sagen kenne ich auch, ich kenne eine Handvoll Leute, die es gesehen haben wollen. Nur was die Augen sehen und was der Experte da wirklich treibt, sind imho zwei Paar Schuhe....

[Franconian]

Frag doch mal im Religon und Wissenschaft nach. Die Untergangsfanatiker können da sicher auch kompentent mit Antworten bereitstehen.

[Piffan]

Frag doch mal im Religon und Wissenschaft nach. Die Untergangsfanatiker können da sicher auch kompentent mit Antworten bereitstehen.

Allein der Titel des Forum hält mich ab, da rein zu schauen. Ist sicher so erheiternd wie das Politikforum. :uroll:

[Andi_669]

Jage 10 Wünschelrutengänger über einen Acker u. du bekommst 10 verschiedene Ergebnisse :freak:

[V2.0]

Aus technischer Erfahrung würde ich sagen, die Trefferquote entspricht dem Zufall.

[MadManniMan]

Ich hatte am Wochenende einen ... Disput mit einem alten Freund.

Er, 51, Diplomgeologe und inzwischen operativer Leiter in einem Kurbad(!) mit Radon-Quelle(!!), ist der festen Überzeugung, der Mensch sei die Spitze der Elektro-Magnetismus-Sensibilität, die die Evolution hervorgebracht hat. Wann immer jemand in einer unserer Runden ein Zipperlein hat (oder sei es übergewichtsbedingter Bluthochdruck) hält er seine Hand über den Körper desjenigen und sagt dann irgendwann "Hier ist etwas!".

Ich habe mir das jahrelang mit angesehen, aber am Samstag wurde es mir zu blöd und ich fragte ihn, was denn da genau passiere. Nebelkerzen, Schwurbelei, Unkonkretes, teils falsche Behauptungen; dann ist noch der Chef einer Kfz-Werkstatt mit eingestiegen, eigentlich ein hochrationaler Mann mit durchaus überdurchschnittlicher Bildung, und sprach sich auch pro Wünschelruten und contra "Schulphysik" aus.

Belege für derlei Dinge sind dann grundsätzlich episodische subjektive Einzelerfahrungen. Die Bereitschaft, die Dinge kritisch zu hinterfragen, fehlt dabei völlig. Aus welchem Grunde auch immer, aber die Anerkennung der Nützlichkeit wissenschaftlicher Methodik passiert dann einfach nicht.

Wie soll man es den Leuten aber auch verdenken? "Es ist eben so", dass man auf einem Grundstück Wasseradern (was für ein Begriff) mit Ruten suche.

;(

[Piffan]

Ich hatte am Wochenende einen ... Disput mit einem alten Freund.

Er, 51, Diplomgeologe und inzwischen operativer Leiter in einem Kurbad(!) mit Radon-Quelle(!!), ist der festen Überzeugung, der Mensch sei die Spitze der Elektro-Magnetismus-Sensibilität, die die Evolution hervorgebracht hat. Wann immer jemand in einer unserer Runden ein Zipperlein hat (oder sei es übergewichtsbedingter Bluthochdruck) hält er seine Hand über den Körper desjenigen und sagt dann irgendwann "Hier ist etwas!".

Ich habe mir das jahrelang mit angesehen, aber am Samstag wurde es mir zu blöd und ich fragte ihn, was denn da genau passiere. Nebelkerzen, Schwurbelei, Unkonkretes, teils falsche Behauptungen; dann ist noch der Chef einer Kfz-Werkstatt mit eingestiegen, eigentlich ein hochrationaler Mann mit durchaus überdurchschnittlicher Bildung, und sprach sich auch pro Wünschelruten und contra "Schulphysik" aus.

Belege für derlei Dinge sind dann grundsätzlich episodische subjektive Einzelerfahrungen. Die Bereitschaft, die Dinge kritisch zu hinterfragen, fehlt dabei völlig. Aus welchem Grunde auch immer, aber die Anerkennung der Nützlichkeit wissenschaftlicher Methodik passiert dann einfach nicht.

Wie soll man es den Leuten aber auch verdenken? "Es ist eben so", dass man auf einem Grundstück Wasseradern (was für ein Begriff) mit Ruten suche.

;(

Gut, es gibt Leute, die sind einfach überzeugt. Kenne aber auch Fälle, wo die Leute bewußt täuschen, um die Leute abzukochen. Überdurchschnittliche Bildung sagt nichts über die Redlichkeit.
Mein Bruder ist HNO- Arzt und weiß was er macht. Er hat im Programm Dinge, die er als Unsinn bezeichnet, die aber von "Gläubigen" verlangt werden. Z.b. Sauerstoff- "Therapie". Nun, die Geräte sind schnell amortisiert, man kann da drei Patienten parallel beglücken und Geld stinkt nicht. Die Welt will betrogen werden....und es hilft wirklich, die Patienten sind zufrieden und buchen gleich den nächsten Termin. Seit der Behandlung brauchen sie viel weniger Blutdruck- Tabletten. Na denn......

[Iceman346]

Seit 1964 bietet James Randi einen Geldpreis an für jemanden der eine solche paranomale Sache unter wissenschaftlichen Testbedingungen zeigen kann. Ursprünglich 1000$, mittlerweile eine Millionen Dollar.

Das Geld wurde bis heute nicht ausgezahlt. Das ist alles was man zu solchem Schwachsinn wissen muss.

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation#The_One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge

[Shink]

http://en.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation#The_One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge
Da steht sogar explizit etwas über die Wünschelruten:
http://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge#Example_of_a_test_.28dowsing.29

[Botcruscher]

Aus technischer Erfahrung würde ich sagen, die Trefferquote entspricht dem Zufall.

THW oder so hatte mal für den Brunnenbauaktionen in Afrika Wünschelrutengänger. Quote bei 95%. Es gibt auch einige Büros in Deutschland die nach Erfolgsprovision arbeiten.

[mofhou]

Moin!
Hatte neulich eine Auseinandersetzung mit einem alten Landwirt. Der ist felsenfest überzeugt, dass Wünschelruten kein Hokuspokus sind. Als Beleg berichtet er von einer Begebenheit, die er selbst erlebt haben will: Die Kraft beim Wünscheln war so stark, dass sich in der Hand die Rinde abgelöst haben soll. Sprich, während der Drehung des Weidenholzes wurde das Holz "geschält"
http://2.bp.blogspot.com/-_nAt9TDP_JY/TWWvbOJ4-sI/AAAAAAAABU0/qzv_eeNi4Lg/s1600/SaturdayMorningBreakfastCereal-anecdotes.gif

Mit "Überzeugten" kann man ja nicht reden. Hat jemand einen Link oder ein Dokument, wo unter kontrollierten Bedingungen und sauberer Dokumentation solche Leute mal geprüft wurden?
Hören Sagen kenne ich auch, ich kenne eine Handvoll Leute, die es gesehen haben wollen. Nur was die Augen sehen und was der Experte da wirklich treibt, sind imho zwei Paar Schuhe....
Für Esoterikzeug ist www.psiram.com einge gute Anlaufstelle.

Wünschelrute:
http://psiram.com/ge/index.php/W%C3%BCnschelrute

[sth]

Ganz davon abgesehen, dass noch nie jemand belegen konnte nachweislich aufgrund einer Wünschelrute etwas gefunden zu haben: Was diese Leute meinen zu fühlen ist sehr wohl bekannt: http://en.wikipedia.org/wiki/Ideomotor_phenomenon

Ich würde daher auch nicht jedem Wünschelrutengänger gleich unterstellen, die Leute bewusst zu täuschen. Vielmehr dürfte es in vielen Fällen auch einfach die altbekannte Sache sein, dass man sich Phenomene die man sich nicht direkt erklären kann einfach mit irgendwelchen Phantasie-Interpretationen ausmalt. Das kennt man ja auch aus anderen Bereichen...

[Piffan]

THW oder so hatte mal für den Brunnenbauaktionen in Afrika Wünschelrutengänger. Quote bei 95%. Es gibt auch einige Büros in Deutschland die nach Erfolgsprovision arbeiten.

Wie gesagt, gesehen und gehört hat man schon viel. Nur wurde es auch sauber dokumentiert oder sind es wie fast immer Gedächtnisprotokolle, Berichte von Augenzeugen.

Jesus ist ja schließlich auch über das Wasser gegangen und hat Blinde sehend gemacht. Dumm nur, dass man damals noch nichts von Methodik hielt, sondern stattdessen Balladen und Gedichte und dergl. schrieb....;)

[Botcruscher]

Such dir doch einfach ein Branchenbuch und lass dir einen Brunnen setzen. Bei Erfolgsgarantie ja kein Ding.
Ich hab es von meinem Opa gelernt und der hat genug Brunnen gesetzt. Die Menschen sind ja vor dem Georadar auch nicht verdurstet.
Wirksamkeit ist eh so eine Sache. Ein Erdkabel oder einen Stahlträger würde jeder finden. Da kann man auch einen Kompass in die Hand nehmen. Funktionsprinzip ist ja vergleichbar.

[MadManniMan]

Such dir doch einfach ein Branchenbuch und lass dir einen Brunnen setzen. Bei Erfolgsgarantie ja kein Ding.
Ich hab es von meinem Opa gelernt und der hat genug Brunnen gesetzt. Die Menschen sind ja vor dem Georadar auch nicht verdurstet.
Wirksamkeit ist eh so eine Sache. Ein Erdkabel oder einen Stahlträger würde jeder finden. Da kann man auch einen Kompass in die Hand nehmen. Funktionsprinzip ist ja vergleichbar.

Du bist auch nicht besonders interessiert daran, diese Erfahrungen irgendwie zu reflektieren, oder?

[EL_Mariachi]

hatten wir das schon?


http://www.geophys.uni-stuttgart.de/erdstrahlen/

http://bamberg.gwup.org/projekte/geokomiker/index.html

Wenn man genügend viele Rutengänger nacheinander auf dieselbe Wiese schickt,
bleibt zum Schluss überhaupt keine ungestörte Stelle mehr übrig [Gassmann 1946].


.

[RaumKraehe]

THW oder so hatte mal für den Brunnenbauaktionen in Afrika Wünschelrutengänger. Quote bei 95%. Es gibt auch einige Büros in Deutschland die nach Erfolgsprovision arbeiten.

Das bezweifle ich doch sehr stark.

[Botcruscher]

Gerne. Du musst es einfach selber ausprobieren. Du brauchst einen magnetischen Stahldraht 80cm lang. Diesen biegst du an einem Ende 15cm rechtwinklig nach oben.
Zum gehen machst du deine rechte Hand zu einer Faust, legst da die Rute rein, um greifst das mit der linken Hand. Beim gehen lässt du die Rute einfach leicht nach vorn hängen, so das sie die Schwerkraft immer frei nach unten ziehen kann.
Bei einem "Signal" wandert die Rute dann gegen die Schwerkraft von der Mitte nach Links und fällt beim weitergehen wieder nach unten.

Wenn es nicht funktioniert Hände nass machen. Funktionsprinzip Kompass.

[RaumKraehe]

Gerne. Du musst es einfach selber ausprobieren. Du brauchst einen magnetischen Stahldraht 80cm lang. Diesen biegst du an einem Ende 15cm rechtwinklig nach oben.
Zum gehen machst du deine rechte Hand zu einer Faust, legst da die Rute rein, um greifst das mit der linken Hand. Beim gehen lässt du die Rute einfach leicht nach vorn hängen, so das sie die Schwerkraft immer frei nach unten ziehen kann.
Bei einem "Signal" wandert die Rute dann gegen die Schwerkraft von der Mitte nach Links und fällt beim weitergehen wieder nach unten.

Wenn es nicht funktioniert Hände nass machen. Funktionsprinzip Kompass.

Äh, das hat nun wirklich gerade einen Lachanfall hier im Büro ausgelöst. ^^

Weißt du warum Gläserrücken funktioniert, bzw. warum es überhaupt zu einer Bewegung des Glases kommt? Bei einer Wünschelrute ist das der gleiche Effekt und weitestgehend komplett erforscht.

[Piffan]

Das bezweifle ich doch sehr stark.

Dass die Leute Erfolg haben (können, die über der statistischen Wahrscheinlichkeit liegt), ist ja noch lange kein Beleg, dass die Wünschelruten der Grund für den Erfolg sind.

Wie bei den "Heilern" gibts da sicher Talente, die aufgrund guter Beobachtung, Erfahrung und Intuition die Sache blicken und daher Erfolg haben. Der Augendiagnostiker, der angeblich alle Krankheiten aus dem Auge ablesen kann, liegt sicher in vielen Fällen richtig. Ob er aus den Klüsen liest oder einfach nur vom Gesamthabitus, der Hautfarbe, Pigmenten etc seine Schlüsse zieht, kann man nur spekulieren. :wink:

Es gibt gute Hausärzte, die schon am Gangbild und dem Händedruck merken, was nicht stimmen könnte. Allein die Temperatur der Hände, Schweiß etc sagt sooo viel aus....

[sth]

Gerne. Du musst es einfach selber ausprobieren. Du brauchst einen magnetischen Stahldraht 80cm lang. Diesen biegst du an einem Ende 15cm rechtwinklig nach oben.
Zum gehen machst du deine rechte Hand zu einer Faust, legst da die Rute rein, um greifst das mit der linken Hand. Beim gehen lässt du die Rute einfach leicht nach vorn hängen, so das sie die Schwerkraft immer frei nach unten ziehen kann.
Bei einem "Signal" wandert die Rute dann gegen die Schwerkraft von der Mitte nach Links und fällt beim weitergehen wieder nach unten.
->
http://en.wikipedia.org/wiki/Ideomotor_phenomenon

[Hydrogen_Snake]

Gerne. Du musst es einfach selber ausprobieren. Du brauchst einen magnetischen Stahldraht 80cm lang. Diesen biegst du an einem Ende 15cm rechtwinklig nach oben.
Zum gehen machst du deine rechte Hand zu einer Faust, legst da die Rute rein, um greifst das mit der linken Hand. Beim gehen lässt du die Rute einfach leicht nach vorn hängen, so das sie die Schwerkraft immer frei nach unten ziehen kann.
Bei einem "Signal" wandert die Rute dann gegen die Schwerkraft von der Mitte nach Links und fällt beim weitergehen wieder nach unten.

Wenn es nicht funktioniert Hände nass machen. Funktionsprinzip Kompass.

kühle geschichte bro! habe es gerade getestet und mehr als leicht elektrisiert fühle ich mich als wandelnder blitzableiter nicht...

eine wünschelroute funktioniert ganz anders, du machst die augen zu und malst mit einem stift auf ein blatt papier einen weg! dann machst du die augen auf und gehst genau diesen weg auf einem feld nach!

egal welches feld, nur der weg muss passen! sobald du am ende angekommen bist fängst du an zu graben bist du das findest was du erwartest zu finden.

wenn dich ein leichtgläubiger irrer dabei sieht, propagiere diese methode als die route zum glück und verlange geld dafür.

winwin situation = frische luft geschnappt und mitm zwanni heimgekommen.

läuft!

:rolleyes:

Dazu muss man nun wirklich kein Diplom Geomant sein.

[Sascha1971]

Ihr habt alle keine Ahnung. Überweist mir 100 € und ich baue euch eine Wünschelrute. Mit dieser kann man Wasser finden. :biggrin:

[Dead Man]

Selbst schon gemacht, allerdings mit 2 L-förmig gebogenen Kupferdrähten. Hat funktioniert. So haben wir die Wasserleitung auf unserem Grundstück gefunden.

[Poekel]

Such dir doch einfach ein Branchenbuch und lass dir einen Brunnen setzen. Bei Erfolgsgarantie ja kein Ding.

Die erste Frage, die ich mir stellen würde, wäre die, wie in Deutschland das Grundwasser verteilt ist. Wenn ich fast überall auf Wasser stoße, dann kann ich auch ne Erfolgsgarantie abgeben, da ich einfach nur buddeln muss.

Natürlich hat keiner Bock drauf, dann nochmal 10 Meter weiter zu buddeln, und danach wieder, nur um zu gucken, ob man sich den Kram auch hätte sparen können ;)

[Commander Keen]

Also wenn ich mit meiner Wünschelrute Wasser suche, dann finde ich auch zuverlässig Quellen. Diese versicken jedoch wieder nach ca. 0,5-0,7 Liter. Trinkbar ist die Flüssigkeit auch nicht, außer man ist ein britischer Survivalexperte.

[MadManniMan]

Was denkt ihr eigentlich sollte da Arbeit verrichten? Also im physikalischen Sinne?

[Piffan]

Selbst schon gemacht, allerdings mit 2 L-förmig gebogenen Kupferdrähten. Hat funktioniert. So haben wir die Wasserleitung auf unserem Grundstück gefunden.

Der oben erwähnte Landwirt erzählte auch, dass er mit dem Kupferdraht alte Drainagen findet. Hat er mit seinem Sohn gemacht und sie haben die Leitung gefunden.

Vielleicht war sie aber auch mal dort, wo eine Drainage Sinn ergibt und die Nummer mit dem Kupferdraht pure Selbstberuhigung/Absicherung.

Wie gesagt, es gibt unzählige Fälle, wo es geklappt hat. Ob es einfach klappen musste, Glück half oder tatsächlich reproduzierbare Phänomene eine Rolle spielen, kann man ja nur unter kontrollierten Bedingungen rausbekommen. Und das war meine Frage.

Iceman hats eigentlich schon beantwortet: Gibts scheinbar nicht, sonst würden sich die Experten sicher die Million holen.

[-Scud-]

Was denkt ihr eigentlich sollte da Arbeit verrichten? Also im physikalischen Sinne?

gravitationsanomalien schwereanomalie aufgrund des grundwasserkörpers?

[Hydrogen_Snake]

es heißt schwereanomalie :rolleyes: wenn du auf dichteunterschiede anspielst.

[MadManniMan]

Genau. :usad: Gravitationsanomalien. :usad:

Wir sind hier doch nicht bei S.T.A.L.K.E.R.!

[Dead Man]

Wie gesagt, es gibt unzählige Fälle, wo es geklappt hat. Ob es einfach klappen musste, Glück half oder tatsächlich reproduzierbare Phänomene eine Rolle spielen, kann man ja nur unter kontrollierten Bedingungen rausbekommen. Und das war meine Frage.


Tja, kontrollierte Bedingungen und wissenschaftliche Erklärungen waren damals nicht unser Anliegen. Uns ging es darum, die Wasserleitung zu finden, über deren Verlauf es keine Aufzeichnungen gab. Auf Anfrage bei unserem Wasserversorgungsunternehmen riet man meinem Vater dazu, sie mit einer Wünschelrute zu suchen und gab auch eine Anleitung dafür.

Mein Vater hat es in meiner Abwesenheit probiert und kam zu einem Ergebnis. Anschließend sollte ich es versuchen. Ich kam zum gleichen Ergebnis. Mein Vater hatte mir vorher nicht verraten, wo er fündig geworden war.

Die 2 Kupferdrähte, waagerecht und parallel locker in der Hand gehalten, drehten sich über der Leitung aufeinander zu.

[MadManniMan]

(...)

Vielleicht war das zu unpersönlich, darum nochmal direkt an Dich:

Was denkt Du eigentlich sollte da Arbeit verrichten? Also im physikalischen Sinne?

[Dead Man]

Vielleicht war das zu unpersönlich, darum nochmal direkt an Dich:

Was denkt Du eigentlich sollte da Arbeit verrichten? Also im physikalischen Sinne?

Fließendes Wasser in einer Leitung erzeugt vielleicht irgend eine Art Magnetfeld?

[mofhou]

Fließendes Wasser in einer Leitung erzeugt vielleicht irgend eine Art Magnetfeld?
Dann würde auch ein einfacher Kompass reichen und wenn du mit einer Wünschelrute über den Rhein laufen würdest, müsste es dich ja förmlich zu Boden reißen, bei dem vielen Wasser. ;)

Außerdem waren Wünschelruten früher aus Holz bzw sind es immer noch.

Es bestreitet ja keiner, dass Menschen Wasser finden können, aber das hat nichts mit irgendwelchen Wünschelruten zu tun.

[V2.0]

Dürfte nicht viel anders funktionieren als ein Ortungsgerät. Die Haltung in den Hände dürfte ein hinreichendes Feld erzeugen um eine Leitung aus Metall im Erdboden detektieren zu können. Mit ner Holzroute hingegen....

[Botcruscher]

Äh, das hat nun wirklich gerade einen Lachanfall hier im Büro ausgelöst. ^^

Weißt du warum Gläserrücken funktioniert, bzw. warum es überhaupt zu einer Bewegung des Glases kommt? Bei einer Wünschelrute ist das der gleiche Effekt und weitestgehend komplett erforscht.

Du bewegst die Hand nicht und der Punkt vorn ist immer der tiefste. Von mir aus kannst du es auch mit einem Stück Plastik versuchen oder mit Handschuhen. Das wird nicht funktionieren. Aber ein Kompass ist ja auch total eso...

Die erste Frage, die ich mir stellen würde, wäre die, wie in Deutschland das Grundwasser verteilt ist. Wenn ich fast überall auf Wasser stoße, dann kann ich auch ne Erfolgsgarantie abgeben, da ich einfach nur buddeln muss.

In den Mittelgebirgen auf jeden Fall nicht flächig.

Was denkt Du eigentlich sollte da Arbeit verrichten? Also im physikalischen Sinne?
Der Körper hat ein Magnetfeld. Die Erde hat ein Magnetfeld. Wasser ist dazu noch ein Dipol. Über die magnetische Wechselwirkung kommt es zum Ausrichten der "Nadel". Ich kenne übrigens keine Ruten aus Holz. Die würden auch nicht funktionieren.

[Dead Man]

Dann würde auch ein einfacher Kompass reichen und wenn du mit einer Wünschelrute über den Rhein laufen würdest, müsste es dich ja förmlich zu Boden reißen, bei dem vielen Wasser. ;)

Außerdem waren Wünschelruten früher aus Holz bzw sind es immer noch.

Es bestreitet ja keiner, dass Menschen Wasser finden können, aber das hat nichts mit irgendwelchen Wünschelruten zu tun.

MMM verlangte eine Erklärung von mir. Ein Feld um die Wasserleitung war meine Vermutung.

[mofhou]

Du bewegst die Hand nicht und der Punkt vorn ist immer der tiefste. Von mir aus kannst du es auch mit einem Stück Plastik versuchen oder mit Handschuhen. Das wird nicht funktionieren. Aber ein Kompass ist ja auch total eso...
Warum hat es dann noch keiner geschafft, sich die Million abzugreifen oder warum gibt es keine wissenschaftliche Bestätigung?


Der Körper hat ein Magnetfeld. Die Erde hat ein Magnetfeld. Wasser ist dazu noch ein Dipol. Über die magnetische Wechselwirkung kommt es zum Ausrichten der "Nadel". Ich kenne übrigens keine Ruten aus Holz. Die würden auch nicht funktionieren.
Alle Wünschelruten waren früher aus Holz. ;)

Die Magnetkraft von einer Wasserleitung auf eine mehrere Meter entfernte Wünschelrute ist sehr gering.

Ich habe es nicht ausgetestet, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Kompass auf einer Rheinbrücke oder auf dem Meer/am Strand nicht total verrückt spielt, obwohl dort eine um mehrere Größenordnungen größere Menge an Wasser fließt.

mfg
mofhou
PS: Rein aus Interesse: Warum muss der 800mm lang sein und warum muss man ihn genau bei 150mm biegen?:confused:

[Botcruscher]

Größen sind vollkommen egal.
Ein Kompass auf der Rheinbrücke würde auch nicht verrückt spielen sondern sanft abgesenkt. Deswegen hält man ein Kompass auch nicht direkt in der Hand.

Warum hat es dann noch keiner geschafft, sich die Million abzugreifen oder warum gibt es keine wissenschaftliche Bestätigung?

Was willst du abgreifen? Die Wechselwirkung der Magnetfelder steht doch überhaupt nicht in Frage. Eine gering magnetisierte Nadel kannst du mit deinem Körpermagenfeld gut ablenken. Das Problem ist die Interpretation. Da fängt der Eso-Bereich an. Energiefelder und was es da alles geben soll. Von Feng Shui bis zur Katholischen Kirche ist das doch alles Deutungssache. Die Frage ist nicht ob eine Rute funktioniert sondern was mir der Gänger da alles tolles erklären will. Hier gilt wie überall, wen es Geld kostet Finger weg.

Bei dem Bereich sind wir doch auch ganz schnell bei Medizin und Placebo. Homöopathie mag bis auf den Placebo Humbug sein, aber die tollen Wirkstoffe der Pharmaindustrie sind auch nicht signifikant wirksamer.

[RaumKraehe]

Größen sind vollkommen egal.
Ein Kompass auf der Rheinbrücke würde auch nicht verrückt spielen sondern sanft abgesenkt. Deswegen hält man ein Kompass auch nicht direkt in der Hand.

Hä?

[Dead Man]

Die Magnetkraft von einer Wasserleitung auf eine mehrere Meter entfernte Wünschelrute ist sehr gering.


Deswegen gibt es auch erst eine Reaktion, wenn man sich direkt darüber befindet.

Ist ja nicht so, dass man sich auf ein Feld stellt und die Rute zeigt Dir dann die Richtung an.

[MadManniMan]

Wir sind jetzt an einem Punkt angelangt, an dem wir ohne Rechnereien nicht mehr auskommen. Ich wünschte, ich hätte die Fähigkeiten selbst, aber so kann ich leider nur jemanden hier bitten: für einen vorzugebenden Wasserfluss zu definierender Verunreinigung sei zu berechnen, welche Feldstärken dort auftreten und ob man diese irgend Messen oder gar - wie hier behauptet - per "Verlängerung" spüren könne.

[Andi_669]

Ach was ein Magnetfeld gibt es da nicht,
schon man die modernen Archäologen gesehen die mit den Magnetfeldsensoren über die Felder laufen u. alte Siedlungen zu finden ?
die finden Mauern, selbst verdichtet Erde in einigen Metern Tiefe können die sehen nur Wasseradern finden die nicht :freak:

[V2.0]

Eine Wasserader ist auch kein Trinkwasserrohr im Garten.

[mofhou]

Eine Wasserader ist auch kein Trinkwasserrohr im Garten.
Es gibt keine Wasseradern.;):freak:

[ilPatrino]

wieviel wasser bewegt sich denn durch so eine durchschnittliche wasserader mit welcher geschwindigkeit? wäre ja als rechengrundlage sehr interessant...

[No.3]

Außerdem waren Wünschelruten früher aus Holz bzw sind es immer noch.

es funktioniert übrigens auch mit Kunststoff!


Auf der einen Seite
- es ist eine uralte Methode (Wassersuche)
- die 95% Erfolgsquote von oben kann ich nicht bestätigen, habe aber auch schon die Geschichte von einem Rohstoff-Rutengänger (Wasser, Öl) gehört der nur bei Erfolg bezahlt wird und der zumindest eine höhere Trefferquote hat als Geologen o.ä.
=> von den richtigen Leuten richtig gemacht scheint es eine gut funktionierende Methode zu sein


Auf der anderen Seite
- absolut abstruse Methode ohne jeglichen physikalischen Hintergrund
- daher extrem Scharlataneriegefährdet
=> mir als Naturwissenschaftler sträuben sich die Nackenhaare


Aber (vgl. z.B. den Thread Ist Wissenschaft ein Glaubenssystem?)
- abseits von Scharlatanen (die es zu Hauf gibt) wurde das Rutengehen noch nicht widerlegt
- aber bewiesen wurde es auch noch nicht (weder esoterisch noch wissenschaftlich)
- es ist nicht das erste Mal, dass man etwas (noch) nicht (quantitativ/qualitativ) messen kann. So wurde z.B. die Radioaktivität zuerst auch indirekt entdeckt und nachgewiesen indem fotografische Platten geschwärzt wurden
=> einerseits faszinierend weil unbekanntes Terrain, andererseits haarsträubend weil doch sehr arg esoterisch angehaucht.


PS. Ich kenne eine Geschichte aus 1. Hand (nen Bekannter "ist" Rutengänger), da ist der Dackel eines Jägers in einem Dachsbau verloren gegangen (vermutlich hat der Dachs einen Gang zugeschüttet, so dass der Hund nicht mehr raus konnte). Mit der Wünschelrute wurde dann nach dem Hund gesucht (auch so eine faszinierende Frage, woher weiss die Rute, dass sie jetzt bei Dackeln anschlagen soll und nicht bei Wasser oder Öl). Auf jeden Fall, an einer Stelle schlug die Rute an, dort wurde dann gegraben und man stiess tatsächlich auf einen gegrabenen Gang in dem Spuren vom Hund gefunden wurde (der Dackel selbst blieb verschollen).

[-Saphrex-]

Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit praktisch mit moderner Hypnose. Es ist unglaublich, was man in der Trance beim Menschen für Fähigkeiten aktivieren kann, die man so einfach nicht erklären kann. Man kann die Sensibilität des Menschen so krass verstärken, dass man Sachen wahrnimmt oder schafft, die man normalerweise für unmöglich erklären würde.
Das hat zwar nicht direkt was mit den Rutengängern zu tun, könnte aber eine Erklärung dafür sein.

[Shink]

- abseits von Scharlatanen (die es zu Hauf gibt) wurde das Rutengehen noch nicht widerlegt
Das versteh ich nicht.
Jemand wird automatisch zum Scharlatan, wenn es widerlegt bei ihm wurde. Wie soll es da also abseits von Scharlatanen widerlegt werden?

[Piffan]

"Berechnungen" und Plausibilitätsprüfungen sind doch auch nur Kopfkino. Wer weiß denn schon, was die schwarze Materie für Auswirkungen hat.......

Es wäre doch so einfach: Anhand kontrollierter Bedingungen und statistischer Methoden erstmal klären, ob es überhaupt möglich ist. Und dann würde ich mir erst einen Kopf ums Warum machen....

Von daher: Wäre es reproduzierbar und kein Dummschnack, gäbe es schon lange den Nachweis.....


In der Medizin gibts ja auch "alternative" Methoden: Kinesiologie oder das berühmte Auspendeln. Alles schön und gut, aber die Evidenz wurde da nie gezeigt und darum gilt vor Gericht das alles nicht.

Edit: Die schwarze Materie hat auch noch niemand nachgewiesen. Soll hier auch nur als Synonym für unerklärliche Effekte herhalten. Wenn fundamentale Regeln der Physik nicht anwendbar sind, MUSS es ja die schwarze Materie sein. :tongue:

[Iceman346]

Das ist halt das Problem was der Cartoon von mofhou auch schön darlegt. Anekdotenbeweise sind nichts wert. "Aber ich hab mal", "Aber der Onkel meiner Schwägerin väterlicherseits 10.er Ordnung kann" sind keine Beweise sondern leeres Blabla.

Die Millionen Dollar Challenge steht jedem offen der zumindestens ein Video von seinen "Fähigkeiten" anfertigen kann. Das sollte hier im Nerdforum kein Ding sein. Go for it!

[doublehead]

Besagter Landwirt erntet bestimmt auch die dicksten Kartoffeln.

http://nesselsetzer.wordpress.com/2013/03/09/horror-fur-esoteriker-belege-und-beweise/

[-Saphrex-]

Die Millionen Dollar Challenge steht jedem offen der zumindestens ein Video von seinen "Fähigkeiten" anfertigen kann. Das sollte hier im Nerdforum kein Ding sein. Go for it!
Welche Fähigkeiten sind den gefragt? Was ist paranormal? Irgendwie ist ja alles erklärbar.

Gilt es als paranormal, wenn ich einen Menschen mit einer Suggestion dazu bringen kann z.B. Mord zu begehen?

[Dead Man]

Die Millionen Dollar Challenge steht jedem offen der zumindestens ein Video von seinen "Fähigkeiten" anfertigen kann. Das sollte hier im Nerdforum kein Ding sein. Go for it!

Das wird sicher ausreichend sein, um die Knete abzusahnen. :ulol:

Ja, ich sehe schon (http://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation#Die_Eine-Million-Dollar-Herausforderung), dass es als eindeutiger Beweis anzusehen ist, dass das Preisgeld von dem Zauberkünstler noch niemand eingestrichen hat. :lol:

[V2.0]

es funktioniert übrigens auch mit Kunststoff!
Auf der einen Seite
- es ist eine uralte Methode (Wassersuche)
- die 95% Erfolgsquote von oben kann ich nicht bestätigen, habe aber auch schon die Geschichte von einem Rohstoff-Rutengänger (Wasser, Öl) gehört der nur bei Erfolg bezahlt wird und der zumindest eine höhere Trefferquote hat als Geologen o.ä.
=> von den richtigen Leuten richtig gemacht scheint es eine gut funktionierende Methode zu sein


Mal einen guten Rutengänger erlebt? Die Wassersucher haben sich sehr gutes Wissen an Geologie und Topographie angeeignet. Im oberen Grundwasserstockwerk mit einem Leiter aus Lockergestein erreichen die durchaus gute Trefferquoten, geht man aber in größere Tiefe und einen klüftigen Festgesteins-GW-Leiter, dann raten die genauso wie ein Geologe (der übrigens auch nur ein Scharlatan ist wenn er da eine Vorhersage wagt)

[Iceman346]

Welche Fähigkeiten sind den gefragt? Was ist paranormal? Irgendwie ist ja alles erklärbar.

Gilt es als paranormal, wenn ich einen Menschen mit einer Suggestion dazu bringen kann z.B. Mord zu begehen?

Muss ja nicht gleich Mord sein. Ich würde schätzen, dass die Fähigkeit beliebige Menschen zum Beispiel dazu zu bringen eine bestimmte Aktion durchzuführen durchaus darunter fallen könnte.

Das wird sicher ausreichend sein, um die Knete abzusahnen. :ulol:

Ja, ich sehe schon (http://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation#Die_Eine-Million-Dollar-Herausforderung), dass es als eindeutiger Beweis anzusehen ist, dass das Preisgeld von dem Zauberkünstler noch niemand eingestrichen hat. :lol:

Wie gesagt, Dummlabern kann jeder. Paranormale Fähigkeiten in Doppelblindstudien unter fest vereinbarten Testbedingungen beweisen bisher noch nicht. Und das seit bald 50 Jahren.

Und solange das so bleibt ist das alles nur jede Menge heiße Luft.

[Dead Man]

Wie gesagt, Dummlabern kann jeder. Paranormale Fähigkeiten in Doppelblindstudien unter fest vereinbarten Testbedingungen beweisen bisher noch nicht. Und das seit bald 50 Jahren.

Ich hab jetzt nicht extra danach gesucht, gilt Wünschelrutengehen als paranormale Fähigkeit, im Sinne der JREF?

Der Mann war Zauberkünstler und der Verein finanziert sich aus dem Verkauf von Büchern und Videos. Die Teilnahmebedingungen sind willkürlich festgesetzt. Also für mich klingt das Ganze eher nach Scharlatanerie als das Wünschelrutengehen.

Vielleicht sollte ich anmerken, dass ich selbst sehr rational veranlagt und der Logik verhaftet bin, ich war selber skeptisch und anschließend überrascht.

[mofhou]

Ich hab jetzt nicht extra danach gesucht, gilt Wünschelrutengehen als paranormale Fähigkeit, im Sinne der JREF?

Der Mann war Zauberkünstler und der Verein finanziert sich aus dem Verkauf von Büchern und Videos. Die Teilnahmebedingungen sind willkürlich festgesetzt. Also für mich klingt das Ganze eher nach Scharlatanerie als das Wünschelrutengehen.

Vielleicht sollte ich anmerken, dass ich selbst sehr rational veranlagt und der Logik verhaftet bin, ich war selber skeptisch und anschließend überrascht.
Es gibt ja nicht nur diesen Herrn, sondern Skeptikervereinigungen aus aller Welt loben auch regelmäßig Preisgelder aus.
In Deutschland am bekanntesten ist die GWUP*, dort bekommt man für erfolgreiches Bestehen des Tests 10000€. Die hatten auch schon mehrere Wünschelrutengänger und es hat bisher keiner geschaft.

mfg
mofhou
*Kann ich übrigens genau wie psiram sehr empfehlen.

[Dead Man]

Es gibt ja nicht nur diesen Herrn, sondern Skeptikervereinigungen aus aller Welt loben auch regelmäßig Preisgelder aus.
In Deutschland am bekanntesten ist die GWUP*, dort bekommt man für erfolgreiches Bestehen des Tests 10000€.

mfg
mofhou
*Kann ich übrigens genau wie psiram sehr empfehlen.

Also die GWUP erscheint mir auf den ersten Blick auch nicht besser als die vermeintlich bekämpften Beutelschneider.

Es gibt definitiv einen Markt für Pseudowissenschaftslästerer. Man kann sich als durchschnittlich gebildeter und aufgeklärter Mensch unter Zuhilfenahme vernichtender Videos und Bücher einen runter holen, darauf, wie weit man doch über solchen leichtgläubigen Leuten steht.

Die hatten auch schon mehrere Wünschelrutengänger und es hat bisher keiner geschaft.

Kommt natürlich auf die Testbedingungen an. Wenn ich Bedingungen schaffe, unter denen es unmöglich ist, ist es dann unter normalen Bedingungen auch unmöglich?

Wenn Preisgelder ausgelobt werden, sind die Bedingungen nach meinen Erfahrungen immer so ausgelegt, dass der Verantwortliche definitiv keinen Verlust dabei macht.

[Piffan]

Welche Fähigkeiten sind den gefragt? Was ist paranormal? Irgendwie ist ja alles erklärbar.

Gilt es als paranormal, wenn ich einen Menschen mit einer Suggestion dazu bringen kann z.B. Mord zu begehen?

Nach meiner Meinung ist paranormal etwas, das eben NICHT erklärbar ist, auch nicht irgendwie. Was vollkommer Humbug ist, aber dennoch funktioniert. Das wäre paranormal.

Was ist eine Erklärung: Auf gesicherten, wissenschaftlichen Fakten beruhende Schlussfolgerung, die man beliebig oft bestätigen kann.

So, damit wäre Hypnose NICHT paranormal.

Wünschelrutengehen oder sich allein vom Licht zu ernähren hingegen schon. Oder die Jesus- Show. Wenn es so gewesen wäre wie es überliefert ist, dann wäre das paranormal. Denn auf Wasser kann man nun mal nicht gehen im Normalfall und wenn die Temperatur über Null ist. :freak:




Wenn Preisgelder ausgelobt werden, sind die Bedingungen nach meinen Erfahrungen immer so ausgelegt, dass der Verantwortliche definitiv keinen Verlust dabei macht.

Aha. Kannst du das mal belegen. Schon selbst oft Teilnehmer an solchen Veranstaltungen gewesen? Oder doch nur ein Bauchgefühl?:naughty:

[No.3]

Das versteh ich nicht.
Jemand wird automatisch zum Scharlatan, wenn es widerlegt bei ihm wurde. Wie soll es da also abseits von Scharlatanen widerlegt werden?

Scharlatan = er behauptet er kanns, kanns schlussendlich aber doch nicht (und zwar immer)

"Nicht-Scharlatan" = mal klappts, mal nicht. Stellt sich dann die Frage nach Reproduzierbarkeit, Erfolgsquote = 50% oder grösser? (aka 50:50 Chance und raten), etc. und wieso es mal klappt und mal nicht


Mal einen guten Rutengänger erlebt? Die Wassersucher haben sich sehr gutes Wissen an Geologie und Topographie angeeignet. Im oberen Grundwasserstockwerk mit einem Leiter aus Lockergestein erreichen die durchaus gute Trefferquoten, geht man aber in größere Tiefe und einen klüftigen Festgesteins-GW-Leiter, dann raten die genauso wie ein Geologe (der übrigens auch nur ein Scharlatan ist wenn er da eine Vorhersage wagt)

abgesehen von dem Dackel kenne ich persönlich keinen Rutengänger der was erwünschelrutet hat und wonach dann gegraben und auch wirklich was gefunden wurde.

[mofhou]

Also die GWUP erscheint mir auf den ersten Blick auch nicht besser als die vermeintlich bekämpften Beutelschneider.

Es gibt definitiv einen Markt für Pseudowissenschaftslästerer. Man kann sich als durchschnittlich gebildeter und aufgeklärter Mensch unter Zuhilfenahme vernichtender Videos und Bücher einen runter holen, darauf, wie weit man doch über solchen leichtgläubigen Leuten steht.



Kommt natürlich auf die Testbedingungen an. Wenn ich Bedingungen schaffe, unter denen es unmöglich ist, ist es dann unter normalen Bedingungen auch unmöglich?

Wenn Preisgelder ausgelobt werden, sind die Bedingungen nach meinen Erfahrungen immer so ausgelegt, dass der Verantwortliche definitiv keinen Verlust dabei macht.
Du kannst gerne irgendwelche Links zu wissenschaftlichen Tests deiner Wahl hier posten, wenn du findest, dass die GWUP keine seriösen Tests macht.

[Piffan]

abgesehen von dem Dackel kenne ich persönlich keinen Rutengänger der was erwünschelrutet hat und wonach dann gegraben und auch wirklich was gefunden wurde.

Super, der ist gut. Sage das ich nächste Mal zum Landwirt, wenn der mir wieder auf den Sack geht mit seinem Gebrabbel. Und dann wechsel ich den Platz an der Theke. Wieder einen Freund mehr. ;D

Edit: Ach nee doch nicht. Gute Kunden muss man pflegen......vielleicht erzähle ich ihm von meinem Fortschritten, dass ich mit der Kupferdrahtmethode einen Silberschatz heben konnte.....ach Quatsch, auch Mist.....

[Madman123456]

Ähm... Hier handelt es sich um "gläubige". Die wissen nicht, müssen sie auch nicht weil sie glauben. Man wird die nicht überzeugen können. Auf den Pfad der Logik bringen mittels Argumentationen wird nicht funktionieren.
Das ist dasselbe wie mit der Religion.
"Glaube" könnte an sich ne feine Sache sein da man den als persönlichen "Not-aus" Knopf gebrauchen könnte. Wenn man glaubt das alles irgendwie gut wird weils der Gott halt so will oder weil man sich ne Wünschelrute in den Hintern schiebt oder was weiss ich geht man wahrscheinlich besser gelaunt durchs Leben.
Dussligerweise führt der glaube dann bei manchen dazu das sie praktisches Wissen auf den Müll schmeissen und Zeit und Geld verschwenden um mit Wünschelruten übers Feld zu latschen oder sonst irgendwelchen Blödsinn.

[Iceman346]

Ich hab jetzt nicht extra danach gesucht, gilt Wünschelrutengehen als paranormale Fähigkeit, im Sinne der JREF?

Oben wurde doch schon verlinkt, dass bereits Wünschelrutengänger den Test gemacht haben. Ergo ja, das zählt.

Der Mann war Zauberkünstler und der Verein finanziert sich aus dem Verkauf von Büchern und Videos. Die Teilnahmebedingungen sind willkürlich festgesetzt. Also für mich klingt das Ganze eher nach Scharlatanerie als das Wünschelrutengehen.

Vielleicht sollte ich anmerken, dass ich selbst sehr rational veranlagt und der Logik verhaftet bin, ich war selber skeptisch und anschließend überrascht.

James Randi ist einer der bekanntesten Esoterikskeptiker der Welt. Ja der war früher mal Zauberer (und Esozeug ist ja im Endeffekt nicht so viel anders ;)) und verdient nun sein Geld mit entsprechenden Vorträgen.

Die grundlegenden Teilnahmebedingungen kannst du dir hier (http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html) im Original durchlesen, ich empfinde sie als wenig problematisch. Wichtig ist eben vor allem, dass beide Seiten schriftlich festhalten um was genau es geht und was einen Erfolg und was einen Misserfolg konstatiert. Anders ist ein entsprechender Beweis nicht zu führen. Zusätzlich muss die Erfolgsquote deutlich über der statistischen Zufallswahrscheinlichkeit liegen.

Die Einschränkungen was die Veröffentlichungen durch Presseerzeugnisse oder ähnliches angeht wurden wohl vor allem eingeführt um die Menge an Anmeldungen auf ernsthaftere Kandidaten zu beschränken, der 3. Punkt dabei (selbst aufgenommenes Video) ist aber problemlos von fast jedem zu erfüllen.

[doublehead]

Also die GWUP erscheint mir auf den ersten Blick auch nicht besser als die vermeintlich bekämpften Beutelschneider.

Es gibt definitiv einen Markt für Pseudowissenschaftslästerer. Man kann sich als durchschnittlich gebildeter und aufgeklärter Mensch unter Zuhilfenahme vernichtender Videos und Bücher einen runter holen, darauf, wie weit man doch über solchen leichtgläubigen Leuten steht.



Kommt natürlich auf die Testbedingungen an. Wenn ich Bedingungen schaffe, unter denen es unmöglich ist, ist es dann unter normalen Bedingungen auch unmöglich?

Wenn Preisgelder ausgelobt werden, sind die Bedingungen nach meinen Erfahrungen immer so ausgelegt, dass der Verantwortliche definitiv keinen Verlust dabei macht.
Schon bezeichnend wie gleich wieder die Keule ausgepackt wird wenn man sich argumentativ in die Ecke gedrängt fühlt, weil man unbedingt an seinem Glauben festhalten möchte.

[PHuV]

Ich habe mal selbst so was mit einem frischen Zweig (Baum ???) in meiner Jugend ausprobiert, weil mir das ein Nachbar in die Hand gedrückt hat. Und kein Witz, die Rute hat bei mir an gewissen Stellen ausgeschlagen, und an anderen nicht. Warum weiß ich bis heute nicht. Beim Nachbar auch, beim Kumpel und seinem Vater aber tat sich gar nichts.

Ich hatte mal vom YPS-Heft so Metalruten, die haben auch mehr schlecht als Recht funktioniert. :biggrin:

Die Europäer bieten auch eine Millionen Euro:
Europäische Skeptiker bieten 1 Million Euro für paranormale Fähigkeiten (http://www.gwup.org/component/content/article/1133-sisyphos-preis)
Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit praktisch mit moderner Hypnose. Es ist unglaublich, was man in der Trance beim Menschen für Fähigkeiten aktivieren kann, die man so einfach nicht erklären kann. Man kann die Sensibilität des Menschen so krass verstärken, dass man Sachen wahrnimmt oder schafft, die man normalerweise für unmöglich erklären würde.
Die kann man sehr wohl erklären, ist einfacher als man denkt. Die meisten Menschen laufen permanent mit einer gebremsten Wahrnehmung rum, und in Trance wird sie mehr geöffnet. Wenn man das entsprechend trainiert, geht das auch ohne Trance. Man muß nur den Grad der Bewußtheit erhöhen und die Wahrnehmung mehr schulen bzw. es zulassen, daß sie sich öffnet, z.B. durch Meditation oder Ausüben entsprechender Kampfkünste wie Ninjutsu, Tai Chi, Wing Tsun etc. In manchen millitärischen Einheiten und Special Forces gehört Wahrnehmungschulung mittlerweile zum festen Ausbildungsprogramm.

Wenn man mal die mystische Brille und das esoterische Ohhh etwas absetzt, ist das an sich ganz normal und sehr wohl erklärbar.

[Dead Man]

Aha. Kannst du das mal belegen. Schon selbst oft Teilnehmer an solchen Veranstaltungen gewesen? Oder doch nur ein Bauchgefühl?:naughty:

Nein, das ist einfach Logik, auch wenn Du die bei mir nicht vermutest. Man macht eine Tombola nicht, um Verlust zu machen, da braucht es kein Bauchgefühl.

Du kannst gerne irgendwelche Links zu wissenschaftlichen Tests deiner Wahl hier posten, wenn du findest, dass die GWUP keine seriösen Tests macht.

Du kannst gerne auch wissenschaftliche Test Deiner Wahl hier posten, die das Nichtfunktionieren von Wünschelruten beweisen.

Eine Entscheidung eines Rates des Geologischen Amtes erkenne ich nicht an, weil die sich auf dem selben Gebiet ihr Geld verdienen.

Ähm... Hier handelt es sich um "gläubige". Die wissen nicht, müssen sie auch nicht weil sie glauben. Man wird die nicht überzeugen können. Auf den Pfad der Logik bringen mittels Argumentationen wird nicht funktionieren.
Das ist dasselbe wie mit der Religion.
"Glaube" könnte an sich ne feine Sache sein da man den als persönlichen "Not-aus" Knopf gebrauchen könnte. Wenn man glaubt das alles irgendwie gut wird weils der Gott halt so will oder weil man sich ne Wünschelrute in den Hintern schiebt oder was weiss ich geht man wahrscheinlich besser gelaunt durchs Leben.
Dussligerweise führt der glaube dann bei manchen dazu das sie praktisches Wissen auf den Müll schmeissen und Zeit und Geld verschwenden um mit Wünschelruten übers Feld zu latschen oder sonst irgendwelchen Blödsinn.

Schönen Gruß an die Übrigen am Stammtisch. :uwave:

Oben wurde doch schon verlinkt, dass bereits Wünschelrutengänger den Test gemacht haben. Ergo ja, das zählt.

Entschuldigung, hatte ich übersehen. Ich bin kein Wünschelrutengänger, ich habe es lediglich einmal gemacht, mit Erfolg. Mein Vater ebenso. Die Leitung liegt in normaler Tiefe, wir haben keine Wasserader oder Wasserloch gesucht, sondern eine Leitung die definitiv irgendwo da liegt, relativ nahe der Oberfläche.

Wenn die Bedingungen für die Rutengänger deutlich erschwert wurden, kann man von einem Misserfolg ausgehen. Und wenn man nur einen Euro Teilnahmegebühr verlangt, kann man sogar damit Geld verdienen. :rolleyes:

James Randi ist einer der bekanntesten Esoterikskeptiker der Welt. Ja der war früher mal Zauberer (und Esozeug ist ja im Endeffekt nicht so viel anders ;)) und verdient nun sein Geld mit entsprechenden Vorträgen.

Die grundlegenden Teilnahmebedingungen kannst du dir hier (http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge/challenge-application.html) im Original durchlesen, ich empfinde sie als wenig problematisch. Wichtig ist eben vor allem, dass beide Seiten schriftlich festhalten um was genau es geht und was einen Erfolg und was einen Misserfolg konstatiert. Anders ist ein entsprechender Beweis nicht zu führen. Zusätzlich muss die Erfolgsquote deutlich über der statistischen Zufallswahrscheinlichkeit liegen.

Die Einschränkungen was die Veröffentlichungen durch Presseerzeugnisse oder ähnliches angeht wurden wohl vor allem eingeführt um die Menge an Anmeldungen auf ernsthaftere Kandidaten zu beschränken, der 3. Punkt dabei (selbst aufgenommenes Video) ist aber problemlos von fast jedem zu erfüllen.

Siehe oben.

[MadManniMan]

Dead Man,

Hörst du podcasts? Wenn ja, wirf dir mal Hoaxilla auf dein Device.

[Dead Man]

Und wenn man nur einen Euro Teilnahmegebühr verlangt, kann man sogar damit Geld verdienen. :rolleyes:


Entschuldigung, dass ich mich selbst zitiere, aber ich wollte noch hinzufügen, dass sich mit dem Lächerlichmachen solcher "Esoteriker" noch viel mehr Geld verdienen lässt.

Im Übrigen verachte ich Esoteriker.

[Dead Man]

Dead Man,

Hörst du podcasts? Wenn ja, wirf dir mal Hoaxilla auf dein Device.

Ich hab zwar bisher nichts gehört, aber der Name sagt mir ungefähr, was ich zu erwarten habe.

Von einem Hoax kann ich aber in meinem Fall nicht ausgehen, weil ich von eigenen Erfahrungen spreche.

Mich würde interessieren, wie viele der Neunmalklugen hier, es schon mal auf einen (unvoreingenommenen) Selbstversuch haben ankommen lassen. Aber nein, man würde sich ja lächerlich machen.

[mofhou]

Du kannst gerne auch wissenschaftliche Test Deiner Wahl hier posten, die das Nichtfunktionieren von Wünschelruten beweisen.
http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01134560
10000 Tests mit 500 Wünschelrutengängern finanziert vom deutschen Steuerzahler.
Man hat eine Wasserleitung in einer Scheune verlegt und die Wünschelrutengänger draufgeschickt:
Das Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig3.gif
So hätte die Grafik bei perfekten Können ausgesehen:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig1a.gif


Entschuldigung, hatte ich übersehen. Ich bin kein Wünschelrutengänger, ich habe es lediglich einmal gemacht, mit Erfolg. Mein Vater ebenso. Die Leitung liegt in normaler Tiefe, wir haben keine Wasserader oder Wasserloch gesucht, sondern eine Leitung die definitiv irgendwo da liegt, relativ nahe der Oberfläche.

Noch einmal:
Dass ihr die Leitung gefunden habt, heißt nicht, dass Wünschelruten funktionieren. Und es heißt auch nicht, dass Wünschelrutengänger keinen Erfolg haben können.
Der Erfolg von Wünschelrutengänger hängt einfach nur mit ihrem Können (Erfahrung, geologisches Wissen, etc) und dem Ideomotoreffekt (+ evtl dem Kohnstammeffekt) zusammen.

[Mosher]

Ich persönlich tu' mich schwer, an Dinge zu glauben, für die es keine wissenschaftliche Erklärung gibt, die mir einleuchtend klingt.

Beispiel:
Die berühmte Tante, die das Wetter im Zeh spürt. Das könnte man noch irgendwie mit Druckschwankungen erklären, auf die Menschen mal mehr, mal weniger empfindlich reagieren. Und ohne mich näher damit zu beschäftigen, könnte ich das zB akzeptieren.

Bei der Sache mit den Wünschelruten tu' ich mich deutlich härter. Der Ansatz mit dem Magnetfeld klingt erst mal plausibel. Dann kommt allerdings hinzu, dass ich mir den Effekt schwerlich bei Holzruten vorstellen kann.
Persönlich habe ich noch keinen Rutengänger in Aktion gesehen und muss auch gestehen, dass ich dem außerordentlich skeptisch entgegen stehe.
Vermutlich würde ich mich selbst mit "purer Zufall" beruhigen, sollte ich tatsächlich mal einen erfolgreichen Rutengänger beobachten.


Kategorisch ausschließen will nichts, aber ich tendiere eher in die Richtung:
Erfolge mit der Wünschelrute basieren hauptsächlich auf Instinkten und gewisser Kenntnis der Umgebung.
Mit übernatürlichen Kräften hat das mMn absolut garnichts zu tun und jeder, der mir mit sowas käme, würde sofort nicht mehr für voll genommen.

[Tesseract]

Wann immer jemand in einer unserer Runden ein Zipperlein hat (oder sei es übergewichtsbedingter Bluthochdruck) hält er seine Hand über den Körper desjenigen und sagt dann irgendwann "Hier ist etwas!".

vollkommener unsinn.

fun fact: wurde in einer wissenschaftlichen studie von einer neunjährigen widerlegt. sie ist bis heute die jünste person, die medizinischem journal etwas veröffentlicht hat: http://en.wikipedia.org/wiki/Emily_Rosa
die testpersonen lagen dabei mit ~44% tefferquote sogar leicht unter dem durchschnitt vom zufälligem raten.

another fun fact: der bühnenmagier derren brown hat einen ähnlichen versuch gemacht und kam damit auf eine trefferquote weit über 50%, allerdings nicht durch irgendwelche übernatürlichen kräfte sondern nur durch psychologie:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=9gTT7LA9kDw#t=125s
:D

Deswegen gibt es auch erst eine Reaktion, wenn man sich direkt darüber befindet.
und warum? angenommen man spürt wirklich ein magnet/energie/sonstwas-feld des wassers, warum zum teufel nur wenn man darüber steht? was unterscheidet wasser 10m unter dir von wasser drei meter neben dir in einer tiefe von 9,85m, das zu dir die exakt gleiche euklidsche distanz hat?

Mich würde interessieren, wie viele der Neunmalklugen hier, es schon mal auf einen (unvoreingenommenen) Selbstversuch haben ankommen lassen. Aber nein, man würde sich ja lächerlich machen.
ich bzw. meine mutter, die an sowas glaubt.
wenn man denjenigen, der vorher unterwegs war gesehen hat schlugen die stäbe an den selben stellen aus, wenn man denjenigen nicht gesehen hat schlugen sie an unterschiedlichen stellen aus. ein regional bekannter experte, von dem alle geschwärmt haben und der der das seit 30 jahren macht, war auch mal da. der hat ebenfalls komplett andere stellen gefunden.
und jetzt das fazit: kein einziger, auch nicht der "experte", konnte zuverlässig irgendwas finden, das mit dem tatsächlichen verlegeplan übereingestimmt hat.

so viel zu anekdotischen beweisen...

[MadManniMan]

Ich hab zwar bisher nichts gehört, aber der Name sagt mir ungefähr, was ich zu erwarten habe.

Wie schön, dass Du genauso unvoreingenommen an die Sache heran gehst, wie Du es von anderen erwartest :tongue:

[Shink]

auf Wasser kann man nun mal nicht gehen im Normalfall und wenn die Temperatur über Null ist.
Man könnte Stärke/Gelatine reinkippen (braucht man halt ne Menge davon). Manche Salamander können auch auf Wasser gehen: Die haben Lufttaschen an den Füßen. Wenn sie ganz schnell laufen, gehen sie nicht unter. Vielleicht gab es ja mal entsprechende Mutationen beim Menschen.

"Nicht-Scharlatan" = mal klappts, mal nicht. Stellt sich dann die Frage nach Reproduzierbarkeit, Erfolgsquote = 50% oder grösser? (aka 50:50 Chance und raten), etc. und wieso es mal klappt und mal nicht
Erinnert mich an die Sache mit den genetischen Algorithmen in der Informatik: Die funktionieren und es gibt sogar einen guten Grund warum. Raten ist aber in vielen Fällen auch nicht weniger effizient.

Ich persönlich tu' mich schwer, an Dinge zu glauben, für die es keine wissenschaftliche Erklärung gibt, die mir einleuchtend klingt.

Beispiel:
Die berühmte Tante, die das Wetter im Zeh spürt.
Das kann ich auch manchmal.:freak:
Auch interessant: Zu Vollmond sind die Aktienkurse durchschnittlich niedriger als zu anderen Mondphasen. Where is your god now?

[Iceman346]

Entschuldigung, hatte ich übersehen. Ich bin kein Wünschelrutengänger, ich habe es lediglich einmal gemacht, mit Erfolg. Mein Vater ebenso. Die Leitung liegt in normaler Tiefe, wir haben keine Wasserader oder Wasserloch gesucht, sondern eine Leitung die definitiv irgendwo da liegt, relativ nahe der Oberfläche.

Wenn die Bedingungen für die Rutengänger deutlich erschwert wurden, kann man von einem Misserfolg ausgehen. Und wenn man nur einen Euro Teilnahmegebühr verlangt, kann man sogar damit Geld verdienen. :rolleyes:

Lies dir den Abschnitt durch den Shink verlinkt hat:
http://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge#Example_of_a_test_.28dowsing.29. Ein Stück Land, 3 Wasserleitungen 50cm unter dem Boden die zufällig von Wasser durchflossen werden und eine entsprechende Anzahl von Versuchen. Empfindest du das als erschwerte Bedingung?

Und es gibt keine Teilnahmegebühr bei der Challenge.

[Dead Man]

http://link.springer.com/article/10.1007%2FBF01134560
10000 Tests mit 500 Wünschelrutengängern finanziert vom deutschen Steuerzahler.
Man hat eine Wasserleitung in einer Scheune verlegt und die Wünschelrutengänger draufgeschickt:
Das Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig3.gif
So hätte die Grafik bei perfekten Können ausgesehen:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig1a.gif



Noch einmal:
Dass ihr die Leitung gefunden habt, heißt nicht, dass Wünschelruten funktionieren. Und es heißt auch nicht, dass Wünschelrutengänger keinen Erfolg haben können.
Der Erfolg von Wünschelrutengänger hängt einfach nur mit ihrem Können (Erfahrung, geologisches Wissen, etc) und dem Ideomotoreffekt (+ evtl dem Kohnstammeffekt) zusammen.

Was ist denn das für ein Link? The Scheunen Experiment? Gibt es auch eine deutsche Internetseite zu diesem mit deutschen Steuergeldern finanzierten Experiment? :freak:

und warum? angenommen man spürt wirklich ein magnet/energie/sonstwas-feld des wassers, warum zum teufel nur wenn man darüber steht? was unterscheidet wasser 10m unter dir von wasser drei meter neben dir in einer tiefe von 9,85m, das zu dir die exakt gleiche euklidsche distanz hat?

Ich gehe von einem schlauchförmigen Feld aus, durch dessen Zentrum die Leitung verläuft. Je weiter weg von der Leitung desto geringer seine Dichte. Deshalb ist das Feld nur in unmittelbarer Nähe stark genug. Wenn die Leitung 3 m tief liegen würde, hätten wir sie vermutlich nicht gefunden, weil das Feld dann zu schwach gewesen wäre. Damit sollte sich der Rest Deiner kurzsichtigen Frage erledigt haben, oder?

Wie schön, dass Du genauso unvoreingenommen an die Sache heran gehst, wie Du es von anderen erwartest :tongue:

Ich war auf Arbeit. Aber was würde Dir denn der Name suggerieren?

Lies dir den Abschnitt durch den Shink verlinkt hat:
http://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge#Example_of_a_test_.28dowsing.29. Ein Stück Land, 3 Wasserleitungen 50cm unter dem Boden die zufällig von Wasser durchflossen werden und eine entsprechende Anzahl von Versuchen. Empfindest du das als erschwerte Bedingung?

Und es gibt keine Teilnahmegebühr bei der Challenge.

Inzwischen werden nur noch Teilnehmer zugelassen, die vor Ort schon öffentliche Vorführungen gemacht haben und Preise gewonnen haben. Stimmt, keine erschwerten Teilnahmebedingungen.

[Iceman346]

Inzwischen werden nur noch Teilnehmer zugelassen, die vor Ort schon öffentliche Vorführungen gemacht haben und Preise gewonnen haben. Stimmt, keine erschwerten Teilnahmebedingungen.

Kannst du kein Englisch? Ich habe dir die Bedingungen oben verlinkt aber nochmal für die ganz langsamen:

In order to establish the serious nature of the application, at least one of the three following items must be provided with this application:
1. A signed letter of reference from a medical doctor, a faculty member at an accredited university or college, or a professional research scientist (i.e., employed by an industry or government agency) stating that the person should be considered a serious Applicant and that the claim merits testing.
2. A copy of any article, book, television appearance (other than those published solely on the Internet), or other recognized independent media in which the Applicant and the relevant claim are featured. Self-promotional or self-published accounts do not qualify.
3. A video (made available electronically or delivered on physical media) in which the Applicant clearly demonstrates the claimed ability. Self-produced videos are permitted. Such video becomes the property of the JREF and the Applicant grants the JREF an irrevocable license to publish or otherwise use the video in any way. Submitting a video is the lowest standard of these three options, and Applicants who choose to provide a video instead of a letter of reference or media sample are not automatically considered for a Preliminary Test and are not entitled to a written explanation of their rejection. The selection of video Applicants for Preliminary Tests may be done by any method, at the JREF's sole discretion.

Eine der Bedingungen muss mindestens erfüllt sein. Also entweder ein Referenzbrief eines Wissenschaftlers/Mediziners oder eine Kopie einer Veröffentlichung in der Presse die nicht durch denjenigen selbst ausging oder ein (auch selbst erstelltes) Video welches die "Fähigkeit" zeigt.

[Dead Man]

Zitat von Wiki:

Im März 2007 hat die James Randi Educational Foundation die Testbedingungen und Aufnahmekriterien erneut geändert. Vor allem wurden die Vortests abgeschafft. Anwärter müssen des Weiteren öffentliche Vorführungen durchgeführt haben und durch ein Mitglied der akademischen Gemeinschaft unterstützt werden. Diese Voraussetzungen seien leicht von jedem erfüllbar, der einen der lokalen, kleineren Preise gewonnen habe.

Diese Änderungen seien in erster Linie notwendig gewesen, weil die meisten Anwärter nicht bei voller geistiger Gesundheit oder nicht in der Lage gewesen seien, ihre Fähigkeiten zu ihrer eigenen Zufriedenheit zu demonstrieren. Die Bearbeitung dieser Anfragen habe sowohl einen großen Zeitaufwand dargestellt, als auch den Anwärtern geschadet. Des Weiteren sei der Preis von Anfang an eher für die prominentesten Paranormalisten gedacht gewesen und um sie zu zwingen, ihre Behauptungen unter Laborbedingungen unter Beweis zu stellen. Die Foundation empfinde, dass diese Aufgabe durch den komplizierten und kostspieligen Aufnahmeprozess aus den Augen verloren worden sei und sie sich wieder darauf konzentrieren müsse, Paranormalisten gezielt und aggressiv anzugehen, um ihnen wenig Ausreden zu lassen, warum sie sich nicht den Tests stellen wollen.

Wie man sieht, ist man völlig unvoreingenommen und unparteiisch. :smile:

Die verdienen Geld damit, Paranormalisten lächerlich zu machen. Ich halte mich nicht für einen Paranormalisten, nicht einmal ansatzweise und niemand würde einen Cent damit verdienen können, mich lächerlich zu machen, weil mich niemand kennt. D. h. ich würde niemals zugelassen werden.

[No.3]

Dass ihr die Leitung gefunden habt, heißt nicht, dass Wünschelruten funktionieren. Und es heißt auch nicht, dass Wünschelrutengänger keinen Erfolg haben können.

absolut richtig


Der Erfolg von Wünschelrutengänger hängt einfach nur mit ihrem Können (Erfahrung, geologisches Wissen, etc) und dem Ideomotoreffekt (+ evtl dem Kohnstammeffekt) zusammen.

ich hab mir schon länger keine Gedanken über das Thema Wünschelruten mehr gemacht, aber vielleicht spielt das etwas mit rein, zumindest bei der Wassersuche. (z.B. bei der Dackelsuche nützt Dir geologisches Wissen o.ä. nichts)


wenn man denjenigen, der vorher unterwegs war gesehen hat schlugen die stäbe an den selben stellen aus.

also bei mir funktioniert die Wünschelrute überhaupt nicht, egal wie oft mein Bekannter mir das vorgeführt hat und wie oft ich das gesehen hab.

Das ist auch so ein Punkt, mit einem Voltmeter kann jeder eine Spannung messen, die Wünschelrute funktioniert aber nur bei Leuten mit einer bestimmten Aura o.ä.? Womits dann doch wieder sehr esoterisch wird.


wenn man denjenigen nicht gesehen hat schlugen sie an unterschiedlichen stellen aus. ein regional bekannter experte, von dem alle geschwärmt haben und der der das seit 30 jahren macht, war auch mal da. der hat ebenfalls komplett andere stellen gefunden.

da ist dann halt wieder die Frage ob alle irgendwo irgendwas schlussendlich aber doch nichts gefunden haben, oder ob nur einer davon wirklich Rutengehen kann und auch wirklich was gefunden hat.

[Kladderadatsch]

wenn das hier nur ein eingeborener eines beliebigen, naturnah lebenden stammes lesen könnte. und was der euch mit der wünschelrute alles zeigen würde..

[Iceman346]

Zitat von Wiki:

Wie man sieht, ist man völlig unvoreingenommen und unparteiisch. :smile:

Die verdienen Geld damit, Paranormalisten lächerlich zu machen. Ich halte mich nicht für einen Paranormalisten, nicht einmal ansatzweise und niemand würde einen Cent damit verdienen können, mich lächerlich zu machen, weil mich niemand kennt. D. h. ich würde niemals zugelassen werden.

I break together...

Warum zitierst du das Wiki wenn die Originalquelle vorliegt? Die im Wiki zitierten Regeln wurden später wieder etwas aufgeweicht durch die Möglichkeit ein selbst erstelltes Video einzureichen.

[Piffan]

Der Dackel war kein Scherz? :eek:

[Dead Man]

I break together...

Warum zitierst du das Wiki wenn die Originalquelle vorliegt? Die im Wiki zitierten Regeln wurden später wieder etwas aufgeweicht durch die Möglichkeit ein selbst erstelltes Video einzureichen.

Die Originalquelle ist die Einladung für die Paranormalisten, die Werbeseite der "Firma". Glaubst Du im Ernst, dass die dort jeden Hans Wurst antreten lassen? :rolleyes:

[PHuV]

Das Problem bei diesen ganzen Dingen ist, daß es auf beiden Seiten Betonköpfe gibt, die nur ihre Sicht haben wollen, und nichts anderes.

Die GWUP steht ja auch in der Kritik von Aussteigern und ehemaligen Mitglieder, siehe

http://www.skeptizismus.de/erfahrung.html

wo hier ein starres ideologisches Struktur kritisiert wird.

Fakt ist, daß die Wünschelrutengänger sehr wohl etwas dabei empfinden, was für sie real ist, sprich sie erleben es direkt und unmittelbar als echte Erfahrung, sprich man fühlt es ja auch, das Gefühl ist definitiv echt. Die Frage ist nur, was löst es konkret aus?

Ich kann mich an meine Wünschelrutenerfahrung lebhaft und genau erinnern. Ich nahm den Y-Zweig mit den langen einen Ende nach vorne und faßte beide Endzweige gleichmäßig an, und brachte es durch leichtes nach außen biegen in eine leichte Spannung, das Ende zeigte nach oben. Blieb ich einfach stehen, passierte nichts. Lief ich an neutralen Stellen, passierte auch nichts. Kam ich, wie der Nachbar, an gewisse Stellen, bog sich die Rute ohne mein Zutun von alleine mit einer starken Kraft nach unten, und ich schwöre, ich habe nichts aktiv getan, und ich war wirklich erst mal baff, weil ich das auch immer für Mumpitz gehalten habe. Wir haben dann noch ein paar Test gemacht, sprich ob es an Muskelermüdung lag, mit geschlossenen Augen, was man hier so laienhaft alles testen kann. Die Spannung war so leicht, so daß man sich ohne Probleme länger halten konnte, und ich habe sie mal länger gehalten an neutralen Stellen, wo nichts passierte, und man auch eine längere Pause gemacht, und gleich frisch an eine gewisse Stelle ausprobiert, wo das Ende sich nach unten bog. Auch bei bewußten Entspannen des Körpers und der unbeteiligen Muskeln brauchte immer das selbe Ergebnis, die Rute zieh wie von allein an gewissen Stellen nach unten, und an anderen nicht.

Natürlich ist das nicht wissenschaftlich gewesen, aber es war doch für mich ein aufwendiger Test, der mich zumindest in der Hinsicht überzeugt hat, daß da wirklich etwas passiert. Nur halte ich mir bis heute ein Interpretation offen, und ich habe es auch weiter nicht mehr verfolgt.

Deshalb halte ich es für Vermessen, die Leute gleich als Scharlatane oder Spinner zu titulieren, sie erleben und fühlen etwas, was für sie real ist. Wenn man ihnen das abspricht, ist es verständlich, daß sie dann mit Abwehr und Ablehnung reagieren, und an ihrem Erlebnis oder Fähigkeiten festhalten. Scharlatane werden sie erst dann, wenn sie den Leuten viel Geld für eine Pseudoleistung aus der Tasche ziehen, und mit obskuren teuren Mitteln und Materialien angeblich die Erdstrahlung neutralisieren wollen.

Leider macht die "seriöse" Wissenschaft sich nicht die Mühe, es vernünftig und sauber zu klären oder erklären. Manche Versuchsaufbauten sind einfach nur idiotisch, und da wundert es mich nicht, wenn das Ergebnis negativ ausfälllt. Die meisten Wissenschaftler wissen ja nicht, wonach und wie sie genau suchen müssen, weil sie weder das Phänomen oder das Prinzp dahinter verstehen.

Es gab mal eine Doku von der ARD, Dimension PSI, wo ein Wissenschaftler durch Zufall Geistererscheinungen hatte, und er Infraschall als Ursache feststellen konnte:
Dimension PSI - Geister-Die Dimension von Geistern
ecCprbvJBaE#t=250

Deshalb bin ich der Meinung, daß es ein Wissenschafter untersuchen muß, der es selbst erlebt hat, und versteht, wonach er suchen muß. Meditation hat man jahrelang auch für esoterische Spinnerei gehalten, und heute ist es ein ernsthafter Bereich der Wissenschaft, die sich damit seriös auseinandersetzt, und vielfach bewiesen hat, daß Meditation sehr wohl einen Effekt auf Körper, Gesundheit, Schmerzverarbeitung und das Bewußtsein als Mensch hat.

[mofhou]

Was ist denn das für ein Link? The Scheunen Experiment? Gibt es auch eine deutsche Internetseite zu diesem mit deutschen Steuergeldern finanzierten Experiment? :freak:

Wie ich es erwartet habe, kommt natürlich kein inhaltlicher Post zum Thema.
Wenn ich einen deutschen Link posten würde, käme die nächste Ausrede.

Englisch ist Lingua Franca in den meisten Gebieten der Wissenschaft, solltest du des englischen nicht mächtig sein, bin ich dir gerne bei der Übersetzung behilfreich.

Aber hier noch einmal die OFFIZIELLEN Bilder von der größten wissenschatlichen Wünschelrutenuntersuchung der Welt um die anzuschauen braucht man kein englisch zu können:
(Horizontale Beschriftung: Standort des Rohres in Dezimeter; Vertikale Beschriftung: Vermutung des Wünschelrutengängers)

fiktives perfektes Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig1a.gif

Fiktives Sehr gutes Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig1b.gif

Fiktives gutes Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig1c.gif

Fiktives mäßiges Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig1c.gif

Fiktives schlechtes Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig1e.gif

Fiktive einfach alle Werte zufällig ausgewürfelt:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig3.gif

Das tatsächliche Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig4b.gif

Wie du siehst, schaut die Grafik ziemlich stark nach Zufall aus und weniger nach Können.

Irgendwelche Kommentare zum INHALT?

[Vikingr]

Re: Wünschelruten. Scharlatanerie oder Belege für Wirksamkeit?Wer schon sowas fragt, fragt wohl nicht ohne Grund.

[Dead Man]

Wie ich es erwartet habe, kommt natürlich kein inhaltlicher Post zum Thema.
Wenn ich einen deutschen Link posten würde, käme die nächste Ausrede.

Englisch ist Lingua Franca in den meisten Gebieten der Wissenschaft, solltest du des englischen nicht mächtig sein, bin ich dir gerne bei der Übersetzung behilfreich.

Aber hier noch einmal die OFFIZIELLEN Bilder von der größten wissenschatlichen Wünschelrutenuntersuchung der Welt um die anzuschauen braucht man kein englisch zu können:
(Horizontale Beschriftung: Standort des Rohres in Dezimeter; Vertikale Beschriftung: Vermutung des Wünschelrutengängers)

fiktives perfektes Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig1a.gif

Fiktives Sehr gutes Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig1b.gif

Fiktives gutes Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig1c.gif

Fiktives mäßiges Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig1c.gif

Fiktives schlechtes Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig1e.gif

Fiktive einfach alle Werte zufällig ausgewürfelt:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig3.gif

Das tatsächliche Ergebnis:
http://www.csicop.org/uploads/images/si/fig4b.gif

Wie du siehst, schaut die Grafik ziemlich stark nach Zufall aus und weniger nach Können.

Irgendwelche Kommentare zum INHALT?

Was soll ich denn zum Inhalt sagen? Ich kenne weder die Rahmenbedingungen der "Untersuchung", noch bin ich ein erfahrener Wünschelrutengänger, noch habe ich Ahnung davon, was überhaupt dabei vor sich geht.

Ich habe lediglich eine Theorie und ich kann mir sehr gut vorstellen, an was ein Erfolg alles scheitern könnte, oder was man tun könnte um den Wünschelrutengänger scheitern zu lassen.

Wer hat denn die Untersuchung in Auftrag gegeben?

[Iceman346]

Die Originalquelle ist die Einladung für die Paranormalisten, die Werbeseite der "Firma". Glaubst Du im Ernst, dass die dort jeden Hans Wurst antreten lassen? :rolleyes:

Und glaubst du wirklich das es nicht, grade heutzutage, einen entsprechenden Shitstorm geben würden wenn sie einen hoffnungsvollen Kandidaten der die Regeln erfüllen kann abweisen würden?

Nicht glauben, einfach machen, du kannst es doch nach eigenen Angaben...


Fakt ist, daß die Wünschelrutengänger sehr wohl etwas dabei empfinden, was für sie real ist, sprich sie erleben es direkt und unmittelbar als echte Erfahrung, sprich man fühlt es ja auch, das Gefühl ist definitiv echt. Die Frage ist nur, was löst es konkret aus?

Das der Mensch in der Lage ist alle möglichen Emotionen und Empfindungen durch eigenen Antrieb oder Anstoß von anderen zu initiieren ist jetzt nun keine besonders dolle Erkenntnis. Auf dem Prinzip basieren angefangen von Placebomedizin bis hin zur Religion viele viele Dinge.

Worum es im Fall Wünschelruten konkret geht ist die Behauptung, dass man durch die Nutzung einer Wünschelrute irgendwas im Boden finden könnte. Das ist etwas welches wissenschaftlich untersuchbar ist. Es gibt einen klaren Erfolgs- und Fehlerfall, es ist problemlos möglich ein Experiment so zu gestalten das es fair und unbiased ist. Und das wurde in der Menschheitsgeschichte bereits mehrmals getan mit bekanntem Ergebnis.

Das heißt nicht das der Wünschelrutengänger bei seiner Tätigkeit nicht alles mögliche fühlt, es heißt nur das diese Gefühle nicht durch äußere Einflüsse zu Stande kommen sondern durch die eigene Vorstellungskraft.

[mofhou]

Das Problem bei diesen ganzen Dingen ist, daß es auf beiden Seiten Betonköpfe gibt, die nur ihre Sicht haben wollen, und nichts anderes.

Die GWUP steht ja auch in der Kritik von Aussteigern und ehemaligen Mitglieder, siehe

http://www.skeptizismus.de/erfahrung.html

wo hier ein starres ideologisches Struktur kritisiert wird.

Fakt ist, daß die Wünschelrutengänger sehr wohl etwas dabei empfinden, was für sie real ist, sprich sie erleben es direkt und unmittelbar als echte Erfahrung, sprich man fühlt es ja auch, das Gefühl ist definitiv echt. Die Frage ist nur, was löst es konkret aus?

Ich kann mich an meine Wünschelrutenerfahrung lebhaft und genau erinnern. Ich nahm den Y-Zweig mit den langen einen Ende nach vorne und faßte beide Endzweige gleichmäßig an, und brachte es durch leichtes nach außen biegen in eine leichte Spannung, das Ende zeigte nach oben. Blieb ich einfach stehen, passierte nichts. Lief ich an neutralen Stellen, passierte auch nichts. Kam ich, wie der Nachbar, an gewisse Stellen, bog sich die Rute ohne mein Zutun von alleine mit einer starken Kraft nach unten, und ich schwöre, ich habe nichts aktiv getan, und ich war wirklich erst mal baff, weil ich das auch immer für Mumpitz gehalten habe. Wir haben dann noch ein paar Test gemacht, sprich ob es an Muskelermüdung lag, mit geschlossenen Augen, was man hier so laienhaft alles testen kann. Die Spannung war so leicht, so daß man sich ohne Probleme länger halten konnte, und ich habe sie mal länger gehalten an neutralen Stellen, wo nichts passierte, und man auch eine längere Pause gemacht, und gleich frisch an eine gewisse Stelle ausprobiert, wo das Ende sich nach unten bog. Auch bei bewußten Entspannen des Körpers und der unbeteiligen Muskeln brauchte immer das selbe Ergebnis, die Rute zieh wie von allein an gewissen Stellen nach unten, und an anderen nicht.

Natürlich ist das nicht wissenschaftlich gewesen, aber es war doch für mich ein aufwendiger Test, der mich zumindest in der Hinsicht überzeugt hat, daß da wirklich etwas passiert. Nur halte ich mir bis heute ein Interpretation offen, und ich habe es auch weiter nicht mehr verfolgt.

Deshalb halte ich es für Vermessen, die Leute gleich als Scharlatane oder Spinner zu titulieren, sie erleben und fühlen etwas, was für sie real ist. Wenn man ihnen das abspricht, ist es verständlich, daß sie dann mit Abwehr und Ablehnung reagieren, und an ihrem Erlebnis oder Fähigkeiten festhalten. Scharlatane werden sie erst dann, wenn sie den Leuten viel Geld für eine Pseudoleistung aus der Tasche ziehen, und mit obskuren teuren Mitteln und Materialien angeblich die Erdstrahlung neutralisieren wollen.

Leider macht die "seriöse" Wissenschaft sich nicht die Mühe, es vernünftig und sauber zu klären oder erklären. Manche Versuchsaufbauten sind einfach nur idiotisch, und da wundert es mich nicht, wenn das Ergebnis negativ ausfälllt. Die meisten Wissenschaftler wissen ja nicht, wonach und wie sie genau suchen müssen, weil sie weder das Phänomen oder das Prinzp dahinter verstehen.

Es gab mal eine Doku von der ARD, Dimension PSI, wo ein Wissenschaftler durch Zufall Geistererscheinungen hatte, und er Infraschall als Ursache feststellen konnte:
Dimension PSI - Geister-Die Dimension von Geistern
ecCprbvJBaE#t=250

Deshalb bin ich der Meinung, daß es ein Wissenschafter untersuchen muß, der es selbst erlebt hat, und versteht, wonach er suchen muß. Meditation hat man jahrelang auch für esoterische Spinnerei gehalten, und heute ist es ein ernsthafter Bereich der Wissenschaft, die sich damit seriös auseinandersetzt, und vielfach bewiesen hat, daß Meditation sehr wohl einen Effekt auf Körper, Gesundheit, Schmerzverarbeitung und das Bewußtsein als Mensch hat.
Man kann es nicht oft genug wiederholen:
Wünschelrutengänger können sehr gute Erfolge haben, dass streitet kein einziger Wissenschaftler ab. Nur die Wünschelrute erfährt dabei keine Kräfte oder der dergleichen, dass sieht man schon gut daran, dass Dead Man einen Stahldraht genommen hat und du einen Holzzweig (witzigerweise bezeichnet Dead Man(?) Wünschelruten aus Holz ja auch als Humbug), dann gibt es noch welche aus Plastik oder es wird mit Pendeln gearbeitet.
Die Erfolgsquote wird durch den Menschen erreicht, der durch verschiedene Techniken (Geographie, Geologie, Biologie etc) unbewusst bei den wahrscheinlichsten Orten seine Wünschelrute ausschlägt (Ideomotor-/Carpentereffekt und Kohnstammeffekt). Die Wünschelrute kann vielleicht die Trefferquote erhöhen, da sie die unbewussten Ahnungen besser zeigt, aber sie ist nicht die Ursache.
Sonst hätte schon längst jemand eine Doppelblindstudie wiederholt geschafft.

[mofhou]

Was soll ich denn zum Inhalt sagen? Ich kenne weder die Rahmenbedingungen der "Untersuchung", noch bin ich ein erfahrener Wünschelrutengänger, noch habe ich Ahnung davon, was überhaupt dabei vor sich geht.

Ich habe lediglich eine Theorie und ich kann mir sehr gut vorstellen, an was ein Erfolg alles scheitern könnte, oder was man tun könnte um den Wünschelrutengänger scheitern zu lassen.

Wer hat denn die Untersuchung in Auftrag gegeben?
Afair ein vom Wünschelruten überzeugter Minister, durchgeführt wurde die Studie übrigens von pro Wünschelruten Leuten.

Der Inhalt der Studie kannst du zwar oben nachlesen, aber ich bin mal so frei:
Es wurden 500 Wünschelrutengänger auf ihre Erfolgsquote untersucht, die 100 BESTEN kamen in die 2te Phase. Dort wurde in einer Scheune (daher der Name) ein Wasserrohr zufallsgesteuert an einen bestimmten Ort verschoben, die Wünschelrutengänger mussten dann den Ort bestimmen.
Sie haben es sogar geschafft besser wie der Zufall zu sein, sie waren auf 10m 4mm genauer als die Zufallstreffer oder um es in Prozent auszudrücken 0,0004% besser.

[Piffan]

Wer schon sowas fragt, fragt wohl nicht ohne Grund.

Dein Avatar sagt auch viel über deine Gründe, hier ne unnötige Bemerkung abzulassen.

Ja, ich gebe zu, halte paranormales für Hirnprodukte. Daher meine Frage, ob das doch recht verbreitete Wünscheln wissenschaftlich unterlegt ist. Ich will nicht wissen, wie es funktioniert, sondern ob es funktioniert. Da heißt, allein durch statistische Methoden lässt sich das erkennen.

Das abzustreiten zeigt eindeutig unredliche Motive.

Ich stehe immerhin zu meiner Parteilichkeit, will aber Erkenntnis erlangen. Was den Kreuzköppen und anderen Fundamentalisten ja fremd ist. Die wissen ja schon alles, haben verlernt, zu reflektieren und Fragen zu stellen. Ich mache gar keinen Hehl aus meiner Abneigung gegenüber Gläubigen.

Ich klinke mich hier jetzt auch aus, es ist klar war noch kommen wird und das brauche ich nicht mehr lesen.

[Dead Man]

Und glaubst du wirklich das es nicht, grade heutzutage, einen entsprechenden Shitstorm geben würden wenn sie einen hoffnungsvollen Kandidaten der die Regeln erfüllen kann abweisen würden?

Nicht glauben, einfach machen, du kannst es doch nach eigenen Angaben...

Ich behaupte nicht, dass ich mit einer Wünschelrute Wasser finden kann, sondern ich behaupte, dass es auf unserem Grundstück mit unserer Wasserleitung unter den damaligen Bedingungen funktioniert hat.

Ich nehme an, dass es viele Faktoren gibt, die das Ergebnis beeinflussen. Ich könnte mir vorstellen, dass sogar Luftfeuchtigkeit und Temperatur Auswirkungen haben können. Für wahrscheinlich halte ich es, dass das Material der Leitung und deren Querschnitt eine Rolle spielen, auch, ob das Wasser fließt oder nicht und wie die Bodenbeschaffenheit über der Leitung ist.

Ich habe keine Ahnung, ich kann nur raten. Ich bin mir aber sehr sicher, dass man jeden zum Scheitern bringen kann, wenn man sich darauf spezialisiert hat und damit sein Geld verdient, jemanden zum Scheitern zu bringen.

[Dead Man]

Man kann es nicht oft genug wiederholen:
Wünschelrutengänger können sehr gute Erfolge haben, dass streitet kein einziger Wissenschaftler ab. Nur die Wünschelrute erfährt dabei keine Kräfte oder der dergleichen, dass sieht man schon gut daran, dass Dead Man einen Stahldraht genommen hat und du einen Holzzweig (witzigerweise bezeichnet Dead Man(?) Wünschelruten aus Holz ja auch als Humbug), dann gibt es noch welche aus Plastik oder es wird mit Pendeln gearbeitet.
Die Erfolgsquote wird durch den Menschen erreicht, der durch verschiedene Techniken (Geographie, Geologie, Biologie etc) unbewusst bei den wahrscheinlichsten Orten seine Wünschelrute ausschlägt (Ideomotor-/Carpentereffekt und Kohnstammeffekt). Die Wünschelrute kann vielleicht die Trefferquote erhöhen, da sie die unbewussten Ahnungen besser zeigt, aber sie ist nicht die Ursache.
Sonst hätte schon längst jemand eine Doppelblindstudie wiederholt geschafft.

Kupfer und dass Holz nicht funktioniert hat jemand anderes behauptet, nicht ich. Ich kann nur von meiner einzelnen Erfahrung sprechen.

Zu der Untersuchung: Wie gesagt, ich kann mir viele Faktoren vorstellen, die das Ergebnis beeinflussen, z. B. eine mechanische Vorrichtung vermutlich sogar aus Metall, die das Rohr verschiebt und damit das Feld ableitet.

Ist vermutlich totaler Humbug, aber warum sollte ich etwas erklären können, was bisher noch niemand erklären konnte?

[Iceman346]

Und darum werden die Rahmenbedingungen des Testes von beiden Seiten zusammen festgelegt und akzeptiert.

Ausflüchte kann man natürlich tausende präsentieren. Aber genauso wie es keinen Grund dafür gibt warum die nicht vorhandenen Wirkstoffe in homöopathischen Mitteln Wirkung zeigen gibt es keinen Grund dafür warum kleine Abweichungen bei Luftfeuchtigkeit und Temperatur das Finden einer Leitung in welcher eine ensprechende Menge Wasser fließt behindern sollen.

Edit: Und dann kommen wilde Theorien :ugly:
Niemand verlangt von dir etwas zu erklären was niemand erklären kann. Es gibt allgemein akzeptierte Erklärungen bei Wünschelruten, diese gefallen dir lediglich nicht.

[Dead Man]

Und darum werden die Rahmenbedingungen des Testes von beiden Seiten zusammen festgelegt und akzeptiert.

Ausflüchte kann man natürlich tausende präsentieren. Aber genauso wie es keinen Grund dafür gibt warum die nicht vorhandenen Wirkstoffe in homöopathischen Mitteln Wirkung zeigen gibt es keinen Grund dafür warum kleine Abweichungen bei Luftfeuchtigkeit und Temperatur das Finden einer Leitung in welcher eine ensprechende Menge Wasser fließt behindern sollen.

Edit: Und dann kommen wilde Theorien :ugly:
Niemand verlangt von dir etwas zu erklären was niemand erklären kann. Es gibt allgemein akzeptierte Erklärungen bei Wünschelruten, diese gefallen dir lediglich nicht.

Ziemlich sachlicher Argumentationsstil. Wenn man etwas nicht beweisen kann, existiert es nicht.

Hab mich mit den allgemein akzeptierten Erklärungen bei Wünschelruten nicht befasst. Wie lauten die denn?

[mofhou]

Ist vermutlich totaler Humbug, aber warum sollte ich etwas erklären können, was bisher noch niemand erklären konnte?
http://25.media.tumblr.com/tumblr_lphz7aNy2t1r15le9o1_500.gif

[mofhou]

Hab mich mit den allgemein akzeptierten Erklärungen bei Wünschelruten nicht befasst. Wie lauten die denn?Ideomotoreffekt

[Iceman346]

Siehe Posting #92 von mofhou oder lies im Wiki, das zitierst du doch so gerne ;)

Das Grundprinzip der Wissenschaft funktioniert nunmal so: Man stellt eine Theorie auf. Dann führt man Experimente durch um diese Theorie zu belegen. Dann verfasst man darüber Arbeiten und stellt diese anderen Wissenschaftlern zur Verfügung damit diese überprüfen ob die eigene Vorgehensweise korrekt war.

Das Problem ist doch: Beim Wünschelrutengehen hapert es bereits an den Experimenten. Es gibt keine wissenschaftlich belegten Experimente welche Belege für die Theorie das Wünschelruten funktionieren liefern. Und dann bleibt Ockhams Rasiermesser (http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser).

Zweifeln ist nie verkehrt, es gibt in der Wissenschaft nichts was man nicht, mit entsprechenden Belegen, umwerfen könnte. Wenn übermorgen in einem Test mit entsprechenden Rahmenbedingungen ein Wünschelrutengänger erfolgreich ist dann gibt es Grund die Thematik weiter zu untersuchen. Solange nichtmal die kleinste Grundvoraussetzung erfüllt ist bleibt das Thema etwas für Spinner und Quacksalber.

[Dead Man]

Ideomotoreffekt

Nee, gefällt mir tatsächlich nicht. Ich hab nämlich selbst nicht dran geglaubt, bevor ich es erlebt habe.

[Dead Man]

... bleibt das Thema etwas für Spinner und Quacksalber.

Danke.

Ende der Unterhaltung für mich.

[MadManniMan]

Bin eigentlich ich der Fundamentalist hier, weil ich Erklärungen für Wünscheln erwarte?

[Piffan]

Bin eigentlich ich der Fundamentalist hier, weil ich Erklärungen für Wünscheln erwarte?

Ja, definitiv. Weil wenn du uneingenommen wärest, würdest du auch einen statistischen Nachweis akzeptieren. Du willst aber gleich eine Erklärung. Und da gilt für mich: Es gibt mehr als genug Dinge zwischen Himmel und Erde, die vorhanden sind, aber niemand erklären kann.

Ich wär mit der ersten Instanz schon zufrieden, nämlich ne klar Ansage obs Hirnfick ist oder real existiert. Wie und warum wäre mir erst in zweiter Linie wichtig. Wenn es denn funktioniert, was ja schon mal recht zweifelhaft ist, würde ich manche Dinge nicht so abfällig betrachten. Bisher jedenfalls sehe ich das wie Iceman: Verarschung. Entweder Selbstbetrug, also mit guten Absichten, oder Abzocke. Diese negative Einstellung hat ihren guten Grund, ick kenne doch meine Mitmenschen. Auch Kirchenfürsten und Predigern traue ich keinen Millimeter über den Weg.

Schon mal dran gedacht, dass Fundamentalisten in den allermeisten verantwortlich für Kriege sind? Neben Rationalisten aus Eigennutz sind diese Spezie für viel Leid auf der Erde verantwortlich. Nicht die kritisch hinterfragenden Menschen, die sich um Erkenntnis bemühen.

Lächerlich auch die ganze Homöopathie: Da haben ein paar Hanseln absoluten Schwachsinn zusammengeschwurbelt und betrachten ihre Lehre so lange als gültig, bis das Gegenteil bewiesen ist. Nur beweisen kann man ja nichts, solange der Thesenaufsteller gar nicht bereit ist, Regeln von Logik und Vernunft auch nur ansatzweise an zu wenden......

[MadManniMan]

Ja, definitiv. Weil wenn du uneingenommen wärest, würdest du auch einen statistischen Nachweis akzeptieren. Du willst aber gleich eine Erklärung. Und da gilt für mich: Es gibt mehr als genug Dinge zwischen Himmel und Erde, die vorhanden sind, aber niemand erklären kann.

Da habe ich mich falsch ausgedrückt:

Wenn der statistische Nachweis fehlt (wie hier), dann möchte ich doch zumindest eine theoretische Erklärung, warum es funktionieren sollte.

Besser=

[Tesseract]

Ich gehe von einem schlauchförmigen Feld aus, durch dessen Zentrum die Leitung verläuft. Je weiter weg von der Leitung desto geringer seine Dichte. Deshalb ist das Feld nur in unmittelbarer Nähe stark genug. Wenn die Leitung 3 m tief liegen würde, hätten wir sie vermutlich nicht gefunden, weil das Feld dann zu schwach gewesen wäre.
hat absolut nichts mit meiner frage zu tun.

nochmal: warum schlagen die ruten nur aus wenn das feld unter der person ist und nicht in irgendeiner anderen austrichtung?
warum kann ein "spezialist" eine wasserader auf 10m tiefe erkennen, es schlägt aber nicht aus wenn sie in 5cm tiefe 10 meter von ihm entfernt unter der erde liegt? (im fall eines "schlauchförmigen" feldes ist das die minimaldistanz, also die distanz zu dem punkt der einen rechten winkel zwischen ader-richtung und gedachten linie zur person bildet.)

Das ist auch so ein Punkt, mit einem Voltmeter kann jeder eine Spannung messen, die Wünschelrute funktioniert aber nur bei Leuten mit einer bestimmten Aura o.ä.? Womits dann doch wieder sehr esoterisch wird.
wie wünschelruten werden durch die eigenen muskeln bewegt. wenn man "erwartet" etwas zu finden bewegt man die muskeln unwillkührlich so, dass sich die ruten kreuzen, wenn man nicht will, dass sie sich bewegen bewegen sie sich wahrscheinlich garnicht.
ist eben reine selbsttäuschung das ganze.

Weil wenn du uneingenommen wärest, würdest du auch einen statistischen Nachweis akzeptieren.
welcher statistische nachweis soll das sein? dazu bräuchte man zumindest eine große anzahl an versuchen und ordentlichen kontroll-werte. ich kenne keine einzige versuchreihe, die unter diesen bedingungen einen nachweis erbraucht hätte.
"hat in einer situation mal funktioniert" ist nicht ausreichen, genausowenig wie "brunnensucher haben eine erfolgsrate von X%". im letzteren fall fehlen die kontrollwerte, d.h. was eine zufällige verteilung bringen würde, wie die personen abschneiden würden wenn sie z.B. die umgebung nicht sehen könnten usw.

[doublehead]

Ziemlich sachlicher Argumentationsstil. Wenn man etwas nicht beweisen kann, existiert es nicht.

Wenn man man etwas nicht beweisen kann, gibt es immer noch die Möglichkeit zu versuchen es zu beweisen. Oder zu akzeptieren dass es vielleicht doch nur Quatsch ist. Einfach so aus einer Laune heraus an etwas unbeweisbares fest zu glauben ist schon ein wenig verrückt.

Da kann man dann auch schön Küchenpsychologie betreiben. Ich vermute ja eine narzisstische Störung. Die Leute wollen sich von den anderen Menschen und "der Gesellschaft" abgrenzen in dem sie sich einreden etwas Besonderes zu sein oder etwas besser zu wissen (ohne es beweisen zu können). Entweder denken sie sich selbst etwas aus, oder suchen sich etwas aus dem breitgefächerten Esoterik-Aberglaubenpool heraus.
Und wenn dann jemand an ihrer Überzeugung rüttelt dann machen sie zu. Denn das werten sie direkt als persönlichen Angriff. Niemand gesteht sich ja gerne eine Lebenslüge ein, da müsste man ja seine Identität in Frage stellen. Besser nicht, ist ja unangenehm.

[No.3]

wie wünschelruten werden durch die eigenen muskeln bewegt. wenn man "erwartet" etwas zu finden bewegt man die muskeln unwillkührlich so, dass sich die ruten kreuzen, wenn man nicht will, dass sie sich bewegen bewegen sie sich wahrscheinlich garnicht.
ist eben reine selbsttäuschung das ganze.

eine Y-Wünschelrute kannst Du nicht durch Muskelzittern in den Fingern o.ä. oder wie auch immer bewegen. Auch durch Drehen der Faust nicht, bzw. Du müsstest die Faust so stark drehen, so dass es auffällig wäre.

Auch zieht die Rute mit einer extremen Kraft wenn sie ausschlägt, diese Kraft kannst Du nicht mit der Hand/Fingern auf die Rute bringen. Mechanisch, physikalisch und physiologisch unmöglich!


Wenn bei jemanden das Rutengehen nicht funktioniert (wie bei mir), gibt es noch eine Methode. Man selbst hält den linken Arm der Rute mit der Linken hat, der andere Rutengeher hält den rechten Arm der Rute mit der rechten Hand. Die beiden Rutengeher halten sich an der Hand.

Hat der Bekannte mehrfach mit mir gemacht, und siehe oben, die Rute dreht sich so kräftig durch Deine Finger, das kannst Du nicht halten. Und ich hatte dabei die Hand des Bekannten mehr als genau im Auge. Und selbst wenn er "mit der Hand arbeitet", wie sollte es ihm möglich sein mehr Kraft auf die Rute zu bringen als ich d.h. diese stärker zu drehen als ich zu bremsen in der Lage bin?

[Tesseract]

eine Y-Wünschelrute kannst Du nicht durch Muskelzittern in den Fingern o.ä. oder wie auch immer bewegen. Auch durch Drehen der Faust nicht, bzw. Du müsstest die Faust so stark drehen, so dass es auffällig wäre.
natürlich kann man das, deswegen legt man die auch auf spannung. minimale veränderungen in der muskelspannung haben so einen großen einfluß auf die "zugrichtung". hab ich schon zig mal gemacht und es hat auch "funktioniert". wenn man die richtig hält sieht man garnix und bewegt sie trotzdem mit muskelkraft, ganz ungewusst.

[Dead Man]

No.3, lass es lieber, sonst wirst Du auch zum Spinner, Quacksalber und Lebenslügner.

[Tesseract]

du hast immer noch nicht auf meine frage geantwortet. ;)

[Dead Man]

du hast immer noch nicht auf meine frage geantwortet. ;)

Weil das Thema eigentlich für mich erledigt ist. Ich lasse mich nur ungern zum Idioten machen.

Aber gut, ein letzter Erklärungsversuch:

Wenn das Feld um die Leitung existiert, das ist ja nur meine Annahme, und es ist groß genug, dann würde die Rute vermutlich auch schon ab da reagieren, wo man auf das Feld stößt. Das könnte also auch schon ein Stück vor und noch ein Stück nach der Leitung sein. Aber wenn man direkt über der Leitung ist, sollte das Feld logischerweise am stärksten sein, weil man seinem Zentrum dort am nähesten ist.

[mofhou]

eine Y-Wünschelrute kannst Du nicht durch Muskelzittern in den Fingern o.ä. oder wie auch immer bewegen. Auch durch Drehen der Faust nicht, bzw. Du müsstest die Faust so stark drehen, so dass es auffällig wäre.

Stell dich in nen Türrahmen und drück mit den Außenseite deiner Hände 30s gegen den Rahmen, danach gehen deine Hände auch wie von Geisterhand nach oben. Gleicher Effekt nur im größeren Ausmaß.
http://www.wikihow.com/Do-the-Floating-Arms-Experiment
Video:
s4As0BdtA6M

[Piffan]

eine Y-Wünschelrute kannst Du nicht durch Muskelzittern in den Fingern o.ä. oder wie auch immer bewegen. Auch durch Drehen der Faust nicht, bzw. Du müsstest die Faust so stark drehen, so dass es auffällig wäre.

Auch zieht die Rute mit einer extremen Kraft wenn sie ausschlägt, diese Kraft kannst Du nicht mit der Hand/Fingern auf die Rute bringen. Mechanisch, physikalisch und physiologisch unmöglich!


Wenn bei jemanden das Rutengehen nicht funktioniert (wie bei mir), gibt es noch eine Methode. Man selbst hält den linken Arm der Rute mit der Linken hat, der andere Rutengeher hält den rechten Arm der Rute mit der rechten Hand. Die beiden Rutengeher halten sich an der Hand.

Hat der Bekannte mehrfach mit mir gemacht, und siehe oben, die Rute dreht sich so kräftig durch Deine Finger, das kannst Du nicht halten. Und ich hatte dabei die Hand des Bekannten mehr als genau im Auge. Und selbst wenn er "mit der Hand arbeitet", wie sollte es ihm möglich sein mehr Kraft auf die Rute zu bringen als ich d.h. diese stärker zu drehen als ich zu bremsen in der Lage bin?

Schade, dass ich keinen Link finde. Aber das Drehen haben Illusionisten schon direkt vor der Kamera durchgeführt. Auf Kommando haben die die Rute nach unten schlagen lassen und zwar kräftig, ohne dass man es der geschlossenen Faust ansah. Der Trick ist die Biegung der Rute: sie wird elastisch gebogen durch die Hand geführt. Wenn man die geschlossene Faust nur stark genug ballt und den Dreh raushat, dann dreht sich die Rute. Erfordert Übung und Kraft. Von daher ist das "Schälen" der Rute erklärlich. Nicht durch das ominöse Kraftfeld, sondern durch Muskelkraft.

Allein deine Schilderung zeigt, wie du tickst. Du würdest der ideale Kandidat sein für Kinesiologische Untersuchungen, wo dir der Praktiker jeden Mist unterschieben kann. Du bist suggestiv leicht beeinflussbar und nicht gerade ein skeptischer Rationalist. Du bist Opfer.....

Ähnliche Scherze praktizieren die Behandler, die Elektro- Akupunktur in ihrem Programm haben. JEDER kann mit diesen "Geräten" kritische Punkte so darstellen, das der Zeiger heftig ausschlägt. Um solchen Rattenfängern auf den Leim zu gehen, muss man schon extrem gläubig sein, anders sind diese schmierigen Komödien nicht erklärlich.

[Dead Man]

Siehst Du, Nr.3, ich hatte Dich gewarnt.

[PHuV]

Ideomotoreffekt
Ich glaube nicht, daß das der alleinige Effekt bei Y-Ruten ist. Wie No.3 sagte, da sind andere oder mehrere Dinge im Spiel. Ideomotoreffekt läßt sich für leichte Bewegungen wie Pendeln etc. erklären, aber bei so einem heftigen Effekt wie bei der Rute glaub ich so nicht so dran. Ich habe beispielsweise versucht, gegen die Rute die Kraft zu halten, und trotzdem ging sie nach unten. Das ist mit Ideomotoreffekt an sich nicht möglich. Und wenn, dann müßte sich doch sowas heute doch messen lassen, wie und welche Muskelspannung hier wirkt?
Schade, dass ich keinen Link finde. Aber das Drehen haben Illusionisten schon direkt vor der Kamera durchgeführt. Auf Kommando haben die die Rute nach unten schlagen lassen und zwar kräftig, ohne dass man es der geschlossenen Faust ansah. Der Trick ist die Biegung der Rute: sie wird elastisch gebogen durch die Hand geführt. Wenn man die geschlossene Faust nur stark genug ballt und den Dreh raushat, dann dreht sich die Rute. Erfordert Übung und Kraft. Von daher ist das "Schälen" der Rute erklärlich. Nicht durch das ominöse Kraftfeld, sondern durch Muskelkraft.
Wenn Du das Video findest, poste es mal bitte. Das würde mich doch jetzt interessieren, ob das wirklich so geht. Wie gesagt, ich habe versucht, die Fäuste nach oben zu drehen und dem Zug entgegen zu wirken, und trotzdem ging das Ding runter. Könnte ja auch einfache Physik sein, aber dann müßte es ja jeder von uns so reproduzieren können.

[Tony Gradius]

Wenn man man etwas nicht beweisen kann, gibt es immer noch die Möglichkeit zu versuchen es zu beweisen. Oder zu akzeptieren dass es vielleicht doch nur Quatsch ist. Einfach so aus einer Laune heraus an etwas unbeweisbares fest zu glauben ist schon ein wenig verrückt.

Da kann man dann auch schön Küchenpsychologie betreiben. Ich vermute ja eine narzisstische Störung. Die Leute wollen sich von den anderen Menschen und "der Gesellschaft" abgrenzen in dem sie sich einreden etwas Besonderes zu sein oder etwas besser zu wissen (ohne es beweisen zu können). Entweder denken sie sich selbst etwas aus, oder suchen sich etwas aus dem breitgefächerten Esoterik-Aberglaubenpool heraus.
Und wenn dann jemand an ihrer Überzeugung rüttelt dann machen sie zu. Denn das werten sie direkt als persönlichen Angriff. Niemand gesteht sich ja gerne eine Lebenslüge ein, da müsste man ja seine Identität in Frage stellen. Besser nicht, ist ja unangenehm.

;D Das erinnert mich an die Kreationisten in den USA. Das unsichtbare rosafarbene Einhorn und das fliegende Spaghettimonster waren genau das, was die für ihren Quark verdient hatten. Ramen!

[Dead Man]

BhiUFAQ3O4g

Kein Beweis, das ist mir klar.

Hab mir grad mal "Welt der Wunder & GWUP" Teil 1 & 2 angeschaut. Würde mich auch wundern, wenn man einen gefüllten Wassereimer mit einer Wünschelrute finden könnte. Das ist genau das, was ich mir unter JREF und GWUP vorgestellt hatte. Und "Welt der Wunder" und RTL2 als Plattform passen auch dazu.

[mofhou]

http://youtu.be/BhiUFAQ3O4g

Kein Beweis, das ist mir klar.

Die sagen doch selbst in dem Video, dass die Wünschelrute durch Muskelkraft bewegt wird. ;) (2:52)

[Dead Man]

Die sagen doch selbst in dem Video, dass die Wünschelrute durch Muskelkraft bewegt wird. ;) (2:52)

Ja, hab ich gehört, hab aber selbst eine andere Erfahrung gemacht (genau wie mein Vater). Was glaubst Du, was für mich den höheren Stellenwert hat?

Wir gehen damit übrigens nicht hausieren, wir wollen damit kein Geld verdienen, es war für uns eine einmalige Erfahrung, welche mit einem AHA-Effekt akzeptiert und abgehakt wurde. Man denkt nicht weiter drüber nach, aber wenn so eine Frage wie vom TS gestellt wird, teilt man halt mit, was man erlebt hat.

Der Tipp wurde meinem Vater von unserem Wasserversorgungsunternehmen gegeben. Man kann davon ausgehen, dass die Erfahrungen haben mit Wasserleitungen, von denen es keine Aufzeichnungen gibt.

Muskelkraft hätte vorausgesetzt, dass man daran glaubt/davon überzeugt ist. Das waren wir beide nicht und wir kamen zum selben Ergebnis und siehe da, wir mussten nur ein Loch graben um auf die Leitung zu stoßen und keinen Graben. Hat uns viel Arbeit gespart. Ich bezweifle aber, dass wir das jederzeit und überall wiederholen könnten.

[Tesseract]

Weil das Thema eigentlich für mich erledigt ist. Ich lasse mich nur ungern zum Idioten machen.

Aber gut, ein letzter Erklärungsversuch:

Wenn das Feld um die Leitung existiert, das ist ja nur meine Annahme, und es ist groß genug, dann würde die Rute vermutlich auch schon ab da reagieren, wo man auf das Feld stößt. Das könnte also auch schon ein Stück vor und noch ein Stück nach der Leitung sein. Aber wenn man direkt über der Leitung ist, sollte das Feld logischerweise am stärksten sein, weil man seinem Zentrum dort am nähesten ist.

ich will dich nicht zum idioten machen, ich will nur klar machen, dass deine erklärung nicht dem entspricht was ich mehrere wünschelrutengänger live machen gesehen habe. die haben eben nicht das feld nach und nach gespürt sondern haben es auf den schritt genau, diskret, gefunden und dann behauptet auf die tiefe von bis zu 20m und mehr relativ exakt angeben zu können.

[MadManniMan]

Sorry Dead Man,

aber wenn man nicht überzeugt ist, fängt man da tatsächlich mit Wünscheln an? Ich muss davon ausgehen, dass ihr wohl eher grundsätzlich von einer Wirksamkeit ausgegangen seid und bekamt, was ihr wolltet.

Versteh bitte, dass ihr euch damit auf einer Stufe mit Homöopathie bewegt: zahllose subjektive Erfolgsberichte, dementsprechend viele verschiedene "Erklärungen", jedoch gleichsam kein erfolgreicher empirischer Nachweis und keine hinreichend wissenschaftliche Unterfütterung.

Immerhin ist der Grundgedanke hinter Wünscheln nicht ganz so albern wie bei der Homöopathie.

[Dead Man]

ich will dich nicht zum idioten machen, ich will nur klar machen, dass deine erklärung nicht dem entspricht was ich mehrere wünschelrutengänger live machen gesehen habe. die haben eben nicht das feld nach und nach gespürt sondern haben es auf den schritt genau, diskret, gefunden und dann behauptet auf die tiefe von bis zu 20m und mehr relativ exakt angeben zu können.

Das mag durchaus sein. Ich gebe ja auch nur das wieder, was mir logisch erscheinen würde. Ich bin kein Wünschelrutengänger, ich habe es lediglich ein Mal ausprobiert.

Sorry Dead Man,

aber wenn man nicht überzeugt ist, fängt man da tatsächlich mit Wünscheln an? Ich muss davon ausgehen, dass ihr wohl eher grundsätzlich von einer Wirksamkeit ausgegangen seid und bekamt, was ihr wolltet.


Warum sollten wir nicht einen Versuch wagen? 2 Kupferdrähte sind ohne großen Aufwand zu 2 Winkelruten zu machen. Wenn es nicht funktioniert hätte, wäre die Alternative gewesen, einen Graben quer über das Grundstück zu graben, bis wir auf die Leitung gestoßen wären. Meinst Du nicht, dass man bevor man so einen Aufwand betreibt auch mal 10 Minuten in ein vermutlich aussichtsloses Unterfangen investieren kann?

[Piffan]

Das mag durchaus sein. Ich gebe ja auch nur das wieder, was mir logisch erscheinen würde. Ich bin kein Wünschelrutengänger, ich habe es lediglich ein Mal ausprobiert.



Warum sollten wir nicht einen Versuch wagen? 2 Kupferdrähte sind ohne großen Aufwand zu 2 Winkelruten zu machen. Wenn es nicht funktioniert hätte, wäre die Alternative gewesen, einen Graben quer über das Grundstück zu graben, bis wir auf die Leitung gestoßen wären. Meinst Du nicht, dass man bevor man so einen Aufwand betreibt auch mal 10 Minuten in ein vermutlich aussichtsloses Unterfangen investieren kann?

Sorry, irgendwie bist du für mich nicht glaubwürdig. Auf der einen Seite gibst du den Verstandesmenschen, der selbst erstaunt war, dass es klappte. Aber dann: Wenn ich so ein ungeheuer überraschendes Phänomen am eigenen Leibe erleben würde, dann bliebe es garantiert nicht bei dem einen Mal. Sowas phänomenales würde ich weiter verfolgen, schon allein um zu wissen, ob es pures Glück war.

Du bist genau so wenig glaubwürdig für mich wie viele andere, die drauf schwören, es aber nicht vor kritischem Auditorium mit einer gewissen statistischen Trefferquote untermauern können.

Anderes Thema: Die Computerzeitschrift c´t wollte mal wissen, ob man einen Unterschied zwischen Cd- Sampling und guter Mp3- Kompression raushören kann. Es waren im Testfeld: Zwei Ton- Ings, Musiker und ein Blinder. Gehört wurde über recht gute Kopfhörer....Obwohl Hifi- Phreaks Stein und Bein schwören, dass Mp3 nun mal gar nicht geht, war nur der Blinde in der Lage, Unterschiede zu hören. Zwar negativ, er hat die MP3 als hochwertiger eingestuft, aber immerhin.....

Was der Mensch hören will, hört er auch. Sogar goldene Stecker. So verfangen wie die Hifi- Phreaks in ihrer Welt sind, so wird man Anhänger der Homoöpathie, der Wünschelei, von Heilern und Wahrsagern niemals mit Argumenten entgegen kommen können. Sind halt echte Fundamentalisten. :tongue:

[Dead Man]

Ja, muss ich dann wohl akzeptieren, vermutlich kann ich trotzdem weiter leben.

Ich habe den Eindruck, dass Du den Thread gar nicht aufgemacht hast, um andere Meinungen als Deine eigene zu hören. :rolleyes:

Dann weiß ich ja jetzt auch, was ich von Dir zu halten habe.

[Piffan]

Ja, muss ich dann wohl akzeptieren, vermutlich kann ich trotzdem weiter leben.

Ich habe den Eindruck, dass Du den Thread gar nicht aufgemacht hast, um andere Meinungen als Deine eigene zu hören. :rolleyes:

Dann weiß ich ja jetzt auch, was ich von Dir zu halten habe.

Erkenntnis ist ein Motiv, Fragen zu stellen. Meine eingrenzende Bedingung lautete, dass ich gerne mal wüsste, ob es bisher wissenschaftliche Belege gibt, ob es klappt. Wurde schon früh geklärt, und was dann folgte, folgt stets in solchen Diskussionen:
Die einen beschwören es, die anderen wollen Fakten, die aus mehr als Hören-Sagen bestehn. Wie immer halt, und so gesehen ist mein Vorurteil ja bestens bestätigt worden. Also auch Dank an Dich als tapferer Verfechter der Gegenseite.

[Dead Man]

Wenn Du etwas erlebt hast das für Dich jetzt nicht essentiell und bahnbrechend und überaus phantastisch ist, nimmst Du es als gegeben hin.

Da ich nicht täglich nach Wasserleitungen und Wasserlöchern suchen muss (seit dem bisher nie wieder) und damit kein Geld verdienen will gab es für mich keinen Grund weitere Fragen zu stellen.

[ALTAY]

Rein hypothetisch gehen wir mal von der Annahme aus, dass nicht alle "Wellen, Strahlungen etc." bekannt sind, dann könnte es theoretisch sein, dass bestimmte Menschen auf diese Wellen eine "Sensibilität" entwickelt haben und somit mit der Wünschelrute "strahlende" Wasseradern erfassen können.

Vor 150 Jahren waren z.B. Radar-, Mikrowellen etc. auch noch nicht vorstellbar - Mittlerweile hat jeder einen solchen Generator in der Küche stehen. ;)

PS: Halte persönlich nicht viel von diesen Esoterikkram.

[Dead Man]

Ich gehe davon aus, dass eigentlich jeder die Fähigkeit besitzt, mit zwei Winkelruten eine durchflossene Wasserleitung zu finden, solange sie nicht zu tief liegt, zu dünn ist, das Wasser nicht schnell genug fließt und über der Leitung kein Material ist welches das von mir vermutete Feld blockiert, oder abschwächt.

@piffan: Ich bin unter anderem Elektroniker und hab schon was von Feldern gehört.

[PHuV]

PS: Halte persönlich nicht viel von diesen Esoterikkram.
Meditation war vor nicht allzulanger Zeit auch als Esoterikkram verschrieen, und heute eben nicht mehr. Oobe war auch als Einbildung verschrieen, heute weiß man, welche Gehirnregion diese Illusion auslöst.

[No.3]

Allein deine Schilderung zeigt, wie du tickst. Du würdest der ideale Kandidat sein für Kinesiologische Untersuchungen, wo dir der Praktiker jeden Mist unterschieben kann. Du bist suggestiv leicht beeinflussbar und nicht gerade ein skeptischer Rationalist. Du bist Opfer.....

:uclap:

1. lies vor allen Dingen nochmal meinen 1. Post in diesem Thread (vor allem den letzten Satz vor dem PS.), sowie den 3. Quote im 3. Post
2. sollte "mein Hintergrund" nach 8 Jahren 3DCF in den Offtopic Foren bekannt sein