Wieso gibt es keine lichtstarken Zooms?

[Inselbewohner]

Festbrennweiten gibt es mit allen möglichen Lichtstärken, bis f0.95 wenn ich mich nicht irre. Und sicherlich auch einige lichtstärkere Spezialoptiken. Aber wieso ist bei Zooms bei f2.8 schluss? Woran liegt das? Zu teuer, zu kleiner Markt?

Bin ich der einzige, der sich über ein Standardzoom mit f2 freuen würde?

[Trap]

Im Four-Thirds System gibt es zwei f2 Zooms, deren Größe, Gewicht und Preis deutet schon an wieso es keine f2 für größere Sensoren gibt.

[Dane]

Du bist natürlich nicht der einzige der sich über so etwas freuen würde. Aber das ganze ist nicht so einfach umzusetzen.

Sigma hat es nun als erstes geschafft, für DSLRs mit Crop ein Zoom Objektiv mit F/1.8 zu bauen -> http://www.sigma-foto.de/presse/presse-informationen/pressepaket/96.html

[nggalai]

Du bist natürlich nicht der einzige der sich über so etwas freuen würde. Aber das ganze ist nicht so einfach umzusetzen.

Sigma hat es nun als erstes geschafft, für DSLRs mit Crop ein Zoom Objektiv mit F/1.8 zu bauen -> http://www.sigma-foto.de/presse/presse-informationen/pressepaket/96.html

Das Sigma gibt die Kurzantwort auf die Eingangsfrage: Soll ein Objektiv bei hoher Lichtstärke ordentliche bis gute Abbildungsleistung zeigen, wird das Teil groß (hier: 8cm Durchmesser), schwer (hier: 810g) und vergleichsweise teuer (hier: € 1200). Und in diesem Fall haben wir gerade mal Brennweiten von 18-35mm für APS abgedeckt; wie gut werden Tests zeigen müssen. Es ist nicht trivial, schnelle Objektive mit guter Abbildungsleistung zu konstruieren.

Also, ja: zu teuer bei einem zu kleinen Markt für die meisten dSLR-Hersteller.

Dann halt noch Physik. Am Beispiel von 50mm Festbrennweiten:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/2968061/50mm.jpg
Von links nach rechts: f/2.5, f/2, f/1.1. Das linke und mittlere Objektiv haben vergleichbare Abbildungsleistung – das mittlere ist schärfer, hat aber etwas weniger Kontrast und ist Flare-anfälliger. Das rechte Objektiv ist bis f/4 deutlich «weicher» und hat zwischen f/1.1 und f/2.8 eine Menge Farbränder. Bezeichnenderweise ist’s das billigste der drei Objektive, was weniger am Hersteller und Fabrikationsort als an der Abbildungsqualität bzw. Konstruktionsaufwand liegt. In der Qualität mit den ersten zwei Objektiven vergleichbare 50mm mit um die f/1.4 rum sind dann auch von Japan-Drittherstellern teurer. Das z.Z. von der Abbildungsleistung her messtechnisch beste 50mm für mein System kommt mit f/2.0 und kostet fast 6000 Euro – und schlägt sich mit Flare herum. Einen Tod muss man immer sterben. :freak:

Und jetzt stelle man sich den Größen/Gewichts/Preis-Unterschied zwischen einem guten «Standardzoom» von sagen wir 24-85mm F2.8 und 24-85mm F1.4 vor …

[HajottV]

Standardzoom mit f2

Dane hat das Sigma ja schon angesprochen. Warten wir mal ab, wie sich das Teil in den Praxistests schlagen wird. Die MTFs sehen vielversprechend aus.

Es ist halt eine Sache der Physik. Lichtstark bedeutet, dass man mehr Glass benötigt und schärfere Anforderungen hat, um die Lichtstärke nicht durch chromatische Aberrationen quasi unsinnig zu machen. Wenn es dann noch ein Zoom-Objektiv werden soll, muss man sich mit noch mehr Kompromissen herumschlagen, weil man das Objektiv ja nicht für eine Brennweite rechnen muss. Aus dem Grund sind Zooms von der Abbildungsleistung (fast) ausnahmelos signifikant schlechter als Festbrennweiten.

Beispiel: Nikkon 24-70 f/2.8 (das Brot und Butter-Objektiv ~1600€) vs Nikkon 50 f/1.8G (170€)

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/ISO-12233-Sample-Crops.aspx?Lens=618&Camera=614&Sample=0&FLI=3&API=4&LensComp=766&CameraComp=614&SampleComp=0&FLIComp=0&APIComp=5

Es hat schon einen Grund, warum sich bislang kein Onjektivhersteller an einem lichtstarken Zoomobjektiv versucht hat. Sigma hat mit der Umstellung auf die Art-Reihe aber einige Änderungen in ihrem Herstellungsprozess vorgenommen und führt momentan Canon und Nikon ziemlich vor (siehe 35mm f/1.4). Vielleicht schafft Sigma ja es... ich würde es ihnen wünschen.

[Thowe]

Im Four-Thirds System gibt es zwei f2 Zooms, deren Größe, Gewicht und Preis deutet schon an wieso es keine f2 für größere Sensoren gibt.

Vor allem dann Preis und (in Relation) Stückzahlen.

Der Preisfaktor ist bei FT dabei gar nicht so erheblich, für FT sind zwar die Gläser im Sinne des Durchmessers selbst kleiner, aber aufwändiger in der Herstellung. Bei der Abbildungsleistung des 14-35mm wird es somit zwangsweise teuer, bedenkt man, dass es bereits bei F2 beeindruckend scharf vom Zentrum bis in die Ecken ist, kann man auch erahnen, dass es (wie alle gute FTs) für einen größeren Bildkreis gerechnet ist.

Hier sehe ich auch viel mehr das eigentliche Problem, mich selbst "reizen" an einem Objektiv weniger die potentielle Lichtstärke, sondern viel mehr ab welcher Blende es komplett scharf (sofern überhaupt) abbildet.

Bleibt also erst einmal Größe und Gewicht vor allem wohl für KB und interessanten Brennweiten. Ein letztes Problem bliebe auch noch, dass der Schärferaum bereits recht "kompakt" ist und für das, wofür man heute meist Lichtstärke sucht, sprich Bokeh, wird es dann relativ unsinnig.

Machbar ja, sinnig nein.

Ansonsten: http://www.winlens.de ... wenn man wer Lust hat eines zu konstruieren, das Programm will ich mir ja selbst seit Jahren mal anschauen. ^^

[Inselbewohner]

Im Four-Thirds System gibt es zwei f2 Zooms, deren Größe, Gewicht und Preis deutet schon an wieso es keine f2 für größere Sensoren gibt.
Ui, die sind aber groß wenn man bedenkt wie viel kleiner der FT Sensor im Vergleich zu APS-C oder Kleinbild ist.

@Dane
Ich hab das Sigma verpennt obwohl ich in letzter Zeit auf ein lichtstarkes Zoom gespart habe. Vielen Dank für die Info und den Link. :smile:

@nggalai
Danke für die Ausführung und das Bild, es ergibt jede Menge Sinn.

Hier sehe ich auch viel mehr das eigentliche Problem, mich selbst "reizen" an einem Objektiv weniger die potentielle Lichtstärke, sondern viel mehr ab welcher Blende es komplett scharf (sofern überhaupt) abbildet. Ist es nicht besser wenn das Objektiv lichtstark ist, und sagen wir mal ab f4 knackscharf abbildet statt das es mit f4 daherkommt und schon ab Offenblende scharf ist? Mir ist schon das eine oder andere mal passiert, das ich 1 oder 2 Blenden vermisst habe. Ein "weiches" Foto ist immer noch besser als keins oder ein verwackeltes.

[Monkey]

Kommt drauf an in welcher Situation das ist. Mit neuen Kameras (bzw der Software)kannst du die Iso eigentlich immer gut hochziehen. Willst du die Unschärfe als Stilelement ist es natürlich schwer.

Kommt immer drauf an was man will.

Btw ein guter weg sich die unterschiedlichen Baugrößen zu visualisieren ist es wenn man mal das Canon 200 2.8L neben das Canon 200 1.8L stellt ;) Das jetzt noch als Zoom und das Teil kommt direkt mit Rollenstativ

[Thowe]

...

Ist es nicht besser wenn das Objektiv lichtstark ist, und sagen wir mal ab f4 knackscharf abbildet statt das es mit f4 daherkommt und schon ab Offenblende scharf ist? Mir ist schon das eine oder andere mal passiert, das ich 1 oder 2 Blenden vermisst habe. Ein "weiches" Foto ist immer noch besser als keins oder ein verwackeltes.

Mir passiert das zum Glück seit Jahren nicht mehr, entweder, man schraubt an der ISO-Schraube, da haben wir alle paar Jahre im Punkte ISO-Stufen/Rauschverhalten etwa 1 Blende Gewinn. Es kompensiert sich also oder aber, sofern das Motiv statisch genug ist, man kann hier mit einen guten Bildstabilisator etwas gewinnen, je nach Brennweite schaffen die durchaus bis zu 5 Blendenstufen, 3 sind aber nahezu immer drin.

Ein großes Zoom mit hoher Lichtstärke ist massiv, es braucht nicht nur Bedienungsqualitäten sondern auch andere Dinge wie Fokusbegrenzer, "Geduld" und ein Stativ.

Ich mag keine Stative, ich mag Objektive mitschleppen ohne übers Gewicht nachdenken zu müssen. Letztendlich der Grund, dass ich mir letzte Woche ein zwar lichtschwaches Zoom, aber eines mit hoher Abbildungsleistung gekauft habe: Am langen Ende f6.7, aber mit samt der Kamera 850g wiegt und auf KB bezogen von 150mm bis 600mm alles abdeckt.

Irgendeinen Tod muss man immer sterben.

[nggalai]

Am langen Ende f6.7, aber mit samt der Kamera 850g wiegt und auf KB bezogen von 140mm bis 600mm alles abdeckt.

Der Punkt darf man bei Zooms und langen Brennweiten auch nicht vergessen, fällt mir gerade ein …

Ja, es gibt einen «Bokeh»-Trend, und Subjekt-vom-Hintergrund-Trennen mag wichtig sein, aber … was hat am langen Ende für die Mehrheit der Nutzer noch genug Sinn, dass sich die Fabrikation rechnet?

Thowes genanntes Objektiv bringt’s in 20m Distanz bei Offenblende noch auf gerade mal ~90cm Schärfetiefe, die pi mal Daumen «genügend» scharf sind.

Welche Art von Objekt will man auf 20m Distanz ablichten? Hätte das Objektiv am langen Ende f/2 (geht ja um fehlende lichtstarke Zooms) hätte man Mühe, auf die Distanz nur schon einen einzelnen (oder zwei) Fuß-/Handballer vollständig scharf im Bild zu haben.

Meine längste Brennweite hat 90mm und kommt mit f/2.5 daher. Eingesetzt wird das Objektiv allerdings wann immer irgendwie noch möglich mit f/4 oder engerer Pupille, die f/2.5 sind (bei mir) für absolute Notfälle da. Wie Monkey und Thowe sagten – im schlimmsten Fall halt auf ISO 800 abdrücken und im RAW-Entwickler 1-3 Blenden hochziehen. Da geht heute wirklich überraschend viel.

Edith sagt – Beispiel: 50mm, f/2, ISO 800. Hätte auch auf f/1.5 öffnen können, aber dann wäre nicht mehr die ganze Partie Kopf/Schal scharf gewesen; schon so ist die linke Schulter im Unschärfebereich. Dann halt lieber in CaptureOne7 um +3EV gepusht, also «virtuelle ISO 6400». Reicht mir gut aus, und dabei ist mein Sensor alles andere als ein Rausch-König.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/2968061/2ev_push.jpg

(«Criminale», Bern, April 2013.)

Cheers,
-Sascha

[Shink]

Ui, die sind aber groß wenn man bedenkt wie viel kleiner der FT Sensor im Vergleich zu APS-C oder Kleinbild ist.
Man sollte vielleicht noch dazu sagen, dass diese Objektive nicht nur lichtstark sind, sondern auch noch richtig scharf - schärfer als alles andere für FT.
Davon abgesehen: Sauteuer und eigentlich zu groß und schwer für die erhältlichen Kameras...

[Thowe]

...

Thowes genanntes Objektiv bringt’s in 20m Distanz bei Offenblende noch auf gerade mal ~90cm Schärfetiefe, die pi mal Daumen «genügend» scharf sind.

...

Cheers,
-Sascha



Ich habe heute mal versucht das Beispielhaft einzufangen. Wie wenig da im Schärfebereich liegt sollte man gut erkennen, das Bild ist extra in der vollen Auflösung OOC hoch geladen:


http://abload.de/thumb/p5010073ckfln.jpg (http://abload.de/image.php?img=p5010073ckfln.jpg)

[Inselbewohner]

Der Punkt darf man bei Zooms und langen Brennweiten auch nicht vergessen, fällt mir gerade ein …

Ja, es gibt einen «Bokeh»-Trend, und Subjekt-vom-Hintergrund-Trennen mag wichtig sein, aber … was hat am langen Ende für die Mehrheit der Nutzer noch genug Sinn, dass sich die Fabrikation rechnet?

Thowes genanntes Objektiv bringt’s in 20m Distanz bei Offenblende noch auf gerade mal ~90cm Schärfetiefe, die pi mal Daumen «genügend» scharf sind.

Welche Art von Objekt will man auf 20m Distanz ablichten? Hätte das Objektiv am langen Ende f/2 (geht ja um fehlende lichtstarke Zooms) hätte man Mühe, auf die Distanz nur schon einen einzelnen (oder zwei) Fuß-/Handballer vollständig scharf im Bild zu haben.

Meine längste Brennweite hat 90mm und kommt mit f/2.5 daher. Eingesetzt wird das Objektiv allerdings wann immer irgendwie noch möglich mit f/4 oder engerer Pupille, die f/2.5 sind (bei mir) für absolute Notfälle da. Wie Monkey und Thowe sagten – im schlimmsten Fall halt auf ISO 800 abdrücken und im RAW-Entwickler 1-3 Blenden hochziehen. Da geht heute wirklich überraschend viel.

Edith sagt – Beispiel: 50mm, f/2, ISO 800. Hätte auch auf f/1.5 öffnen können, aber dann wäre nicht mehr die ganze Partie Kopf/Schal scharf gewesen; schon so ist die linke Schulter im Unschärfebereich. Dann halt lieber in CaptureOne7 um +3EV gepusht, also «virtuelle ISO 6400». Reicht mir gut aus, und dabei ist mein Sensor alles andere als ein Rausch-König.

https://dl.dropboxusercontent.com/u/2968061/2ev_push.jpg

(«Criminale», Bern, April 2013.)

Cheers,
-SaschaIch verstehe was du sagen willst, Sascha, aber deine Ausführungen beziehen sich auf Leica und damit auf Kleinbild. F2 bei einem 50mm ist bezogen auf die Tiefenschärfe mit einem 35mm f1.4 am APSC vergleichbar. Und das 90mm f2.5 hat eine ähnliche Bildwirkung wie ein 60mm f1.8, nur das es ein solches Objektiv so weit ich weiß nirgends zu kaufen gibt. Die von dir genannten Objektive mögen am KB moderat lichtstark erscheinen, aber wenn man die erzielbare Tiefenschärfe auf das APSC Format umrechnet, so merkt man das man extrem lichtstarke Objektive braucht, um die Bildwirkung zu simulieren. Auch mit dem erwähnten Sigma Zoom, welches überall heiß diskutiert wird ("das lichtstärkste Foto-Zoom der Welt"), läuft man nicht Gefahr zu wenig Tiefenschärfe zu haben. Man ist immer noch weit von f2 am KB entfernt.

@Thowe
Ich denke, ich würde lieber die Möglichkeit haben freizustellen und an der ISO Schraube runterzudrehen, als sie nicht zu haben. Man kann immer noch abblenden, wenn man mehr Tiefenschärfe braucht. Auch wenn das Objektiv größer und schwerer ausfallen würde. :smile:

[nggalai]

Nun ja, ich hab Thowes µ43-Objektiv als Haupt-Beispiel genommen, nicht Kleinbild. Nur umgerechnet, um durchgehend dieselben Zahlen zu haben. Verwendet habe ich dazu den DOFMaster: http://dofmaster.com/dofjs.html Der ist nicht perfekt, man kann den Zerstreuungskreis fürs Ausgabemedium nicht einstellen, aber grob passt das.

Die Kleinbild-Erfahrungen kommen erst ab Absatz «Meine längste Brennweite».

Und APS-C ist größer als µ43. Dort hätte ein (umgerechnet auf KB) 600mm-Objektiv mit f/4 oder f/2 oder so noch weniger Praxisrelevanz in Sachen Schärfetiefe.

[Thowe]

...

@Thowe
Ich denke, ich würde lieber die Möglichkeit haben freizustellen und an der ISO Schraube runterzudrehen, als sie nicht zu haben. Man kann immer noch abblenden, wenn man mehr Tiefenschärfe braucht. Auch wenn das Objektiv größer und schwerer ausfallen würde. :smile:

Ein Zoom ist ein Kompromiss in vielerlei Hinsicht, ich hatte genügend Zoom-Objektive in meinem Leben in der Hand, von guten bis sehr guten und sehe sie heute einfach nur als Möglichkeit "kompakt" zu reisen. Ansonsten würden sich Superzooms auch nicht verkaufen, die Qualität ist im Grund im besten Fall Mittelmaß, mehr schafft selbst ein Leica D Vario-Elmar 14-150mm f/3.5-5.6 Asph. eben nicht.

Freistellung und Zoom ist ebenso immer ein Problem dahingehend, dass das Bokeh, sprich die optische Qualität der Unschärfe, für meine Augen in den allermeisten Fällen nicht wirklich taugt. Da sind Festbrennweiten einfach überlegen.

Was mich selbst angeht, mein Lieblingsobjektiv ist das m.Zuiko f1.8/75mm, warum kann man hier erahnen: http://photofocus.com/2012/12/16/olympus-m-zukio-75mm-f1-8-ed-lens-for-micro-four-thirds-cameras-mini-review/

Das Objektiv darf es dann auch gerne noch in einer 150mm und 300mm Version geben, dann wäre ich persönlich perfekt bedient. ^^

Wie dem auch sei, Lichtstärke und Qualität ist eben nicht trivial, derartiges muss man erst einmal bauen können und dann bliebe noch der Preis am Ende der Messlatte. Das Canon F2.8 / 70-200 II hat einen empfohlenen VK von 2500,- Euro, ein F1. 8 dürfte bei ähnlicher Qualität wohl die 10.000,- Euro Marke mehr als nur bequem sprengen. Vor allem spielen dann auch noch potentielle Stückzahlen eine Rolle.

Also ist die Frage, was wäre dir ein qualitativ hochwertiges F1.8 70-200 denn wert?

[Inselbewohner]

Nun ja, ich hab Thowes µ43-Objektiv als Haupt-Beispiel genommen, nicht Kleinbild. Nur umgerechnet, um durchgehend dieselben Zahlen zu haben. Verwendet habe ich dazu den DOFMaster: http://dofmaster.com/dofjs.html Der ist nicht perfekt, man kann den Zerstreuungskreis fürs Ausgabemedium nicht einstellen, aber grob passt das.

Die Kleinbild-Erfahrungen kommen erst ab Absatz «Meine längste Brennweite».

Und APS-C ist größer als µ43. Dort hätte ein (umgerechnet auf KB) 600mm-Objektiv mit f/4 oder f/2 oder so noch weniger Praxisrelevanz in Sachen Schärfetiefe.
Thowes Objektiv ist aber ein sehr langes Tele, wo man die Lichtstärke zum freistellen nicht unbedingt braucht. Da stimme ich dir zu. Aber bei einem Standard-Zoom, wie dem genannten 18-35 f1.8, spricht doch nichts gegen eine f1.8er Blende, oder? Stimmst du mir zu, dass das auf das Freistellungspotential bezogen immer noch weit von unbenutzbar schmaler Tiefenschärfe entfernt ist?

@Thowe
Festbrennweiten sind ebenfalls ein Kompromiss, nicht wahr? Einen Tod muss man sterben. ;)
Das Bokeh sehe ich nicht so kritisch, wie du. Bei einer Gelegenheit konnte ich das 50-150 f2.8 eines Kumpels ausprobieren und ich war vom Bokeh begeistert. Seitdem sehe ich Zooms mit ganz anderen Augen.
Schön das dir das 75er so gut gefällt, es ist aber für die Brennweite ein extrem lichtstarkes Objektiv. Und vor allem teuer. ;)
Deiner Ausführung zum 70-200 stimme ich voll und ganz zu. Wie schon gesagt, Tele-Zooms sind nicht die Zooms bei welchen ich mir mehr Lichtstärke wünsche. OK, ich würde ein 70-200/1.8 gerne ausprobieren, um meine Neugier zu befriedigen. Leisten könnte ich mir sowas nicht. :smile:

[nggalai]

Thowes Objektiv ist aber ein sehr langes Tele, wo man die Lichtstärke zum freistellen nicht unbedingt braucht. Da stimme ich dir zu. Aber bei einem Standard-Zoom, wie dem genannten 18-35 f1.8, spricht doch nichts gegen eine f1.8er Blende, oder? Stimmst du mir zu, dass das auf das Freistellungspotential bezogen immer noch weit von unbenutzbar schmaler Tiefenschärfe entfernt ist?
Klar, hab ja nix anderes gesagt. ;) Aber die f/1.8 erkauft man sich mit im Vergleich zu «gewöhnlicheren» Zoom-Objektiven in dem Brennweitenbereich mit mehr Gewicht, größeren Dimensionen und mehr Kosten – viel höhere Kosten, wenn die Abbildungsleistung vergleichbar-gut sein soll.

Das mit der Schärfetiefe bezog sich nur auf «lange» Zooms. :)

[Inselbewohner]

Ich grabe mal den Thread aus, weil es mittlerweile mehr Infos (http://fotogenerell.wordpress.com/2013/06/15/sigma-18-35-f1-8-uvp-von-e999-verfugbarkeit-ende-juli/) zum 18-35/1.8 gibt. Der Preis ist für die Lichtstärke und Einzigartigkeit überraschend niedrig. Ich frage mich jetzt, ob es bei diesem einen Objektiv bleibt oder ob weitere mit f1.8 von Sigma und anderen Herstellern folgen werden. Ein 35-70mm f1.8 für APSC wäre das Portrait-Objektiv schlechthin. :smile:

[HajottV]

Laut SLRGear soll das 18-35mm f1.8 bei gleicher Brennweite feiner auflösen als das hervorragende Sigma 35mm f1.4!

Sieht man sich die MTF-Charts an, erkennt man , dass das f1.4 offen besser ist als das f1.8 offen. Die Aussage ist also höchstwahrscheinlich falsch.