Warum sind die Flash-Cache-Technologien so erfolglos? [Archiv]

Windi

2013-05-08, 22:35:55

Damit meine ich die Technologien, die die wichtigsten Daten von der Festplatte auf Flashspeicher cachen.

Die Festplattenhersteller haben die Hybridplatten raus gebracht und Microsoft und Intel haben Lösungen präsentiert bei denen kleine SSDs zum cachen genutzt werden. Aber das waren irgendwie immer Flops.

Es sollte doch eigentlich sinnvoll sein, eine 1TB Festplatte von einer 64GB SSD unterstützen zu lassen. Man könnte z.B. alle Dateien die kleiner als 0.1MB sind cachen. Zusätzlich noch die am häufigsten genutzten Daten, die Daten die beim booten benötigt werden oder die die man mit Hilfe einer Liste festlegt.

Das alles sollte die Ladezeiten deutlich verkürzen und das gesamte System flüssiger zu bedienen machen.
Auch wäre das System flexibler, da man schnell die Liste ändern kann welche Dateien beschleunigt werden sollen.
Das Konzept sollte eigentlich billiger sein, als eine große SSD auf der die gesamten Programmen installiert werden, da nur die wichtigsten Daten gecacht werden. Man kann deshalb zu einer deutlich kleineren SSD greifen.
Das System sollte also billiger als eine reine SSD-Lösung und schneller als eine reine HDD-Lösung sein.

Naja, das ist die Theorie.
In der Praxis sind all solche Systeme gefloppt.
Gibt es dafür irgendwelche Gründe?

ux-3

2013-05-08, 22:42:34

In der Praxis sind all solche Systeme gefloppt.

Inwiefern? Ich nutze Intels Rapid Storage in mehreren Rechnern und bin zufrieden.

Windi

2013-05-08, 22:53:27

Inwiefern? Ich nutze Intels Rapid Storage in mehreren Rechnern und bin zufrieden.
Naja, man hört einfach nichts davon.

Als Intel Rapid Storage präsentiert hatte, gab es einmalig ein paar Testberichte, seitdem kommt nichts mehr.
Es gibt auch kaum Erfahrungsberichte oder Diskussionen dazu von den Nutzern im Netz.
Und Anzeigen für Komplettrechner mit Rapid Storage gibt es erst recht nicht.

Botcruscher

2013-05-08, 23:00:17

Gibt es dafür irgendwelche Gründe?

Viele. Fangen wir mal beim Kunden an. Entweder ist er informiert oder er hat keine Ahnung was der Speicher da macht. Die Uninformierte Gruppe sieht nun den höheren Preis -> kein Kauf. Die informierte Gruppe kauft sich gleich eine richtige SSD und verzichtet auf cachingmüll. SSD und HDD als Datensarg sind einfach deutlich überlegen. Im Desktopmarkt kann man das Caching maximal als Notlösung sehen. Bei den Notebooks kommt dann noch der Stromverbrauch dazu. Bei 150€ für 250GB auch die deutlich bessere Lösung.

Dann sind da noch technische Gründe. Das Caching funktioniert je nach Nutzer zwischen ganz nett und total beschissen. Alles was nicht immer geladen wird läuft (wie) von der HDD. Einfach nur rausgeworfenes Geld.

Noebbie

2013-05-08, 23:01:01

Sunrise

2013-05-08, 23:18:39

Naja, man hört einfach nichts davon.

Als Intel Rapid Storage präsentiert hatte, gab es einmalig ein paar Testberichte, seitdem kommt nichts mehr.
Es gibt auch kaum Erfahrungsberichte oder Diskussionen dazu von den Nutzern im Netz.
Und Anzeigen für Komplettrechner mit Rapid Storage gibt es erst recht nicht.
Was willst du denn genau hören?

Möchtest du schnellen Zugriff auf alle deine Daten (OS hat Prio), kaufst du dir aktuell sowieso eine SSD. Und wenn du Daten hast, bei denen Geschwindigkeit keine so große Rolle mehr spielt, nimmst du eine große HDD.

Da die SSDs bereits recht stark im Preis gefallen sind, reicht vielen bereits 128GB Speicherplatz aus und mit 256GB werden selbst Leute glücklich, die etwas mehr brauchen. Dem Anspruch nach, nach oben natürlich offen.

Das Problem mit diesen Hybriden ist doch, dass die Dinger nichts Ganzes und nichts Halbes sind, zumindest im Desktop, wenn Platz im Überfluss vorhanden ist. Hast du natürlich einen Laptop, iMac o.Ä. und kannst nicht mehrere Laufwerke verbauen und willst aus welchen Gründen auch immer nicht den Preis einer SSD bezahlen, dann ist so ein Hybrid-Laufwerk evtl. eine Überlegung wert.

Übrigens hat auch Apple die Dinger im Programm, nennt sich Fusion Drive.

Windi

2013-05-08, 23:19:05

Ich vermute mal weil viele ihr Datengrab auch wirklich als Grab verwenden, also dort der tatsächliche Mehrwert nicht von Beachtung ist. Hinzu die fallenden Preise der SSDs für 256/512 GB. Da passt schon viel drauf an häufig genutzt Daten. Die seltenen Daten cachen lohnt halt nicht und auf den 1TB Platten liegen wohl häufig auch nur 10000e an MP3s, größere seltenere gesehene Filme, viele kleine 10000e Bilder und Dokumente. Was willst du da noch cachen?
Ich meine halt, das man alles auf der Festplatte installiert, also Betriebssystem, Programme, Spiele usw.
Wenn die SSD jetzt nur die kleinsten und wichtigsten Daten cacht, dann müllt man die SSD ja nicht voll.

Was willst du denn genau hören?

Möchtest du schnellen Zugriff auf alle deine Daten (OS hat Prio), kaufst du dir aktuell sowieso eine SSD. Und wenn du Daten hast, bei denen Geschwindigkeit keine so große Rolle mehr spielt, nimmst du eine große HDD.
Ich hatte eigentlich gehofft in Zukunft alles auf eine Platte installieren zu können. (Bis auf die Multimediasammlung)
Bei einer 256GB SSD muss man sich halt immer entscheiden welches Spiel/Programm man darauf installiert oder wieder löscht. Erst recht wenn die Spiele bald wieder größer werden. (neue Konsolen)
Könnte ich alles auf eine Platte installieren und dann per Knopfdruck beschleunigen, dann wäre das viel praktischer.

Botcruscher

2013-05-08, 23:25:46

Bei unendlichen 32GB mit SSD und 4 bis 8 GB Hybrid.

ux-3

2013-05-08, 23:45:03

Ich nutze eine 256 GB SSD für System, Office, persönliche Daten.

Medien und Spiele sind auf einem großen Datengrab, welches mit 60 GB gecached ist. Das merkt man schon. Weniger im normalen Betrieb, aber wenn man das Cache deaktiviert, dann wird es lahm. Für den Preis einer kleinen Platte (gebraucht) möchte ich das nicht mehr missen.

In anderen Rechnern hab ich nur eine Cache SSD, und hier wird z.B. der Systemstart deutlich beschleunigt.

Könnte ich alles auf eine Platte installieren und dann per Knopfdruck beschleunigen, dann wäre das viel praktischer.

Eigentlich funktioniert es genau so!

Windi

2013-05-08, 23:51:31

Bei unendlichen 32GB mit SSD und 4 bis 8 GB Hybrid.
Es ist halt die Frage, wieso es noch keine besseren Cache-Lösungen gibt.
Wieso werden nicht größere SSDs unterstützt?
Warum kann man nicht einfach im Treiber einzelne Programme an/abwählen die beschleunigt werden sollen?
Das sollte doch nicht so schwer zu programmieren zu sein. Man bräuchte doch nur ein Auswahlmenü und eine Liste wo drin steht welche Dateien von welchen Programmen genutzt werden.

Windi

2013-05-08, 23:56:31

Eigentlich funktioniert es genau so!

OK, anscheinend funktioniert es doch besser als ich dachte.

Nur schade das kaum darüber berichtet wird.

Sunrise

2013-05-09, 00:18:32

Es ist halt die Frage, wieso es noch keine besseren Cache-Lösungen gibt.
Wieso werden nicht größere SSDs unterstützt?
Warum kann man nicht einfach im Treiber einzelne Programme an/abwählen die beschleunigt werden sollen?
Das sollte doch nicht so schwer zu programmieren zu sein. Man bräuchte doch nur ein Auswahlmenü und eine Liste wo drin steht welche Dateien von welchen Programmen genutzt werden.
Bin ich mir nicht sicher, aber das gibt es glaube ich noch nicht. Derzeit funktionieren alle mit einem Automatismus, der selbst entscheidet, was kopiert oder nicht kopiert werden muss.

Siehe:
https://www.condusiv.com/partners/oem/technologies/expresscache/

Knuddelbearli

2013-05-09, 01:08:20

solange nur solche winziggrößen an ssds unterstützt werden ihmor echt uninteressant

an sich würde miche s aber sehr interessieren

128Gb-256GB fürs OS
und eine 128GB-256GB als Cache für die festplatte mit den ganzen spielen

ndrs

2013-05-09, 02:56:14

Bei einer 256GB SSD muss man sich halt immer entscheiden welches Spiel/Programm man darauf installiert oder wieder löscht. Erst recht wenn die Spiele bald wieder größer werden.
Ich fänd ja mal ein Tool toll, mit welchem ich einen ausgewählten Ordner auf die SSD kopieren kann und gleichzeitig eine symbolische Verknüpfung erstellt wird. Dann könnte ich mit ein paar Klicks die meine demnächst häufiger verwendeten Programme einfach rüberschieben und nach wenigen Sekunden/Minuten von SSD verwenden, ohne irgendwas neu zu installieren.
Per Batch könnte ich sowas wohl recht fix machen, aber eine GUI wär doch echt mal was tolles. Nur leider hab ich davon wenig Ahnung ^^

ux-3

2013-05-09, 10:20:48

Ich fänd ja mal ein Tool toll, mit welchem ich einen ausgewählten Ordner auf die SSD kopieren kann und gleichzeitig eine symbolische Verknüpfung erstellt wird. Dann könnte ich mit ein paar Klicks die meine demnächst häufiger verwendeten Programme einfach rüberschieben und nach wenigen Sekunden/Minuten von SSD verwenden, ohne irgendwas neu zu installieren.
Per Batch könnte ich sowas wohl recht fix machen, aber eine GUI wär doch echt mal was tolles. Nur leider hab ich davon wenig Ahnung ^^

Das ist imho der Grund, warum man den Cache-Inhalt nicht selbst bestimmen kann. Wer etwas selbst dauerhaft gecached haben will, der kann es gleich auf SSD installieren.

Ich hab mir mal überlegt, meinen Steamordner auf SSD zu installieren und die jeweiligen Spieleordner bei Bedarf einfach auf die SSD zu kopieren. Ich glaube aber, das kostet mehr Zeit, als es spart. 64 GB sind als Cache nicht gerade wenig. Schließlich landen dort nur die Dateien, die auch tatsächlich geladen wurden, nicht jeder Rotz, den der Installer auf die Platte schaufelt.

PatkIllA

2013-05-09, 10:28:14

Das ist imho der Grund, warum man den Cache-Inhalt nicht selbst bestimmen kann. Wer etwas selbst dauerhaft gecached haben will, der kann es gleich auf SSD installieren.

Ich hab mir mal überlegt, meinen Steamordner auf SSD zu installieren und die jeweiligen Spieleordner bei Bedarf einfach auf die SSD zu kopieren. Ich glaube aber, das kostet mehr Zeit, als es spart. 64 GB sind als Cache nicht gerade wenig. Schließlich landen dort nur die Dateien, die auch tatsächlich geladen wurden, nicht jeder Rotz, den der Installer auf die Platte schaufelt.Dafür landen die späteren Level auch erst im Cache, wenn du sie ein paar mal angespielt hast.
Als Argument gegen den Cache ist noch, dass man es halt einrichten muss und man je nach Cache strategie die SSD nicht einfach rausnehmen kann. Es reicht also falls eins der beiden Geräte kaputt ist.

ux-3

2013-05-09, 10:35:43

Dafür landen die späteren Level auch erst im Cache, wenn du sie ein paar mal angespielt hast.

Du kannst ja mal gelegentlich spülen. ;)

Als Argument gegen den Cache ist noch, dass man es halt einrichten muss und man je nach Cache strategie die SSD nicht einfach rausnehmen kann. Es reicht also falls eins der beiden Geräte kaputt ist.

Bei Intel ist das eigentlich überhaupt kein Problem. Du kannst die Cache-Platte schon im Bios abkoppeln, falls du nicht mehr ins OS kommst. Sonst kannst du sie auch unter Windows abmelden. Auch bei Stromausfall wird beim nächsten Hochfahren bei der Initialisierung kurz abgeglichen. Man sollte auf die Schreibcache Funktion ohne USV aber wohl besser verzichten.

Ich will hier nicht verschweigen, dass ich mit meiner Experimentierfreude auf ein paar Probleme gestoßen bin, die aber z.T. an den älteren HDDs zu liegen scheinen oder daran, dass ich sehr oft Platten klone.

YfOrU

2013-05-09, 11:33:52

Naja, das ist die Theorie.
In der Praxis sind all solche Systeme gefloppt.
Gibt es dafür irgendwelche Gründe?

http://www.anandtech.com/show/6679/a-month-with-apples-fusion-drive

Apple’s solution to the problem is, at a high level, no different than all of the PC OEMs who have tried hybrid SSD/HDD solutions in the past. The difference is in the size of the SSD component of the solution, and the software layer.

In all of these cases, the Fusion Drive is a combination of a 1TB or 3TB hard drive (2.5” or 3.5”) and a 128GB Samsung PM830 based SSD

Eine 128GB SSD als Cache zu integrieren ist halt etwas anderes als 8 bis 32GB. Macht Sinn aber treibt gleichzeitig die Kosten deutlich nach oben. Im klassischen PC Segment abseits von Apple ist der Kostendruck sehr viel höher und deshalb gibt es praktisch nur halbgare Lösungen. Auf der anderen Seite ist das eines von vielen netten Details welches Apple aufgrund der Positionierung am Markt bietet (genauso wie Thunderbolt oder MagSafe) und schlussendlich vom Kunden in diesem Segment (Premium) auch erwartet werden kann. Ärgerlich ist das Hersteller wie Samsung oder Asus durchaus Produkte in dieses Segment am Markt haben aber dann trotzdem an solchen Details sparen.

ux-3

2013-05-09, 11:46:28

Eine 128GB SSD als Cache zu integrieren ist halt etwas anderes als 8 bis 32GB.

Intel erlaubt 64 GB.

YfOrU

2013-05-09, 11:50:54

Intel erlaubt 64 GB.

Niemand zwingt die Hersteller eine Intel basierte Lösung zu integrieren aber da sind wir wieder beim Thema Kosten.

ux-3

2013-05-09, 11:54:33

Niemand zwingt die Hersteller eine Intel basierte Lösung zu integrieren.

Ich meinte damit nur, das jetzt schon in vielen Z68, Z77 und H77 Systemen 64 GB Cache möglich wären, für etwa 60 Euro. Niemand zwingt die Leute, Popellösungen unter 32 GB einzubauen. ;)

Mich würde interessieren, ob es für Intel leicht möglich wäre, die Grenze auf 128 GB anzuheben, oder ob hier eine Hardwarelimitierung vorliegt.

YfOrU

2013-05-09, 12:00:03

Ich meinte damit nur, das jetzt schon in vielen Z68, Z77 und H77 Systemen 64 GB Cache möglich wären, für etwa 60 Euro. Niemand zwingt die Leute, Popellösungen unter 32 GB einzubauen. ;)

Kostendruck und der durchschnittliche Kunde hat sowieso keine Ahnung welche Menge wirklich "ausreichend" ist. Hauptsache Spec erfüllt und Aufkleber drauf.

Mich würde interessieren, ob es für Intel leicht möglich wäre, die Grenze auf 128 GB anzuheben, oder ob hier eine Hardwarelimitierung vorliegt.

Wüsste nicht wie hier eine Limitierung durch die Hardware zustande kommen sollte. Da Apple die gleichen Chipsätze verwendet ist das sehr unwahrscheinlich. Dürfte eine Limitierung über die Auslegung des Algorithmus (Cache Strategie, Software) sein. Je größer der Cache desto aggressiver kann dieser eingesetzt werden und die Intel Variante muss ganz pauschal mit sehr viel weniger auskommen.

ux-3

2013-05-09, 12:07:49

Dann sollte Intel mal darüber nachdenken, wie sie mehr SSDs im 128 GB Bereich verkaufen könnten.

Das Problem wird nur langsam, dass mir die SATA Anschlüsse ausgehen. :freak:

Ich überlege eh gerade, welche SSD als Cache besser wäre:

Derzeit eine F60 von Corsair (Sandfurz) mit gemeldeten 56 GB Cache.
Alternative noch eine Intel 80 GB Postville. Die müsste ja dann 60 oder 64 GB Cache liefern. Aber da sie älter ist, dürfte sie vermutlich langsamer sein.

YfOrU

2013-05-09, 12:15:57

Dann sollte Intel mal darüber nachdenken, wie sie mehr SSDs im 128 GB Bereich verkaufen könnten.

Aufgrund der fallenden Preise (SSDs) ist von einer Erhöhung des Limits eigentlich auszugehen (besteht seit 2011, SandyBridge). Würde mich nicht wundern wenn sich das bereits mit Haswell ändert.

C.D.B.

2013-05-11, 02:12:29

ux-3

2013-05-11, 11:25:14

Und wie ux-3 es schon richtig sagte, das Caching kann man Problemlos sowohl im EFI als auch unter Windows beenden. Obwohl ich dies noch nie - trotzt deaktiviertem Write-Back - nötig gehabt habe. ;)

Ich mach das Cache für Backups aus! :redface:
Ich hab keine Lust, evtl. 2TB Daten durch meine SSD zu pumpen. :freak:

C.D.B.

2013-05-11, 16:40:25

Naja, man hört einfach nichts davon. ...

Von einem anderem Blickwinkel betrachtet: wenn man(n) nichts [negatives] darüber "hört", ist das ein gutes Zeichen. ;)

Schließlich wird nur über nicht-funktionierendes etwas geschrieben. :D

RavenTS

2013-05-11, 19:27:27

Verwende selbst nur noch Seagate Hybrid-Platten und bin eigentlich recht zufrieden.

Würde mich ja aber auch mal interessieren, wie sich diese denn eigentlich verkaufen?
Besonders gut scheinbar nicht, denn die Konkurrenz zieht ja irgendwie nicht mit und die Cache-Größe stagniert quasi bei 4-8 GB seit Jahren...

Lokadamus

2013-05-11, 20:37:13

Es sollte doch eigentlich sinnvoll sein, eine 1TB Festplatte von einer 64GB SSD unterstützen zu lassen. Man könnte z.B. alle Dateien die kleiner als 0.1MB sind cachen. Zusätzlich noch die am häufigsten genutzten Daten, die Daten die beim booten benötigt werden oder die die man mit Hilfe einer Liste festlegt.

Das alles sollte die Ladezeiten deutlich verkürzen und das gesamte System flüssiger zu bedienen machen.

Gibt es dafür irgendwelche Gründe?Du kannst auch einfach einen USB- Stick als Cache benutzen. Ob ein USB 2.0 Stick Sinn macht, weiß ich nicht, aber bei USB 3 sollte es sinnvoll sein.

Neben den Kosten gab/ gibt es noch die Probleme mit der Haltbarkeit. Sie war am Anfang nicht perfekt (Wear Levelling), es gab Probleme mit der Firmware bei ein paar Modellen und so hat auch das Image gelitten.

ux-3

2013-05-11, 20:44:49

Du kannst auch einfach einen USB- Stick als Cache benutzen. Ob ein USB 2.0 Stick Sinn macht, weiß ich nicht, aber bei USB 3 sollte es sinnvoll sein.

Neben den Kosten gab/ gibt es noch die Probleme mit der Haltbarkeit. Sie war am Anfang nicht perfekt (Wear Levelling), es gab Probleme mit der Firmware bei ein paar Modellen und so hat auch das Image gelitten.

Daher fand ich bislang die separate Lösung vorteilhaft:

Wenn was kaputt geht, ersetzt man nur das fragliche Teil.
Ein neuer Job für zu klein gewordene SSDs, daher keine Mehrkosten.
Bei großen Transfers macht man das Cache aus.
Flexiblere Paarungen möglich

Knuddelbearli

2013-05-11, 20:45:21

USB sticks sind pro GB doch inzwischen teurer als SSDs

Lokadamus

2013-05-11, 21:42:28

32GB für 15€? Das sind zwar nur USB 2.0 Sticks, aber so billig bekommst du keine SSD.
und bei Usb 3.0, 32GB landet man bei ca. 40 Euro.
http://www.amazon.de/gp/product/B007YXA5TC/ref=noref?ie=UTF8&m=A3JWKAKR8XB7XF&n=340843031&psc=1&s=computers

Und wenn ich sehe, dass ich 120GB für 85€ bekommen könnte, frage ich mich eher, ob ich das wirklich als Cache haben will.
http://www.amazon.de/Samsung-Series-interne-SSD-Festplatte-anthrazit/dp/B009LI7C5I/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1368301136&sr=8-1&keywords=ssd
Da macht es mehr Sinn, diese für häufig benutze Daten zu verwenden.

PatkIllA

2013-05-11, 21:47:36

32GB für 15Euro? Das sind zwar nur USB 2.0 Sticks, aber so billig bekommst du keine SSD.Pro GB kommt man da schon ran. Und selbst schnelle USB-Sticks sind beim Schreiben absolute Krücken gegenüber über mittelprächtigen SSDs. Gerade beim Schreiben von kleinen Dateien brechen die oft sowas von ein.

Lokadamus

2013-05-11, 22:03:50

Pro GB kommt man da schon ran. Und selbst schnelle USB-Sticks sind beim Schreiben absolute Krücken gegenüber über mittelprächtigen SSDs. Gerade beim Schreiben von kleinen Dateien brechen die oft sowas von ein.Hast mal überprüft, ob der Schreibcache aktiv ist?
http://www.uwe-sieber.de/usbstick.html <-- Abschnitt Schreibcache oder nicht

Knuddelbearli

2013-05-11, 22:16:09

also die 0,5 € je GB hat man auch bei SSDs schon, und die sind dann schon um ein bis drei zweierpotenzen schneller

Lokadamus

2013-05-11, 22:21:19

ux-3

2013-05-11, 22:47:08

Bei welcher? Wenn wir hier über SSDs mit 120GB oder mehr reden, die würde ich nicht mehr als Cache benutzen. Bei den Preisen finde ich bei Alternate auf die schnelle nur SSDs, die größer sind und dann nur bei 0,60€ pro GB rumkrebsen.

Es gab/gibt ja dieses Util., welches es erlaubt, Steam Spiele-Ordner zu verschieben. Wenn man ein Spiel länger spielt, macht das Sinn, die Platte dafür zu nutzen.