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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Betriebsübergang - Wie sind die Chancen auf Abfindung wenn man sich kündigen läßt?


Rooter
2013-06-01, 13:57:37
Uns wurde angekündigt dass unser Standort von unserer GmbH in eine Schwester-GmbH wechseln wird, also ein Betriebsübergang nach § 613 BGB. Nun bin ich diese Firma ohnehin leid (seit 2006 keinerlei Gehaltsanpassungen mehr!) und auf der Suche nach einem neuen Job (momentan noch eher unmotiviert, ich leide wohl immer noch nicht genug). Jetzt habe ich mir überlegt dem Betriebsübergang zu widersprechen wodurch die Firma mich ja betriebsbedingt kündigen muss.
Als Mitglied des Betriebsrates bin ich ansonsten ja quasi unkündbar, wobei das nach 12,5 Jahren Betriebszugehörigkeit aber eher weniger ins Gewicht fallen dürfte (wenn die Auftragslage noch schlechter wird würden andere vor mir gekündigt).

Kann jemand zu so einer Situation etwas sagen? Hat das mal jemand erfolgreich so durchgezogen?
Wie verhalten sich Arbeitsrichter in solchen Fällen wenn es um die Höhe der Abfindung geht?

Bin für jeden Tipp dankbar. :)

MfG
Rooter

RLZ
2013-06-01, 14:07:09
Bin für jeden Tipp dankbar. :)
Ein Anwalt ist da der richtige Ansprechpartner. Machst du einen Fehler, sind alle Chancen dahin.

Ansonsten kannst du wohl mit ungefähr 0,5 Bruttogehälter pro vollständigem Jahr rechnen.

Watson007
2013-06-01, 14:08:33
also ich habe den Betriebsübergang damals mitgemacht, wurde aber nach einem Jahr gekündigt und bekam eine Abfindung (nach zähen Verhandlungen)

Generell gibt es in Deutschland kein Recht auf Abfindungen, das ist reine Verhandlungssache im Rahmen einer Kündigungsschutzklage (je wahrscheinlicher die Ungültigkeit der Kündigung, desto wahrscheinlicher kannst du mehr Abfindung herausschlagen)

Generell sollte man sich nicht zuviel Hoffnung bei ner Abfindung machen, bei mir blieben nach Abzug von Steuern und Anwaltskosten nur 16% der Summe für mich übrig.
(was ein Witz war denn der Anwalt hatte letztendlich mehr bekommen als ich)

generell stehen die Arbeitsrichter mehr auf der Seite der Arbeitnehmer. Aber wenn du bei der Kündigungsschutzklage Recht bekommst und der Arbeitgeber eine Abfindung verweigert musst du auch damit rechnen wieder anfangen arbeiten zu müssen. Du kannst den Arbeitgeber nicht dazu zwingen dir eine Abfindung zu geben.

Wird Zeit dass Deutschland endlich ein Recht auf eine Abfindung einführt.

Rooter
2013-06-01, 14:40:15
Ansonsten kannst du wohl mit ungefähr 0,5 Bruttogehälter pro vollständigem Jahr rechnen.Ja, das ist die übliche Faustregel wenn man unverschuldet betriebsbedingt gekündigt wird. Aber hier fordere ich die Kündigung ja quasi heraus weil ich den Weg des Arbeitgebers nicht mit beschreiten will.

Generell sollte man sich nicht zuviel Hoffnung bei ner Abfindung machen, bei mir blieben nach Abzug von Steuern und Anwaltskosten nur 16% der Summe für mich übrig.
(was ein Witz war denn der Anwalt hatte letztendlich mehr bekommen als ich)Als Gewerkschaftsmitglied sollte doch die IG Metall alle meine Anwaltskosten übernehmen.

Aber wenn du bei der Kündigungsschutzklage Recht bekommst und der Arbeitgeber eine Abfindung verweigert musst du auch damit rechnen wieder anfangen arbeiten zu müssen.Wohl kaum denn es ändert ja nichts daran dass ich dem Betriebsübergang widersprochen habe.

MfG
Rooter

Haarmann
2013-06-02, 08:06:12
Rooter

Wichtigste Nebenfrage, die hier noch nicht steht...

Wann erfuhrst davon?

Wann wird rechtlich die Sache abgewickelt werden?

Ohne diese Angaben kann Dir keiner viel zu sagen.

GSXR-1000
2013-06-02, 09:26:15
Uns wurde angekündigt dass unser Standort von unserer GmbH in eine Schwester-GmbH wechseln wird, also ein Betriebsübergang nach § 613 BGB. Nun bin ich diese Firma ohnehin leid (seit 2006 keinerlei Gehaltsanpassungen mehr!) und auf der Suche nach einem neuen Job (momentan noch eher unmotiviert, ich leide wohl immer noch nicht genug). Jetzt habe ich mir überlegt dem Betriebsübergang zu widersprechen wodurch die Firma mich ja betriebsbedingt kündigen muss.
Als Mitglied des Betriebsrates bin ich ansonsten ja quasi unkündbar, wobei das nach 12,5 Jahren Betriebszugehörigkeit aber eher weniger ins Gewicht fallen dürfte (wenn die Auftragslage noch schlechter wird würden andere vor mir gekündigt).

Kann jemand zu so einer Situation etwas sagen? Hat das mal jemand erfolgreich so durchgezogen?
Wie verhalten sich Arbeitsrichter in solchen Fällen wenn es um die Höhe der Abfindung geht?

Bin für jeden Tipp dankbar. :)

MfG
Rooter
Deine Chancen auf Abfindung sind faktisch gleich 0.
bei dem von dir beschriebenen betriebsübergang handelt es sich um eine Fortführung des Arbeitsverhältnisses unter gleichen Konditionen und unter Berücksichtigung aller Anwartschaften. Dein Arbeitsplatz bleibt der gleiche, die taetigkeit, es findet keine Benachteiligung zur jetzigen Situation statt. faktisch wäre eine Kündigung also eine reine eigenkündigung, die eine Abfindung grundsätzlich ausschliesst. ich habe selbst bereits 2 betriebsübergänge mitgemacht und aehnlich schlaue kollegen wie dich dabei beobachtet. Abfindung gibt's definitiv nicht.
Ich bin im übrigen der Meinung, und gerade als betreibsrat sollte dir das klar sein: wenn dir dein jetziger Arbeitsplatz/Arbeitgeber/Vergütung nicht passt, dann handle entsprechend und steh dazu. Aber versuch nicht das über rechtliche Schleichwege auf andere abzuwälzen. Eine Abfindung ist fuer andere dinge gedacht, als die die du jetzt durchzuziehen versuchst. Genauso wie ich es bei AG hasse wenn sie gesetzeslücken für ihre zwecke missbrauchen, hasse ich es bei AN wie in deinem fall ebenso.

Arbeitsgerichte sehen dies übrigens wie schon oben beschrieben aehnlich. Da Abfindungen Einzelfallentscheidungen sind, darfst du sicher davon ausgehen, das dir da nix gelingen wird.

Haarmann
2013-06-02, 09:33:29
GSXR-1000

Durchaus gibts da was...
Eigene Erfahrung, halt aus Helvetien...

Stichtag ist zB 1.1 der Übernahme
Deine alte Firma gibts dann nimmer

Gesagt wird es Dir am 1.12 des Vorjahres

Kündigungsfrist 6 Monate

Kriegst bezahlt...

GSXR-1000
2013-06-02, 09:48:11
GSXR-1000

Durchaus gibts da was...
Eigene Erfahrung, halt aus Helvetien...

Stichtag ist zB 1.1 der Übernahme
Deine alte Firma gibts dann nimmer

Gesagt wird es Dir am 1.12 des Vorjahres

Kündigungsfrist 6 Monate

Kriegst bezahlt...
mit der Kündigungsfrist hast du recht. es ging hier aber um Abfindung.
und die gibt's definitiv nicht.
Sollte es so sein, das es die Firma danach noch gibt (nicht jeder betriebsübergang ist gleichzeitig eine schliessung, meistens ist es organisatorisch bedingt) muss er diese Kündigungsfrist allerdings noch in der alten Firma abarbeiten. Pech gehabt.

Trap
2013-06-02, 09:51:26
Ist es bei dir im Betrieb nicht so, dass man Betriebsräte loswerden will und auch dafür ein wenig Geld in die Hand nimmt? Aufhebungsvertrag mit goldenem Handschlag?

GSXR-1000
2013-06-02, 09:53:04
Ist es bei dir im Betrieb nicht so, dass man Betriebsräte loswerden will und auch dafür ein wenig Geld in die Hand nimmt? Aufhebungsvertrag mit goldenem Handschlag?
Man will ihn doch nicht loswerden? ER will weg... und dabei moeglichst viel Abfindung abgreifen.

Cubitus
2013-06-02, 09:54:07
Uns wurde angekündigt dass unser Standort von unserer GmbH in eine Schwester-GmbH wechseln wird, also ein Betriebsübergang nach § 613 BGB. Nun bin ich diese Firma ohnehin leid (seit 2006 keinerlei Gehaltsanpassungen mehr!) und auf der Suche nach einem neuen Job (momentan noch eher unmotiviert, ich leide wohl immer noch nicht genug). Jetzt habe ich mir überlegt dem Betriebsübergang zu widersprechen wodurch die Firma mich ja betriebsbedingt kündigen muss.
Als Mitglied des Betriebsrates bin ich ansonsten ja quasi unkündbar, wobei das nach 12,5 Jahren Betriebszugehörigkeit aber eher weniger ins Gewicht fallen dürfte (wenn die Auftragslage noch schlechter wird würden andere vor mir gekündigt).

Kann jemand zu so einer Situation etwas sagen? Hat das mal jemand erfolgreich so durchgezogen?
Wie verhalten sich Arbeitsrichter in solchen Fällen wenn es um die Höhe der Abfindung geht?

Bin für jeden Tipp dankbar. :)

MfG
Rooter

Rede doch mal mit deinem Ansprechpartner in der Gewerkschaft.
Bei mir war es ähnlich. Meine damalige Firma wurde aufgekauft, ich war als JAVI auch unkündbar. Unter den neuen Geschäftsführern wollte ich nicht arbeiten.
Es wurde dann ein Auflösungsvertrag über die Gewerkschaft eingefädelt (IGM). Was dann eine ordentliche Abfindung für mich rausspringen ließ.

Einen teuren Anwalt für Arbeitsrecht brauchen wir nicht Genosse! ;)

NiCoSt
2013-06-02, 10:01:39
Uns wurde angekündigt dass unser Standort von unserer GmbH in eine Schwester-GmbH wechseln wird, also ein Betriebsübergang nach § 613 BGB. Nun bin ich diese Firma ohnehin leid (seit 2006 keinerlei Gehaltsanpassungen mehr!) und auf der Suche nach einem neuen Job (momentan noch eher unmotiviert, ich leide wohl immer noch nicht genug). Jetzt habe ich mir überlegt dem Betriebsübergang zu widersprechen wodurch die Firma mich ja betriebsbedingt kündigen muss.
Als Mitglied des Betriebsrates bin ich ansonsten ja quasi unkündbar, wobei das nach 12,5 Jahren Betriebszugehörigkeit aber eher weniger ins Gewicht fallen dürfte (wenn die Auftragslage noch schlechter wird würden andere vor mir gekündigt).

Kann jemand zu so einer Situation etwas sagen? Hat das mal jemand erfolgreich so durchgezogen?
Wie verhalten sich Arbeitsrichter in solchen Fällen wenn es um die Höhe der Abfindung geht?

Bin für jeden Tipp dankbar. :)

MfG
Rooter


naja, grundsätzlich bekommt man doch nur eine abfindung, wenn der AG einen kündigen will, dabei die Kündigungsfrist weglassen will und sich gegen mögliche klagen des AN schützen will. Wenn sie dich einfach in deinem aktuellen unternehmen weiterbeschäftigen kündigen sie dir erst garnicht. Der AG könnte auch eine reguläre Kündigung des Arbeitsvertrages aussprechen, dann gäbe es auch keine Abfindung.

Kurz: Abfindung gibts nur wenn der AG dich los werden will. Ist das denn wirklich so?

Cubitus
2013-06-02, 10:07:32
naja, grundsätzlich bekommt man doch nur eine abfindung, wenn der AG einen kündigen will, dabei die Kündigungsfrist weglassen will und sich gegen mögliche klagen des AN schützen will. Wenn sie dich einfach in deinem aktuellen unternehmen weiterbeschäftigen kündigen sie dir erst garnicht. Der AG könnte auch eine reguläre Kündigung des Arbeitsvertrages aussprechen, dann gäbe es auch keine Abfindung.

Kurz: Abfindung gibts nur wenn der AG dich los werden will. Ist das denn wirklich so?

Nein, weil du als Betriebsrat einen besonderen "Status" hast und zudem allgemeine Tarifverträge gelten, welche eine Abfindungs-Regelung vorschreiben.

Ansonsten ist alles verhandelbar. Ein schlauer AG wird ihn mit einer Abfindung freiwillig gehen lassen. Gerade in den Zeiten der Umstrukturierung.

GSXR-1000
2013-06-02, 10:08:22
Kurz: Abfindung gibts nur wenn der AG dich los werden will. Ist das denn wirklich so?
Nein. lies doch mal bitte. Es geht um einen Betriebsübergang.

GSXR-1000
2013-06-02, 10:16:08
Nein, weil du als Betriebsrat einen besonderen "Status" hast und zudem allgemeine Tarifverträge gelten, welche eine Abfindungs-Regelung vorschreiben.

Ansonsten ist alles verhandelbar. Ein schlauer AG wird ihn mit einer Abfindung freiwillig gehen lassen. Gerade in den Zeiten der Umstrukturierung.
Ein schlauer AG wird ihm garantiert keine Abfindung hinterherwerfen

Surrogat
2013-06-02, 10:46:07
wenn man böse wäre, könnte man sagen das du als BR dem AG nicht genug Knüppel in den Weg geworfen hast, sonst könntest du sicher sein das er dir noch Geld freiwillig hinterherschmeisst um dich loszuwerden

PS:schon zig Betriebsübergänge mitmachen müssen und eigentlich nie gesehen das da was ging Richtung Abfindung, warum auch?

Morale
2013-06-02, 10:47:14
An deiner Stelle hätte ich mir eh schon 100-mal eine neue Stelle gesucht.
Wenn ich es richtig im Kopf habe: mieses Gehalt, was weniger ist als bei meiner Exfirma die frisch ausgelernten bekommen, Firma die immerzu scheisse baut und null auf vorschläge eingeht. Hast viel Erfahrung was nicht gewürdigt wird.
Bist doch ungebunden, soweit ich weiß, also hopp scheiss doch auf die paar euro abfindung, wenn sich das nach deinem mickerigen gehalt berechnet bleibt eh nix über nach steuern.falls es überhaupt was gibt. Bewirb doch jetzt, aus Anstellung ist immer besser als aus der arbeitslosigkeit.

Cubitus
2013-06-02, 11:15:14
Ein schlauer AG wird ihm garantiert keine Abfindung hinterherwerfen

Doch! Was ist denn schlimmer?

Ein Querulant der nicht arbeiten will und dazu noch quasi unkündbar ist?
Oder jemand der freiwillig gehen möchte ;)

Man hat als kleiner gemeiner Mitarbeiter im Status eines Betriebsrates einiges an Macht um Schindluder zu betreiben, wenn man denn möchte ^^


Bist doch ungebunden, soweit ich weiß, also hopp scheiss doch auf die paar euro abfindung, wenn sich das nach deinem mickerigen gehalt berechnet bleibt eh nix über nach steuern.falls es überhaupt was gibt. Bewirb doch jetzt, aus Anstellung ist immer besser als aus der arbeitslosigkeit.

Aäh warum soll er denn Geld verschenken!? Bzw. man kann sich einen Teil über die Einkommensteuer-Erklärung zurückholen.
Ob er der Agentur die Abfindungssumme mitteilt (Abzüge vom Arbeitslosengeld), muss er mit seinem Gewissen ausmachen. :biggrin:

wenn man böse wäre, könnte man sagen das du als BR dem AG nicht genug Knüppel in den Weg geworfen hast, sonst könntest du sicher sein das er dir noch Geld freiwillig hinterherschmeisst um dich loszuwerden

PS:schon zig Betriebsübergänge mitmachen müssen und eigentlich nie gesehen das da was ging Richtung Abfindung, warum auch?

Naja er kann ja jetzt immer noch anfangen herum zu stänkern, es ist nie zu spät ^^

Watson007
2013-06-02, 11:27:09
Deine Chancen auf Abfindung sind faktisch gleich 0.
bei dem von dir beschriebenen betriebsübergang handelt es sich um eine Fortführung des Arbeitsverhältnisses unter gleichen Konditionen und unter Berücksichtigung aller Anwartschaften. Dein Arbeitsplatz bleibt der gleiche, die taetigkeit, es findet keine Benachteiligung zur jetzigen Situation statt. faktisch wäre eine Kündigung also eine reine eigenkündigung, die eine Abfindung grundsätzlich ausschliesst. ich habe selbst bereits 2 betriebsübergänge mitgemacht und aehnlich schlaue kollegen wie dich dabei beobachtet. Abfindung gibt's definitiv nicht.
Ich bin im übrigen der Meinung, und gerade als betreibsrat sollte dir das klar sein: wenn dir dein jetziger Arbeitsplatz/Arbeitgeber/Vergütung nicht passt, dann handle entsprechend und steh dazu. Aber versuch nicht das über rechtliche Schleichwege auf andere abzuwälzen. Eine Abfindung ist fuer andere dinge gedacht, als die die du jetzt durchzuziehen versuchst. Genauso wie ich es bei AG hasse wenn sie gesetzeslücken für ihre zwecke missbrauchen, hasse ich es bei AN wie in deinem fall ebenso.

Arbeitsgerichte sehen dies übrigens wie schon oben beschrieben aehnlich. Da Abfindungen Einzelfallentscheidungen sind, darfst du sicher davon ausgehen, das dir da nix gelingen wird.

Abfindungen sind in Deutschland ein Witz. Erst kürzlich gab es einen Fall wo ein Arbeitsrichter ne Abfindung verweigert hat weil er zwar viele Betriebszugehörigkeitsjahre, aber zu nah an der Rente war.

Und eine Benachteiligung kann es für ihn im Rahmen des Betriebsübergangs (also falls er doch zustimmen würde) sehr wohl geben, und zwar wenn der neue Standort wesentlich weiter entfernt ist als der alte. (aber das interessiert keinen)

@an alle: bevor Ihr ne Abfindung hinnehmt versucht lieber die Kündigung als ungültig durchzusetzen - sprich weiter dort zu arbeiten - und nebenbei sich woanders zu bewerben. Abfindungen dürften sich in den seltensten Fällen lohnen, eben weil den meisten Anteil davon andere einheimsen. Allerdings: dafür braucht man schon Nerven, denn beliebt ist man danach garantiert nicht mehr.

Soll auch schon Fälle gegegeben haben wo sie im Kündigungsgespräch Arbeitnehmer gezielt dazu geführt haben auf eine Abfindung schriftlich zu verzichten. Also psychischen Druck ausgeübt haben.

GSXR-1000
2013-06-02, 11:35:29
Doch! Was ist denn schlimmer?

Ein Querulant der nicht arbeiten will und dazu noch quasi unkündbar ist?
Oder jemand der freiwillig gehen möchte ;)

Man hat als kleiner gemeiner Mitarbeiter im Status eines Betriebsrates einiges an Macht um Schindluder zu betreiben, wenn man denn möchte ^^

^^
1. wuerde sich die Frage stellen, ob er nach dem betriebsübergang noch Betriebsrat wäre (vielleicht hat das schwesterunternehmen garkeinen?) automatisch passiert das jedenfalls nicht.
2. käme die Ablehnung des betriebsuebergangs einer eigenkündigung gleich.
3. scheint der Betriebsrat ja keine besonders grosse macht zu haben, so wie sich der kollege hier schon seit einigen threads beklagt, zudem konnte der Betriebsrat wohl auch nicht für Lohnsteigerungen seit 2006 sorgen und ebensowenig den betriebsuebergang verhindern. nichts also wo ich mir als AG sorgen machen wuerde. bei einem so schwachen Betriebsrat hat ein AG viele mittel einen Querulanten zum gehen zu bewegen, glaub mir.


Aäh warum soll er denn Geld verschenken!? Bzw. man kann sich einen Teil über die Einkommensteuer-Erklärung zurückholen.
Ob er der Agentur die Abfindungssumme mitteilt (Abzüge vom Arbeitslosengeld), muss er mit seinem Gewissen ausmachen. :biggrin:




was für Geld zu verschenken? wenn er einen rechtlich korrektem betriebsübergang nicht zustimmt hat er schlicht keinen Anspruch auf eine Abfindung? Ist das so schwer zu begreifen? und dein letzter tipp ist jawohl das letzte. er ist dazu verpflichtet das mitzuteilen. Nebenbei muss er bei ALG Beantragung die Verdienstbescheinigung des AG vorlegen. diese beinhaltet auch die Abfindung. Insofern ist das höchst laecherlich was du schreibst.
Das es betrug (nebenbei an jedem Steuerzahler) wäre, das nur am rande.

GSXR-1000
2013-06-02, 11:37:22
Und eine Benachteiligung kann es für ihn im Rahmen des Betriebsübergangs (also falls er doch zustimmen würde) sehr wohl geben, und zwar wenn der neue Standort wesentlich weiter entfernt ist als der alte. (aber das interessiert keinen)



sehr unwahrscheinlich. in der absoluten Mehrzahl der Betriebsübergänge bleibt der Arbeitsplatz exakt der gleiche (ist ja auch der eigentliche zweck der Übung).

Watson007
2013-06-02, 11:38:35
sehr unwahrscheinlich. in der absoluten Mehrzahl der Betriebsübergänge bleibt der Arbeitsplatz exakt der gleiche (ist ja auch der eigentliche zweck der Übung).

fachlich vielleicht, aber eine neue Firma benötigt eben auch einen neuen Ort. Verstehst du das nicht?!

NiCoSt
2013-06-02, 11:39:26
Nein. lies doch mal bitte. Es geht um einen Betriebsübergang.

Also nein -> keine abfindung. DIe Diskussion erscheint mir hier auch etwas zu hoffnungsvoll. Ich sehe nichts woraus sich eine Abfindung ableiten sollte.

Insofern ist das höchst laecherlich was du schreibst.
Das es betrug (nebenbei an jedem Steuerzahler) wäre, das nur am rande.

und knapp an Aufruf zur Straftat ;)

GSXR-1000
2013-06-02, 11:44:21
fachlich vielleicht, aber eine neue Firma benötigt eben auch einen neuen Ort. Verstehst du das nicht?!
Aeh nein? Liest du mal was da steht? es ist eine schwester GmbH... keine neue Firma. Es ist einfach ein übergang des direktionsrechts, nicht ein Standort wechsel. Sowas hat meist organsisatorische oder steuerliche gruende. Es wechselt lediglich der Eigentümer. von einem neuen Standort steht da nix.

Ausserdem: warum regst du dich ueber die verweigerte Abfindung auf? Eine Abfindung ist keine bonuszahlung für geleistete Dienstjahre sondern eine Ausgleichszahlung für den verlust des Arbeitsplatzes. eine entschaedigung quasi. Das die u.U. nicht sinnvoll ist, wenn man wenige Monate vor der rente steht bzw die Entschädigung kaum sinnvolle gruende hat, sollte nachvollziehbar sein. Schade das so viele leute den sinn von Abfindungen immer noch nicht verstehen.

Watson007
2013-06-02, 11:49:05
also ich bin dafür dass in Deutschland endlich ein Recht auf eine Abfindung eingeführt wird, so wird die Abfindung derzeit zu häufig von Arbeitgeberseite versucht zu vermeiden.
(Möglichkeiten dazu gibt es, so sollen z. B. Arbeitnehmer im Kündigungsgespräch schon psychisch unter Druck gesetzt worden sein dass sie die arbeitnehmerseitige Kündigung unterschreiben ohne durchzulesen dass sie darin auf eine Abfindung verzichten).

Außerdem gibt es in anderen Ländern bereits ein arbeitnehmerseitiges Recht auf eine Abfindung und dort funktioniert es auch.

Nicht jeder will oder kann sich mit Anwälten streiten.
Viele Frauen z. B. verzichten wohl eher auf die erstrittene Abfindung als vor Gericht zu ziehen, Frauen meiden Konfrontationen.

GSXR-1000
2013-06-02, 11:52:52
also ich bin dafür dass in Deutschland endlich ein Recht auf eine Abfindung eingeführt wird, so wird es zu häufig von Arbeitgeberseite versucht zu vermeiden.
Außerdem gibt es in anderen Ländern bereits ein arbeitnehmerseitiges Recht auf eine Abfindung und dort funktioniert es auch.
Und wofür?
Warum und aus welchem grund soll es ein "recht auf Abfindung" geben? Nach welchem rechtsprinzip und mit welchem sinn?
Der AN bekommt seine Arbeitsleistung monatlich vergütet. Teilweise gibt es jaehrliche oder quartalsweise bonusvergütungen fuer persönliche oder im Team erreichte ziele. Auch zahlen die meisten AN zu runden Dienstjubiläen freiwillig Prämien (z.B 10 jahre, 15 jahre etc).
WO genau liegt die besondere Leistung des AN die vergütet werden sollte bei einer Kündigung? Kannst du mir das mal sagen?

Watson007
2013-06-02, 11:54:37
weil es für einen Arbeitnehmer oftmals schwerer fällt eine neue Stelle zu finden als für den Arbeitgeber einen neuen Arbeitnehmer?

Beispiel zu teure 50jährige.

Zumindest sollten Steuern und Anwaltskosten reduziert werden damit die Arbeitnehmer mehr von der Abfindung behalten können. Das in meinem Fall 84% für Steuern und Anwälte draufgingen war doch ein Witz. Danach hatte ich nur noch die Hälfte eines Monatsgehalts für mich übrig.

Traut auch nicht zu sehr den Anwälten. Meiner lockte mich zu Anfang mit einer hohen Summe - das die faktisch nicht erreichbar war sagte er mir aber nicht, denn dafür hätte der Arbeitgeber vor Gericht unterliegen müssen um die Maximalsumme zu bezahlen (und sich weigern müssen mich wiedereinzustellen). Ich hätte also den Gerichtsprozess durchziehen müssen und nicht nur die Vorverhandlungen. Am Ende kostete es mich einen Tausender mehr als er veranschlagt hatte (er hatte die Steuern nicht erwähnt, die gehen natürlich auch noch runter).

Also dass man von Abfindungen reich wird stimmt mit Sicherheit nicht ;)

GSXR-1000
2013-06-02, 11:59:51
weil es für einen Arbeitnehmer oftmals schwerer fällt eine neue Stelle zu finden als für den Arbeitgeber einen neuen Arbeitnehmer?

Beispiel zu teure 50jährige.

Zumindest sollten Steuern und Anwaltskosten reduziert werden damit die Arbeitnehmer mehr von der Abfindung behalten können. Das in meinem Fall 84% für Steuern und Anwälte draufgingen war doch ein Witz. Danach hatte ich nur noch die Hälfte eines Monatsgehalts für mich übrig.
Dafür, das es dem MA schwer faellt eine neue stelle zu finden kann aber der ehemalige AG nix.
Der AG hat die aufgabe den Mitarbeiter fuer seine arbeit zu entlohnen. mehr erstmal nicht. Jede Abfindung kann nur eine einzelfallentscheidung sein. kein genereller Rechtsanspruch. Und sie ist per se eine entschaedigungsleistung. und somit auch nicht pauschalisierbar.
wie du selbst sagst... es faellt dem einen AN(wegen alter oder sonstigem) schwerer am Arbeitsmarkt. also sagst du selbst das es einzelfallbetrachtet werden muss.

Rooter
2013-06-02, 12:01:30
Rooter

Wichtigste Nebenfrage, die hier noch nicht steht...

Wann erfuhrst davon?

Wann wird rechtlich die Sache abgewickelt werden?

Ohne diese Angaben kann Dir keiner viel zu sagen.Die Serienbriefe an die Belegschaft sollten noch Ende Mai raus gegangen sein, bekommen habe ich ihn aber noch nicht. Genügt in diesem Fall das Datum des Poststempels?

Eine Abfindung ist fuer andere dinge gedacht, als die die du jetzt durchzuziehen versuchst. Genauso wie ich es bei AG hasse wenn sie gesetzeslücken für ihre zwecke missbrauchen, hasse ich es bei AN wie in deinem fall ebenso.Hast ja Recht, moralisch blütenrein ist meine Aktion nicht. Andererseits wäre das meine Variante mir 7 Jahre ausbleibende Gehaltsanpassungen zurück zu holen...

Ist es bei dir im Betrieb nicht so, dass man Betriebsräte loswerden will und auch dafür ein wenig Geld in die Hand nimmt? Aufhebungsvertrag mit goldenem Handschlag?Bei uns offenbar nicht. Unser BR-Vorsitzender (der definitiv das Gehirn des BR ist, kennt sich sehr gut aus und kommt auf Ideen die uns anderen nicht in den Sinn kommen!) hätte letztes Jahr eine neue Stelle in Aussicht gehabt für die er allerdings 1 Woche hätte probearbeiten sollen. Aber unser Standortleiter weigerte sich ihn dafür freizustellen. Hätte er das getan wäre er hundertprozentig weg gewesen!

Der AG könnte auch eine reguläre Kündigung des Arbeitsvertrages aussprechen, dann gäbe es auch keine Abfindung.Wieso nicht? Der übliche Ablauf ist doch:
Betriebsbedingte Kündigung --> Kündigungsschutzklage --> Abfindung

Kurz: Abfindung gibts nur wenn der AG dich los werden will. Ist das denn wirklich so?Nein, dafür arbeite ich leider noch immer zu zuverlässig. Ich Idiot... X-(

An deiner Stelle hätte ich mir eh schon 100-mal eine neue Stelle gesucht.
Wenn ich es richtig im Kopf habe: mieses Gehalt, was weniger ist als bei meiner Exfirma die frisch ausgelernten bekommen, Firma die immerzu scheisse baut und null auf vorschläge eingeht. Hast viel Erfahrung was nicht gewürdigt wird.
Bist doch ungebunden, soweit ich weiß, also hopp scheiss doch auf die paar euro abfindung, wenn sich das nach deinem mickerigen gehalt berechnet bleibt eh nix über nach steuern.falls es überhaupt was gibt. Bewirb doch jetzt, aus Anstellung ist immer besser als aus der arbeitslosigkeit.Ja, hast du noch alles richtig im Kopf.
Habe gestern Abend noch eine Bewerbung an eine große deutsch Spedition geschickt. =)

Und eine Benachteiligung kann es für ihn im Rahmen des Betriebsübergangs (also falls er doch zustimmen würde) sehr wohl geben, und zwar wenn der neue Standort wesentlich weiter entfernt ist als der alte. (aber das interessiert keinen)Der Standort und alles bleibt ja gleich, nur der Name ändert sich. Von xxx GmbH zu yyy GmbH, wobei beide Tochterfirmen derselben Muttergesellschaft sind.

MfG
Rooter

Morale
2013-06-02, 12:03:42
Aäh warum soll er denn Geld verschenken!? Bzw. man kann sich einen Teil über die Einkommensteuer-Erklärung zurückholen.
Ob er der Agentur die Abfindungssumme mitteilt (Abzüge vom Arbeitslosengeld), muss er mit seinem Gewissen ausmachen. :biggrin:


Weil es ihm aus meiner Sicht nix bringt, der TE ist schon seit Jahren am meckern über seinen AG (verständlich, würde da auch ned arbeiten wollen, und das zum Dumpinglohn).
Er soll seinen faulen Arsch lieber hochbekommen und sich da mal wegbewerben und die Spielchen sein lassen. Selbst wenn er eine Abfindung bekommen würde, dann hat er ein paar Euro und ist arbeitslos, das Geld wird angerechnet, man hat ne schlechtere Position für zukünftige Bewerbungen und hat mehr Druck (und noch weniger Geld in der Tasche).

Die weitaus bessere Lösung, die er schon seit Monaten hätte angehen können, JETZT nach Stellen suchen, JETZT Bewerbungen raushauen, aus einer FESTEN Stelle heraus bewerben -> besserer AG, mehr Geld,bessere Arbeit.

Ist doch viel besser als die (unwahrscheinlichen) 2000-3000 Euro Abfindung die da evtl. bei rumkommen würden, nach Steuer und Pipapo.

Habe gestern Abend noch eine Bewerbung an eine große deutsch Spedition geschickt.
Gut ;)
Was hast du nochmal gelernt, TV/Radio Elektriker oder sowas?
Was machst du gerade? Kennst du dich mit Elektronikzeug aus?
Kannst du dir vorstellen mit Sicherheitselektronik zu arbeiten?
Dann würde ich es einfach mal hier (http://www.stepstone.de/stellenangebote--Servicetechniker-m-w-Vertriebsstuetzpunkt-Flughafen-Muenchen-bundesweiter-Einsatz-Bosch-Sicherheitssysteme-GmbH-Grasbrunn--2490635-inline.html?cs=true&) probieren, auch wenn du nicht 100% erfüllst. Meine Ex-Firma sucht schon länger, Bezahlung sehr gut, wenn du kein Problem hast mit ab und an auf Montage zu sein (wird massiv entlohnt) würde ich es einfach mal probieren, mehr als eine Absage kann da nicht kommen. Gehalt kann je nach Leistung und Reisetätigkeit später bei 48-55k Euro liegen.

GSXR-1000
2013-06-02, 12:08:45
Wieso nicht? Der übliche Ablauf ist doch:
Betriebsbedingte Kündigung --> Kündigungsschutzklage --> Abfindung


Genau das wird aber in deinem Fall nicht funktionieren. Es gibt eine betriebliche Notwendigkeit, z.B. Umstrukturierung. Der AG bietet dir einen Übergang unter Beibehaltung all deiner Anwartschaften und Betriebszugehörigkeit und sämtlichen Verpflichtungen an. Du lehnst ab. Faktisch entspricht das einer eigenkündigung. das sehen auch Arbeitsgerichte so. Weil es nicht nachvollziehber ist, warum du das ablehnst, ohne das es eine Benachteiligung fuer dich darstellt. Es ist sogar möglich, das deine ALG ansprüche gekürzt werden. da du diese Situation mutwillig und fahrlässig herbeiführt. Diese faelle hats bei uns gegeben.
Was der AG tun wird ist klar: er wird dich fristgerecht ordentlich kündigen und nach ende der Kündigungsfrist wars das fuer dich.

Cubitus
2013-06-02, 12:17:40
was für Geld zu verschenken? wenn er einen rechtlich korrektem betriebsübergang nicht zustimmt hat er schlicht keinen Anspruch auf eine Abfindung? Ist das so schwer zu begreifen? und dein letzter tipp ist jawohl das letzte. er ist dazu verpflichtet das mitzuteilen. Nebenbei muss er bei ALG Beantragung die Verdienstbescheinigung des AG vorlegen. diese beinhaltet auch die Abfindung. Insofern ist das höchst laecherlich was du schreibst.
Das es betrug (nebenbei an jedem Steuerzahler) wäre, das nur am rande.

Nö lächerlich ist das mit Sicherheit nicht, sondern Realität.
Ich sage ja nicht das er so verfahren muss. Natürlich ist man als braver Bürger verpflichtet die Abfindung zu melden. Versteht sich ja von selbst das wir als schwer arbeitender Pöbel mit guten Beispiel voran gehen müssen. Und wir ja als einzige im Land nicht korrupt sein dürfen, sonst würde es mit Deutschland vollends bergab gehen oder? ;)

Ich habe es so verstanden das er jetzt vor der Umfirmierung kündigen will.
Also von dem her. Ich habe so ein Spiel ja schon miterlebt, bei mir lief es ähnlich ab. Und ich habe auch noch, Oh Wunder eine Abfindung bekommen :wink:

Du blubberst eigentlich immer rum, nicht nur in diesem Thread!
Man du erinnerst mich eher an ein rosa Mopped als an eine GSXR.
scnr, etwas infantil von mir ich weiß..: :D

http://img01.lachschon.de/images/77719_gnihihi.jpg

Selbst wenn er eine Abfindung bekommen würde, dann hat er ein paar Euro und ist arbeitslos, das Geld wird angerechnet, man hat ne schlechtere Position für zukünftige Bewerbungen und hat mehr Druck (und noch weniger Geld in der Tasche).

Die weitaus bessere Lösung, die er schon seit Monaten hätte angehen können, JETZT nach Stellen suchen, JETZT Bewerbungen raushauen, aus einer FESTEN Stelle heraus bewerben -> besserer AG, mehr Geld,bessere Arbeit.


In dem Punkt gebe ich dir vollkommen Recht!

Rooter
2013-06-02, 12:19:28
2. käme die Ablehnung des betriebsuebergangs einer eigenkündigung gleich.Das ist falsch! Durch die Ablehnung würde ich zunächst in der alten GmbH verbleiben was aber nicht möglich wäre weil deren nächster Standort hunderte km entfernt ist. Also müsste der AG mich betriebsbedingt kündigen.
Siehe z.B.: http://www.jobware.de/Karriere/Betriebsbedingte-Kuendigung-und-gleichzeitiger-Betriebsuebergang.html

Dafür, das es dem MA schwer faellt eine neue stelle zu finden kann aber der ehemalige AG nix.Dann willkommen in der Realität! Hier in der Gegend wird gerade eine große Firma mit einigen hundert Angestellten abgewickelt, die IG Metall ist da einen Sozialplan am ausarbeiten. Dabei reden wir teilweise von 1,5 Bruttogehältern pro Beschäftigungsjahr! Über 50-jährige werden wohl über 150.000€ bekommen, 30-jährige die schon ihre Ausbildung dort gemacht haben halb so viel. :O

Er soll seinen faulen Arsch lieber hochbekommen und sich da mal wegbewerbenHast ja Recht... X-D

Was hast du nochmal gelernt, TV/Radio Elektriker oder sowas?
Was machst du gerade? Kennst du dich mit Elektronikzeug aus?
Kannst du dir vorstellen mit Sicherheitselektronik zu arbeiten?Nein danke ;), ich will einen soliden Sesselfuzerjob am PC im Büro, irgendwas planen oder managen... Das habe ich ja schon mal ein halbes Jahrzehnt gemacht und hatte Freude dran.

Ich habe es so verstanden das er jetzt vor der Umfirmierung kündigen will.Nee, dann hast du es falsch verstanden, siehe auch den Link oben.

MfG
Rooter

Morale
2013-06-02, 12:22:00
Hast ja Recht... X-D

MfG
Rooter
Ich spreche aus Erfahrung, ok bei mir passte Lohn und auch der AG war super.
Nur die Tätigkeit hat mir nicht mehr zugesagt und ich hab so 2,3 Jahre gebraucht den Arsch hochzubekommen. Wobei der Arsch gut gepolstert war, deiner sitzt ja auf einem Nadelkissen.

Übrigens 35 Std. Woche oben bei meinem Link ;)

Demirug
2013-06-02, 12:24:12
Was der AG tun wird ist klar: er wird dich fristgerecht ordentlich kündigen und nach ende der Kündigungsfrist wars das fuer dich.

Unter Umständen wird man auch einen Aufhebungsvertrag zu einem früheren Termin (z.B. Zeitpunkt des Betriebsübergangs) anbieten. Der Differenzbetrag könnte dann als Abfindung ausgezahlt werden. Das wird aber nur passieren wenn der AG sowieso keine signifikante Gegenleistungen mehr erwartet oder dadurch die Kosten für den Betriebsübergang als solches steigen. Den ersten Punkt kann ich nicht beurteilen. Beim zweiten stehen die Chancen wohl eher schlecht da ja weder der Standort als solches zugemacht wird und auch die bisherige GmbH nach Abschluss des Übergangs scheinbar nicht aufgelöst wird.

GSXR-1000
2013-06-02, 12:30:18
Das ist falsch! Durch die Ablehnung würde ich zunächst in der alten GmbH verbleiben was aber nicht möglich wäre weil deren nächster Standort hunderte km entfernt ist. Also müsste der AG mich betriebsbedingt kündigen.
Siehe z.B.: http://www.jobware.de/Karriere/Betriebsbedingte-Kuendigung-und-gleichzeitiger-Betriebsuebergang.html
mir ist sehr wohl klar wie das abläuft. Nur moechtest du dann vor dem Arbeitsgericht eine Abfindung einklagen. Und dann wirst du denen erklären muessen, warum du den erhalt deines arbeisplatzes durch den betriebsübergang abgelehnt hast. und da sich dadurch für dich keine Nachteile ergeben haetten, wirst du das schwerlich sinnvoll begründen können. Dir sollte im übrigen klar sein, das der AG dich bei Kündigung für die dauer der Kündigungsfrist auch an den anderen ewig weit entfernten Standort versetzen kann? wenn du nur dort arbeiten kannst? viel spass dabei.
übrigens wird dich das Arbeitsamt genau so fragen, warum du den betriebsübergang abgelehnt hast. kannst du das dann nicht sinnvoll und nachvollziehbar begruenden, richte dich auf sperre oder Kürzung ein.


Dann willkommen in der Realität! Hier in der Gegend wird gerade eine große Firma mit einigen hundert Angestellten abgewickelt, die IG Metall ist da einen Sozialplan am ausarbeiten. Dabei reden wir teilweise von 1,5 Bruttogehältern pro Beschäftigungsjahr! Über 50-jährige werden wohl über 150.000€ bekommen, 30-jährige die schon ihre Ausbildung dort gemacht haben halb so viel. :O


du siehst keinen unterschied? dort gehen die arbeitsplaetze wirklich verloren. Bei euch wird umstrukturiert. Peilst du nicht warum es dort Abfindungen gibt und bei dir nicht?

@cubitus:
auf dich geh ich nicht weiter ein.
wer hier öffentlich zum ALG Versicherungsbetrug aufruft, mit dem gelüstet es mir nicht weiter zu diskutieren.

Morale
2013-06-02, 12:36:08
Nein danke , ich will einen soliden Sesselfuzerjob am PC im Büro, irgendwas planen oder managen... Das habe ich ja schon mal ein halbes Jahrzehnt gemacht und hatte Freude dran.

Mh, das wird meist aber nicht so gut bezahlt und die Stellen sind eher rar, bzw. muss man dann schon gut sein.
Aber viel Glück! :)

NiCoSt
2013-06-02, 12:50:22
Wieso nicht? Der übliche Ablauf ist doch:
Betriebsbedingte Kündigung --> Kündigungsschutzklage --> Abfindung


Grundsätzlich hast du einen zweiseitigen Arbeitsvertrag unterschrieben, der von jeder Seite jederzeit gekündigt werden kann. Reguläre Aufhebung des vertragen heißt reguläre Kündigung = keine Abfindung. Oder in wie fern wird seine Stelle vom Kündigungsschutz gegeschützt? Wenn keinerlei Einschnitte entstehen (wie erwähnt z.b. verzicht auf die 3 Monate Kündigungsfrist oder Klageverzicht o.ä.) gibts nichts. Wofür denn auch?

Die Erwähnung der 2. (neuen) Firma kann man aus der Diskussion eigentlich grundsätzlich rauslassen. Wenn es um Abfindung geht spielt nur das Verhältnis zwischen dir und der Firma, die dich los werden will eine rolle. Ach man will dich garnicht loswerden? na denn...

E: übrigens laut Wiki:

Aus § 1 Abs. 2 Satz 2 KSchG ergibt sich, dass nur personenbedingte, verhaltensbedingte oder betriebsbedingte Gründe eine Kündigung rechtfertigen können. Jeder andere Kündigungsgrund führt - im Geltungsbereich des Kündigungsschutzgesetzes - zur Unwirksamkeit der Kündigung.[1]

d.h. eine betriebsbedingte Kündigung ist eine reguläre, zulässige Kündigung, woraus sich bei Einhaltung der bestimmungen (wie Kündigungsfrist) keine Abfindung ableitet.

Rooter
2013-06-02, 12:59:29
Ich spreche aus Erfahrung, ok bei mir passte Lohn und auch der AG war super.
Nur die Tätigkeit hat mir nicht mehr zugesagt und ich hab so 2,3 Jahre gebraucht den Arsch hochzubekommen. Wobei der Arsch gut gepolstert war, deiner sitzt ja auf einem Nadelkissen.Aber das Betriebsklima zwischen den Kollegen ist bei uns sehr gut. Das ist der Hauptgrund warum ich nicht aggressiver Bewerbungen schreibe.

mir ist sehr wohl klar wie das abläuft. Nur moechtest du dann vor dem Arbeitsgericht eine Abfindung einklagen. Und dann wirst du denen erklären muessen, warum du den erhalt deines arbeisplatzes durch den betriebsübergang abgelehnt hast. und da sich dadurch für dich keine Nachteile ergeben haetten, wirst du das schwerlich sinnvoll begründen können.Dann wäre damit meine Frage aus dem Startposting ja beantwortet. Andererseits: Wenn ich mir meinen Link oben so durchlese scheint dort keine objektive Begründung nötig gewesen zu sein.

Dir sollte im übrigen klar sein, das der AG dich bei Kündigung für die dauer der Kündigungsfrist auch an den anderen ewig weit entfernten Standort versetzen kann? wenn du nur dort arbeiten kannst? viel spass dabei.Du willst mir weismachen der AG kann mich zwingen meine Arbeit am anderen Ende von DE weiterzumachen!? :| Dafür hätte ich jetzt aber gerne von dir einen Link!

MfG
Rooter

NiCoSt
2013-06-02, 13:02:40
Du willst mir weismachen der AG kann mich zwingen meine Arbeit am anderen Ende von DE weiterzumachen!? :| Dafür hätte ich jetzt aber gerne von dir einen Link!

MfG
Rooter


das kommt auf den genauen AV an. Bei mir steht drin "arbeitsort ist blablabla", damit ist das geklärt.
Steht nichts explizites drin kommt es auf den Job an. Als Montagearbeiter ist klar das du wanderzirkus bist. Wenn du im Büro arbeitest würde das mMn als stillschweigende Vereinbarung durchgehen, dass du dort arbeitest und der AG hätte es schwer dich zu versetzen. Aber alles nur meine Ideen, wahrscheinlich gibts dazu urteile.

Haarmann
2013-06-02, 13:03:09
Ich finde es schrecklich was hier Rooter suggeriert wird!


Bei 12.5 Jahren muss man über Firmentreue und Co doch mein Gott nicht ne Debatte führen??

Ich kann ihn nur zu gut verstehen - ging schon in so ner Situation. Es geht nicht ums Geld - es geht um seine Zukunft - versteht ihr das wirklich?

GSXR-1000
2013-06-02, 13:05:50
Du willst mir weismachen der AG kann mich zwingen meine Arbeit am anderen Ende von DE weiterzumachen!? :| Dafür hätte ich jetzt aber gerne von dir einen Link!

MfG
Rooter
natürlich kann er das?
du schuldest ihm deine Arbeitsleistung. Er hat dir gegenüber ein direktions- und Weisungsrecht. Dir ist bekannt, das dein Arbeitsplatz in eine andere Firma übergeht, er bietet dir an, diesen weiter auszuüben. Du lehnst ab. Wenn also aus betrieblichen Gründen daher ein Einsatz woanders notwendig ist (oder nur dort moeglich ist) ist es natürlich möglich dich für die Übergangszeit dort einzusetzen, da betrieblich keine andere moeglichkeit besteht. Oder erwartest du im ernst, das der AG dich von der arbeit sodenn freistellt aber weiter lustig ein halbes jahr deinen lohn ohne Gegenleistung bezahlt? wohl kaum

GSXR-1000
2013-06-02, 13:09:13
Ich finde es schrecklich was hier Rooter suggeriert wird!


Bei 12.5 Jahren muss man über Firmentreue und Co doch mein Gott nicht ne Debatte führen??

Ich kann ihn nur zu gut verstehen - ging schon in so ner Situation. Es geht nicht ums Geld - es geht um seine Zukunft - versteht ihr das wirklich?
Anscheinend verstehst du nicht worum es geht. Keiner sagt ihm er muesse dort arbeiten. Keiner moechte ihm seine Zukunft verbauen. Aber ihm, geht es ja darum eine ABFINDUNGSLEISTUNG (sprich eine Ausgleichszahlung fuer den VERLUST des Arbeitsplatzes abzugreifen) und das ist jawohl nicht wirklich okay.
Wenn er seine Jobsuche bisher so unmotiviert betrieben hat, wie er selbst sagt, dann ist es sein persönliches Problem für das er schlecht andere bluten lassen kann.

Morale
2013-06-02, 13:13:20
Es geht nicht ums Geld - es geht um seine Zukunft - versteht ihr das wirklich?

Es geht nur um Geld, er versucht halt jetzt noch ein paar Euro mitzunehmen, weil er sich die letzten Jahr hat ausbeuten lassen. Verständlich, aber es geht sicher ned um seine Zukunft, die liegt eh nicht bei dem AG, wenn er ehrlich ist.
Scheiss auf gutes Arbeitsklima, gute Kollegen, das bringt einen auch nicht über den Tag wenn die Bezahlung mies ist und der AG ebenso.
Gute Kollegen gibt es fast überall.
Man muss jetzt die Chancen ergreifen und die besten Chancen gibt es eben mit festen AG und nicht arbeitslos, dann endet man am Ende in Zeitarbeit und hat es NOCH schlimmer. Aber hauptsache paar Euro Abfindung.
Hab mir auch schwer getan, heute denk ich mir scheisse hättest mal 3 Jahre früher angefangen, egal, hauptsache man hat es.

An Rooters Stelle würde ich mich deutschlandweit bewerben, gerade der Süden zahlt besser als die übrigen BL.
Man weiß nie wann man was bekommt und solange brauch man die Arbeit eben, egal wie scheisse sie ist. Schlimmer gehts immer.

Rooter
2013-06-02, 13:28:22
natürlich kann er das?
du schuldest ihm deine Arbeitsleistung. Er hat dir gegenüber ein direktions- und Weisungsrecht. Dir ist bekannt, das dein Arbeitsplatz in eine andere Firma übergeht, er bietet dir an, diesen weiter auszuüben. Du lehnst ab. Wenn also aus betrieblichen Gründen daher ein Einsatz woanders notwendig ist (oder nur dort moeglich ist) ist es natürlich möglich dich für die Übergangszeit dort einzusetzen, da betrieblich keine andere moeglichkeit besteht. Oder erwartest du im ernst, das der AG dich von der arbeit sodenn freistellt aber weiter lustig ein halbes jahr deinen lohn ohne Gegenleistung bezahlt? wohl kaumLink?
Da du ja offenbar keine liefern kannst oder willst mache ich das mal:
http://www.arbeit-familie.de/2011/03/11/versetzung-ohne-zustimmung-des-arbeitnehmers/
http://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht/tid-25925/arbeitsrecht-was-tun-wenn-der-chef-den-umzug-anordnet-muss-ich-umziehen-wenn-mein-chef-es-will_aid_757983.html

MfG
Rooter

Oid
2013-06-02, 13:39:01
Generell gibt es in Deutschland kein Recht auf Abfindungen, das ist reine Verhandlungssache im Rahmen einer Kündigungsschutzklage (je wahrscheinlicher die Ungültigkeit der Kündigung, desto wahrscheinlicher kannst du mehr Abfindung herausschlagen)

Wenn man betriebsbedingt gekündigt wird, und das KSchG Anwendung findet, hat man doch erstmal per Gesetz Anspruch auf eine Abfindung (§1a Abs. 1 KSchG), oder nicht?

Morale
2013-06-02, 13:42:19
Link?
Da du ja offenbar keine liefern kannst oder willst mache ich das mal:
http://www.arbeit-familie.de/2011/03/11/versetzung-ohne-zustimmung-des-arbeitnehmers/
http://www.focus.de/finanzen/karriere/arbeitsrecht/tid-25925/arbeitsrecht-was-tun-wenn-der-chef-den-umzug-anordnet-muss-ich-umziehen-wenn-mein-chef-es-will_aid_757983.html

MfG
Rooter
Ob das greift?
In den Links geht es ja um eine neue Arbeitsstelle, wärend die alte erhalten bleibt, bei dir würde es ja daraum gehen, dass der AG den Arbeitsplatz bei dir dichtmacht (mit der Möglichkeit zum wechsel zur der neuen GmbH) und sonst halt nur einen Arbeitsplatz zig km weit weg hat.

Mach den Betriebsübergang mit und such weiter fleissig nach Stellen (nicht bloß eine und nicht bloß 50km Umkreis (k.a. wie weit du suchst)). Das ist die beste Lösung für dich.

Watson007
2013-06-02, 14:35:07
Wenn man betriebsbedingt gekündigt wird, und das KSchG Anwendung findet, hat man doch erstmal per Gesetz Anspruch auf eine Abfindung (§1a Abs. 1 KSchG), oder nicht?

nicht wenn der Arbeitgeber die Kündigungsfrist einhält, bei mir waren das damals 3 Monate. Dann hast du kein Recht auf eine Abfindung.

hier steht außerdem:

Der Normalfall: Kein gesetzliches Recht auf Abfindung
§ 1a Kündigungsschutzgesetz enthält eine in der Praxis eher seltene angewandte Abfindungsregelung. § 1 a funktioniert folgendermaßen: Der Arbeitgeber erklärt schriftlich eine betriebsbedingte Kündigung. Im Kündigungsschreiben gibt der Arbeitgeber die Zusage, dass der Arbeitnehmer eine Abfindung erhält, wenn er keine Kündigungsschutzklage erhebt. Sehr sinnvoll ist § 1 a KSchG nicht: Der “Anspruch” auf die Abfindung hängt nämlich von lauter “Freiwilligkeiten” ab: 1.) Ist es dem Arbeitgeber überlassen ob er die Abfindung freiwillig anbietet (oder nicht). 2.) Darf der Arbeitnehmer anschließend – wiederum freiwillig – entscheiden ob er vom Angebot Gebrauch macht (oder nicht). Eine solche “gesetzliche Abfindungsregelung” wäre nicht nötig gewesen: Aufhebungsverträge mit Abfindungsreglung lassen sich ohne das komplizierte Verfahren des § 1a häufig einfacher bewerkstelligen. Im Übrigen gilt, dass die herkömmliche Vorgehensweise (Kündigungsschutzklage) bei für den Arbeitnehmer häufig zu einer deutlich höhere Abfindung führt, als § 1a KSchG. Dies gilt jedenfalls dann, wenn ein mit der Materie vertraute

http://www.anderfuhr-buschmann.de/arbeitsrecht/abfindung/arbeitsrecht_abfindung.htm

Deutschlands Recht ist hier eindeutig zu Gunsten der Arbeitgeber, was ich bedaure. Insbesondere für konfliktscheue Menschen ist das scheisse. Denn welcher Arbeitgeber zahlt schon freiwillig Abfindungen, zumindest im Mittelstand oder kleinen Betrieben.... außerdem muss man unbedingt die Kündigungsschutzklage in den ersten 3 Wochen nach Erhalt der Kündigung einreichen, das wissen auch nicht alle. Eine danach eingereichte Kündigungsschutzklage ist automatisch unwirksam.

Wenn ich mir das wieder so anschaue kann ich nur dazu raten zu versuchen bei Gehaltsverhandlungen soviel wie möglich herauszuschlagen. Hier im Forum raten ja schon die Forumsteilnehmer untereinander davon ab, weil man ja unbedingt bescheiden sein müsse... aber man muss sich auch nicht besser verhalten als die anderen ;)

Also ich bin eindeutig pro Recht auf Abfindung und mehr Lohntransparenz bei Arbeitnehmern, um dem Lohndumping Einhalt zu gebieten... wenn die Leute nicht wissen was die anderen im gleichen Bereich verdienen können sie auch nicht ein angemessenes Gehalt einfordern.

PHuV
2013-06-02, 15:54:07
Kann jemand zu so einer Situation etwas sagen? Hat das mal jemand erfolgreich so durchgezogen?
Wie verhalten sich Arbeitsrichter in solchen Fällen wenn es um die Höhe der Abfindung geht?
Ich habe es schon so gemacht, und es hat sich für mich nach 11 Jahren gelohnt.

Der Arbeitsrichter hat erst mal gar nichts mit der Abfindung zu tun, sondern das handelt der Betriebsrat bzw. Du aus.

Was Dir GSX-1000 erzählt, ist Unsinn, natürlich hat man Anspruch auf eine Abfindung, wenn der AG Dir kündigt, und Du Dir nichts zu schulden hast kommen lassen Auch hatte ich schon zig Fällen, wo Leute sehr wohl was verbockt haben, und trotzdem der AG vom Richter zur Abfindung verdonnert wurde. Wenn es einen Betriebsübergang gibt, und Du widersprichst, heißt das lediglich, daß Du bei Deinem alten Arbeitgeber bleiben möchtest. Der muß Dir dann eine neue Tätigkeit anbieten, auch woanders, und Dir die Umzugskosten bezahlen. Wenn er Dir das nicht bieten kann, muß er Dich abfinden. Auch wenn Du aus diversen Gründen nicht umziehen kannst (Familie vor Ort, Pflege von Familienangehörigen), muß er Dich abfinden.

Watson007
2013-06-02, 16:17:12
Ich habe es schon so gemacht, und es hat sich für mich nach 11 Jahren gelohnt.

Der Arbeitsrichter hat erst mal gar nichts mit der Abfindung zu tun, sondern das handelt der Betriebsrat bzw. Du aus.

Was Dir GSX-1000 erzählt, ist Unsinn, natürlich hat man Anspruch auf eine Abfindung, wenn der AG Dir kündigt, und Du Dir nichts zu schulden hast kommen lassen Auch hatte ich schon zig Fällen, wo Leute sehr wohl was verbockt haben, und trotzdem der AG vom Richter zur Abfindung verdonnert wurde. Wenn es einen Betriebsübergang gibt, und Du widersprichst, heißt das lediglich, daß Du bei Deinem alten Arbeitgeber bleiben möchtest. Der muß Dir dann eine neue Tätigkeit anbieten, auch woanders, und Dir die Umzugskosten bezahlen. Wenn er Dir das nicht bieten kann, muß er Dich abfinden. Auch wenn Du aus diversen Gründen nicht umziehen kannst (Familie vor Ort, Pflege von Familienangehörigen), muß er Dich abfinden.

dieser Anspruch auf eine Abfindung ist aber kein Automatismus. Man muss ihn anmelden (einreichen der Kündigungsschutzklage und zwar innerhalb der ersten 3 Wochen nach Erhalt der Kündigung) und dann bereits sein mit Anwälten gegenseitig zu verhandeln.

Von selbst bekommt man nichts in Deutschland, außer vielleicht bei größeren Firmen denen es ums Image geht.

deswegen - informieren ist alles. Naja und eine gewisse Streitlust gehört dazu (leider).

Aber ich bin jetzt zu allgemein geworden....

Watson007
2013-06-02, 16:55:51
eines darf man doch nicht vergessen, denn bei einem Betriebsübergang gibt es eine einjährige Schonfrist (wenn man zustimmt also mitgeht).

das heisst wenn sie dich übernehmen können sie dir ein Jahr lang nicht kündigen ;) eine Ausnahme könnte bei Kleinfirmen sein, denn Kündigungsschutz gilt ja generell erst ab Firmen mit >10 Mitarbeitern.

an deiner Stelle wäre es am sinnvollsten mitzugehen und innerhalb des nächsten Jahres nebenbei ne neue Stelle zu suchen.

PHuV
2013-06-02, 17:05:06
@Rooter Gibts bei Euch keinen Betriebsrat oder so, der das regelt?

PHuV
2013-06-02, 17:06:29
dieser Anspruch auf eine Abfindung ist aber kein Automatismus. Man muss ihn anmelden (einreichen der Kündigungsschutzklage und zwar innerhalb der ersten 3 Wochen nach Erhalt der Kündigung) und dann bereits sein mit Anwälten gegenseitig zu verhandeln.
Also ich hab damals gar nichts angemeldet, ich habe widersprochen, und der Rest wurde durch die ehemalige Firma geregeltet, der Betriebsrat hat nochmal draufgeschaut, und fertig.

Watson007
2013-06-02, 17:11:00
das mit der 3-Wochen-Frist um einer Kündigung zu widersprechen ist Tatsache:

Will sich der Arbeitnehmer gegen eine Kündigung wehren, muss er innerhalb von 3 Wochen ab Zugang der Kündigung eine Kündigungsschutzklage beim Arbeitsgericht einreichen.

http://www.kluge-recht.de/arbeitsrecht-ratgeber/kuendigungsschutzklage-klagefrist.html

und nur über eine Kündigungsschutzklage kann man eine Abfindung in Deutschland erzwingen.

Vielleicht gibt es aber noch eine Sonderregelung bei Betriebsübergängen, wenn man widersprochen hat... ich habe damals zugestimmt und wurde 1 Jahr später gekündigt.

@PHUV: Vielleicht war in deinem Fall auch ein Stück Freiwilligkeit dabei, soll es ja auch geben.

GSXR-1000
2013-06-02, 18:55:24
Also ich hab damals gar nichts angemeldet, ich habe widersprochen, und der Rest wurde durch die ehemalige Firma geregeltet, der Betriebsrat hat nochmal draufgeschaut, und fertig.
na wenn du meinst das ich unrecht habe, dann bist du doch sicherlich bereit, dem TS rechtsicher zu garantieren das er eine Abfindung erhält? andernfalls (was ja ausgeschlossen ist) kämst du selbstredend dafür auf. gell?
Zum Thema, der Richter sei ja nicht zuständig.
Wie schon wiederholt angemerkt, es gibt in Deutschland keinen Rechtsanspruch auf eine Abfindung. Bis auf eine Ausnahme:
In Deutschland werden Abfindungen gezahlt aufgrund
1.außergerichtlichen oder gerichtlichen (freiwilligen) Vergleichs über die Wirksamkeit einer Kündigung
2.der gesetzlichen Neuregelung des § 1a KSchG (bezieht sich auf nach freiwillige Abfindung beibetrieblicher Kündigung... trifft in diesem Falle nicht zu)
3.Auflösungsurteils des Arbeitsgerichts wegen Unzumutbarkeit der Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses gem. § 9 und § 10 KSchG
4.Tarifvertrags oder eines Sozialplans (regelmäßig bei Massenentlassungen)
5.gerichtlichen Urteils wegen Ansprüchen eines Arbeitnehmers auf Nachteilsausgleich.
In den Fällen 3-5 geschieht die Abfindung gegen den AG.
Punkt 4 greift hier wohl kaum, es ist wohl keine Abfindung tariflich vereinbart und um Massenentlassungen mit Sozialplan handelt es sich hier auch nicht. Also bleibt nur punkt 3 und 5... beides gerichtliche Urteile. du bist schon ein echter experte.
Das Problem bei dem geschilderten betriebsübergang ist, das der AN KEINE... in worten: überhaupt keine Nachteile hat, die einen widerspruch begründen wuerden. Das bestehende Arbeitsverhältnis wird 1:1 mit allen rechten und pflichten am selben Arbeitsplatz fortgeführt.
Und du darfst dem Arbeitsrichter dann gerne erklären warum das für dich nicht zumutbar war und du widersprechen musstest. Und weshalb du natürich eine Abfindung für den verlust des Arbeitsplatz brauchst, dessen Fortführung dir explizit angeboten wurde. stelle ich mir witzig vor.
Wenn dieser Arbeitsplatz nach dem Betriebsübergang bei dem alten AG nicht mehr vorhanden ist (und explizit darauf wird in der regel bei der Vereinbarung zum Betriebsübergang hingewiesen) hat der AG garkeine Möglichkeit mehr zur weiterbeschäftigung. IN aller regel geht nämlich auch der Standort an das neue unternehmen über. er kann dann nur kündigen, worauf der Mitarbeiter auch hingewiesen wurde. Und für die Übergangszeit (bis zum ende der Kündigungsfrist) kann der MA natürlich in anderen Standorten eingesetzt werden. Ich weiss wirklich nicht was du dem TS da erzaehlen willst???
Aber ist ja leicht was zu erzaehlen... wenn man selbst nicht das rechtliche Risiko traegt, gell?
btw: wie gut du gelesen hast zeigt sich schon daran, das du nach einem Betriebsrat fragst, obwohl der TS an mehreren Stellen darauf verweist, das er selbst dem BR angehört. Respekt PHUV... aber Hauptsache rumgröhlen andere haetten keine Ahnung...

Rooter
2013-06-02, 22:44:51
Ich habe es schon so gemacht, und es hat sich für mich nach 11 Jahren gelohnt.Wie war denn da die genaue Situation? Sind deine Aufgaben, der Vertrag und der Arbeitsort gleich geblieben?

@Rooter Gibts bei Euch keinen Betriebsrat oder so, der das regelt?Das einizige womit GSXR wirklich Recht hat: Das haste überlesen. ;)

Es gibt einen BR und ich bin da Mitglied. Wir werden demnächst eine Mitgliederversammlung aufziehen zu der jeder Kollege kommen kann der sich über die Situation Betriebsübergang informieren möchte. Bis die stattfindet haben wir die Kollegen per Rundmail daran erinnert dass sie 4 Wochen Zeit haben zuzustimmen oder zu widersprechen.

Begündet wurde der Betriebsübergang wie folgt:
Unsere GmbH besteht aus unserem Standort und einem zweiten, am anderen Ende von Deutschland. Da deren größter Auftraggeber tief in den roten Zahlen steckt und ein Zahlungsausfall von heute auf morgen der gesamten GmbH das Genick brechen würde soll unser Standort in die Schwester-GmbH quasi "herübergerettet" werden.
Nun kann man diese offizielle Version glauben oder eben nicht. Zumindest muss es erlaubt sein seine Sorgen über die Zukunft des Standortes zu äußern und genau dass, lieber GSXR, wäre auch meine Begründung vor dem Arbeitsrichter! Falls den das überhaupt interessiert.

MfG
Rooter

PHuV
2013-06-02, 23:46:19
Wie war denn da die genaue Situation? Sind deine Aufgaben, der Vertrag und der Arbeitsort gleich geblieben?
Mir wurde gekündigt, weil ich aufgrund der Familie nicht umziehen konnte, und mir der damalige AG keinen entsprechenden Arbeitsplatz in Berlin anbieten konnte, und ich bekam eine Abfindung.


Das einizige womit GSXR wirklich Recht hat: Das haste überlesen. ;)
Ja, ich hab nur Deinen ersten Text gelesen und gleich geantwortet. :redface:


Es gibt einen BR und ich bin da Mitglied. Wir werden demnächst eine Mitgliederversammlung aufziehen zu der jeder Kollege kommen kann der sich über die Situation Betriebsübergang informieren möchte. Bis die stattfindet haben wir die Kollegen per Rundmail daran erinnert dass sie 4 Wochen Zeit haben zuzustimmen oder zu widersprechen.
Gut, und dann könnt Ihr doch auch dann die Übergangsmodalitäten regeln, oder? Unser Betriebsrat hat sich einfach dahintergeklemmt, und hat eine entsprechende Vereinbarung anhand der damaligen Gesetzeslage rausgehandelt, fertig. Und es gab viele Sitzungen, in denen uns ausführlich erklärt wurde, was und wie der Übergang bedeutet, und was der AG darf und nicht darf.

Wenn Du keine Verpflichtungen hast, kann der AG einen Umzug verlangen, und muß für diesen Umzug auch dann die Kosten tragen. Wenn Du aufgrund Familie und Kinder Deinen Lebensmittelpunkt nicht ändern kannst (weil der AG nicht verlangen kann, daß die Frau mit Job dann in einer neuen Stadt ohne Job umzieht, geschweige den die Kinder aus der gewohnten Umgebung rausgerissen werden). Auch die Pflegebedürftigkeit von Familienangehörigen kann so ein Punkt sein.

Als Betriebsrat dürft Ihr ja sogar einen Anwalt hinzuziehen, den der AG bezahlen muß (so war es bei uns damals), und könnt Euch ausführlich beraten lassen. Dafür muß der AG meines Wissens nach auch eine angemessene Frist einräumen. Ich weiß das deshalb so gut, weil die mir gegenüber sitzende Kollegin direkt gegenüber saß, und sie das führend ausgehandelt hatte. Sprich, die ANs haben viel mehr Rechte, als sie manchmal ahnen. Natürlich sind solche Verhandlungen zäh und mühsam, aber dafür ist ja ein Betriebsrat da. Da kann man eine Pussy sein und vor dem AG kuschen, oder doch einigermaßen selbstbewußt auftreten und eben alles rechtlich auffahren, was geht, und entsprechend eine gute Position für die ANs raushandeln.

Fakt ist, daß der alte AG Euch weiter beschäftigen muß, wenn Du widersprichst. Und wenn er das nicht kann, muß er Dich sehr wohl abfinden. Die Höhe kann der Betriebsrat für alle entsprechend in einem Rahmenvertrag verhandeln, oder man verhandelt individuell, je nachdem, wie wichtig man Dich für den Betrieb empfindet. Bei uns damals gab es Bruttogehalt Faktor X für bis 10 Jahre, und darüber Faktor Y + Zuschlag pro Kind. Bei einem Kollegen, der sich nie hatte was zu schulden kommen lassen, und der 27 Jahre bei Siemens war, ein ähnliches Spiel. Ihm wurde dann auch mit Abfindung gekündigt.

Wie gesagt, ich habe schriftlich widersprochen (begeistern waren sie nicht), und dann gabs ein Gespräch mit dem AG, dem Konzernbossen, und dann die geregelte Abfindung, einmal Unterschrift, und fertig. Ich wurde dann noch für 5 Monate bezahlt freigestellt. Sonst war bei mir gar nichts mehr zu tun. Gut, die 5 Monate Arbeitssuche danach waren absolut ätzend und frustrierend, und ich mußte dann doch weiter weg arbeiten, aber es hat sich wenigstens finanziell gelohnt.

cartman5214
2013-06-03, 00:07:54
Und wenn er das nicht kann, muß er Dich sehr wohl abfinden

Mit welcher Begründung denn? Dafür gibt es keinerlei gesetzliche Grundlage.

Es wird ein Angebot zur Weiterbeschäftigung am anderen Standort geben und wenn die nicht angetreten wird eine sauber begründete betriebsbedingte Kündigung. Und aus der resultiert kein Anspruch für eine Abfindung.

Eine verpflichtende Abfindung gibt es nur bei entsprechenden Rahmenverträgen, tariflichen Vereinbarungen usw.

Rooter
2013-06-03, 00:17:25
Eine verpflichtende Abfindung gibt es nur bei entsprechenden Rahmenverträgen, tariflichen Vereinbarungen usw.Oder wenn ein Arbeitsgericht sagt dass eine zusteht.
Zwei Kollegen mit befristeten Verträgen bekamen nach zwei Jahren statt des Festvertrags die betriebsbedingte Kündigung. Beide bekamen nach Kündigungsschutzklage eine Abfindung.

MfG
Rooter

GSXR-1000
2013-06-03, 00:36:54
Oder wenn ein Arbeitsgericht sagt dass eine zusteht.
Zwei Kollegen mit befristeten Verträgen bekamen nach zwei Jahren statt des Festvertrags die betriebsbedingte Kündigung. Beide bekamen nach Kündigungsschutzklage eine Abfindung.

MfG
Rooter
Sag mal verstehst du es einfach nicht??
Du bekommst die weiterbeschäftigung angeboten zu exakt gleichen Modalitäten. Nur im Fall der Ablehnung ist eine betriebsbedingte Kündigung unvermeidlich. Deine Begründung du wuerdest das ablehnen, weil die Zukunft deines standortes gefaehrdet sei, ist schlichtweg absurd. Erstens beeinhalten betriebsübergaenge meist eine Klausel die exakt das für mindestens 1 oder 2 jahre verbindlich ausschliessen. 2. welchen sinn bitte soll das bringen, allein wegen einer völlig unabsehbaren möglicherweise in der Zukunft stattfindenden standortverlagerung jetzt dem betriebsübergang zu widersprechen und somit die 100%ig sichere, da unvermeidbare Kündigung hinzunehmen? daraufhin vor gericht eine Ersatzleistung fuer den sofortigen verlust des Arbeitsplatzes einzufordern, der ausschliesslich folge deines widerspruchs gegen den betriebsübergang ist, und den dein AG versucht hat zu verhindern ist absolut lächerlich. Und damit wirst du niemals durchkommen. Nicht dein AG ist fuer den verlust deines Arbeitsplatzes verantwortlich sondern nur du selbst. Und dafür wird dir keiner eine Ersatzleistung zusprechen. einen Rechtsanspruch darauf hast du eh nicht.
Es ist mega peinlich was du hier abziehst. Wenn du wirklich sorge wegen einer Standort Verlagerung haettest, wuerdest du jetzt nicht sinnlos deinen Arbeitsplatz wegschmeissen. Sondern den betriebsuebergang mitmachen und die zeit die dir gesichert bleibt (siehe Klauseln) dazu nutzen dich anderweitig umzuschauen. Alles andere ist hanebüchener Bullshit und das wird auch kein richter der welt dir abnehmen.

cartman5214
2013-06-03, 00:47:12
Oder wenn ein Arbeitsgericht sagt dass eine zusteht.
Zwei Kollegen mit befristeten Verträgen bekamen nach zwei Jahren statt des Festvertrags die betriebsbedingte Kündigung. Beide bekamen nach Kündigungsschutzklage eine Abfindung.

MfG
Rooter
Und jetzt bitte einfach mal Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen den beiden Vorgängen herausarbeiten.

Eine sauber begründete betriebsbedingte Kündigung führt selten zu Abfindungen. Und eine Standortauflösung nach Betriebsübergang ist eine sehr saubere Begründung wenn sich der Arbeitgeber nicht doof anstellt.

Einzige Chance dürfte §111ff BetrVg sein wenn mehr als der reine Übergang erfolgen sollte.

Surrogat
2013-06-03, 11:41:50
in Threads mit GSXR 1000-Beteiligung bekomme ich immer dieses :popcorn: -Feeling :D

PHuV
2013-06-04, 13:36:04
Eine sauber begründete betriebsbedingte Kündigung führt selten zu Abfindungen. Und eine Standortauflösung nach Betriebsübergang ist eine sehr saubere Begründung wenn sich der Arbeitgeber nicht doof anstellt.
Da habe ich zig Fälle, wo das nicht stimmt. Selbst bei einem Fall, wo jemand sogar was vebockt hatte, bekam er eine (von Gericht) eine Abfindung zugesprochen. Und bei Betriebsübergängen gibt es sehr wohl separate Regeln.
Es wird ein Angebot zur Weiterbeschäftigung am anderen Standort geben und wenn die nicht angetreten wird eine sauber begründete betriebsbedingte Kündigung. Und aus der resultiert kein Anspruch für eine Abfindung.
Eben nicht, und zwar dann, wenn Du wegen Familie etc. nicht umziehen kannst.

Vielleicht gibt es aber noch eine Sonderregelung bei Betriebsübergängen, wenn man widersprochen hat... ich habe damals zugestimmt und wurde 1 Jahr später gekündigt.

@PHUV: Vielleicht war in deinem Fall auch ein Stück Freiwilligkeit dabei, soll es ja auch geben.
Wie gesagt, unserer Betriebsrat hat sich auch wirklich dahintergeklemmt und alles geregelt. Ich mußte gar nichts machen.

cartman5214
2013-06-04, 14:43:34
Da habe ich zig Fälle, wo das nicht stimmt. Selbst bei einem Fall, wo jemand sogar was vebockt hatte, bekam er eine Abfindung. Und bei Betriebsübergängen gibt es sehr wohl separate Regeln.

Eben nicht, und zwar dann, wenn Du wegen Familie etc. nicht umziehen kannst.


Ja, aber das sind Abfindungen ohne gesetzliche, auf den Arbeitgeber verpflichtend einwirkende, Gründe. Wenn ein Arbeitgeber dich betriebsbedingt kündigen muss, die Begründung rechtlich sauber ist und das Kündigungsverfahren ordentlich verläuft gibt es keinen Pfennig. Wenn der TE nicht umziehen will und am alten Standort keine Jobs mehr vorhanden sind ist er raus. Und wenn die Firma keine Abfindung zahlen möchte auch. Ausnahmen sind tarifliche Regelungen, Festlegungen im Sozialplan usw.

Zeig mir bitte die Regelungen die Betriebsübergänge betreffen und Abfindungen erwähnen.

Eine Abfindung ist vereinfacht nur ein Schweigegeld damit der Arbeitnehmer nicht gegen die Kündigung klagt. Je aussichtsreicher die Klage desto höher das Schweigegeld.

Die von dir erwähnten Fälle lassen keine gesetzliche Grundlage erkennen, aber gleichzeitig Potential für unnötige Prozesse vor dem Arbeitsgerichten (Fehlverhalten ist gerade bei langjährigen Mitarbeitern ein Minenfeld, Umzüge mit Familie wegen Sozialplänen auch). Und damit ist eine Abfindung meistens für beide Parteien angenehmer als der juristische Weg.

Bei uns in der Firma wurden zuletzt 2 Kollegen mit ca. 2 Monatsgehälter je Beschäftigungsjahr ausgezahlt. Beides Fälle wo die Kündigung grenzwertig war. Beim Wettbewerber (Gott sind kleine Branchen wo getratscht wird toll) ist ein Kollege ohne Abfindung gegangen.

PHuV
2013-06-04, 14:54:06
Zeig mir bitte die Regelungen die Betriebsübergänge betreffen und Abfindungen erwähnen.
Hier z.B.

http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Abfindung.html#tocitem2
Welche Voraussetzungen hat der Anspruch auf Abfindung gemäß § 1a Kündigungsschutzgesetz (KSchG)?

§ 1a KSchG besagt, dass der Arbeitnehmer im Falle einer betriebsbedingten Kündigung nach Ablauf der Kündigungsfrist einen Anspruch auf Zahlung einer Abfindung in Höhe eines halben Monatsverdienstes pro Beschäftigungsjahr hat, falls der Arbeitgeber in der der Kündigungserklärung ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass die Kündigung aus betriebsbedingten Gründen erfolgt und der Arbeitnehmer bei Verstreichenlassen der Klagefrist die Abfindung beanspruchen kann.

Dann muß man ja doch im Großen und Ganzen sagen, daß man eben sich als Betriebsrat gut positionieren muß bzw. rechtliche Hilfe braucht, um das alles entsprechend vernünftig einsehen zu können.

Watson007
2013-06-04, 14:57:30
Hier z.B.

ist das nicht der gleiche Paragraph den ich zitiert hatte? Siehe hier:

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9791113&postcount=48

cartman5214
2013-06-04, 15:04:46
Hier z.B.
Bitte, bitte, bitte lies deine Quellen bis zum Ende und lies ebenfalls die zitierten Gesetzestexte gründlich.

§1a führt zur Zahlung einer Abfindung wenn der Arbeitgeber betriebsbedingt kündigt und wenn er im Kündigungsschreiben die Abfindung anbietet und wenn dafür der Arbeitnehmer dafür die Kündigungsfrist verstreichen lässt.

Der Anspruch auf Abfindung generiert sich hier ganz eindeutig aus dem Verzicht auf die Klage und nicht aus der Kündigung. §1a bedeutet somit gerade eben nicht eine generelle Verpflichtung zur Zahlung einer Abfindung.

PHuV
2013-06-04, 15:06:06
ist das nicht der gleiche Paragraph den ich zitiert hatte?
Könnte sein, sorry, ja.

@cartman5214

Ich bin ja manchmal etwas blöde und kapiere es nicht so richtig, dann gibts ja Leute, die das besser verstehen und mir dann erklären können, wie Du. :) Danke.

Wie gesagt, bei mir ging es damals reibunglos, der Betriebsrat hat mit dem Sozialplan gut gearbeitet, und ich habe meine Abfindung bekommen. Verständlich, wenn ich nach über 6 Jahren nicht mehr alles so im Kopf habe.

Watson007
2013-06-04, 15:12:46
das wichtigste bei Erhalt einer Kündigung ist jedenfalls innerhalb der ersten 3 Wochen danach die Kündigungsschutzklage einzureichen, denn ohne Kündigungsschutzklage kann in Deutschland keine Abfindung erzwungen werden. Und jede nach den ersten 3 Wochen eingereichte Kündigungsschutzklage ist von vornherein ungültig (was ich auch scheisse finde):

Erhebt der Arbeitnehmer nicht innerhalb von 3 Wochen ab Zugang der Kündigung eine Kündigungsschutzklage, gilt die Kündigung als von Anfang an wirksam.

Dies gilt auch dann, wenn die Kündigung eigentlich ganz offensichtlich wegen schwerer Mängel unwirksam ist.


http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9791278&postcount=54

Und bei Kleinfirmen unter 10 Mitarbeitern gibt es eh keine Abfindung (höchstens freiwillig), weil dort das Kündigungsschutzgesetz nicht mehr gilt. Das ist ein gewichtiger Grund nicht bei Kleinfirmen anzufangen ;)

ShadowXX
2013-06-04, 15:36:26
Also nein -> keine abfindung. DIe Diskussion erscheint mir hier auch etwas zu hoffnungsvoll. Ich sehe nichts woraus sich eine Abfindung ableiten sollte.

und knapp an Aufruf zur Straftat ;)

@cubitus:
auf dich geh ich nicht weiter ein.
wer hier öffentlich zum ALG Versicherungsbetrug aufruft, mit dem gelüstet es mir nicht weiter zu diskutieren.
Sorry Jungs, aber das ist nonsense.

Eine Abfindung wird nicht auf ALG1 angerechnet. D.h. selbst wenn jemand 500.000 Euro als Abfindung bekommt, bekommt er trotzdem den vollen ALG1-Satz der ihm zusteht vom ersten Tag an.
Ein Abfindung wird vom Gesetzgeber nämlich als normale Lohnzahlung gesehen (das ist eben auch der Grund warum man auf die Abfindung Lohnsteuer zahlen muss).

nicht wenn der Arbeitgeber die Kündigungsfrist einhält, bei mir waren das damals 3 Monate. Dann hast du kein Recht auf eine Abfindung.

Auch das ist falsch. Du kannst gegen jede Kündigung, auch eine fristgerechte, eine Kündigungsschutzklage einreichen (sogar ohne Anwalt).
Es kommt dann automatsich zu einem Gütetermin, bei dem man sich dann durchaus auf eine Abfindung einigen kann.
Wenn man sich beim Gütetermin nicht einigen kann, kommt es zur Verhandlung.

Watson007
2013-06-04, 15:44:20
Auch das ist falsch. Du kannst gegen jede Kündigung, auch eine fristgerechte, eine Kündigungsschutzklage einreichen (sogar ohne Anwalt).

Ich habe etwas anderes gesagt bzw. du hast es aus dem Zusammenhang gerissen. Und meines war im Grunde auch eine verkürzte Darstellung ;)

auf das Zitat von Oid

Wenn man betriebsbedingt gekündigt wird, und das KSchG Anwendung findet, hat man doch erstmal per Gesetz Anspruch auf eine Abfindung (§1a Abs. 1 KSchG), oder nicht?

hatte ich mit nicht wenn der Arbeitgeber die Kündigungsfrist einhält, bei mir waren das damals 3 Monate. Dann hast du kein Recht auf eine Abfindung.

geantwortet. Man kann es auch anders herum interpretieren, dass wenn der Arbeitgeber die Kündigungsfrist nicht einhält (sofern das rechtlich überhaupt zulässig ist) der Arbeitnehmer zusätzlichen Anspruch auf Abfindung hat wegen dem Verdienstausfall.

Bei mir wurden die 3 Monate Kündigungsfrist eingehalten aber die 1-Jahres-Schonfrist nach Betriebsübergang nicht, bzw. hätten sie nach und nicht zum Jahreswechsel kündigen müssen.

Naja egal. Ist aber schon ein wichtiges Thema :)

auf ALG2 bzw. Hartz4 können Abfindungen glaube ich schon angerechnet werden, z. B. bei besonders widerspenstigen Firmen und wenn der Arbeitnehmer solange keine neue Stelle findet....

was ich auch immer mal wissen wollte: In manchen Firmen gibt es die Praxis erst zwei befristete Verträge abzuschließen und dann erst unbefristet einzustellen. Inwieweit wird dadurch eigentlich die Länge der Betriebszugehörigkeit verringert?

GSXR-1000
2013-06-04, 20:15:19
....

was ich auch immer mal wissen wollte: In manchen Firmen gibt es die Praxis erst zwei befristete Verträge abzuschließen und dann erst unbefristet einzustellen. Inwieweit wird dadurch eigentlich die Länge der Betriebszugehörigkeit verringert?
Garnicht. zumindest nicht was den gesetzlichen Kündigungsschutz angeht. Auch die meisten tariflichen regelungen tangiert das nicht. Allerdings kann es Auswirkungen auf firmeninterne regelungen (jubiläumsvergütungen, automatische Steigerungen der gehalter nach Betriebszugehörigkeit etc).

NiCoSt
2013-06-04, 20:42:57
Sorry Jungs, aber das ist nonsense.

Eine Abfindung wird nicht auf ALG1 angerechnet. D.h. selbst wenn jemand 500.000 Euro als Abfindung bekommt, bekommt er trotzdem den vollen ALG1-Satz der ihm zusteht vom ersten Tag an.
Ein Abfindung wird vom Gesetzgeber nämlich als normale Lohnzahlung gesehen (das ist eben auch der Grund warum man auf die Abfindung Lohnsteuer zahlen muss).


Vermögen muss er spätestens beim ALG2 anzeigen, womit das durchaus relevant wird.
Nonsense ist davon auszugehen, dass er auf jeden Fall innerhalb von 12 Monaten wieder arbeit haben wird...

Rooter
2013-06-27, 20:01:24
Nonsense ist davon auszugehen, dass er auf jeden Fall innerhalb von 12 Monaten wieder arbeit haben wird...Da hast du allerdings Recht.



Und jetzt, die Fortsetzung...

Das Infoschreiben bekam ich am 2.6., die 1-Monats-Frist ist also fast vorbei. Im Schreiben steht: "Ihr Arbeitsverhältnis mit xxx geht am 01.07.2013, 0:00 Uhr auf yyy über, wenn Sie nicht dem Übergang des Arbeitsverhältnisses auf yyy innerhalb von 1 Monat nach Zugang dieses Schreibens widersprechen (§613 a Abs. 6 BGB)." Und am Ende des Schreibens steht dann der Satz: "Wir wären Ihnen weiterhin verbunden, wenn Sie uns den Empfang dieses Schreibens auf dem beigefügten Doppel bestätigen könnten." Darauf kann man ankreuzen
"Dem Übergang meines Arbeitsverhältnisses von xxx auf yyy
[ ] stimme ich zu
[ ] widerspreche ich"

Heute quatschen die Abteilungsleiter uns Mitarbeiter reihum an ob wir denn diese Erklärung schon abgegeben hätten.

Nun habe ich den Empfang des Infoschreibens ja bereits quittiert als ich es am 2.6. bekommen habe, warum jetzt wieder? Zumal eine pure Empfangsbestätigung ja auch gar nicht Gegenstand dieser Erklärung ist! Auch habe ich zwar nicht vor zu widersprechen, will denen aber auch nicht schriftlich bestätigen dass ich einverstanden bin, was laut dem ersten zitierten Text ja auch nicht nötig ist.

Unser IG Metall-Sekretär hat uns geraten das Schreiben mit "stimme zu" zurück zu geben, um uns abzusichern. Leider habe ich ihn heute Nachmittag nicht mehr erreicht um ihn nach einer konkreten Begründung dafür zu fragen. Ich meine, was kann passieren? Ich sehe es eher umgekehrt, eine geleistete Unterschrift "stimme zu" würde meine rechtliche Situation schwächen.

Was haltet ihr davon und wie würdet ihr darauf reagieren?
Hat einer von euch, der schon mal einen Betriebsübergang mitgemacht hat, auch explizit bestätigen müssen dass er einverstanden ist?

MfG
Rooter

Senfgnu
2013-06-27, 20:06:31
Ja. Allerdings war der abgebende Betrieb damals insolvent und ich bin nun im dritten Jahr im neuen Betrieb.

Piffan
2013-06-27, 21:21:21
Garnicht. zumindest nicht was den gesetzlichen Kündigungsschutz angeht. Auch die meisten tariflichen regelungen tangiert das nicht. Allerdings kann es Auswirkungen auf firmeninterne regelungen (jubiläumsvergütungen, automatische Steigerungen der gehalter nach Betriebszugehörigkeit etc).

Ich lese hier von Anfang an mit und frage mich, was Dich antreibt. Kämpfst hier wie Don Quichotte gegen Windmühlen. Du merkst doch, dass gewisse Leute hier nur rumbollern und Unsinn verzapfen.
Imho reine Zeitverschwendung, der ganze Käse. Trink einen Tee und lies wo anders, hier kriegt man nur die Krätze....

Meine Meinung: Wer nicht kapieren will und auf "Fachleute" hört, zudem ein gerütteltes Maß an Defiziten aufweist, Texte zu lesen und zu verstehen, statt dessen nur die Passagen wahrnimmt, die irgendwie zu den eigenen verdrehten Ansichten passen, der soll kräftig auf die Schnauze fallen....

Merke: Klugscheißerei macht so lange Spaß, wie man selbst nicht haftet für den Unsinn.


Mir ging GSR schon öfter mächtig auf die Eier, aber wo er nun mal REcht hat hat er Recht. Mahlzeit. :mad:


Der einzig brauchbare Rat, der schon xmal wiederholt wurde: Mitgehen und gleichzeitig ne neue Stelle suchen. Alles andere ist Schwachsinn.

Edit: Nachschlag: Ich sehe gute Chancen, dass hier Leute mitlesen und die Identität leicht erkennen. Also nicht zu viel Mist schreiben, in Foren haben sich allzu engagierte Leutchen schon mal um Kopf und Kragen geredet. Und was man vom Rat halten soll, Geldzahlungen zu verschweigen, die beim Amt mit tötlicher Sicherheit auffliegen, muss ich nicht extra erwähnen. Zeigt nur, wie manche wohlfeilen Rat geben, nur weil sie nicht dafür haften müssen. Anonym lügt es sich leichter....einen Eintrag im Führungszeugnis wird man kaum wieder los.