Was macht ein Foto "gut"? [Archiv]

Zephyroth

2013-06-04, 09:23:06

Endlich bin ich wieder mal dazu gekommen, meine Kamera zu benutzen. Inzwischen bin ich so weit, das ich das Ding einwandfrei domestiziert habe (sprich bedienen kann), aber einfach nicht weis, was ein Foto gut macht. Ich kenne einige Bedingungen, die erfüllt sein sollten, die aber nicht hinreichend sind.

Diese beiden als Beispiel. Das erste empfinde ich als gelungen und gut. Zweiteres ist technisch einwandfrei, bringt aber keine Stimmung rüber. Nur warum? Was fehlt? Beide wurden am gleichen Tag und ähnlichem Ort gemacht.

http://farm3.staticflickr.com/2865/8940716350_082e39653c.jpg http://farm4.staticflickr.com/3750/8940104553_c184250d4c_z.jpg

Oder hier...
Gleiche Bildserie. Das linke war ein Schnappschuß, der mich überhaupt auf die Idee zu dieser Serie gebracht hat. Das rechte war dann ohne Leine, den Hund nicht ganz in der Mitte und trotzdem ist der Schnappschuß besser.

http://farm6.staticflickr.com/5347/8940648124_af785ab61e.jpg http://farm4.staticflickr.com/3674/8940086883_b524265665.jpg

Ich hab' noch mehr solche Beispiele. Wenn ich mal erkennen könnte, was den Unterschied ausmacht, könnte ich gezielter darauf achten...

Grüße,
Zeph

Rogue

2013-06-04, 09:27:40

Genau das wissen fehlt mir manchmal auch.

Im ersten Bild passiert nicht viel und es gibt auch nicht viel das das Auge auf sich zieht.
Im zweiten Bild ist es die Wolkenfront am Himmel die für die Stimmung sorgt.

Beim linken Hundebild gefält mir besser das er mittig platziert ist und das Bild heller ist so das man "das Gesicht" besser erkennen kann. Die Haltung links ist auch besser.

Pennywise

2013-06-04, 10:48:02

Wichtig ist die Beachtung von ein paar Dingen wie z..b. der goldene Schnitt
http://www.kleine-fotoschule.de/bildgestaltung/goldener-schnitt.html

xxMuahdibxx

2013-06-04, 11:05:56

Kontraste ... Gegensätze sowas macht immer interessant . Wie hier
http://www.urlaub-in-norwegen.com/cms/wp-content/uploads/2011/02/Urlaub-in-Norwegen-Sonnenuntergang.jpg

Farbübergänge .. und kein Grau in Grau halt .
http://www.urlaub-in-norwegen.com/cms/wp-content/uploads/2011/02/Urlaub-in-Norwegen-Sonnenuntergang.jpg

Fokus also Tiefenunschärfe kann es auch bringen .
http://www.photocase.de/stock-fotos/160533-stock-photo-natur-gruen-pflanze-dunkel-norwegen-waldboden.jpg

Ausstrahlung von Gesichtern und auch anderen Dingen .

Lichteinfall und Spielerrein damit machen auch Dinge interressant .
wie sowas z.b.

http://www.launer-reisen.de/images/rad/norwegen/norwegen_geiranger_320_hoch.jpg

Und soviel von einem totalen BedienungsLaien dazu .

Rogue

2013-06-04, 11:29:14

HajottV

2013-06-04, 11:43:18

Das erste empfinde ich als gelungen und gut. Zweiteres ist technisch einwandfrei, bringt aber keine Stimmung rüber.

Mir gefällt das rechte besser. Da ist auch eine gewisse Subjektivität im Spiel.

Monkey

2013-06-04, 11:57:29

Finds immer ganz hilfreich zu sehen was man alles machen KANN, aber man sollte sich auch nicht blind diesen Regeln unterwerfen.
Grade was Bildaufteilung angeht ist es in einigen seltenen Fällen deutlich besser wenn man sich bewusst nicht an den goldenen Schnitt o.ä. hält.

Das hört man sehr oft und wird dann durch eine zwanghaft mittengesteuerte Bildaufteilung wieder eines besseren belehrt ��

Ich würde mal unter Gestaltungsmitteln in der Fotografie suchen, es gibt so viele Wege ein Bild spannender und damit gut zu mache. Das fängt beim passenden Format schon an.

RaumKraehe

2013-06-04, 12:22:06

Fotos sind gut wenn andere sie gut finden. In der Regel passiert das wenn in irgend einer Form eine Emotion übertragen wird. Dabei ist es vollkommen Wurst ob das Foto scharf oder unscharf, schief oder gerade, überbelichtet oder unterbelichtet, im goldenen schnitt oder absolut symetrisch ist. Das hat überhaupt keine Relevanz. Ja es muss nich mal zwangsläufig ein "echtes" Motiv haben das ist eigentlich alles scheiß egal. ;)

Somit kommt man eher zu dem Schluß das entweder die Idee des Fotos oder der Zufall das Foto "gut" machen.

Nicht mehr und nicht weniger.

Spasstiger

2013-06-04, 15:44:22

RaumKraehe

2013-06-04, 15:46:32

Tiefenunschärfe hilft schonmal viel, wenn das Objekt des Interesses knackig scharf abgebildet ist. Und auch ein hoher dargestellter Dynamikumfang ohne Über- oder Unterbelichtung macht imo ein Foto interessant, weil man viele Details entdecken kann.

Ja all diese Regeln helfen ein Foto "schön" oder "interessant" zu machen. Aber das heißt noch lange nicht das es ein "gutes" Foto ist. ;)

Sonyfreak

2013-06-04, 17:05:39

Kommt es mir nur so vor, oder hat der Hund eine richtige "Halo" um den Kopf? Falls ja, hast du dich da vielleicht zu sehr mit den Reglern gespielt?

Ich tu mir auch sehr schwer Fotos zu machen, die mir im Endeffekt auch gefallen. Da ist von 100 gerade mal eines dabei, das ich OK finde. :redface:

mfg.

Sonyfreak

nggalai

2013-06-04, 17:50:53

Ich würde mal unter Gestaltungsmitteln in der Fotografie suchen, es gibt so viele Wege ein Bild spannender und damit gut zu mache. Das fängt beim passenden Format schon an.
Das.

Was «gut» ist lässt sich selten genau festlegen – zu unterschiedlich sind Geschmack, Erwartungshaltung des Publikums, «Kunstbildung» des Publikums, Aussage (also, was die Fotografin erreichen möchte) und Bildaussage (was das Bild inhaltlich bringt), Herangehensweise, gesellschaftlicher und zwischenbildliche Kontext, Widersprüche – und die Kombination daraus. Mein Lieblingsbeispiel dazu ist immer das hier:

http://www.egglestontrust.com/images/random/red_ceiling.jpg
(Quelle (http://www.egglestontrust.com/))

Das Bild gilt als eines der «wichtigsten» und «besten» Fotos überhaupt. Und jemand mit kunsthistorischen Bildung (egal ob studiert oder autodidaktisch) kann auch in vielen vielen Worten erklären, weshalb das so ist. Aber macht das ein Foto «gut?»

Oder, kurz: Wann ist ein Foto für wen «gut?»

Goldener Schnitt, Kontrastsetzung, passend-gewählte Belichtung, Motivwahl, Model-Dirigieren und so weiter sind Handwerk. Wann man dieses Kunsthandwerk auch anwendet – und wann besser nicht – ist das, was die kreative Leistung ausmacht. Der alte Spruch «man muss die Regeln erst kennen, damit man sie beugen oder brechen kann» hat schon was. Und in der Hinsicht ist Monkeys Vorschlag der praktikabelste.

Mein Vorschlag: Fettes Fotobuch einer Agentur oder einer Ausstellung – Hauptsache mit verschiedenen Fotografen – besorgen und jeden Tag eine Handvoll Bilder konzentriert betrachten. Betrachten, nicht anschauen. Versuchen, herauszufinden: Weshalb hat die Person an der Kamera genau dann abgedrückt / das Bild so inszeniert / dieses Bildformat gewählt?

Backpapier auf Einzelbilder und mit dem Bleistift mal Linien und Kreise um wichtige Bildbestandteile ziehen kann auch erleuchtend sein. Viel Spaß und gutes Gelingen! :)

RLZ

2013-06-04, 19:15:16

In der Regel passiert das wenn in irgend einer Form eine Emotion übertragen wird.
Das ist imo der wichtigste Punkt. Man muss erkennen, was an dem Bild überhaupt Emotionen weckt und den Punkt herausstellen.

Oder man nimmt wie Resi den großen Hammer raus und erschlägt das Motiv mit brutaler Kreativität. Da sind dann auch Bildaufteilung usw. eher nebensächlich. ;)

Unterhose

2013-06-09, 10:25:25

Moin moin,

das meiste wurde schon erwähnt.

Bei den ersten Fotos ist klar das das erste den ausgewogeneren Schnitt hat.
Deshalb wirkt es harmonischer und das Auge des Betrachters hat es leichter
die Bildelemente zu harmonisieren, da diese durch ihr verteiltes *Gewicht (und Größe/Anordnung)
näher zusammenwirken.

*Gewicht = Das Gewicht des Wassers spielt gegen den Himmel.
Hellere Tonwerte wiegen in der Wahrnehmung immer mehr als dunklere.
Quizfrage: Warum haben in manchen Fotos oder Gemälden kleine Personen im Hintergrund manchmal
mehr Ausdruckskraft als die restlichen Bildelemente, obwohl zb. sie auf einem großen Berg oder
von anderen Elementen umgeben sind die wesentlich (wesentlich wesentlich) größer sind als sie selbst?

Die Wolke im zweiten Foto wirkt schwer und erdrückt schon fast den unteren Bildteil,
was rein logisch betrachtet unsinnig erscheint (wie kann eine Wolke mehr Gewicht
haben als der Boden und das Häuschen), aber hier machen wieder die Gewichte der
Tonwerte den optischen Eindruck aus.
Desweiteren liegt der Horizont (Augenhöhe) im zweiten Foto viel zu tief. Auch
wäre das Häuschen links größer, würde es mit der Wolke rechts zusammenspielen und
eine Einheit ergeben und Haus und Wolke sich gegenseitig ergänzen.
Die Wolke rechts ist angeschnitten, so wär es sinnvoll das Häuschen auch anzuschneiden.
Man muss Konformitäten finden (oder sie bei Bedarf gekonnt und bewusst ausser Kraft setzen)..
Beispiel:
http://abload.de/img/hausplkfr.jpg (http://abload.de/image.php?img=hausplkfr.jpg)

Als Fotograf und/oder Künstler sollte man generell den Betrachter durch das Bild leiten.
Es gibt immer einen Mittelpunkt von dem der Betrachter startet und sich zurückzieht.
Man kann gut mit Pfeilen mal markieren wie das Auge durchs Bild wandert.

Beim Hund ist dieser im ersten Bild zu mittig, wirkt deshalb aufgrund der konträren Negativformen
(alles um den dunklen Hund herum), zu zentral da der Hundekopf sprich, die Komposition ist "basic".

Was Negativformen angeht rate ich einfach mal bei den Fotos testweise die Tonwerte zusammenzuschieben
und zu schauen welche Grundformen sich wo befinden. Hier das Beispiel:
http://abload.de/img/wuffxdj7a.jpg (http://abload.de/image.php?img=wuffxdj7a.jpg)

Dann kann man sich noch fragen WER und WIE das Bild betrachtet werden soll und hier
teilen sich die Eindrücke der Betrachter erneut. Also, hänge ich das erste mittige Hundefoto
auch mittig an eine Wand, kann der optische Eindruck stimmiger sein als beim zweiten.
Schaut sich aber jemand erste Hundsfoto an einem Rechner an, neben dem rechts ne große Colaflasche
steht und links nichts, kann sich die Wahrnehmung wieder unterscheiden und das Foto wirkt unausgewogen,
weil die Colaflasche mit in die Gesamtbetrachtung einspielt, meist unbewusst :)

Über die komplexen unter der Komposition liegenden Formen und Muster schreib ich erstmal noch nix.
Abgesehen von Geschmack und persönlicher Präferenz sind solche Kompositionsregeln immer hilfreich.
Für den Anfang ist der goldene Schnitt schonmal der richtige Weg. Die fotografischen Stilmittel beschränken sich nicht nur auf auf Unschärfe, Belichtung und Brennweite. Atmosphäre kann auf viele Arten erzeugt werden, die Wahnehmungsgestaltungsmittel sind aber die gleichen.

nggalai

2013-06-09, 15:18:27

Der Tipp mit dem «Tonwerte zusammenschieben» ist gut, das mache ich sehr häufig. Oder wenn’s schnell gehen soll beim Import nach Schwarzweiß konvertieren (ich habe ein Preset mit +BnW +zusammengeschobene_Tonwertkurven).

Was ich auch sehr oft mache: Das Bild auf den Kopf stellen. So lenkt der Inhalt weniger ab, ich achte mehr aufs Grafische, wie mein Auge springt etc. Je nach verwendeter Software lässt sich das auch gleich beim Import automatisieren.

flagg@3D

2013-06-09, 16:43:19

Dicker Igel

2013-06-09, 17:08:52

Diese beiden als Beispiel. Das erste empfinde ich als gelungen und gut. Zweiteres ist technisch einwandfrei, bringt aber keine Stimmung rüber. Nur warum? Was fehlt? Beide wurden am gleichen Tag und ähnlichem Ort gemacht.

Beim zweiten fällt der Fokus beim betrachten auf den Himmel. Durch die Regenwolken verliert sich der Blick zudem schnell in der hellen Ferne. Es gibt dadurch nichts zu sehen. Der Rest geht dadurch völlig unter. Das erste vermittelt mir eher etwas Ganzes, mit gewissen Details, das ist interessanter.

Oder hier...
Gleiche Bildserie. Das linke war ein Schnappschuß, der mich überhaupt auf die Idee zu dieser Serie gebracht hat. Das rechte war dann ohne Leine, den Hund nicht ganz in der Mitte und trotzdem ist der Schnappschuß besser.

Bei Tieren sind mMn Schnappschüsse eh besser. Wenn man die Kamera entsprechend einstellt, kann man dadurch schöne und teils lustige Bilder erhalten. Hunde kann man zu Posern machen, das geht, aber bei Katzen usw ist das mitunter schon schwieriger - wenn sie nicht grade dösen. Das zweite Bild finde ich aber schöner, nur hat der Hund halt zu wenig Licht. Es wirkt natürlicher, entspannter. Beim ersten habe ich das Gefühl, dass der Hund ins Bild gezogen wurde.

Das Bild gilt als eines der «wichtigsten» und «besten» Fotos überhaupt. Und jemand mit kunsthistorischen Bildung (egal ob studiert oder autodidaktisch) kann auch in vielen vielen Worten erklären, weshalb das so ist.

Ich finde das Bild eher belanglos, was ist denn daran so besonders? Oder geht es da nicht um das Bild an sich, sondern nur um technische Aspekte?

nggalai

2013-06-09, 17:49:39

Ich finde das Bild eher belanglos, was ist denn daran so besonders? Oder geht es da nicht um das Bild an sich, sondern nur um technische Aspekte?
Das war genau mein Punkt – es geht null um Technik, es geht ausschließlich ums Bild. :) In Foren wird oft und (zu?) häufig über Technik oder Motive geredet, weniger um eben: Das Bild.

Eggleston arbeitet eher «grafisch», mit Form und Farbe. Was genau abgebildet wird ist oft eher nebensächlich, auch wenn er es zumindest in der Vergangenheit gerne kombinierte:

http://wc49photo.files.wordpress.com/2010/01/eggleston_woman_on_swing.jpg

Er hat einen eher, hmm, malerischen Anspruch an die Fotografie, weniger einen dokumentierenden – das ist eher unterschwellig mit drin, mit «normalen» Motiven wie Tankstellen und Dreirädern. Das meinte ich mit dem Zielpublikum und dessen «Kunstbildung». Es war als Extrembeispiel dafür gedacht, was als «gutes Foto» durchgehen kann.

Die Frage nach «was macht ein gutes Photo aus?» hängt entscheidend davon ab, was man eigentlich machen will. Entsprechend schwierig ist eine Antwort auf diese Frage. Arbeitet man grafisch, dokumentierend, emotional, will man ein «schönes» Bild oder eines, das mit der Motivwahl überrascht? In der Hinsicht als Gegenbeispiel wäre das hier:

http://farm6.staticflickr.com/5294/5552897815_11f20de095_o.jpg (http://www.flickr.com/photos/danypeschl/5552897815/)
from the "disturbation" project (http://www.flickr.com/photos/danypeschl/5552897815/) by dany peschl (http://www.flickr.com/people/danypeschl/), on Flickr

(Oh, gar kein Bokeh oder so …)

Ja, es folgt gewissen Gestaltungsrichtlinien, aber seine «Kraft» bekommt das Bild durch das absurde Motiv. 180° anderer Ansatz als der obige Eggleston. Dennoch «gut».

Zephyroth

2013-06-09, 17:55:52

Danke mal für die vielen Tipps, hab' mich ja schon länger nicht gemeldet. Aber keine Sorge ich lese fleißig mit. Langsam wird mir klar, wor auf ich achten muß. Ich hoff' ich kann das dann auch mal umsetzen.

Bitte weiterposten, je mehr ich sehe desto hilfreicher ist es :)

Grüße,
Zeph

Gast

2013-06-09, 18:16:17

Das war genau mein Punkt – es geht null um Technik, es geht ausschließlich ums Bild. :)
Und du bist darauf reingefallen. Du wurdest getrollt, genau das ist der Sinn des Fotos.

Dicker Igel

2013-06-09, 19:06:40

Er hat einen eher, hmm, malerischen Anspruch an die Fotografie, weniger einen dokumentierenden – das ist eher unterschwellig mit drin, mit «normalen» Motiven wie Tankstellen und Dreirädern. Das meinte ich mit dem Zielpublikum und dessen «Kunstbildung». Es war als Extrembeispiel dafür gedacht, was als «gutes Foto» durchgehen kann.

Die Frage nach «was macht ein gutes Photo aus?» hängt entscheidend davon ab, was man eigentlich machen will. Entsprechend schwierig ist eine Antwort auf diese Frage. Arbeitet man grafisch, dokumentierend, emotional, will man ein «schönes» Bild oder eines, das mit der Motivwahl überrascht?

Allgemeine Richtlinien kann man wohl nur auf dokumentierende Bilder legen. Da diese dem Betrachter die Realität vermitteln sollen. Geht es mehr in Richtung Kunst, eben gestellte Szenen oder "abstrakte" Motive welcher Art auch immer, kann man imo keine Richtlinien festmachen. Denn da entscheidet immer der Betrachter, ob es gefällt oder nicht. Der eine sieht das Dreirad im richtigem Kontext, der andere sieht nur ein Dreirad.

Das Bild kann man auch interpretieren wie man möchte:

http://www.abload.de/img/saveu5lkh.jpg

Der eine wird fassungslos sein, wie man so verantwortungslos sein kann, der andere hat Bedenken daß der Hund zu dominant ist, der Rest findet es ohne groß nachzudenken nur nice/cute. Das kann man auch auf das Bild von Dany Peschl übertragen, manche sehen einen Sinn, andere winken verständnislos ab.

nggalai

2013-06-09, 20:17:02

Und du bist darauf reingefallen. Du wurdest getrollt, genau das ist der Sinn des Fotos.
Eben!

aths

2013-06-10, 09:22:22

Zephyroth,

fragst du was ein Foto gut macht, oder was ein Foto "gut" macht? In Anführungszeichen gesetzt distanziert man sich von der wörtlichen Bedeutung. Wenn man fragt, was ein Foto "gut" macht, heißt dass, dass man fragt was ein Foto eben nicht gut macht, sondern stattdessen "gut".

Zephyroth

2013-06-10, 10:03:38

Das ist Interpretationssache. Ich kenne die Anführungszeichen auch in anderen Verwendungen und bis jetzt hat's da auch kein Mißverständnis gegeben.

Ich distanziere mich vom Begriff "technisch gut", denn das bringe ich doch ohne grobe Probleme hin. Was ich mit "gut" meinte, ist für's Auge gefällig. Ein Bild das einfach gut ist, wenn man es betrachtet.

Grüße,
Zeph

aths

2013-06-10, 10:44:42

Dann meinst du gute Fotos, ohne Anführungszeichen.

(Stell dir vor, du stellst ein Foto zur Bewertung rein und erhälst zwei Kommentare. Einer schreibt: Das ist ein gutes Foto. Der andere schreibt: Das ist ein "gutes" Foto. Welcher Kommentar liest sich so, dass der Autor das Foto wirklich gut findet?)

Zephyroth

2013-06-10, 14:22:42

Ich würde mich in dem Kontext durch letzteres geschmeichelt fühlen. Auf dermaßene Spitzfindigkeiten bin ich nicht programmiert...

Ich denke nicht das es eine allgemeingültige im Duden verankerte Regel gibt, die die richtige Verwendung der Anführungszeichen außerhalb ihrer normalen Verwendung vorschreibt. Um genau zu sein, deine Interpretation ist mir trotz vieler gelesener Bücher noch nicht untergekommen.

Und nun darfst du auch gerne was zum Thema beitragen, da ja nun alle Mißverständnisse ausgeräumt scheinen ;).

Grüße,
Zeph

FlashBFE

2013-06-10, 16:41:02

Ich habe öfter mal bei den Fotowettbewerben auf DPReview mitgemacht und bin meist nur im Mittelfeld gelandet. Danach habe ich mir die besser bewerteten Fotos mal angeguckt. Die wirken alleine meist schon interessanter, weil dort Kontraste und Farben verstärkt wurden, während ich meine Fotos eigentlich nicht so überdreht mag. Das lief dann sogar darauf hinaus, dass bei Bergsee-Fotos eines vor mir lag, was unscharf, detailarm und vom Motiv banal war, aber auffallend nachbearbeitet bunt und knallig.

Also musste ich daraus schlussfolgern, dass "naturbelassene" dokumentarische Fotos eher nicht so gut ankommen.

Nur mal als Tip: Wenn man dazulernen will, was anderen Leuten gefällt, sind die Fotowettbewerbe dort gut geeignet. Mit den Siegerbildern muss man sich als Hobbyknipser da nicht unbedingt vergleichen. Die hauen mich auch regelmäßig aus den Socken. Aber es ist interessant, welche Fotos am Ende vor deinem platziert sind und welche dahinter, also was man besser machen kann und was man vermeiden sollte, damit die Fotos der breiten Fotografenschar gefallen.

Zephyroth

2013-06-10, 16:50:47

Das ist ein guter Ansatz. Wo find' ich denn sowas zum Beispiel?

Grüße,
Zeph

FlashBFE

2013-06-10, 17:14:47

Das ist ein guter Ansatz. Wo find' ich denn sowas zum Beispiel?

Grüße,
Zeph
Ich meinte das hier:
http://www.dpreview.com/challenges/

Die Wettbewerbe laufen jeweils drei Wochen lang: Eine Woche werden sie angekündigt, die zweite Woche können die Fotografen ihre Fotos hochladen und in der dritten Woche wird abgestimmt. Die Fotos angucken kann man natürlich auch ohne Konto bei DPR. Die Siegerbilder alleine sind es schon Wert, ab und zu mal vorbei zu gucken.

mercutio

2013-06-14, 08:26:19

Das war genau mein Punkt – es geht null um Technik, es geht ausschließlich ums Bild. :) In Foren wird oft und (zu?) häufig über Technik oder Motive geredet, weniger um eben: Das Bild.

Eggleston arbeitet eher «grafisch», mit Form und Farbe. Was genau abgebildet wird ist oft eher nebensächlich, auch wenn er es zumindest in der Vergangenheit gerne kombinierte:

http://wc49photo.files.wordpress.com/2010/01/eggleston_woman_on_swing.jpg

Er hat einen eher, hmm, malerischen Anspruch an die Fotografie, weniger einen dokumentierenden – das ist eher unterschwellig mit drin, mit «normalen» Motiven wie Tankstellen und Dreirädern. Das meinte ich mit dem Zielpublikum und dessen «Kunstbildung». Es war als Extrembeispiel dafür gedacht, was als «gutes Foto» durchgehen kann...

Man muss dabei aber auch den Zeitgeist mit einbeziehen. Die meisten von Egglestons Fotos entstanden wohl in den 70ern und 80ern und ich möchte wetten, dass es vor ihm keiner gewagt hat, Mülltüten zu fotografieren und das als Motiv darzustellen.
Mit ist aufgefallen, dass er viel mit Linien im Raum, Raumwirkung an sich, Texturen und Farben arbeitet. Manche Bilder wirken auch abstrakt und unwirklich und werden dadurch interessant.
Z.B. das hier empfinde ich so, durch die Beleuchtung wirkt es unwirklich:
45922
Seinerzeit war es bestimmt ein Skandal, eine Prostituierte zu fotografieren und das Foto auszustellen, vor allem, weils die in den USA ja offiziell eh nicht gibt. Aber es ist ein gesellschaftliches Thema, was da angesprochen wird und: Unwirkliche Wirkung aber tatsächlich vorhandenes Thema, ein raffinierter Konflikt...

Bemerkenswert finde ich auch das:
45921
Man könnte sagen, oh mein Gott, der Fotograf wirft einen Schatten auf das Motiv. Was für ein Fauxpas!
Man könnte aber auch sagen, dass der Betrachter durch den Schatten selbst ein Teil des Motivs wird, in die Bedeutungsebenen mit einbezogen wird.

Aber zu dem Bild mit der Lampe... Da finde ich keinen Zugang, genauso wie zum Bild von den Mülltüten. Das liegt aber imho auch an der Zeit, ich glaube 2013 ist dieses Bild eben nicht mehr so der Reißer wie in den 70ern. Aber ich habe auch kein Kunststudium, da kann ich eben nicht mitreden.

Ich glaube: Ein Foto wird dann gut, wenn es den Betrachter provoziert, wenn es dem Betrachter schmeichelt, wenn es Emotionen auslöst oder wenn es eine Geschichte erzählt. Ein Foto ist gut, wenn es den Betrachter zum Nachdenken anregt.
Aber: Man kann sich noch so viel Mühe geben, letztendlich ist Kunst trotzdem auch Geschmackssache... :wink:

DeX

2013-06-14, 08:32:40

Also das beste Foto ist für mich eines welches so in etwa 25 mal pro sekunde gemacht wird. :) Gerne auch mehr.

Monkey

2013-06-14, 09:14:55

Ich glaube: Ein Foto wird dann gut, wenn es den Betrachter provoziert, wenn es dem Betrachter schmeichelt, wenn es Emotionen auslöst oder wenn es eine Geschichte erzählt. Ein Foto ist gut, wenn es den Betrachter zum Nachdenken anregt.
Aber: Man kann sich noch so viel Mühe geben, letztendlich ist Kunst trotzdem auch Geschmackssache... :wink:

Man muss mal zu dieser Kunstfotografie sagen das sie in der Regel nur als Serie funktioniert. Das heißt das eine Bild alleine wirkt nicht, gehst du aber auf eine Vernissage/Ausstellung, hast Freunde dabei, trinkst einen Rotwein...dann kommt die Wirkung ganz anders, du findest einen Zugang und Interesse. Du diskutierst mit Freunden oder anderen Interessierten/Faszinierten darüber und plötzlich hat dieses Bild einen höheren Stellenwert und eine gute Wirkung. Wenn das nun Menschen machen die Meinungen machen, in Medien arbeiten, Kunst verbreiten etc dann ist das Resultat das aussenstehende wie wir solche Bilder als gute/große Kunst vorgelegt bekommen und teilweise gar keinen Zugang dazu haben.

Völlig anders hat auf mich eine Reportagefotografie wie zb von Paolo Pellegrin (http://www.google.de/search?q=paolo+pellegrin+as+i+was+dying&bav=on.2,or.r_qf.&biw=1366&bih=630&um=1&ie=UTF-8&hl=de&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=I8K6UZeLG8PUswbuyYAo) eine Wirkung die sofort ohne *hust pseudointelektuellen-tiefengesellschaftlichen Hitergrund funktioniert. Da braucht man keine Serie zu sehen oder sich über Intentionen zu unterhalten, da kriegt man fakten in so krasser Darstellung geliefert das einem die Kinnlade runterfällt.

Aber wie immer ist grad auch die Fotografie besonders subjektiv.

HajottV

2013-06-14, 11:00:58

Ein Foto ist gut, wenn es den Betrachter zum Nachdenken anregt.

Es gibt nicht die eine immer funktionierende "secret sauce" for ein gutes Bild. Was bei einem klappt, lässt einen anderen gähnen.

Mich ödet Street Fotografie z.B. ziemlich an. Andere finden es total spannend. Ich liebe Landschaftsbilder (ohne Botschaft, ohne etwas zum Nachdenken), andere zucken da mit der Schulter ("ja hübsch, aber...").

Was anregend ist, ist auch höchst subjektiv.

Regt Dich das hier zum Nachdenken an?

http://www.my-hobbyhorse.com/images/fermat_theorem.jpg

Jeder, der sich tiefer mit Mathematik beschäftigt hat, gerät da in Ekstase.

Matrix316

2013-06-14, 12:28:28

Also ich finde die ersten Bilder generell etwas zu dunkel. Da sieht man ja garnix. Und der Kontrast könnte höher sein.

"Rule of Thirds" wurde ja schon erwähnt. (goldene Schnitt)

"Leading Lines" sind auch schöne Motive.

Möglichst keine Gelenke und Sachen abschneiden (Hände, Köpfe etc.).

Tiefenschärfe.

Bei Youtube gibts einige Fotografen die das in diversen Videos erklären. Zum Beispiel Jared Polin, Gregory Cazillo, Gavin Hoey, "ThatNikonGuy", Dom Bower, Trey Ratcliff und so.

mercutio

2013-06-14, 12:54:30

Völlig anders hat auf mich eine Reportagefotografie wie zb von Paolo Pellegrin eine Wirkung die sofort ohne *hust pseudointelektuellen-tiefengesellschaftlichen Hitergrund funktioniert. Da braucht man keine Serie zu sehen oder sich über Intentionen zu unterhalten, da kriegt man fakten in so krasser Darstellung geliefert das einem die Kinnlade runterfällt.
Kunst ist nicht pseudointellektuell. Ein Kunststudium ist nicht weniger intellektuell als ein Mathematikstudium.
Ich verstehe z.B. Mathematik nicht (oder nur ein bisschen) und nenne es trotzdem nicht pseudointellektuell - das nur so am Rande.

Die von Dir genannten Bilder funktionieren sehr wohl in einer Serie besser, als alleine betrachtet. Hier ist der Ansatz für das Motiv eben ein anderer, insbes. für Dich eingehender.
Kunst ist eben auch Geschmackssache und über Geschmack kann man nicht streiten.
Btw. Zerstörung finden die meisten Menschen ästhetisch, z.B. Fotos oder Filme von Gebäude-Abrissen oder Sprengungen. Haben immer zig. Zuschauer oder Betrachter. Warum das so ist, da gibts bestimmt ne Menge wissenschaftlicher Arbeiten zu.
Das nutzt P. Pellegrin bewusst für sich, denke ich.

Es gibt nicht die eine immer funktionierende "secret sauce" for ein gutes Bild. Was bei einem klappt, lässt einen anderen gähnen.

Mich ödet Street Fotografie z.B. ziemlich an. Andere finden es total spannend. Ich liebe Landschaftsbilder (ohne Botschaft, ohne etwas zum Nachdenken), ...
Denkst Du? Der Mensch kann nicht nicht kommunizieren (Zitat Paul Watzlawic (http://www.paulwatzlawick.de/axiome.html)k). Zeigst Du eines Deiner Bilder einem anderen, ist das bereits Kommunikation. Du überträgst eine Botschaft auch wenn Du es nicht willst.

Und sorry wenn ich Dir das sagen muss, aber gerade Deine Landschaftsbilder haben für mich eine Botschaft und regen mich zum Nachdenken an.
Zum einen haben Deine Landschaftsbilder eine sehr große perspektivische Tiefe, von ganz nah am Betrachter bis ganz weit weg. Da fühle ich mich als Betrachter wie vor einem Naturdenkmal: "Ich Mensch bin klein und unbedeutend." Zum Nachdenken: "Warum ist es da so schön? Warum stellt man die Natur nicht in Frage?"

Ich glaube, wenn Du es schaffst, Fotos zu machen, die bei keinem Menschen auf der Welt eine Message rüberbringen oder die niemanden zum Nachdenken bringen, dann hast Du eine große künstlerische Leistung vollbracht, wenn nicht die größte künstl. Leistung unserer Zeitgeschichte.

HajottV

2013-06-14, 13:52:12

Denkst Du? Der Mensch kann nicht nicht kommunizieren (Zitat Paul Watzlawic (http://www.paulwatzlawick.de/axiome.html)k). Zeigst Du eines Deiner Bilder einem anderen, ist das bereits Kommunikation. Du überträgst eine Botschaft auch wenn Du es nicht willst.

:| :uponder: :conf2: :idea: :uup: :ucatch:

Voll erwischt. Wow, hab was gelernt.

(Danke für die netten Worte für meine Bilder: ich habe die nie als Botschaftsträger gesehen...)

mercutio

2013-06-14, 14:12:50

:| :uponder: :conf2: :idea: :uup: :ucatch:

Voll erwischt. Wow, hab was gelernt.

(Danke für die netten Worte für meine Bilder: ich habe die nie als Botschaftsträger gesehen...)
Freut mich, wenn ich helfen kann.

Ach ja, da gibt es noch ein paar Sachen, denen Du Dich nicht entziehen kannst: (Bild)Sprache

Semiotik (http://www2.leuphana.de/medienkulturwiki/medienkulturwiki2/index.php/Semiotik) Die gilt sehr wohl auch für ein ganzes Bild, Foto oder eine Komposition. Ein gutes Beispiel dazu in der Fotografie: Darstellung von menschlichen Emotionen. Z.B. ein weinendes Kind wird auf der ganzen Welt von allen Menschen gleich verstanden als weinendes Kind.
Oder die Smileys rechts zum Anclicken. Die verstehen auch die meisten Menschen, würde ich sagen

Und dann wäre da noch die Semantik. (http://de.wikipedia.org/wiki/Semantik) Der kann man sich auch nicht entziehen. Fotografiert man einen roten Apfel, dann überträgt man die Message "der Apfel ist rot" (wenn das Foto farbig dargestellt wird.) Man kann die Kommunikation vielleicht stören, aber die Message bleibt wenigstens: "der Apfel ist".

Die Bedeutungsebene (http://www.brunnenrand.de/schule/ablatt-bedeutungsebenen.htm) (gute Kompositionen haben derer 3 oder mehr). Hier ist sehr viel Interpretationsspielraum, aber im Prinzip sind immer Bedeutungsebenen da. Ob man will oder nicht.

Die Zauberkunst ist jetzt, diese Mittel kreativ zu nutzen. Gute Künstler können das - wenn auch nicht immer mit Absicht. ;-)

Matrix316

2013-06-15, 12:26:11

Endlich bin ich wieder mal dazu gekommen, meine Kamera zu benutzen. Inzwischen bin ich so weit, das ich das Ding einwandfrei domestiziert habe (sprich bedienen kann), aber einfach nicht weis, was ein Foto gut macht. Ich kenne einige Bedingungen, die erfüllt sein sollten, die aber nicht hinreichend sind.

Diese beiden als Beispiel. Das erste empfinde ich als gelungen und gut. Zweiteres ist technisch einwandfrei, bringt aber keine Stimmung rüber. Nur warum? Was fehlt? Beide wurden am gleichen Tag und ähnlichem Ort gemacht.

http://farm3.staticflickr.com/2865/8940716350_082e39653c.jpg http://farm4.staticflickr.com/3750/8940104553_c184250d4c_z.jpg
[...]
Zeph

Wie wäre es damit:
http://abload.de/img/8940716350_082e39653ccpobt.jpg (http://abload.de/image.php?img=8940716350_082e39653ccpobt.jpg)http://abload.de/img/8940104553_c184250d4c07r33.jpg (http://abload.de/image.php?img=8940104553_c184250d4c07r33.jpg)

Monkey

2013-06-15, 22:51:03

Kunst ist nicht pseudointellektuell. Ein Kunststudium ist nicht weniger intellektuell als ein Mathematikstudium.
Ich verstehe z.B. Mathematik nicht (oder nur ein bisschen) und nenne es trotzdem nicht pseudointellektuell - das nur so am Rande.

Moment, hab ich etwas von einem Kunststudium erzaehlt? Glaube nicht, was ich meine ist das künstliche hochstilisieren von nichts. Ich habe viel "Kunst" von den Fotografen der Uni Kassel (Visuelle Kommunikation) und der Fh Dortmund gesehen. Das ist alles Bilder (zumindest die der Leute die sich nicht auf Fashion/Werbung usw einlassen) die nur dann funktionieren wenn man sich auf einen Hintergrund einläßt oder zumindest so tut als ob. Das heißt sie funktionieren dann, wenn der Betrachter bereit ist eine Geschichte dazu zu interpretieren etc

Für sich betrachtet sind das alles keine guten Fotos im Sinne von Eyecatchern.

Die von Dir genannten Bilder funktionieren sehr wohl in einer Serie besser, als alleine betrachtet. Hier ist der Ansatz für das Motiv eben ein anderer, insbes. für Dich eingehender.
Kunst ist eben auch Geschmackssache und über Geschmack kann man nicht streiten.
Btw. Zerstörung finden die meisten Menschen ästhetisch, z.B. Fotos oder Filme von Gebäude-Abrissen oder Sprengungen. Haben immer zig. Zuschauer oder Betrachter. Warum das so ist, da gibts bestimmt ne Menge wissenschaftlicher Arbeiten zu.
Das nutzt P. Pellegrin bewusst für sich, denke ich.

Das was Pellegrin da benutzt sind Situationen die uns jeden Tag in den Medien gezeigt werden, das sind Sachen die quasi jden irgendwie packen. Dazu kommt aber ein extrem gute "Interpretation" der Situation, ebenso eine hervorrangende Bildkomposition sowie Retusche. Das hat allein vom Handwerklichen nicht Ansatzweise etwas mit Kunstfotografie zu tun, das ist Meilen weit davon entfernt. Und zwar im positiven!

Ich finde über Geschmack kann man votrefflich streiten, vor allem wenn er hauptsächlich durch eine Szene oder ähnlich geprät wird.

Inselbewohner

2013-06-16, 17:22:05

Fotos machen ist sowohl Handwerk als auch Kunst. Ein Foto kann technisch gut sein, trotzdem keine Emotionen beim Betrachter auslösen, ein anderes kann technisch miserabel sein (kippt, zu knapp beschnitten, rauscht...) und für das beste Foto des Jahres gewählt werden. Was ein Foto gut macht ist keineswegs trivial.

mercutio

2013-06-17, 08:55:18

...Das ist alles Bilder (zumindest die der Leute die sich nicht auf Fashion/Werbung usw einlassen) die nur dann funktionieren wenn man sich auf einen Hintergrund einläßt oder zumindest so tut als ob. Das heißt sie funktionieren dann, wenn der Betrachter bereit ist eine Geschichte dazu zu interpretieren etc

Für sich betrachtet sind das alles keine guten Fotos im Sinne von Eyecatchern.
Das ist ein Teil eines Kunststudiums, sich ein Thema aussuchen und das dann künstlerisch umsetzen. Deswegen kann es schon sein, dass die Fotos ohne das Thema zu wissen, banal erscheinen.
Und nicht alles, was als Kunst bezeichnet wird, ist große Kunst... Was Kunstschulen machen, ist in meinen Augen eh nicht wichtig. ERst die Zeit nach dem Studium formt einen Künstler (oder auch nicht).

Das was Pellegrin da benutzt sind Situationen die uns jeden Tag in den Medien gezeigt werden, das sind Sachen die quasi jden irgendwie packen. Dazu kommt aber ein extrem gute "Interpretation" der Situation, ebenso eine hervorrangende Bildkomposition sowie Retusche. Das hat allein vom Handwerklichen nicht Ansatzweise etwas mit Kunstfotografie zu tun, das ist Meilen weit davon entfernt. Und zwar im positiven!
Und doch ist das, was dabei heraus kommt, imho eine Form von Kunst. Er hält der Gesellschaft einen Spiegel vor, drückt mit den Fotos aus "schaut her, so krank ist unser Alltag". Er hat sich ein Thema gesucht und setzt das künstlerisch um. Welcher Mittel er sich dabei bedient ist egal, was zählt ist das Ergebnis.

aths

2013-06-18, 17:19:52

flagg@3D

2013-06-18, 17:27:23

Rule of Thirds hat doch nichts mit dem goldenen Schnitt zu tun.

http://de.wikipedia.org/wiki/Drittel-Regel

Die Drittel-Regel (auch Zwei-Drittel-Regel) ist eine Gestaltungsregel in der Fotografie, die sich an die Proportionslehre des Goldenen Schnitts anlehnt

Beziehung zum Goldenen Schnitt

Nach der Proportionenregel des Goldenen Schnitts sollte das Motiv das Gesamtbild im Goldenen Schnitt teilen beziehungsweise der Abstand des Motives vom Bildrand zur Bildlänge im Verhältnis 1:Φ ≈ 0,618 stehen. Da eine exakte Platzierung jedoch aufwendig ist, benutzt man stattdessen als grobe aber einfach zu verwendende Näherung ⅔:1 = 2:3 ≈ 0,667

aths

2013-06-18, 19:09:39

http://de.wikipedia.org/wiki/Drittel-Regel

Die Drittel-Regel (auch Zwei-Drittel-Regel) ist eine Gestaltungsregel in der Fotografie, die sich an die Proportionslehre des Goldenen Schnitts anlehnt

Beziehung zum Goldenen Schnitt

Nach der Proportionenregel des Goldenen Schnitts sollte das Motiv das Gesamtbild im Goldenen Schnitt teilen beziehungsweise der Abstand des Motives vom Bildrand zur Bildlänge im Verhältnis 1:Φ ≈ 0,618 stehen. Da eine exakte Platzierung jedoch aufwendig ist, benutzt man stattdessen als grobe aber einfach zu verwendende Näherung ⅔:1 = 2:3 ≈ 0,667
Gerundet 0,62 und 0,68 sind doch schon recht verschieden. Die englische Wikipedia erwähnt dann auch im Artikel "Rule of thirds" den Goldenen Schnitt nicht im Artikel selbst, nur als weiterführenden Link.

flagg@3D

2013-06-18, 19:21:04

So mathematisch tief stecke ich da nicht drin, allerdings werden die Begriffe des öfteren in Tutorials und ähnlichen zusammen erwähnt, das heißt ja aber nix :)

Piffan

2013-06-20, 21:52:16

Wer nach Regeln fotografiert mit dem Ziel, ein "tolles" Bild zu knipsen, hat aus meiner Sicht ne merkwürdige Motivation. "Leistungsdruck" beim Fotografieren und sich mit den Meistern messen? WAs ein Quatsch imho.
Wer gerne fotografiert, weil er an Motiven und Stimmungen Spaß hat und seine Bilder auch mal ansieht und nicht einfach wegspeichert, müsste doch mit der Zeit erkennen, wie man spannende Bilder macht? :confused:

Ansonsten: Es fehlt schlicht an Talent und dann aufhören damit, mehr sein zu wollen als man ist. Ich knippse für mich, für meine Träume und entscheide allein, welche Bilder mir gefallen und welche ich öfter mal ansehe.

Meine einfachste Regel, die sich ohne Nachdenken mit der Zeit eingeschliffen hat: Willste Atmo, Licht und räumliche Wirkung, nimm einen Weitwinkel. Willste Details herausheben: Weniger ist mehr, daher Tele und schmaler Tiefenschärfebereich. Zu viel Motiv darstellen wie nötig, so wenig wie möglich....
Allerdings finde ich Weitwinkel weit emotionaler und finde es wichtiger als ein Tele......ist aber Geschmacksache und es soll weiterhin kein Leistungsdruck aufkommen. Dennoch gehe ich ohne Traveller- Knipse nie aus dem Haus und suche immer wieder meine "Tatorte" auf..

Edit: Für mich gibts als Hobbyknipser ohne Leistungsdruck und Anspruch, auf andere Eindruck zu machen, nur eine Regel: Was soll das Bild? Wirkt es zumindest auf mich wie gedacht und das auch nach zeitlichem Abstand. Für Bilder fürs "weiterreichen", z.B. nach dem 80zigsen der Mutter: Hast du die Menschen authentisch erwischt, so wie man sie kennt bevor sie die Kamera entdecken und "posen"? Oder wirken die abgelichten Gäste gequält und wirken genervt? Oder sind sie locker und blödeln rum, sind halt so wie man sie kennt? Zum Glück kostet das Knipsen ja nüschts mehr und man kann fröhlich draufhalten......Unterschiedlich Zwecke, unterschiedlich Motive und ein gutes Bild ist letztlich das, welches spontan gefällt auch ohne Analyse.

aths

2013-06-21, 09:47:17

Piffan

2013-06-21, 11:18:29

Wieso Leistungsdruck? Wenn man ein paar Regeln kennt, kann man einfach schönere Fotos machen.

Grundregeln ja, akademisches Fizzeln nein.

Zephyroth

2013-06-21, 11:44:43

Es schadet nicht, wenn man auch mal die akademischen Fitzeln gehört hat, man kann sich dann ja frei entscheiden diese sklavisch zu befolgen, oder unbefangen weiterzuknipsen. Unter Umständen hilft es schon wesentlich bessere Fotos zu machen, wenn man hier und da mal an diese Dinge denkt.

Grüße,
Zeph

aths

2013-06-21, 13:47:06

Grundregeln ja, akademisches Fizzeln nein.
Das legst du fest?

Piffan

2013-06-21, 13:53:15

Das legst du fest?

Für mich persönlich. Weil ich fürchte, dass zu viel Kopf zu einem Erfolgsdruck führen könnte. Regeln wie der Schnitt, damit es grafisch ausgewogen ist, sind ja nicht falsch bei statischen Motiven, aber bei vielen anderen Motiven muss das Bauchgefühl den Auslöser drücken. Ich habe auch kein Problem damit, hinterher kräftig zu croppen. Wenn es dem Bauchgefühl gut tut, stören mich auch größere Pixel nicht. Will ja nicht publizieren oder in Wettbewerb treten oder gar die Bilder auf dem Markt anbieten.....

aths

2013-06-21, 16:20:52

"bei vielen anderen Motiven muss das Bauchgefühl den Auslöser drücken."

Das sagt sich so leicht. Der kreative Moment kann sicherlich mal hilfreich sein; doch da ich von Fotografie fast keine Ahnung habe, lass mich zum Vergleich kurz die Kunstform wechseln.

Leute wie Johann Sebastian Bach wussten sehr genau über das Tonsystem bescheid. Die ganzen Zusammenhänge, von denen einer der gelegentlich auf der Gitarre klampft, nie gehört hat. Bach hat sich tiefgehendes Wissen in Konzepte wie Tonalität und Tonstruktur erarbeitet, was ihm dann erlaubte, erstaunliche Werke zu schreiben. Der Amateur denkt, ein Komponist hat einfach ein Händchen dafür oder sei einfach genial.

So ist es nicht. Leider wird der Eindruck jedoch immer wieder geweckt, wenn berühmte Künstler bisherige Konventionen durchbrochen haben. Das sieht so aus, als seien sie einfach ihrem Instinkt gefolgt anstatt Lehrmeinungen zu vertreten. Doch diese gibt es nicht umsonst. Damit ein "Regel"-Bruch genial ist, muss man die Regeln erst mal ganz genau verstanden haben.

Wer denkt, einfach nach Gefühl zu spielen, oder eben auch zu fotografieren sei das beste, überlässt das Ergebnis dem Zufall.

Dass ich das Zusammenwürfeln von der Zwei-Drittel-Regel und dem goldenen Schnitt kritisierte, liegt daran dass die Konzepte total unterschiedlich sind. Die Regel des Drittels arbeitet mit rationalen Zahlen die sich als Brüche aus sehr kleinen natürlichen Zahlen darstellen lassen. Der goldene Schnitt ist definitionsbedingt die Zahl, die sich nach dieser Methode am schlechtesten darstellen lässt. Beide Ansätze verfolgen gegensätzliche Sachen: Der goldene Schitt will eine Zuordenbarkeit, eine Ausfüllbarkeit in Kacheln verhindert. Die Regel der Bilddrittel will hingegen genau das fördern. Lehnt man den "akademischen" Ansatz ab und begnügt sich damit, dass beide Werte sehr grob auf denselben Wert hinauslaufen, verbaut man sich die Möglichkeit, das Warum zu erfragen.

nggalai

2013-06-21, 18:34:09

So ist es nicht. Leider wird der Eindruck jedoch immer wieder geweckt, wenn berühmte Künstler bisherige Konventionen durchbrochen haben. Das sieht so aus, als seien sie einfach ihrem Instinkt gefolgt anstatt Lehrmeinungen zu vertreten. Doch diese gibt es nicht umsonst. Damit ein "Regel"-Bruch genial ist, muss man die Regeln erst mal ganz genau verstanden haben.
Eben, wie ich weiter vorn geschrieben habe: Das alte Diktum von »man muss die Regeln erst kennen, damit man sie beugen oder brechen kann.« Das stimmt, und stimmt gleichzeitig nicht.

Stimmt: Etablierte Regeln zu brechen, die man nicht einmal wahrnimmt, ist keine Revolution sondern Anarchie. Oder wie du sagst: Vom Zufall regiert. Wobei die Aleatorik in der Kunst (besonders Musik) ja durchaus als valider Werkansatz verwendet wird.

Stimmt nicht: Die Regeln kommen nicht aus dem Blauen. Die Gestaltungsregeln sind nicht einfach mal festgelegt worden, nach Logik oder weil wer’s mal durchgerechnet und eine statistische Erhebung gemacht hat. Die Regeln sind organisch gewachsen, lustigerweise aus der Perspektive »Irgendwie gefällt mir das – weshalb eigentlich?« Dass Kunsthistoriker und Ästhetiktheoretiker im nachhinein versuchen, herauszufinden, weshalb z.B. der goldene Schnitt so »cool« ist, dass er in der Evolution der Ästhetik so erfolgreich geblieben ist, und Beispiele aus der Biologie und Populationsgenetik und was weiß ich noch alles bemühen ändert nichts daran – gemacht wurde es vor den ganzen Erklärungen. Also durchaus »aus dem Bauch heraus«.

Um bei deinem Wechsel zur Musik zu bleiben: Überall in der Welt hat sich eine Pentatonik entwickelt, auch ohne dass sich Kulturen berührt hätten. Und weltweit erkennen Menschen – zumindest gefühlt – eine Oktave. Es stimmt zwar, dass die Oktave deshalb wirkt, weil sie eine Verdoppelung der Grundtonfrequenz ist, aber Oktaven gab’s lange vor dem Begriff »Hertz« oder nur schon der Möglichkeit, das auszurechnen oder gar einigermaßen genau zu messen.

Bach hat das wohltemperierte Klavier nicht gepusht, indem er die Frequenzdifferenzen zu den natürlichen Tonarten rechnerisch verschliff. Er hat rumgekurbelt, im wahrsten Sinne des Wortes, bis eine Klavierstimmung in allen Tonarten einigermaßen geklungen hat. Was damals nicht unbedingt den Massengeschmack getroffen hat aber halt praktisch war.

Kurz: Unterschätzt das Bauchgefühl nicht. Denn die meisten Grundregeln, die heute schon fast als Bibel herumgereicht werden entstanden erst nachträglich als »Regeln«, indem die Bauchgefühle erfolgreicher Künstler analysiert wurden. Zuerst war das Werk, dann das Hoppla, dann das Warum? Und nicht zuerst das So, dann das Mach Mal, dann das Hoppla.

Matrix316

2013-06-24, 10:10:48

Gerundet 0,62 und 0,68 sind doch schon recht verschieden. Die englische Wikipedia erwähnt dann auch im Artikel "Rule of thirds" den Goldenen Schnitt nicht im Artikel selbst, nur als weiterführenden Link.

Also das Bild hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Golden_ratio_line_percentages.svg
ist ja schon so grob 2/3 zu 1/3 und das ist ja quasi die "rule of thirds".

Wobei die Frage ist, ob diese Regel überhaupt manchmal durchführbar ist, weil viele Kameras (besonders DSLRs) haben am Rand garkeine Autofokuspunkte. Das heißt, damit ich dort was fokussieren kann, müsste ich die Kamera erst so drehen, dass der Bereich scharf gestellt werden kann, aber wenn man die Kamera dann so dreht, dass der Bereich am Rand ist, ändert sich ja auch die Ebene, die scharf ist...

aths

2013-06-24, 10:55:22

Also das Bild hier:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Golden_ratio_line_percentages.svg
ist ja schon so grob 2/3 zu 1/3 und das ist ja quasi die "rule of thirds".38,2% liegt recht weit ab von 33,3...%. Aus musikalischer Sicht wäre das der Unterschied zwischen Tritonus (krasse Dissonanz) und Quarte (instabil, aber konsonant.)

Wenn du in einfachen rationalen Verhältnissen denkst, wäre 38,2% näher an 40%, also an 2/5 als an 1/3. Die Aussage hinter den Intervallen wäre auch mit dieser Rundung eine deutlich andere. Kein Wunder, denn die Bedeutung von 1/3 und goldenem Schnitt ist ebenfalls eine ganz andere.

nggalai, das wird jetzt recht philosophisch, ist aber hochinteressant. Um den Thread nicht zu schreddern mache ich dazu mal ein neues Topic auf: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9818518#post9818518

nggalai

2013-06-24, 12:37:42

Wobei die Frage ist, ob diese Regel überhaupt manchmal durchführbar ist, weil viele Kameras (besonders DSLRs) haben am Rand garkeine Autofokuspunkte. Das heißt, damit ich dort was fokussieren kann, müsste ich die Kamera erst so drehen, dass der Bereich scharf gestellt werden kann, aber wenn man die Kamera dann so dreht, dass der Bereich am Rand ist, ändert sich ja auch die Ebene, die scharf ist...
Das ist dann auch wieder Handwerk bzw. das Abwägen zwischen »Handwerk« und »wie genau brauch ich’s eigentlich?« Viele Mittelformatsysteme kommen/kamen ohne Autofokus, man stellt halt mit der Schnittbildmaske von Auge scharf, manchmal mit aufsetzbarer Sucherlupe. Oder man nimmt beim Verschwenken einen potentiell minimal verfehlten Fokuspunkt in Kauf, weil es die Schärfetiefe für den Einsatzbereich / Ausgabegröße / Motiv eh etwaige Fehler verschleift. Hier ist die 100%-Ansicht meistens weniger nützlich bis irrelevant.

Man sollte nie vergessen, dass die 100%-Ansicht am PC einer massiven Vergrößerung entspricht. Beispiel: Bilder aus der 5D-MkIII (ca. 22MP), auf einem 100PPI-Schirm in der 100%-Ansicht betrachtet – das Bild »ist« nun praktisch 1.5m breit. Aus original 36mm Kantenlänge erzeugt, also vergrößert um den Faktor ~40x. Das ist so im Bereich der stärksten in der Biologie üblichen Binokulare, kurz bevor man das Mikroskop rauskramt.

Frage ist also: Wie relevant ist die 100%-Ansicht? Welche Ausgabeformate soll das Bild bedienen, wie viel Verschleifen durch die Schärfetiefe verträgt’s? Wie oft lasse ich so große Prints ausbelichten, und wie nahe steht der Betrachter dann davor? Wie nahe stand ich mit Offenblende vor dem Motiv?

Viele Druckdienstleister bieten solche und größere Formate nur noch mit 50-100dpi an, weil’s wegen des normalerweise größeren Betrachtungsabstands mehr einfach zu selten braucht und die Datenmengen riesig werden. Das reicht dann schon mal gut für 5m Breite und größer.

Es gibt die (optisch-physikalisch) korrekte Fokusdistanz, und dann gibt es den in der Praxis akzeptablen Fehlerbereich. Bei längeren Objektiven + Offenblende und dann noch nahe Fokusdistanz ist Verschwenken schwierig bis nicht sinnvoll – akzeptable Schärfetiefe ein paar Millimeter? Viel Glück! Ein Haufen Makro-Leute schleppt deswegen auch das Stativ rum und blendet tierisch ab. Aber geh mit dem 85mm/F1.4 an Kleinbild mal auf 5m Distanz und schon hast du für die meisten Ausgabeformate genügende 30cm Schärfetiefe. Das reicht auch für heftigere Verschwenker, ohne dass man groß kompensieren muss. Außer natürlich wenn das Bild am Schluss nur Augapfel und Wimpern zeigen soll und man extrem beschneiden darf. Aber dann kann man auch gleich mittig aufs Auge fokussieren.

Wie dem auch sei, das Kompensieren geht einem nach einer Weile eh in Fleisch und Blut über. Ich fotografiere zu 95% mit Messsucher-Kameras, kann also nur manuell und nur in der Mitte scharfstellen. Verschwenken ist hier die Norm, nicht die Ausnahme. Übungssache, aber bisher hat’s immer gepasst. Immer, für meine Einsatzzwecke.

@aths, hab’s gesehen. Danke! Schreibe da später noch was dazu.

Gast

2013-06-24, 18:36:59

Piffan

2013-06-24, 18:47:31

38,2% liegt recht weit ab von 33,3...%. Aus musikalischer Sicht wäre das der Unterschied zwischen Tritonus (krasse Dissonanz) und Quarte (instabil, aber konsonant.)

Wenn du in einfachen rationalen Verhältnissen denkst, wäre 38,2% näher an 40%, also an 2/5 als an 1/3. Die Aussage hinter den Intervallen wäre auch mit dieser Rundung eine deutlich andere. Kein Wunder, denn die Bedeutung von 1/3 und goldenem Schnitt ist ebenfalls eine ganz andere.

nggalai, das wird jetzt recht philosophisch, ist aber hochinteressant. Um den Thread nicht zu schreddern mache ich dazu mal ein neues Topic auf: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9818518#post9818518

Das Beispiel mit der Musik hinkt imho. Unser Ohr ist extrem kritisch, anfällig für kleinste Nuancen. Allein schon die Höchstleistung, aus einem Gewirr von Geräuschen die Sprache rauszufiltern...Wer kennt das nicht, man hört allgemeines Gemurmel, aber wenn der eigene Name fällt von einer vertrauten Stimme oder man sein Kind weinen hört.....

Was hat das nun mit der Proportionierung von Bildteilen zu tun? Meine Güte, ob nun 1/3 oder 2/5.....ist das nicht ein wenig lächerlich?

Wobei es mich natürlich interessieren würde, ob es da auch so strenge Regeln wie in der Harmonielehre der Musik gibt. Denn da steht es außer Zweifel, dass sich bei Misstönen jedem Menschen die Nackenhaare sträuben.

Gibt es da Experimente? Man könnte doch ein grafisches Motiv mal genau nach dem golden Schnitt gestalten und das andere Mal "pfuschen". Nun wäre es witzig, die Leute nach ihrem Eindruck zu fragen.....

Monkey

2013-06-24, 18:55:29

Gibt es da Experimente? Man könnte doch ein grafisches Motiv mal genau nach dem golden Schnitt gestalten und das andere Mal "pfuschen". Nun wäre es witzig, die Leute nach ihrem Eindruck zu fragen.....

Das bringts aber auch nicht, da es abhängig von der Intention des Befragten ist. Man könnte völlig unbedarfte fragen, aber die bewerten das Bild dann eher nach dem Motiv - ergo gewinnt die nackt Frau fast immer ;)

nggalai

2013-06-24, 20:13:09

Das bringts aber auch nicht, da es abhängig von der Intention des Befragten ist. Man könnte völlig unbedarfte fragen, aber die bewerten das Bild dann eher nach dem Motiv - ergo gewinnt die nackt Frau fast immer ;)
Schön gesagt. :D Ich erinnere mich an einen Test Canon G9-File vs/ PhaseOne-Back-File (war glaubs IQ180), beide auf ~A2 ausgedruckt und dann gezeigt. »Gewonnen« hat das Motiv, Komposition oder gar die Bildqualität hatte auf der Straße niemanden interessiert.

aths

2013-06-24, 20:32:08

Das Beispiel mit der Musik hinkt imho. Unser Ohr ist extrem kritisch, anfällig für kleinste Nuancen. Allein schon die Höchstleistung, aus einem Gewirr von Geräuschen die Sprache rauszufiltern...Wer kennt das nicht, man hört allgemeines Gemurmel, aber wenn der eigene Name fällt von einer vertrauten Stimme oder man sein Kind weinen hört.....

Was hat das nun mit der Proportionierung von Bildteilen zu tun? Meine Güte, ob nun 1/3 oder 2/5.....ist das nicht ein wenig lächerlich?Es geht darum, dass der goldene Schnitt mit der Drittel-Regel nichts zu tun hat. Die Drittel-Regel kachelt das Bild in 3x3 kongruente Kacheln. Interessante Punkte sollen an den Kachelkanten oder sogar Schnittpunkten zu finden sein. (Ob man diese Regel gut oder schlecht findet, ist eine andere Frage.) Der goldene Schnitt ist für gleichmäßige Kachelbarkeit das schlechstmöglichste Verhältnis. Das macht den Reiz des goldenen Schnittes aus. Es ist das Gegenteil des Rules of Thirds.

Matrix hatte beide Begriffe wohl mal im Zusammenhang mit der Fotografie gehört und hier in den Raum geworfen als seien sie andere Namen für das Gleiche. Das heißt, er hatte die Begriffe nicht verstanden, aber dennoch aufgeführt. Ich weiß, dass es kleinkariert ist, darauf rumzureiten. Extrem kleinkariert.

Matrix316

2013-06-25, 09:13:51

aths

2013-06-25, 09:33:50

Ja es ist nicht genau das gleiche, aber es hat schon miteinander zu tun. Wenn du freihand eine Strecke in 2/3 und 1/3 aufteilen sollst, kommt da auch nicht genau das mathematische Ergebnis heraus...

Man könnte das ganze auch noch mehr abkürzen, in dem man sagt, dass das Motiv nicht unbedingt genau in der Mitte des Bildes sein sollte.
Es hat eben nichts miteinander zu tun. Nur weil die mathematische Relation ganz grob vergleichbar ist, hat es nicht automatisch was miteinander zu tun. 1/3 ist eine rationale Zahl, darstellbar mit einem Bruch aus sehr kleinen Ganzzahlen. Der goldene Schnitt ist das Gegenteil. Den als Bruch anzunähern ist das schwierigstmögliche. Andere irrationale Zahlen wie Pi oder e sind deutlich einfacher als Bruch näherungsweise darstellbar.

Matrix316

2013-06-25, 09:45:17

Wikipedia schreibt aber auch, dass sich die rule of thirds an den goldenen Schnitt anlehnt. Und was Wikipedia sagt, stimmt meistens. ;)

aths

2013-06-25, 10:07:29

Die englische Wikipedia schreibt es nicht. Was irgendwo steht, beeinflusst ohnehin keine mathematischen Zusammenhänge.

Matrix316

2013-06-25, 11:48:01

Rule of Thirds und der Goldene Schnitt ist in der Fotografie auch keine Mathematik, sondern Pi Mal Daumen.

aths

2013-06-25, 12:00:46

Rule of Thirds und der Goldene Schnitt ist in der Fotografie auch keine Mathematik, sondern Pi Mal Daumen.
Sie haben trotzdem nichts miteinander zu tun.

Piffan

2013-06-25, 12:09:30

Es geht darum, dass der goldene Schnitt mit der Drittel-Regel nichts zu tun hat. Die Drittel-Regel kachelt das Bild in 3x3 kongruente Kacheln. Interessante Punkte sollen an den Kachelkanten oder sogar Schnittpunkten zu finden sein. (Ob man diese Regel gut oder schlecht findet, ist eine andere Frage.) Der goldene Schnitt ist für gleichmäßige Kachelbarkeit das schlechstmöglichste Verhältnis. Das macht den Reiz des goldenen Schnittes aus. Es ist das Gegenteil des Rules of Thirds.

Matrix hatte beide Begriffe wohl mal im Zusammenhang mit der Fotografie gehört und hier in den Raum geworfen als seien sie andere Namen für das Gleiche. Das heißt, er hatte die Begriffe nicht verstanden, aber dennoch aufgeführt. Ich weiß, dass es kleinkariert ist, darauf rumzureiten. Extrem kleinkariert.

Ich würde schon sagen, dass der goldene Schnitt und die Drittel- Regel für das Gleiche stehen: Einen Maßstab zu haben für gefällige Proportionen. Der goldene Schnitt hat einen mathematischen Unterbau und einen religiösen Status, die Drittel Regel ist Empirie, eine grobe Faustformel.

Übrigens habe ich oft den Eindruck, dass beim goldenen Schnitt übertrieben wird. Das geht ja schon damit los, wie man einen Körper einteilt. Warum nimmt man den Beckenkamm als Maß und nicht den Rollhügel der Hüftgelenke? Weil besser zum Schnitt passt natürlich. Ist etwas nicht passend, wird es passend gemacht.
Bei den Fibonacci- Zahlen hingegen und deren Vorkommen in der Pflanzenwelt guckt man schon verdutzer drein und könnte hier von göttlicher Direktive ausgehen....wenn man denn solche Neigungen hat. :wink:

aths

2013-06-25, 12:14:33

Ich würde schon sagen, dass der goldene Schnitt und die Drittel- Regel für das Gleiche stehen: Einen Maßstab zu haben für gefällige Proportionen. Der goldene Schnitt hat einen mathematischen Unterbau und einen religiösen Status, die Drittel Regel ist Empirie, eine grobe Faustformel.

Übrigens habe ich oft den Eindruck, dass beim goldenen Schnitt übertrieben wird. Das geht ja schon los, wie man einen Körper einteilt. Warum nimmt man den Beckenkamm als Maß und nicht den Rollhügel der Hüftgelenke? Weil besser zum Schnitt passt natürlich. Ist etwas nicht passend, wird passend gemacht.
Bei den Fibonacci- Zahlen hingegen und deren Vorkommen in der Pflanzenwelt guckt man schon verdutzer drein und könnte hier von göttlicher Direktive ausgehen....wenn man denn solche Neigungen hat. :wink:
Evolution. Durch den goldenen Winkel bekommen die Blätter möglichst gleichmäßig Sonnenlicht ab. Das ist gerade der Sinn: Möglichst schlechte Überlappung. Rationale Zahlen die als Brüche aus kleinen Ganzzahlen darstellbar sind, sorgen hingegen für besonders gute Überlappung.

Der goldene Schnitt wirkt gefällig beim Grundriss und bei anderen Dingen in der Architektur. Gerade weil die gedankliche Aufteilbarkeit in quadratische Kacheln nicht funktioniert. Wir finden keine gedanklichen Quadrate zum festhalten. Das hat nichts mit der Drittel-Einteilung des Bildes zu tun. Dort geht es darum, Objekte nicht in die Bildmitte zu setzen sondern besser auszubalancieren. Das Drittel kann man kacheln, den goldenen Schnitt nicht. Dass man die Drittel-Regel in der Praxis nicht streng anwendet, also den Abzug nicht millimetergenau ausschneidet, heißt nicht dass man sich dabei Richtung der goldenen Proportion bewegt. Man könnte auch die entgegengesetzte Richtung gehen.

Dass beides irgendwas mit Proportionen zu tun hat, heißt nicht dass beide Begriffe austauschbar sind und in diesem Sinne für das Gleiche stünden.

Ich weiß, dass ich hier rechthaberisch auf einem Punkt herumreite.

Matrix316

2013-06-25, 12:59:02

Sie haben trotzdem nichts miteinander zu tun.
Ehrlich gesagt ich weiß es auch nicht, aber als ich "Rule of Thirds" schreiben wollte, habe ich das mit dem goldenen Schnitt vorher noch gesehen und da das einfach SEHR SEHR SEHR ähnliche Ansätze sind (ich meine, ob ich ein Bild in beiden Richtungen durch drei teile, oder nur in einer Richtung und dann eine Linie weglasse... ;)), habe ich es einfach mal zusammengefasst, weil es einfach bei beiden Ansätzen darum geht, das Motiv an den Rand zu packen. Entweder rechts, oder links, oder auch oben und unten.

Beispiel. Wenn ich die RoT anwenden würde und das Motiv steht rechts, würde ich die Regel etwa bei der roten Linie ansetzen:

http://abload.de/img/rotstskx.jpg (http://abload.de/image.php?img=rotstskx.jpg)

aths

2013-06-25, 13:14:58

Ich habe zu dem Punkt den ich machen wollte alles gesagt. Wir drehen uns im Kreis.

Bei deinem Beispiel (die Linie hast du grob dem goldenen Verhältnis nach ausgerichtet, nicht der Drittel-Regel) müsste das Männchen aber auf der Linie sein, also von ihr geteilt werden, und nicht daneben stehen. Ich fürchte, du hast die Drittel-Regel komplett missverstanden.

Matrix316

2013-06-25, 13:39:38

Kann sein... :uponder: , aber wenn man das mit "Objekt auf den Linienkreuzungen" ernst nimmt, kommt man dem goldenen Schnitt ja noch näher. ;)

http://1.static.img-dpreview.com/files/articles/7143352326/RuleOfThirds_9.jpg?v=2260

Piffan

2013-06-25, 19:00:58

:tongue:Evolution. Durch den goldenen Winkel bekommen die Blätter möglichst gleichmäßig Sonnenlicht ab. Das ist gerade der Sinn: Möglichst schlechte Überlappung. Rationale Zahlen die als Brüche aus kleinen Ganzzahlen darstellbar sind, sorgen hingegen für besonders gute Überlappung.

Die Blütenblätter kann man so einigermaßen erklären. Aber warum sind die Abstände der Säure- Basen- Paare in der DNS- Helix auch nach dem golden Schnitt gestrickt? Warum findet man die Fibonacci-Zahlenreihe bei der oft herangezogenen Ananas oder den Kieferzapfen? Bei der Zahl der Rippen von Kakteen. Das lässt sich nicht so einfach mit einer durch Evolution erwirkten Optimierung erklären. Da guckt man schon ziemlich sparsam....:freak:

Lange Rede kurzer Sinn: Der goldene Schnitt, ob nun nach göttlicher Direktive oder einfach nur weil er optimal ist und daher von der Evolution begünstigt wird, ist als universelles Muster überall in der Natur vorhanden. Die gewisse Vertrautheit oder weil wir nach Gottes Vorstellungen gestrickt sind lässt uns den goldenen Schnitt als ideal erscheinen....Hehe, bis man mal die GEneration Internet testet. Dort ist der goldene Schnitt nicht mehr so führend. Soll daran liegen, dass wir Mutter Natur zu sehr vernachlässigen. Heute schon draußen gewesen oder tippst du noch? ;D

Edit: Hab den Artikel in der Wiki noch mal überflogen und tatsächlich ergeben sich diese Zahlenreihen aus Spiralen und da wäre man wieder bei der optimalen Lichtnutzung. Mist, ist wohl nix mit der religiösen Erklärung. Wie laangweilig.:tongue:

Gast

2013-06-25, 19:13:36

weil es einfach bei beiden Ansätzen darum geht, das Motiv an den Rand zu packen. Entweder rechts, oder links, oder auch oben und unten.

Ich glaube du hast es immer noch nicht wirklich verstanden. Es geht nicht darum das Objekt an den Rand zu setzen, viel mehr geht es darum das Objekt eben nicht ganz in die Mitte sondern leicht davon abweichend zu setzen. Beim goldenen Schnitt ist das Ganze etwas Zentraler, bei der Drittelregel wird etwas mehr vom Zentrum ausgewichen. Was Sinnvoller ist hängt natürlich vom Objekt ab. Bei einem einzelnen Objekt wird üblicherweise der goldene Schnitt sinnvoller sein, da das Objekt sonst zu sehr auf die Seite gedrängt wird und ein Teil des Fotos somit ein "Übergewicht" bekommt. Mit mehreren bildbestimmenden Objekten kann auch die Drittelregel sinnvoller sein, bzw. man ist unter Umständen durch äußere Umstände auch dazu gezwungen auf den goldenen Schnitt zu verzichten, da die dafür notwendige Perspektive gar nicht erreichbar ist oder die notwendige Brennweite nicht zur Verfügung steht.

Das Objekt soll nicht außerhalb des mittleren Rechtecks sein, sondern "natürliche" Linien des Objektes (Beispielsweise Nase- oder Augenlinie) sollten einigermaßen mit den Linien der jeweiligen Regel übereinstimmen.

aths

2013-06-25, 20:30:00

:tongue:

Die Blütenblätter kann man so einigermaßen erklären. Aber warum sind die Abstände der Säure- Basen- Paare in der DNS- Helix auch nach dem golden Schnitt gestrickt? Warum findet man die Fibonacci-Zahlenreihe bei der oft herangezogenen Ananas oder den Kieferzapfen? Bei der Zahl der Rippen von Kakteen. Das lässt sich nicht so einfach mit einer durch Evolution erwirkten Optimierung erklären. Da guckt man schon ziemlich sparsam....:freak:Ich finde das nicht erstaunlich. Die Zusammenhänge mit der DNA haben sich offenbar bewährt. Genau wie die Muster auf bestimmten Früchten.

Gerade Evolution erklärt alles einfach. Wenn du Milliarden Jahre Zeit hast, benötigst du nur gelegentliche minimale Verbesserungen und hast dann einen Gepard. Eine Orchidee. Oder eine Traumfrau, dessen Proportionen ich noch wesentlich interessanter finde als den goldenen Schnitt.

Lange Rede kurzer Sinn: Der goldene Schnitt, ob nun nach göttlicher Direktive oder einfach nur weil er optimal ist und daher von der Evolution begünstigt wird, ist als universelles Muster überall in der Natur vorhanden. Die gewisse Vertrautheit oder weil wir nach Gottes Vorstellungen gestrickt sind lässt uns den goldenen Schnitt als ideal erscheinen....Hehe, bis man mal die GEneration Internet testet. Dort ist der goldene Schnitt nicht mehr so führend. Soll daran liegen, dass wir Mutter Natur zu sehr vernachlässigen. Heute schon draußen gewesen oder tippst du noch? ;D

Edit: Hab den Artikel in der Wiki noch mal überflogen und tatsächlich ergeben sich diese Zahlenreihen aus Spiralen und da wäre man wieder bei der optimalen Lichtnutzung. Mist, ist wohl nix mit der religiösen Erklärung. Wie laangweilig.:tongue:Das ist noch gar nichts.

1) Die Mandelbrotmenge (übrigens kein Fraktal, das wird oft falsch benannt *Erbsen zähl*.) Aus z=c²+1 (in der komplexen Zahlenebene) bekommst du einen Kardioiden ("Herzkurve") mit kleinen Kreisen außen. Worauf wieder kleine Kreise sitzen. Und so weiter. Und du hast die gesamte Form, inklusive Kardioid-Körper undendlich oft in der Nähe. Verbunden mit unendlich dünnen Fäden. Du findest diverse Proportionen in diesem Gebilde. Und bei richtiger Einfärbung findest du Strukturen, die an Korallen erinnern. Oder Seepferdchen. Oder Bärentatzen. Oder Eisriffe. Oder Galaxien. Oder Zell-Organellen. Die kleinen, unendlich oft vorkommenden Kopien des Hauptkörpers haben sind wiederum von unendlich vielen kleinen Kopien umgeben. Einige Kopien sind sogar ein wenig verzerrt.

2) In der Musik ergibt sich der Durdreiklang direkt aus dem Obertonspektrum. Jeder Durdreiklang steht für seinen eigenen Grundton. Jeder Klang enthält seinen eigenen Durdreiklang. Da kann man gar nichts machen, das ist einfach so. Auch auf Alpha Centauri. Oder in der Andromedagalaxie. Der Molldreiklang (kleine Terz) ergibt sich indirekt, aus der Untertonreihe (die physikalisch keine Rolle spielt.) Man kann die kleine Terz ("Moll-Terz") zum Ganzton verengen, dann hast du einen Sus2-Akkord. Oder die große Terz noch mal vergrößern, zur sogenannten Quarte. Dann hast du einen Sus4-Akkord. Diese Akkorde haben neue Eigenschaften. Da die zweite Invertierung eines Sus2 einen Sus4 ergibt, oder die erste Invertierung eines Sus4 einen Sus2, ist schon mal fraglich was denn nun der Grundton ist.

Es gibt noch verminderte Dreiklänge. Der verminderte Dreiklang enthält einen Tritonus* und strebt extrem zu einem diatonischen Halbton oberhalb seines Grundtons. Weil seine Prime und die verminderte Quinte durch das Tritonus-Intervall zu Leittönen werden. Die Strebewirkung funktioniert auch bei Invertierungen**. Der übermäßige Dreiklang ändert bei Invertierung seine Intervallstruktur nicht und hat gar keinen erkennbaren Grundton mehr.

Kling kompliziert? Wir sind hier nur bei Dreiklängen. Genauer gesagt nur bei den Dreiklängen, die eine (reine, oder verminderte über übermäßige) Quinte als äußeres Intervall haben. Es gibt weitere Dreiklangstypen.

Ich habe noch nicht mal was zur Dur-Moll-Dualität geschrieben. Oder zur Funktionsharmonik (bestimmte Dreiklänge vermitteln in einem tonalen Kontext eine bestimmte Funktion. Wenn du das hörst, erfährst du unmittelbar Spannungs-Aufbau oder Abbau. Obwohl die gespielten Dreiklänge für sich genommen total konsonant sind.)

Der ganze Shice ergibt sich sozusagen aus dem Nichts. Das finde ich aber nicht langweilig. Auf einfachsten Konzepten basierend leiten sich Eigenschaften ab, deren Komplexität man gar nicht durchschaut.

* Eigentlich das Umkehrintervall zum Tritonus. In heutiger Stimmung ist es enharmonisch mit dem Tritonus austauschbar. Wenn ich schon Erben zähle, dann auch bei mir selbst.

** Ich erspare dir eine genauere Ausführung, wie dieser Akkord funktioniert.

mercutio

2013-06-26, 08:45:15

Piffan

2013-06-26, 09:57:26

Ich möchte es mal grafisch darstellen, über was ihr Euch hier streitet. Es geht beim Goldenen Schnitt vs. Rule of Thirds doch nicht um Mathematik.
46042

In der Grafik sieht man, wie unterschiedlich die beiden Verhältnisse auf den Betrachter wirken.
Welche Unterteilung wirkt harmonischer oder interessanter? Können wir ja mal drüber abstimmen.

Also ich bin für den Goldenen Schnitt. Der wirkt für mich interessanter.

Jetzt mal in einem Beispiel-Motiv:
46043

und

46044

Was wirkt jetzt schöner oder interessanter?
Die Trennlinie habe ich direkt rechts am Gesicht angesetzt. In diesem Beispiel neige ich jetzt eher zu Rule of Thirds. Da ist für mich mehr Spannung drin. Vielleicht liegts aber auch an der Einteilung, da im unteren Bild der goldene Schnitt durch die zentrale Körperachse des Menschen läuft. Vielleicht ist die Einteilung auf der Körperachse besser als rechts neben dem Gesicht?

Die Kunst ist jetzt, beim Fotografieren zu wissen oder besser gesagt zu fühlen, warum ein Motiv interessanter oder schöner, besser, etc... ist - oder warum es schlechter ist.

Ich habe einige Bilder, wo der Goldene Schnitt dynamischer wirkt. Eine Rose vor einer Natursteinmauer. Hier sind Rose wie Mauer als Motiv zu sehen, und daher käme mir die Mauer, die zudem durch Perspektive und Schräglinie Dynamik reinbringt, bei der Drittel- Regel unterrepräsentiert vor....
Bilder zu Haus auf dem Rechner, aber bei diesem Kitsch reicht wohl auch die Fantasie aus um zu verstehen wie ich es meine. :wink:

Beim gleichförmigen Horizont wie bei deinem Beispiel wirkt es in der Tat gedrittelt besser...

Reines Bauchgefühl. Beim Knipsen muss man sich bei bewegten Motiven auch mal zu einer Serie entschließen, kostet ja NICHTS. Bei statischen Beispielen kann man ruhig so lange den Sucher ausrichten, bis es bei einem selbst funkt.

Arcanoxer

2013-06-26, 11:41:37

An Alternative Rule-of-Thirds (http://digital-photography-school.com/an-alternative-rule-of-thirds)

Habe den Artikel heute morgen entdeckt.
Alleine die Kopfzeile ist für manchen im thread wohl schon mit Ketzerei gleichzusetzen. ;)

mercutio

2013-06-26, 12:49:13

Da hat er aber seine eigene Regel nicht verstanden: "The horizon line is placed on a third..."
Also für mich sieht es eher nach 1/4 aus. :wink:

Und ehrlich gesagt finde ich den gewählten Bildausschnitt nicht gut und ich finde man sieht zu wenig vom Gesicht.
Dadurch, dass der Kopf des Models unter der Horizont-Linie verläuft, steht die Person für mich zu sehr im Hintergrund und nicht "davor". Da hilft auch die Freistellung mittles Bokeh nichts.
Mein Fazit zu dem Foto: Sieht aus wie ein Urlaubs-Schnapschuss, nichts besonderes und nicht "gut".

Matrix316

2013-06-26, 13:12:14

Es gibt ja auch Fotografen die sagen: Es gibt keine Regeln und Gesetze.

Auch Rule of Thirds ist keine Pflicht oder so. Aber es macht halt die Bilder interessanter als wenn das Motiv direkt in der Mitte ist.

mercutio

2013-06-26, 15:04:58

Darum geht es ja schon seit gefühlten 3 Seiten in diesem Thread.
Die Regeln für Gestaltung (egal ob Fotografie, Malerei, Bildhauerei, Architektur...) basieren auf Beobachtungen. Man will lediglich wissen, warum manche Motive einem Großteil der Betrachter gefallen, andere dagegen nicht.
Dabei stößt man dann schnell auf gewisse Regeln in der Bildaufteilung, Lehre harmonischer Farben, Kontraste, etc...
Aber auch inhaltlich bezüglich der Aussage muss ein Motiv funktionieren, damit es gefällt, interessant wirkt, schockiert oder amüsiert, etc.

Diese Regeln sind nicht in Stein gemeißelt, so wie die Berechnung eines Ergebnisses in der Mathematik. Manche Motive funktionieren auch, wenn sie nicht den Regeln entsprechen.

Im Laufe der Zeit entwickelt man ein Gefühl für gute Gestaltung, wenn man die Regeln kennt und anwenden kann, wenn man sich aktiv mit der Gestaltung beschäftigt (Talent vorausgesetzt). Aber Technik und Regeln machen noch keinen Meister.