Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Gebrauchte ware gekauft, aber nichts erwähnt von mängel !
Hallo,
mir wurde ein sauerstoffgerät der 40er jahre verkauft, wollte es als deko aufstellen.
der verkäufer hat mir bilder geschickt und war alles top in ordnung.
als es gekommen ist habe ich ein loch endeckt in der aussenhülle, keins der bilder bzw den deckel so abfotografiert das man es nicht sieht
was nun, er stellt sich stur und nennt das ganze "kleine blesur" das loch ist 8x5 cm !
das teil hat 380 € gekostet !
was soll ich machen ?
x-force
2013-06-27, 20:35:47
wie war denn die artikelbeschreibung?
das war nicht über ebay ;)
Kladderadatsch
2013-06-27, 20:37:53
"70 jahre altes, neuwertiges.."
dürfte er wirklich so dreist das loch verstecken ?
piefke
2013-06-27, 20:48:25
Du hättest da sicher Chancen das anzufechten, aber da nicht über ebay mußt du selber das Risiko eingehen und dir eine Anwalt nehmen.
Lowkey
2013-06-27, 20:48:55
Klingt erstmal so, als habe er dich absichtlich in Unwissenheit gelassen und freut sich nun über 380 Euro, weil er doch weiß, dass da nichts passieren wird.
meinst du ich kann da nix machen ? ich weis bei gebrauchware gibts kein rückgaberecht aber extra vertuschen ?
maximum
2013-06-27, 21:05:11
meinst du ich kann da nix machen ? ich weis bei gebrauchware gibts kein rückgaberecht aber extra vertuschen ?
Wenn er Mängel verschweigt muss er es auch bei Gebrauchtware zurücknehmen. Wo/Wie ist der Deal denn abgelaufen?
Surrogat
2013-06-27, 21:09:14
stört dich das Loch wirklich oder willst du nur bischen Geld zurückkriegen?
Wenn letzteres dann mach ihm doch einen Vorschlag
stört dich das Loch wirklich oder willst du nur bischen Geld zurückkriegen?
Wenn letzteres dann mach ihm doch einen Vorschlag
ja das loch stört mich wirklich,
ich habe ihm vorgeschlagen ob er nachbessert oder günstiger macht... als antwort bekomme ich nur das er garnichts machen muss, und meinte wir hätten kein rückgaberecht vereinbart... die mängel hat er trozdem nicht erwähnt.
ausserdem wollte ich bilder von der rückseite, und habe sie auch bekommen, nur hat er das teils so plaziert das man genau diese ecke nicht sieht...
es war keine ebay auktion... bzw es lief in ebay und ist da ausgelaufen und habe ihn dann kontaktiert.
piefke
2013-06-27, 21:19:57
Dann würde ich ihm mal schreiben das heutzutage eine Anzeige ganz leicht online möglich ist und sämtliche Korrespondenz inklusive der Bilder auch dort hochgeladen werden kann. Er hat sich ja anscheinend angestrengt das zu verbergen und das wird strafrechtlich relevant.
hmm wo ist denn sowas möglich ? teuer ?
piefke
2013-06-27, 21:26:30
Onlinewache in deinem Bundesland, kostet nichts, aber zuerst würde ich ihn mal davon in Kenntnis setzen.
ok habe ich gemacht, werd dann mal abwarten müssen was er dazu sagt.
cartman5214
2013-06-27, 22:36:40
Bitte mal die Differenz zwischen zivil- und strafrechtlicher Problematik beachten. Die Anzeige bei der Polizei ist nett aber für das Problem des TE irrelevant.
Ein Haftungsausschluss ist unwirksam, wenn ein Mangel vom Verkäufer arglistig verschwiegen wurde. Wenn das in der Beschreibung nicht genannt wurde und sich auch nicht aus den Gegebenheiten schließen lässt, dann hat er halt arglistig gehandelt und ist somit auch nicht mehr schützenswert.
Irgendwelche seltsamen Behörden anzuschreiben, bringt da gar nichts.
Entweder reagiert er halt darauf oder du musst dir einen Anwalt suchen, der das für dich regelt. Muss man wissen, ob es einem den Aufwand wert ist.
piefke
2013-06-27, 22:43:00
Irgendwelche seltsamen Behörden anzuschreiben, bringt da gar nichts.
Schau mal nach was Onlinewache bedeutet, "seltsame Behörde".... :rolleyes:
Bitte mal die Differenz zwischen zivil- und strafrechtlicher Problematik beachten. Die Anzeige bei der Polizei ist nett aber für das Problem des TE irrelevant.
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html
Ist in meine Augen erfüllt, die Überprüfung unterliegt dann den Behörden (das kostet nichts).
Schau mal nach was Onlinewache bedeutet, "seltsame Behörde".... :rolleyes:
Die Polizei hat mit zivilrechtlichen Ansprüchen, egal welcher Natur, nichts am Hut. Und Betrug liegt hier eher nicht vor (man müsste natürlich die Einzelheiten des Falls kennen).
MartinB
2013-06-27, 22:49:16
Du bist im Recht. Aber Recht haben und Recht bekommen sind zwei verschiedene paar Stiefel.
Auch als Privatverkäufer muss er Mangelfreiheit garantieren oder er muss auf die Mängel hinweisen.
http://dejure.org/gesetze/BGB/433.html
§ 433
Vertragstypische Pflichten beim Kaufvertrag
(1) Durch den Kaufvertrag wird der Verkäufer einer Sache verpflichtet, dem Käufer die Sache zu übergeben und das Eigentum an der Sache zu verschaffen. Der Verkäufer hat dem Käufer die Sache frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen.
(2) Der Käufer ist verpflichtet, dem Verkäufer den vereinbarten Kaufpreis zu zahlen und die gekaufte Sache abzunehmen.
Ich denke der Verkäufer hat ganz klar gegen §444 verstoßen:
http://dejure.org/gesetze/BGB/444.html
§ 444
Haftungsausschluss
Auf eine Vereinbarung, durch welche die Rechte des Käufers wegen eines Mangels ausgeschlossen oder beschränkt werden, kann sich der Verkäufer nicht berufen, soweit er den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.
Daraus ergibt sich auch der Anspruch auf Rückgabe oder preisminderung:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__437.html
§ 437 Rechte des Käufers bei Mängeln
Ist die Sache mangelhaft, kann der Käufer, wenn die Voraussetzungen der folgenden Vorschriften vorliegen und soweit nicht ein anderes bestimmt ist,
1.
nach § 439 Nacherfüllung verlangen,
2.
nach den §§ 440, 323 und 326 Abs. 5 von dem Vertrag zurücktreten oder nach § 441 den Kaufpreis mindern und
3.
nach den §§ 440, 280, 281, 283 und 311a Schadensersatz oder nach § 284 Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__439.html
§ 439 Nacherfüllung
(1) Der Käufer kann als Nacherfüllung nach seiner Wahl die Beseitigung des Mangels oder die Lieferung einer mangelfreien Sache verlangen.
(2) Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.
(3) Der Verkäufer kann die vom Käufer gewählte Art der Nacherfüllung unbeschadet des § 275 Abs. 2 und 3 verweigern, wenn sie nur mit unverhältnismäßigen Kosten möglich ist. Dabei sind insbesondere der Wert der Sache in mangelfreiem Zustand, die Bedeutung des Mangels und die Frage zu berücksichtigen, ob auf die andere Art der Nacherfüllung ohne erhebliche Nachteile für den Käufer zurückgegriffen werden könnte. Der Anspruch des Käufers beschränkt sich in diesem Fall auf die andere Art der Nacherfüllung; das Recht des Verkäufers, auch diese unter den Voraussetzungen des Satzes 1 zu verweigern, bleibt unberührt.
(4) Liefert der Verkäufer zum Zwecke der Nacherfüllung eine mangelfreie Sache, so kann er vom Käufer Rückgewähr der mangelhaften Sache nach Maßgabe der §§ 346 bis 348 verlangen.
Lowkey
2013-06-27, 22:51:54
Du bist im Recht, aber die Frage sollte sein, wie du dein Geld zurück bekommen kannst.
http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html
Ist in meine Augen erfüllt, die Überprüfung unterliegt dann den Behörden (das kostet nichts).
Ist aber nicht das, was der Threadersteller erreichen möchte. Wenn der Verkäufer bestraft werden sollte, ist die Ware deswegen auch nicht vom Loch befreit und sein Geld hat er auch nicht wieder.
FeuerHoden
2013-06-27, 22:55:45
Bringt einem aber 1. Genugtuung und 2. lenkt der Betrüger vielleicht doch noch ein um einer Strafe zu entgehen.
Ich würde ja einen Kuhhandel mit ihm eingehen, die doppelte Kohle zurück verlangen, und ihn nachher trotzdem anzeigen. :tongue:
Heelix01
2013-06-27, 23:40:19
Naja der TE ist natürlich im Recht, auch gebraucht von Privat darf ein Mangel nicht verschwiegen werden.
Vorwarnen und Anzeigen!
jetzt bietet er mir für 70 € + versandkosten einen austauschdeckel an
gehts noch ?
Thunder99
2013-06-28, 18:07:02
Droh ihm unter Nennung mit entsprechenden Paragraphen mit dem Anwalt. Wenn er nicht drauf eingeht kannst du wirklich zu einem solchen gehen da wenn du im Recht bist die Kosten er übernehmen muss!
Hab ich ja gemacht, aber folgendes schreibt er mir :
"Ich sehe schon, wir haben verschiedene Auffassungen der Rechtslage.
Zu Bedenken gilt hier auch, wir reden hier nicht Gebrauchtwaren im weitesten Sinne, sondern von alten Sammlergegenständen ohne irgend welche Garantien.
Diese Garantien im nach hinein einzufordern macht wenig Sinn.
Völliger Blödsinn ist, ich hätte jeden Mangel erwähnen müssen, absolut lächerlich...
Du hast aufgrund der Fotos gekauft, versprochen habe ich überhaupt nichts oder hast Du eine entsprechende Mail von mir erhalten???????
Und plötzlich nach Erhalt gefällt etwas nicht, oder soll beschädigt sein...
Ich bin gespannt auf das Anwaltschreiben...
Mein Angebot mit dem Deckel steht und ist nicht verhandelbar.
Ich verschleuder meine gesammelten Gegenstände hier nicht zum Dummpingpreis...wie von einigen so genannten Sammlern gewünscht wird."
soll ich es angehen oder nicht ? was meint ihr ?
Plutos
2013-06-28, 21:10:01
Leute, die völlig Fremde in Emails duzen sind schonmal überheblich. Inhaltlich setzt sich diese Überheblichkeit und scheinbar empfundene "Unverwundbarkeit" direkt fort.
Wenn ich du wäre, das Geld (hält sich in Grenzen, Streitwert sind ja nur ein paar hundert Euro, wenn überhaupt) vorstrecken könnte und den Eindruck hätte, bei dem wäre generell was zu holen, würde ich nicht zögern, den Rechtsweg zu beschreiten. Das fängt natürlich mit Beratung an, aber in die würde ich auch investieren - mehr als bei dem "Austauschdeckel-Angebot" setzt du dabei auch nicht auf's Spiel, finanziell, und dann weißt du definitiv, welche Chancen du hast wenn du das weiterverfolgst.
Simon Moon
2013-06-28, 21:20:13
Man müsste schon den ganzen Mailverlauf inkl. Bilder kennen, um die Situation beurteilen zu können. Aber wenn er dir Fotos geschickt hat auf denen der schaden hätte erkennbar sein sollen, stehen die Chancen prinzipiell gut. Wer Fotos anfordert tut das gerade bei Gebrauchtwaren ja um sich vom Zustand zu überzeugen. Davon kann man, sofern nichts anderes abgemacht, eigentlich stillschweigend davon ausgehen.
werde ich warscheinlich machen, das einzige ist halt wie meine chancen stehen ? meiner meinung hat er aufjedenfall das ganze versteckt... nur wie ist es mit sammlerobjekten ?
übrigens genau diese mail habe ich geschrieben :
---------
hallo,
geht klar !!!
tun sie mir bitte ein gefallen und fotografiere sie den inhalt, vor und rückseite vom heeresatmer.
ich würde halt gerne sehen was ich da kaufe ;) würde ihnen auch gerne heute noch überweisen !
danke !
----------
daraufhin hat er mir die bilder geschickt, links das einzige foto mit dem deckel , rechts ist das was ich bekommen habe !
http://abload.de/thumb/dsc_9485cfclw.jpg (http://abload.de/image.php?img=dsc_9485cfclw.jpg) http://abload.de/thumb/ffffffvpio1.jpg (http://abload.de/image.php?img=ffffffvpio1.jpg)
Wolfram
2013-06-28, 21:37:19
Wie schon mehrfach gefragt: Wie hat er das Teil denn vorher beschrieben?
Simon Moon
2013-06-28, 21:39:20
imo recht heikel
@wolfram
Hier von den emails, das dunkle habe ich geschrieben (von unten nach oben):
Mit eigentlich meine ich, dass ich nicht weiß ob noch irgend welche Kleinteile/ Werkzeuge fehlen könnten...
Lieferung würde wie auf den Fotos abgebildet erfolgen.
Mit weiteren Fotos kann es dauern, habe im Moment keine Zeit und auch keine Lust die Garage umzuräumen.
Ich denke aber die Fotos sind so gut und auch eindeutig...
Angebot?
Grüße
- xxxxxx
Von: xxxxxx
An: xxxxxx
Betreff: Betreff: xxxxxx hat eine Nachricht gesendet
Sendedatum: 09.06.13 11:07:12 MESZ
Hallo xxxxxx
wie meinst du das mit "eigentlich" ? fehlt da was ?
ja die bilder habe ich gesehen, würde ihn aber gerne von der anderen seite sehen, wäre das machbar ?
gruss
- xxxxxx
Von: xxxxxx
An: xxxxxx
Betreff: Betreff: xxxxxx hat eine Nachricht gesendet
Sendedatum: 09.06.13 09:09:43 MESZ
Hallo xxxxxx
Artikelnummer:xxxxxx
oben rechts, der Atmer ist eigentlich komplett.
Grüße
- xxxxxx
Von: xxxxxx
An: xxxxxx
Betreff: Betreff: xxxxxx hat eine Nachricht gesendet
Sendedatum: 08.06.13 21:59:53 MESZ
Hallo xxxxxx
können sie mir sagen welcher von denen noch komplett ist ? bilder wären nicht schlecht ;)
gruss
xxxxxx
Wolfram
2013-06-28, 21:55:01
Sorry, aber da fehlt doch immer noch die ursprüngliche Beschreibung.
Grundsätzlich müßte der Verkäufer auf einen solchen Mangel hinweisen, aber ohne zu wissen, wie das Angebot ausgesehen hat, kann man doch nichts weiter dazu sagen...
cartman5214
2013-06-28, 21:55:06
Heikel ja, aber meiner Meinung steht bei diesem Artikel primär der Sammlerzustand und die Optik im Vordergrund. Nach erster Recherche entspricht der gezahlte Preis dem Marktpreis für intakte, gut erhaltene Geräte. Der Schaden am Deckel aber ist wesentlich und minimiert den Sammlerwert deutlich. Dieser Mangel hätte erwähnt werden müssen.
Er hat, vorbehaltlich Angebotstext, nicht das verkauft was er angeboten hat. Das Foto verdeutlicht das meiner Meinung nach deutlich. Alles ist abgebildet nur die Ecke mit dem Mangel nicht?
die beschreibung in ebay war folgende :
Verkaufe hier 4 originale Heeresatmer, 2 davon mit Transportbox aus Holz.
Zustand siehe Fotos!
Stellen Sie bitte Ihre Fragen vor Gebotsabgabe!
Privatverkauf ohne Garantie oder Gewährleistungsansprüche!
aber der verkauf lief nicht über ebay, da die auktion ausgelaufen ist, danach habe ich ihn angeschrieben und fing an mit der oberen mail
Wolfram
2013-06-28, 22:16:42
Ich stimme cartman zu. Aber auf der sicheren Seite ist man eigentlich erst, wenn man gefragt hat, ob das Gerät irgendwelche Mängel hat. So mache ich das jedenfalls immer. Bilder allein helfen eben nur begrenzt weiter.
Wenn Du mit dem Austauschdeckel zufrieden wärst, dann würde ich mir den schicken lassen, ohne natürlich noch mal etwas dafür zu bezahlen. Indirekt hat er mit dem Angebot eingeräumt, daß der Dir verkaufte Deckel mangelhaft war und daß ihm das bewußt ist.
Wenn er nicht darauf eingeht, würde ich die Sache von einem Anwalt erledigen lassen, wie von Plutos empfohlen. Ich hatte allerdings - bei deutlich geringerem Streitwert! - schon mal einen Fall, bei dem der Gerichtsvollzieher den Betreffenden am Ende nicht auffinden konnte.
das mit dem deckel habe ihm sogar angeboten das ich die versandkostn übernehme, aber wie gesagt :
"Mein Angebot mit dem Deckel steht und ist nicht verhandelbar."
Simon Moon
2013-06-29, 10:24:32
Ich stimme cartman zu. Aber auf der sicheren Seite ist man eigentlich erst, wenn man gefragt hat, ob das Gerät irgendwelche Mängel hat. So mache ich das jedenfalls immer. Bilder allein helfen eben nur begrenzt weiter.
Naja, er hat geschrieben die Bilder seien eindeutig. Auf dem Foto sieht man dann, dass das Ding definitiv nicht mehr neu ist. Oben hat es Rost, auf der blauen Flasche diverse Dellen. Da ist die Frage, ob dieses Loch nicht eine ähnliche Art der Beschädigung darstellt.
Zudem, wenn man gaaaanz genau schaut, sieht man auf dem Foto, dass dort eine Unebenheit ist.
Vom moralischen Standpunkt bin ich auf der Seite von Dos. So eine Antwort wie es der Verkäufer brachte, ist einfach eine Frechheit. Aber für ein Prozess wär mir hier die Situation zu unklar und der Streitwert um dies abzuklären bei einem Anwalt zu gering.
Tyrann
2013-06-29, 11:07:31
für mich ist die Sache seitens des Verkäufers Vorsatz.
@Dos
wenn du finanziell nicht gerade auf dem letzten Loch pfeifst würde ich das per Anwalt klären, und sei es nur um dem Heini eine reinzuwürgen. Ein kleines Restrisiko dass es negativ für dich ausgeht ist natürlich dabei.
ps: wenn der Verkäufer noch mehr solche historischen Teile verkauft ist er wohl auch ein gewerblicher Händler: $$$
ALTAY
2013-06-29, 11:40:18
Das ist auch Vorsatz und der Mangel ist ein Sachmangel unabhängig vom Ausschluss der Gewährleistung - Der Verkäufer hat dich durch Verschweigen des tatsächlichen Artikelzustands zur Abgabe einer Willenserklärung bewegt, nennt man sich auch "arglistige Täuschung", damit kannst du den KV anfechten.
Hat sich der Verkäufer jedoch zur kostenlosen Nachbesserung (Austausch Deckel) bereit erklärt, so sieht es vor Gericht düster aus.
nachbesserung aber auf meine kosten, gilt das auch ?
ALTAY
2013-06-29, 14:00:29
nachbesserung aber auf meine kosten, gilt das auch ?
Ich sehe gerade, die Nacherfüllung kann von dir nicht gefordert werden (Gewährleistung wurde ausgeschlossen) - Dir bleibt nur die Möglichkeit der Anfechtung des KVs im Rahmen der "Arglistigen Täuschung". Den strafrechtlichen Aspekt (Anzeige bei der Polizei) kannst du vergessen, hier wird das Verfahren ins Leere laufen.
Wenn dir der Verkäufer einen neuen Deckel gegen Übernahme der Versandkosten anbietet, dann nimm das Angebot an - Wenn du diesen selbst zahlen sollst, bleibt dir nur der Weg
über einen Anwalt, wenn der Verkäufer dir den Mangel bereits "eingeräumt" hat, du somit nicht die Beweislast trägst, dass der Mangel bereits beim Verkäufer vorlag, dann wirst du vor Gericht den Prozess gewinnen, zusätzlich kann mit einem gewerbsmäßigen Handel argumentiert werden - Wenn der Verkäufer jedoch Hartz-IV bzw. unter der Pfändungsgrenze liegt, dann bleibst du auf deinen Kosten sitzen. (Wirfst schlechten Geld noch gutes hinterher ;))
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