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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : RAW war gestern: Lichtfeldkamera ahoi!


Gastup²
2013-07-05, 11:28:15
Bahnt sich da eine Revolution an?
http://www.colorfoto.de/testbericht/lytro-praxis-test-kamera-1521790.html

Monkey
2013-07-05, 11:40:42
Könnte sein, wenn die Qualität nicht wie bei Kompakten Digicams aus 1999 wäre. Allerdings finde ich das ganze grad recht sinnbefreit, zumindest als Ersatz zur herkömmlichen Sport/Reportage/Portrait/Werbefotografie. Einzig eine nachträgliche Fokusoptimierung wäre schon schön, ansonsten eine Spielerei.

HajottV
2013-07-05, 12:10:04
Bahnt sich da eine Revolution an?

Nein. Kostet viel zu viel Auflösung.

Zoroaster
2013-07-05, 12:13:57
http://de.wikipedia.org/wiki/Nimslo

Das da wollte in den 80ern auch eine Revolution einleiten und die normalen Bilder ablösen.
Hat super geklappt damals^^

Gastup²
2013-07-05, 12:14:24
Das sind ja noch erste Anfänge, wie jeder "Revolution", aber eben revolutionär.
Vom künstlerischen Standpunkt denk ich wie du, aber hier bieten sich ja ganz neue Möglichkeiten an, gerade aktuell: z.B. Überwachung...
Es gibt in zwischen Chips, die können 2 Mio Gesichter /s erkennen...

HajottV
2013-07-05, 12:43:30
http://de.wikipedia.org/wiki/Plenoptische_Kamera#Lytro

Die effektive Bildauflösung beträgt bei einer Dateigröße von zirka 20 Megabyte 540 mal 540 Bildpunkte (dies entspricht 0,29 Megapixel), was für Demonstrationszwecke, jedoch nicht für hochwertige Reproduktionen geeignet ist.

Nightspider
2013-07-05, 12:50:44
Der Speicherplatz wäre heutzutage sicherlich das kleinere Problem.

Könnte man die effektive Auflösung auf ~10MP steigern, könnte man nochmal darüber nachdenken.

Mal 5-10 Jahre abwarten!

HajottV
2013-07-05, 12:57:01
Speicherplatz das kleinere Problem. effektive Auflösung ~10MP

Bei 10mp Auflösung wären die Lytro RAWs 690mb groß. (Ich hab mal linear hochskaliert... vielleicht holt die Kompression noch einen Faktor 1/2 raus.)

Nightspider
2013-07-05, 13:00:18
Naja meine RAW Bilder sind jetzt schon 20MB groß. Ich glaube in 10 Jahren dürfte die Bildgröße auch nicht mehr schlimm sein, bei der Bildverbarbeitung.
Es werden ja keine 700MB Bilder auf Websiten gestellt oder ähnliches.

Der Funktionsumfang der Lichtfeld-Kamer-Bilder ist ja nur für die Verarbeitung wichtig und wenn man die Bilder doch interaktiv auf Websiten stellen will reichen auch deutlich weniger, als 10MP.

FlashBFE
2013-07-05, 14:18:53
Es sollten ja eigentlich auch noch mehr Features dazukommen als nur die nachträgliche Schärfeeinstellung, wie z.B. aus den Lichtwellen berechnete Stereoskopie-Fotos. Aber das lässt auf sich warten und bis es soweit ist, finde ich das Gerät relativ nutzlos. Denn was nützt die neuartige Technologie dem Konsumenten, wenn kaum was dabei herausspringt?

Gast
2013-07-06, 18:33:56
Bahnt sich da eine Revolution an?
http://www.colorfoto.de/testbericht/lytro-praxis-test-kamera-1521790.html

Wäre es eine Revolution würdest du das nicht jetzt Posten. Die Kamera gibt es schon seit über einem Jahr zu kaufen, und mindestens 1 Jahr davor wurde schon darüber berichtet.

In der Theorie klingt das ja ganz nett, in der Praxis ist es aber nicht viel mehr als ein Spielzeug für die Instagram-Generation, dafür reicht die Auflösung ja.

Damit das halbwegs brauchbar wäre müsste der Sensor schon in 100 Millionen oder mehr Photosensoren besitzen, und dafür müsste er schon Vollformatgröße haben, damit die einzelnen Sensoren nicht zu klein werden und damit das Rauschen nicht zu hoch wird. Das wird dann ein teurer und ziemlich unhandlicher Spaß


Eine Revolution könnte viel mehr dass da sein:
http://www.dpreview.com/news/2013/07/02/canon-announces-eos-70d-mid-range-SLR-with-dual-pixel-cmos-af-on-chip-phase-detection

Damit könnte man noch viel mehr anstellen als das offensichtliche, wie z.B. Spiegellose Kameras mit AF-Tracking welches jeder DSLR überlegen ist.

Damit könnte man für etwa 80% der Sensorfläche eine pixelgenaue Depth-Map parallel zu den Bilddaten aufzeichnen.

Und damit könnte man alles mögliche anstellen, beispielsweise Stereokonvertierung mit lediglich einer Aufnahme und einer Linse. Oder auch einfach aufgrund der Tiefe einzelne Bildbereiche austauschen, genügend Rechenleistung vorausgesetzt auch für Videos. Da kannst du dir dann die Green-/Bluebox sparen.
Und natürlich auch, weshalb ich den Sensor hier überhaupt erwähne, dir nachträglich ein Bokeh erzeugen lassen. Freilich kann man hinterher nicht unscharfe Bereiche wieder durch Zauberei scharf erscheinen lassen, umgekehrt aber natürlich schon. Um den Fokuspunkt nachträglich zu verschieben wird natürlich eine ausreichende Tiefenschärfe bei der Aufnahme vorausgesetzt. Aber das ist bei Lytro nicht so wirklich anders, so unendlich ist deren Tiefenschärfe nämlich auch nicht. Durch den kleinen Sensor und die dadurch geringe Brennweite ist einfach die Tiefenschärfe sehr hoch, so dass man zumindest in der WW-Stellung von sehr geringer Entfernung bis Unendlich fokussieren kann. Im Makro-Bereich kannst du aber nicht mal hier scharfstellen.
Wenn man aber eine längere Brennweite benutzt, ist der Bereich, in welchem man nachträglich fokussieren kann auch bei Lytro begrenzt.

FlashBFE
2013-07-06, 20:40:53
Eine Revolution könnte viel mehr dass da sein:
http://www.dpreview.com/news/2013/07/02/canon-announces-eos-70d-mid-range-SLR-with-dual-pixel-cmos-af-on-chip-phase-detection
Und wo ist da die Revolution gegenüber den anderen Kameras mit on chip phase detection, wie z.B. Sony Nex oder Nikon One?

Gast
2013-07-07, 16:36:23
Und wo ist da die Revolution gegenüber den anderen Kameras mit on chip phase detection, wie z.B. Sony Nex oder Nikon One?

Dass jede Pixelposition gleichzeitig ein AF-Punkt ist, anstatt nur einige Dutzend zu haben. Das wird möglich, weil kein licht verloren geht. Bei bisherigen Sensoren mit Phase-Detection bekommen die fürs AF zuständigen Pixel ja nur das halbe Licht ab, womit sich natürlich deren Signal-Rausch-Verhältnis entsprechend verschlechtert.

-GENO-
2013-07-09, 22:35:47
Dass jede Pixelposition gleichzeitig ein AF-Punkt ist, anstatt nur einige Dutzend zu haben. Das wird möglich, weil kein licht verloren geht. Bei bisherigen Sensoren mit Phase-Detection bekommen die fürs AF zuständigen Pixel ja nur das halbe Licht ab, womit sich natürlich deren Signal-Rausch-Verhältnis entsprechend verschlechtert.

Dann dürfte die neue Canon ja ein noch schlechteres Signal-Rausch-Verhältnis haben da jeder Pixel effektiv nur noch halb so groß ist. Letztendlich presst Canon da gute 40MP in APS-C, das sollte doch für einiges Rauschen sorgen. Eine Revolution ist das ganz sicher nicht, Sony z.B. bietet schon seit Jahren im DSLR Bereich schnellen Phasen-AF für LiveView und Video. Bei den alten DSLR Modellen mit Hilfe eines zweiten Sensors nur für den LiveView und bei den SLT's erledigt das der statische/durchlässige Spiegel.

Gast
2013-07-11, 18:21:06
Dann dürfte die neue Canon ja ein noch schlechteres Signal-Rausch-Verhältnis haben da jeder Pixel effektiv nur noch halb so groß ist. Letztendlich presst Canon da gute 40MP in APS-C, das sollte doch für einiges Rauschen sorgen.

Nein wieso? Das Märchen dass aus kleinen Pixeln viel Rauschen folgt sollte doch schon langsam aus den Köpfen verbannt sein.
Das Signal-Rauschverhältnis hängt davon ab wie viel Licht das gesamte System "einfangen" kann, bei konstanter Optik also von der effektiven Fläche des gesamten Sensors. Ob das jetzt 20 Pixel zu je 0,5mm² oder 10 Pixel zu je 1mm² sind ist komplett egal. Normalerweise erhöht sich sogar die Effizienz der Mikrolinsen, je kleiner diese sind, so dass kleinere Sensoren mit höherer Pixeldichte geringfügig besser abschneiden als man aufgrund ihrer Fläche vermuten würde.

Da das veröffentlichte Material nicht wirklich zeigt wie nun die Trennung erreicht wird kann man natürlich nur spekulieren, aber im Gegensatz zu bisherigem Phasen-AF am Sensor wird sie eben nicht durch teilweise Abdeckung des Sensors, und dem damit logischerweise mit Verlust von Licht, was natürlich bei einer so geringen Anzahl an AF-Pixeln keine großen Auswirkungen haben sollte.

Davon abgesehen, zeigen die heutigen Canon-Sensoren vor allem deutlich höheres Read-Noise vor allem gegenüber der Konkurrenz von Sony. Das hat allerdings mit der Sensorfläche nicht viel zu tun. Falls Canon bei dem neuen Sensor endlich auch CDS implementiert hat, sollte man da auch einige Verbesserungen erwarten können.


Eine Revolution ist das ganz sicher nicht, Sony z.B. bietet schon seit Jahren im DSLR Bereich schnellen Phasen-AF für LiveView und Video. Bei den alten DSLR Modellen mit Hilfe eines zweiten Sensors nur für den LiveView und bei den SLT's erledigt das der statische/durchlässige Spiegel.

Phasen-AF mit Live-View ist sicher keine Revolution, das hat es schon vor Jahren in irgendeiner Kompakten von Fuji gegeben. Die Revolution ist aber, dass man diesen beliebig über fast die ganze Sensorfläche hat.

FlashBFE
2013-07-11, 18:42:48
Nein wieso? Das Märchen dass aus kleinen Pixeln viel Rauschen folgt sollte doch schon langsam aus den Köpfen verbannt sein.
Das Signal-Rauschverhältnis hängt davon ab wie viel Licht das gesamte System "einfangen" kann, bei konstanter Optik also von der effektiven Fläche des gesamten Sensors. Ob das jetzt 20 Pixel zu je 0,5mm² oder 10 Pixel zu je 1mm² sind ist komplett egal. Normalerweise erhöht sich sogar die Effizienz der Mikrolinsen, je kleiner diese sind, so dass kleinere Sensoren mit höherer Pixeldichte geringfügig besser abschneiden als man aufgrund ihrer Fläche vermuten würde.
Woher nimmst du diese Weisheit? Hast du dazu irgendeine Quelle? Meine Erfahrung sagt das Gegenteil, genauso wie die Vernunft: Je kleiner die Sensorflächen werden, desto anteilsmäßig größer wird die sonstige Logik zur Ansteuerung und Verdrahtung auf den Zellen, gerade beim CMOS-Sensor. Die Sensoreffizienz nimmt dabei ab. Mit Mikrolinsen und BSI lässt sich der Effekt mindern, aber nicht komplett ausschalten.

HajottV
2013-07-12, 09:49:17
richtige Anmerkung

Zusätzlich ergibt sich das Problem, dass die full well capacity (FWC) und damit die dynamic range (DR) sinkt. Wenn man die Sensoren halbiert und beiden Einzelsensoren jeweils die halbe FWC gibt, dann verliert man im schlimmsten Fall eine volle Blende DR. Das ist auch der Grund, warum diese Minisensoren immer Probleme mit der DR haben. Es ist nicht [preisgünstig] möglich, winzige Pixel mit großer FWC zu bauen. Und bei überlaufenden Wells bekommt man Blooming, d.h. der neue Canon-Sensor dürfte da empfindlicher sein... was bedeutet, dass man eher konservativ belichten sollte, was bei Canon problematisch ist, da deren Sensoren bezüglich SNR schlecht sind.

Was man eventuell machen könnte: man könnte die Wells zur alten Größe zusammenfassen und ein zusätzliches Bit speichern: letztes Photon wurde links/rechts registriert. Wenn man dann über die große Zahl mittelt, bekommt man heraus, ob jetzt die linken oder die rechten Sensoren mehr Lichts abbekommen haben und auch, wie der Anteil ist... aber das ist jetzt reine Spekulation von mir.

Die zusätzlich nötigen Verschaltungen kosten Sensorfläche. Bei gleicher Sensortechnologie ist die Qualität kleinerer Pixel stets schlechter als die großer.

Gast
2013-07-12, 16:58:29
Woher nimmst du diese Weisheit? Hast du dazu irgendeine Quelle? Meine Erfahrung sagt das Gegenteil, genauso wie die Vernunft:

http://www.dxomark.com/index.php/Publications/DxOMark-Insights/More-pixels-offset-noise!

Natürlich nur ein Beispiel.

Und wenn wir schon von Vernunft reden: Zeichne mal auf eine konstante rechteckige Fläche kleine Kreise zu zeichnen. Die kleinen Kreise repräsentieren in unserem Modell die Mikrolinsen. Wann ist die Gesamtfläche der Kreise im Verhältnis zur Fläche des Rechtecks am größer, bei kleineren oder größeren Kreisen?

Gast
2013-07-12, 17:19:44
Zusätzlich ergibt sich das Problem, dass die full well capacity (FWC) und damit die dynamic range (DR) sinkt. Wenn man die Sensoren halbiert und beiden Einzelsensoren jeweils die halbe FWC gibt, dann verliert man im schlimmsten Fall eine volle Blende DR. Das ist auch der Grund, warum diese Minisensoren immer Probleme mit der DR haben.

Ahja, kleine Pixel verschlechtern also so sehr die DR, schon seltsam, dass dann diese 3 Kameras trotz deutlich unterschiedlicher Pixeldichten praktisch die gleiche gemessen DR aufweisen:

http://www.dxomark.com/index.php/Cameras/Compare-Camera-Sensors/Compare-cameras-side-by-side/%28appareil1%29/863|0/%28brand%29/Sony/%28appareil2%29/836|0/%28brand2%29/Canon/%28appareil3%29/812|0/%28brand3%29/Sony

Und wenn wir schon bei bei DXOMark sind, bitte nicht den Fehler machen und die völlig nichtssagenden Punkte vergleichen sondern wirklich die Messwerte vergleichen, die sind nämlich wirklich aussagekräftig.

Und da sieht man eben auch dass FWC gar nicht so entscheidend ist für die DR, sondern wann das Read-Noise überhand gewinnt und damit die dunklen Bildbereiche unbrauchbar macht. Und dieses wird eben nicht von der Pixel- bzw. Sensorgröße beeinflusst.
Von der Sensorfläche beeinflusst wird das Photon-Noise was sich hauptsächlich bei höheren ISO-Werten bemerkbar macht. Hier sieht man auch einen annähernd linearen Zusammenhang wobei auch hier wie ich erwähnt habe der kleinere Sensor mit höherer Pixeldichte etwas effizienter zuwege geht. Bei einem Linearen Zusammenhang müsste ausgehend von der RX100 der Low-Light-ISO-Wert bei der NEX-3N auf ca. 1110, der von der 6D auf ca 2840 sein. Nicht wirklich viel, aber man sieht, dass der kleine Sensor im Verhältnis zur Fläche doch ein wenig Effizienter ist.

FlashBFE
2013-07-12, 21:41:08
Wenn man nur Äpfel mit Birnen vergleicht, kommt nichts Sinnvolles dabei heraus. Vergleiche doch z.B. mal Nikon D4 und D800. Die wurden quasi zusammen vorgestellt und sollten auf ähnlichem technischen Niveau sein, auch wenn beide Sensoren wahrscheinlich nicht vom selben Hersteller stammen.

Die Nex-7 lässt sich schlecht mit den anderen Nexen vergleichen, da glaube ich nur die Mikrolinsen auf ihrem Sensor hat. Und Mikrolinsen bringen was klar, aber sie können nur die Verluste vermindern und sind kein Selbstläufer bei Verkleinerung. Außerdem müssen Linsen keineswegs nur rund mit Lücken sein:
http://images.medianord.de/erez3/erez?src=Bilder/7049.tif&tmp=dk-M

Nightspider
2014-04-22, 16:54:00
Neue "professionelle" Lichtfeldkamera:

http://www.hardwareluxx.de/index.php/news/consumer-electronics/digitalkameras/30745-lytro-illum-lichtfeldkamera-fuer-den-professionellen-einsatz.html