Klassische Nullung - Testen?

[sun-man]

Ich muss mal eine Frage loswerden.

Hier in der Wohnung/Haus gibt leider noch die klassische Nullung. Ein Kabel geht also vom Schutzleiter auf "Erde" hinten an der Steckdose. Ich wollte das alles jetzt mal testen da ich mir aufgrund eines Vorfalls nicht sicher bin/war ob die Sicherungen fliegen (Kippsicherungen).

Hab mir sowas bestellt -> http://www.ebay.de/itm/380634658434?ssPageName=STRK:MEWNX:IT&_trksid=p3984.m1497.l2649

Leider löst das Ding die Sicherung nicht aus.

Folgende Fragen über die ich mir so noch nie Gedanken gemacht habe.
- Würde jemand bei der klass. Nullung in die Steckdose packen....sollte doch die Sicherung auslösen?
- würde jemand NUR an die stromführende Leitung fassen? Würde die moderne FI doch sicher auslösen? Was ist bei der klassischen?

Hintergrund:
Uns ist eine Mehrfachsteckerleiste voll mit Wasser gelaufen und keine Sicherung hat ausgelöst (Aquarium ist ausgelaufen). Leider kann ich nicht sagen ob das Wasser schon drin war als wir die Steckdose aus der Wandsteckdoese gezogen haben. Als alles aufgewischt war ist mir halt nur aufgefallen das die Mehrfachleiste bis oben hin voll war und ich am Anfang im Wasser stand.
Also die EBK kam haben die die Leitung angebohrt - da ist die Sicherung geflogen.

[Stormtrooper]

Laß die Finger von Dingen von denen du keine Ahnung hast.
Deswegen sind solche Billigtester auch Schwachsinn.
Das Teil läßt höchstens einen FI auslösen, aber niemals eine Sicherung, denn diese fliegt erst bei Überbelastung bzw Kurzschluß.
Und eine Sicherung ist auch nicht dafür da wenn du deine Mehrfachsteckdose badest.
Für solchen Dingen gibts den Fehlerstromschutzschalter (FI).

[sun-man]

Deswegen frage ich ja, keine Grund gleich pampig zu werden.
Und eine Sicherung ist auch nicht dafür da wenn du deine Mehrfachsteckdose badest.

Wusste ich doch das ich mein Aquarium absichtlich kaputt gemacht habe.

Sorry, aber auf so dämliche Antworten kann ich einfach und simpel verzichten. Hab extra nicht auf der Spülwiese gefragt.

[Silent3sniper]

Folgende Fragen über die ich mir so noch nie Gedanken gemacht habe.
- Würde jemand bei der klass. Nullung in die Steckdose packen....sollte doch die Sicherung auslösen?

Sicherung brennt durch wenn zuviel Strom fließt (dürfte genormt sein was das Limit ist), idealerweise brennt die Sicherung durch bevor der Mensch es tut.


- würde jemand NUR an die stromführende Leitung fassen? Würde die moderne FI doch sicher auslösen? Was ist bei der klassischen?


Dürfte auch nur über die Sicherung gehen. FI-Schalter löst soweit ich weiß nur aus wenn Strom über den Schutzleiter abfließt (Wenn alles OK wäre, würde ja kein Strom fließen!), was natürlich nur geht wenn Kontakt besteht. Bsp. ein Toaster aus Metall der unter Spannung steht mit Schutzleiterkontakt sollte den FI-Schalter auslösen, ohne brennt die Sicherung durch wenn du ihn berührst.


*Ohne Gewähr, bitte verbessern falls was nicht stimmt.

[Ric]

FI-Schalter löst soweit ich weiß nur aus wenn Strom über den Schutzleiter abfließt

"FI" löst aus, wenn die Differenzströme nicht mehr übereinstimmen. Vereinfacht gesprochen, wenn die Summe der zufließenden Ströme, nicht die Summe der abfließenden Ströme ist.
Es gibt keinen Schutz vor einem Leiterschluss, Überlast und Kurzschluss.

[sun-man]

Ok, das FI seit Jahrzenten Standard ist hab ich jetzt gelesen. Nützt mir aber nichts da ich sicherlich nicht das ganze Haus neu verdrahten kann :D

Vorausgesetzt "Erde" ist nicht unterbrochen (glaub die reden immer von PE) - sieht man eine grundsätzliche Gefahr?

Wir haben so viel Glück mit der Wohnung an sich das ich sicherlich nicht ausziehen will. Aber ich will sicher gehen das ein Mindestmaß an Sicherheit da ist.

[Stormtrooper]

Sicherung brennt durch wenn zuviel Strom fließt (dürfte genormt sein was das Limit ist), idealerweise brennt die Sicherung durch bevor der Mensch es tut.

Bevor die Sicherung durchbrennt, wenn der Strom durch den Körper fließt bist du vorher auf einen Meter geschrumpft.


Dürfte auch nur über die Sicherung gehen. FI-Schalter löst soweit ich weiß nur aus wenn Strom über den Schutzleiter abfließt (Wenn alles OK wäre, würde ja kein Strom fließen!), was natürlich nur geht wenn Kontakt besteht. Bsp. ein Toaster aus Metall der unter Spannung steht mit Schutzleiterkontakt sollte den FI-Schalter auslösen, ohne brennt die Sicherung durch wenn du ihn berührst.

Der FI schaltet auch ab, wenn der Strom über die Erde abfließt.
Wenn das Toastergehäuse unter Spannung steht und du hast keinen FI und aus irgendwelchen Gründen ist die Sicherung schon vorher nicht geflogen, dann bekommst du wieder dermaßen eine auf die Finger gebraten, aber die Sicherung fliegt deswegen nicht.
Kann sie auch gar nicht, denn für den Menschen sind 50mA bereits lebensbedrohlich, die Sicherung fliegt aber in der Regel erst bei 16A und der Sicherung ist es egal ob die 16A durch einen Heizlüfter fließt oder durch deinen Körper.

[Spasstiger]

Personenschutz/Berührschutz bietet nur die FI-Sicherung. Die klassische 16-A-Sicherung schützt nur vor einem Wohnungsbrand aufgrund durchbrennender Leitungen. Voraussetzungen ist dabei aber bereits ein gewisser Leiterquerschnitt. Gibt ja genug Pfusch, z.B. bei Mehrfachsteckdosen, da brennt dann trotzdem erstmal die Leitung durch bevor die Sicherung auslöst.
Wenn du 230 Volt berührst, fließt weniger als 1 Ampere, da lächeln deine Sicherungen nur müde. Im Fehlerfall ist also keinerlei Berührschutz gegeben, da könnte schon dein PC-Gehäuse zur Todesfalle werden.
Wenn du ein Mindestmaß an Sicherheit haben willst, hilft nur der Gang zum Elektriker und der Griff in den Geldbeutel -> Schutzleiter ziehen lassen und FI-Sicherungen. Je nach Zustand des Gebäudes kann es aus Sicherheitsgründen auch ratsam sein, die komplette Verkabelung neu machen zu lassen.

[sun-man]

Da das nicht mein Haus ist und der Vermieter auf den Bestandsschutz bestehen wird kann ich hier gar nichts machen. Bin ja schon froh überhaupt zu wissen das ich die klassische habe, andere wissen das vermutlich nichtmal :D

Würde meine Tochter nen Kuli in die Steckdose stecken wäre sie scheinbar bei beiden gefährdet?

[anddill]

Es gibt keinen Bestandsschutz. Das ist eine faule Ausrede. Es gibt nur keinen Nachrüstzwang, dh. es kann keiner in Deine Wohnung kommen und Dir vorschreiben daß Du Deine E-Anlage nach dem aktuellen Stand der Technik umrüstest. Das Problem ist aber, daß jede Umrüstung und Erweiterung nach aktuellem Stand ausgeführt werden muss.
Dh. wenn zB eine Steckdose mechanisch kaputt geht und es muss eine neue eines anderen Typs eingebaut werden dann muss die streng genommen mit 3 Leitern und FI angeschlossen werden. Hast Du nicht? Tja, dann Verteilung neu ;)

Alte Installationen mit klassischer Nullung sind übrigens regelrechte Todesfallen. Hast Du irgendwo zB. in einer vergammelten Klemmdose eine Unterbrechung des Nulleiters, dann fließt der Betriebsstrom des angeschlossenen Geräts vom N auf Schutzleiter und kommt dann erst mal nicht mehr weiter. Der Strom sitzt dann auf dem Gehäuse und lauert da auf Dich. Wenn Du anfasst wird der Stromkreis geschlossen. Lecker, Barbeque... Mit 4000W kann man schon gut grillen.
Das sind dann so Stories wie " der PC geht nur wenn ich das LAN-Kabel reinstecke. Dabei funkts aber fürchterlich".
Klassische Nullung war schon eine blöde Idee als es eingeführt wurde. Mit zunehmender Alterung der bestehenden Anlagen wird es praktisch täglich gefährlicher.

Zum Kuli: Bei Dir würde einfach Strom fließen bis die Sicherung kommt, wenn Deine Tochter die Phase erwischt, sprich kurzfristig locker bis zu 80A. Ein üblicher B16 Automat löst nämlich erst bei >80A sofort aus, darunter gibt es eine thermische, verzögerte Auslösung. Bei 20A kann es durchaus mal 30min dauern bis die Sicherung kommt. Abhängig davon, wie Deine Tochter geerdet ist kann die die volle Ladung abbekommen. Das ist dann nicht nur ein Schlag, sondern Verbrennungen 3. und 4. Grades, auch innen!
Machst Du das Gleiche mit Fi erspürt der sozusagen den fehlenden Strom und löst bei rund 20mA (Auch wenn 30mA draufsteht) innerhalb von wenigen ms aus. Das tut zwar immer noch fürchterlich weh und kann auch zum Herzstillstand führen, aber wenigstens kann man da noch helfen.
Ich hab selbst schon mal das Pech gehabt voll an eine Phase zu greifen, und zwar als ich den (ersten) Herd in meinem Haus installiert hab. Damals war FI noch nicht vorgeschrieben, ich hab mich aber trotzdem in die Unkosten gestürzt und hab zumindest einen für Küche und Bad vorgesehen.
War natürlich eine total dämliche Aktion:
Ich hatte halt keinen Bock nochmal hoch zur Verteilung zu rennen, also hab ich den Herd, bei dem noch was verklemmt war, einfach unter Spannung umgefrickelt. Eine Hand auf dem Gehäuse, eine Hand im Klemmbrett. Vom Plastegriff des Schraubendrehers abgerutscht und voll reingefasst.
Ein Mords-Hieb. Aber ich hab mich kurz geschüttelt, den Kram fertig gemacht, dann bin ich die Treppe hoch getattert und hab den FI wieder reingedrückt, glücklich daß ich diese 70DM ausgegeben hab.

PS: Das hier ist zB ein Gerät mit dem man wirklich testen kann ob die Anlage noch in Ordnung ist:

http://www.conrad.de/ce/de/product/121363/

Aber auch das Ding kann Dir nur sagen: Wenn die Sicherungsautomaten noch in Ordnung sind dann würden sie im Kurzschluss oder Erdschlussfall auslösen. Ob die Sicherung noch in Ordnung ist kann praktisch nicht mit vertretbarem Aufwand festgestellt werden. Daher sollte man die zumindest 1x im Jahr ein paarmal durchschalten (FIs sollte man übrigens auch monatlich per Prüftaste checken!) und alle 10 Jahre (HAHA!!!) wechseln.
Klassische Schraubsicherungen haben wenigstens den Vorteil daß sie bei Alterung höchstens eher auslösen, aber nie hängen können.

[sun-man]

Danke

[sun-man]

PS: Solche Sicherungen haben vermutlich nichts zu sagen.....klassisch bleibt klassich?
http://www.elektro-pfortner.de/images/Sicherung.jpg

Hab die Vermieter mal angeschrieben, mal sehen was da kommt.

[anddill]

Das sind ganz normale Sicherungsautomaten. Der Bauform nach schon ziemlich alt.

So funktionierten die:
http://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter
Da gibts auch ein Diagramm des Auslöseverhaltens.

[sun-man]

Ist nur ein Beispielbild. Vermieterin will einen Elektriker schicken um zu prüfen.

[anddill]

Das wird alles in Ordnung sein. Wie gesagt, bei klassischer Nullung würde da erst was abschalten wenn die gewässerte Steckerleiste mitsamt des reingelaufenen Wassers verdampft wäre.

[sun-man]

OK. Gutes Gefühl da ich da im Wasser gestanden habe. Schwein gehabt

[anddill]

Der Strom nimmt den kurzen Weg. Und das ist bei einer nassen Steckerleiste nunmal direkt zwischen den Kontakten, solange der Nulleiter in Ordnung ist. Die werden jetzt übrigens ordentlich korrodiert sein, also bitte aussortieren.

[sun-man]

Doof bin ich nicht :-). Die dose hat nie wieder eine Steckdose gesehen und wurde sofort entsorgt.

Gruss

[iDiot]

Muss deinen Thread kurz hijacken.... ich habe ein EFH BJ 73 welches über keine klassische Nullung und einen FI- SChutzschalter verfügt.

Nun spiele ich trotzdem mit dem Gedanken den Verteiler (gibt nur einen zentralen ohne Holzzeug etc...) umbauen zu lassen, da noch Schmelzsicherungen verbaut sind.

Haben Sicherungsautomaten technisch einen Vorteil gegenüber den Schmelzsicherungen? (Reaktionszeit)

Macht es sinn einen neuen FI einzubauen?

[anddill]

Deine Fragen sind schwer pauschal zu beantworten. Ich kenn weder Dein haus noch Deine Elt-Verteilung. Aber nur ein FI fürs ganze Haus? Das kann nicht hinhauen.
FIs gibts mit 25A und 40A Laststrom (unabhängig vom Auslösestrom). Frühere Hausanschlüsse hatten 35A Hauptsicherungen. Da wurde dann gerne mal ein 3~ FI vor die gesamte Installation geschaltet, und das war dann technisch ok, allerdings praktisch blöd. Denn wenn einem der Fön in die Wanne fällt steht man automatisch im Dunklen. Im ganzen Haus.
Später wurden dann durch den Versorger gerne mal beim Zählertausch größere Sicherungen -meist 63A- in den Hausanschluss gesetzt. Und dann haut die Rechnung nicht mehr hin. Mit mehr als 2 Stromkreisen hinter einem 40A FI kann man den dann nämlich überlasten (3x16A=48A). Oder ist das evtl. nur ein einfacher einphasiger FI, am besten noch 25A, und dahinter hängt die ganze Installation? Oder der ist nur für 2 Stromkreise, evtl im Bad? Alles gute Gründe die Sache mal genauer zu untersuchen.
Wie gesagt, da kann man viel falsch machen. Und auch gestandene Elektriker pfuschen da manchmal Zeug zusammen daß es dem TÜV die Fußnägel hochrollt. Und ich hab dann immer die Ehre dafür den Anschiss zu bekommen ("Das müssen Sie doch gesehen haben!!111") und den Mist hinterher TÜV-Gerecht in Ordnung zu bringen.

Zu den Sicherungen: Die sind eigentlich rein von der Sicherheit der angeschlossenen Leitungen und Geräte her nicht schlechter als Automaten. Aber dá sie keine eindeutige Auslöseerkennung bieten, keine einfache Freischaltung und da im rausgeschraubten Zustand die Sammelschiene dahinter nicht berührungsgeschützt ist sind sie heute für Endstromkreise nicht mehr zulässig.
Aber schlaflose Nächte würde ich deswegen nicht haben. Anderseits, ein B16-Automat kostet im Großhandel was um die 1,2€...

Wenn Du konkrete Hilfe bei genau Deiner Elt-Verteilung haben willst dann schick mir mal ne PM, das würde hier zu weit führen.

[Stormtrooper]

Später wurden dann durch den Versorger gerne mal beim Zählertausch größere Sicherungen -meist 63A- in den Hausanschluss gesetzt. Und dann haut die Rechnung nicht mehr hin.

Das is bei mir auch so, dennoch bekommt in der Regel ein Haus nur 35A Zählervorsicherungen. ;-)

[sun-man]

Mal ein kleines Update. In Küche/Bad sind zumindest 3 Leitungen aus der Wand an den Steckdosen angeschlossen. Ob damit auto. dieses FI 30mA (oder so) dabei ist weiß ich nicht. In einem Zimmer sind die Dosen klass. genullt obwohl 3 Adern aus der Wand kommen.

[Stormtrooper]

Mal ein kleines Update. In Küche/Bad sind zumindest 3 Leitungen aus der Wand an den Steckdosen angeschlossen. Ob damit auto. dieses FI 30mA (oder so) dabei ist weiß ich nicht. In einem Zimmer sind die Dosen klass. genullt obwohl 3 Adern aus der Wand kommen.

Ich würd mal nen Elektriker sagen, der soll mal vorbeikommen und sich das ganze anschauen, oder vielleicht hast auch einen Kumpel der das gelernt hat.
Nicht das der Schutzleiter im Bad/Küche gar nicht angeklemmt ist.

[sun-man]

Werde ich eh versuchen zu ergründen. Allerdings haben die beim Aufbau der EBK die Leitung angebohrt und die Sicherung ist geflogen. Leider kann ich am Verteiler nix sehen was wie so ein FI Dings aussieht. Mit nem Multimeter komme ich da ja auch nicht weiter.

[sun-man]

PS: in der alten Wohnung war das imho erstklassig gemacht. 3 Adern, jedes Zimmer einzeln usw usw... Aber am Sicherungskasten war nichts mit"test" - was man bei wikipedia als fi dingens sieht.