60 Fps pfusch! - 60-fps-Limit bei Optimus-Notebooks [Archiv]

TobiWahnKenobi

2013-08-17, 12:07:31

ja natürlich u. es ist total wichtig, dass dieser missstand aufgedeckt wird *yes* hoffentlich ist es ein generelles "problem" das mit jedem treiber und jedem OS in jeder software-konstellation auftritt.. wäre ja ärgerlich, wenn das nur 1 von den gefühlten 0.1 promille der gamernotebooks betrifft, die dort draußen in der großen weiten welt verkauft wurden.. und noch fataler, wenn das nur ne softwaresache wäre..

(..)

mfg
tobi

Dicker Igel

2013-08-17, 12:17:49

3DMurks als Referenz, dann noch ein Thirdparty-Tool als Notlösung? Seems legit :freak:

TobiWahnKenobi

2013-08-17, 12:31:23

3DMurks als Referenz, dann noch ein Thirdparty-Tool als Notlösung? Seems legit :freak:

;D

(..)

mfg
tobi

Hugo78

2013-08-17, 12:45:38

Also wir haben einen 60Hz Limiter, der sich nicht einfach ausschalten lässt, in einem Notebook das ein 60Hz Display hat.
Klingt für mich nach einem Schutz vor DAU Redakteuren a la Heise und allgemein akku-freundlicher Technik.

TobiWahnKenobi

2013-08-17, 12:50:33

jupp - und selbst der DAU müsste das so sehen, wenn er ne minute drüber nachdenkt und vllt. auch schonmal mit kepler unterwegs war.

naja.. aber dann könnte man ja keine tickermeldung verfassen, die reisserisch wirken soll.

anderenfalls müsste da stehen -> 60fps limiter in gamernotebooks sorgt für 17,2%* mehr akkulaufzeit im spielbetrieb.

*an den haaren herbeigezogener fiktiver wert

(..)

mfg
tobi

Dicker Igel

2013-08-17, 13:29:36

anderenfalls müsste da stehen -> 60fps limiter in gamernotebooks sorgt für 17,2%* mehr akkulaufzeit im spielbetrieb.

Das wird dann im "vollständigen Artikel" aufgeklärt ^^

anddill

2013-08-17, 14:27:35

Das blöde ist daß es eben kein vsync ist, und trotz Limit immer noch Tearing auftritt.

TobiWahnKenobi

2013-08-17, 14:29:47

Das blöde ist daß es eben kein vsync ist, und trotz Limit immer noch Tearing auftritt.

Dann müssen die Gamingnotebook -Kunden mal den Gamingnotebook -Fabrikanten klarmachen, dass sie gern schnellere Panels hätten.

(..)

mfg
tobi

anddill

2013-08-17, 14:31:27

Wer ein "Gaming-Book" kauft hat doch sowieso zu 99% keinen Plan.

mfi

2013-08-17, 16:23:03

Hi,

Das blöde ist daß es eben kein vsync ist, und trotz Limit immer noch Tearing auftritt.

eben, unter anderem ist dies eines der weiteren Probleme. Außerdem hat der Nutzer auch keine Option, das Limit bei Bedarf auszuschalten. Jemand, der viel Geld für ein Gaming-Notebook ausgibt, möchte keinen nicht deaktivierbaren Begrenzer, der auch noch weitere Nervereien verursacht.

Das Problem tritt übrigens nicht nur im 3DMark auf, den wir natürlich nur exemplarisch für das den 9 Seiten langen c't-Artikel (18/13, S. 108) ergänzende (!) Video genutzt haben, sondern in sämtlichen 3D-Spielen. Betroffen waren in unserem Test Geräte mit GTX 760M und aufwärts in Kombination mit Haswell-CPUs.

Vergleichbar mit dem über den Treiber aktivierbaren Framelimiter oder Vsync ist der Begrenzer nicht. Das ist im Artikel alles sehr ausführlich erklärt. Es ist offensichtlich auch kein von den Herstellern gewolltes Verhalten, soweit wir derzeit wissen. Höchstwahrscheinlich fassen wir in c't da bald nochmal nach, denn mittlerweile haben wir noch ein paar interessante Erkenntnisse gewonnen.

Gruß,
Martin (mfi)

Dicker Igel

2013-08-17, 16:55:07

Das Problem tritt übrigens nicht nur im 3DMark auf, den wir natürlich nur exemplarisch für das den 9 Seiten langen c't-Artikel (18/13, S. 108) ergänzende (!) Video genutzt haben, sondern in sämtlichen 3D-Spielen. Betroffen waren in unserem Test Geräte mit GTX 760M und aufwärts in Kombination mit Haswell-CPUs.

http://www.notebookcheck.com/Im-Test-Nvidia-GeForce-GTX-780M-GTX-770M-GTX-765M.93178.0.html
http://www.notebookjournal.de/tests/nvidia-geforce-gtx-780m-und-gtx-765m-2017/2

Dr.Doom

2013-08-17, 17:29:49

Das blöde ist daß es eben kein vsync ist, und trotz Limit immer noch Tearing auftritt.Dann macht man halt VSync an... weil mehr als 60 FPS bekommt man ja nicht zu sehen. :freak:

Tesseract

2013-08-17, 18:19:31

Ich finds schon wichtig das man auch maximale Leistung erhält wenn man teuer Geld ausgegeben hat.
wo ist der sinn außer für benchmarks? wenn du ein spiel laufen hast, in dem die GPU in z.B. 2ms den frame rendern kann hast du mit limiter <15% GPU-last und ohne 100% (und entsprechend unterschiedliche akkuleistung) und am ende kommt quasi das selbe am bildschirm an - mit limiter ist das tearing halt etwas lokaler als ohne.

gut, wenn man das nicht ausschalten kann ist das komisch, aber dass es defaultmäßig an ist macht absolut sinn für >99% aller nutzer.

Schrotti

2013-08-17, 23:03:23

Manch einer mag Benchmarks und sei es nur um zu zeigen wie viel Geld man verbrannt hat.

Und Akkuleistung interessiert den Gaminguser sicher nicht.

Crazy_Bon

2013-08-17, 23:35:47

Und Akkuleistung interessiert den Gaminguser sicher nicht.
Aber Verlustwärme, daher doch ganz praktisch, wenn die GPU im relativ kleinen Gehäuse eines Notebooks nicht bis zum Anschlag ausgefahren wird.

=Floi=

2013-08-18, 02:16:02

das ist kein argument, weil 1. kann man das auch einfach über den treiber machen und nicht über einen hardwarelock und 2. kann ich auch ein modernes game zocken und noch aa draufknallen und die gpu hat quasi immer vollast.
man hätte sowas auch abschaltbar machen können bzw. ist mit vsync eh schon vorhanden.

gerade mehr fps fühlen sich einfach besser an und wenn das teil eh am netz hängt ist der stromverbrauch egal.

Gast

2013-08-18, 03:02:53

Argh gerade den Heise Artikel gelesen das hört sich ja garnich gut an... Nvidia Treiberprobleme, Amd Treiberprobleme, und das einzige Notebook im Test was den 60 Hz Bug nicht hat throttelt bis zum gehtnichmehr.
Schade nur das nich noch das MSI GX70 mit der Radeon 8970 mitgetestet wurde...

dargo

2013-08-18, 11:46:11

wo ist der sinn außer für benchmarks?
Inputlag.

60fps sind für eine perfekte Steuerung (wo es drauf ankommt, bsw. MP @BF3) mir immer noch zu wenig. 70-80fps finde ich schon besser.

BeetleatWar1977

2013-08-18, 12:00:28

Inputlag.

60fps sind für eine perfekte Steuerung (wo es drauf ankommt, bsw. MP @BF3) mir immer noch zu wenig. 70-80fps finde ich schon besser.
Sollte aber nur eine Auswirkung haben wenn die Renderengine und der Input im gleichen Thread laufen.......

aufkrawall

2013-08-18, 12:09:14

Notebook-Nutzer geben Input Lag sicherlich sehr hohe Priorität, gleich gefolgt von hohen Bildraten allgemein.
:facepalm:

Tesseract

2013-08-18, 12:40:16

Inputlag.

wieviele leute der zielgruppe der gaming-notebook-user betrifft das? wahrscheinlich weniger als 1%. auf der anderen seite profitieren von diesem limiter ungewusst wahrscheinlich deutlich mehr als 50% aller käufer.

versteh mich nicht falsch, ich finde nicht abschaltbare features generell bescheuert, aber ich kann aus sicht des herstellers absolut nachvollziehen warum man für die zielgruppe sowas einbaut.

aufkrawall

2013-08-18, 12:54:51

Wie soll eigentlich das Laufen von AB sich auf den Limiter auswirken können?

anddill

2013-08-18, 13:37:09

Das ist anscheinend nicht absichtlich eingebaut, sondern eine Nebenwirkung des Zusammenwirkens von nVidia und Intel-Treiber.

dargo

2013-08-18, 14:10:39

wieviele leute der zielgruppe der gaming-notebook-user betrifft das? wahrscheinlich weniger als 1%. auf der anderen seite profitieren von diesem limiter ungewusst wahrscheinlich deutlich mehr als 50% aller käufer.

Du hast eine Frage gestellt, ich habe dir eine Antwort gegeben. Für wen das praktisch in Frage kommt ist dabei nebensächlich. Apropo Strom sparen... warum nicht gleich einen 30fps-Limiter? Da spart man noch mehr Strom. ;)

anddill

2013-08-18, 14:26:23

Ach komm, DAS merken dann selbst die 99%.

dargo

2013-08-18, 17:20:03

Bist du sicher? :D

Martin171

2013-08-18, 21:38:10

Ich habe eine ASUS N750 mit einer 750M und hier existiert diese Limitierung nicht.

Das Hauptproblem von diesem Notebook ist außer das die Graka selbst für Borderlands 2 zu langsam ist, dass die Kühlung es nicht schafft weder den Prozessor noch die Graka auf maximalen Takt zu halten.

Ein Preis den man für das flache Design zahlen muss.

starsnake

2013-08-22, 10:09:48

das Fazit bei Heise ist ja auch, dass man sich das gut überlegen sollte mit dem teuren "Gaming-Notebook"
Ich fand den Artikel recht aufschlussreich.
Gibt es denn Erfahrungsberichte hier ?
Hat sich jemand für häufige Besuche bei Freunden oder für LAN Partys extra ein Notebook gekauft ? Dass die unter Last laut werden, ist ja kaum anders vorstellbar bei den Lüftern, die da zum Einsatz kommen, Sparfunktionen sind IMHO nicht wirklich sinnvoll, da die beim Spieleinsatz eh ans Kabel müssen.
Meistens wird man doch eh zuhause spielen.
Also zumindest für mich erschließt sich so ein Gerät nicht wirklich, aber ich bin vielleicht auch nicht repräsentativ.

bis denne
Henning

Gast

2013-08-23, 17:10:15

Habe mir vor einigen Jahren ein Gaming Notebook geholt, weil es sich damit auch mal lohnt eben mal abends für n paar Stunden oder einen Tag zum Kollegen zu fahren zum zocken, wo das Rechner schleppen doch eher suboptimal ist. Zuhause zum zocken jedoch noch einen Desktop PC.

Mitlerweile werden jedoch sowohl Laptop (Core2Duo, Grafik vergleichbar mit Geforce 8800GT, keine Intel Chipsatzgrafik die einem dazwischenfunkt und Probleme verursachen kann) als auch PC (Phenom2 X4, Radeon 4870) zu langsam.

Nun stellt sich halt die Frage, Geld aufn Kopf hauen für Gaming Notebook (so in der 1000 - maximal 1500 Klasse) oder doch eher PC oder n kleinen Barebone... Das blöde Rechnergeschleppe, die Treppen hoch und natürlich ohne Fahrstuhl geht halt schon was auffe Nerven.

War eigentlich schon fast soweit mir n Book auf Clevo Basis mit Haswell und Radeon 8970 zu kaufen, aber das man da die Treiber von AMD nicht nehmen kann sondern anscheinend auf den Notebook Hersteller warten muss schreckt mich schon ein wenig ab. Naja und das MSI GX70 mit der AMD Cpu ist mir für den Preis ehrlich gesagt etwas zu schwach vonner CPU her, für 1000 würd ich den wahrscheinlich nehmen aber das ist wohl leider utopisch.

Botcruscher

2013-08-24, 10:49:12

3DC in a Nutshell. Aber wozu braucht man das... spart ja Strom...toll für die DAUs... funktioniert wenigstens die Kühlung... unnütz weil die 640K immer reichen... Tetris läuft auch so...

Wer ein Gamingnotebook mit entsprechender Grafikleistung kauft, der will die womöglich auch nutzen. Die Dinger sind ein Ersatz für den Desktop. Und auch weil ihr nie aus eurem Keller kommt, ja es gibt Leute die zum Beispiel beruflich jeden Tag woanders sind.

Limiter= Mangel.

PS: Zum Glück ist es nicht von AMD. Sonst wäre schon die Kloppertruppe da. Damals mit meiner Rage ist Spiel Xy nicht gestartet. AMD-Treiber sind totaler Müll.

TobiWahnKenobi

2013-08-24, 11:57:16

meinst du taxifahrer? die haben doch gar keinen platz für so einen klotz..

ausserdem sollen die fahren und nicht tetris spielen.

(..)

mfg
tobi

Gast

2013-08-24, 13:44:35

60fps sind für eine perfekte Steuerung (wo es drauf ankommt, bsw. MP @BF3) mir immer noch zu wenig. 70-80fps finde ich schon besser.

Sofern dein Monitor nicht ebenfalls mehr als 60Hz darstellen kann, wirst du aber keinen Unterschied zu sehen bekommen. Zusätzlichen Inputlag (bzw. wenn wir genau sind ist es eigentlich ein Outputlag) bekommst du höchstens durch Vsync, was eben nicht zwangsweise an ist.

Gast

2013-08-24, 13:48:49

Das ist anscheinend nicht absichtlich eingebaut, sondern eine Nebenwirkung des Zusammenwirkens von nVidia und Intel-Treiber.

Eben, die Ausgabe erfolgt ja mit Optimus immer über den Intel-IGP. Vermutlich nimmt der Intel-Treiber einfach nicht mehr als 60Hz an. Der Frontbuffer liegt ja in so einem Fall vermutlich im Speicher des IGP, und wenn dieser nicht mehr als 60fps annimmt ist es ohne weiteren Buffer gar nicht möglich mehr als 60 zu berechnen.

TobiWahnKenobi

2013-08-24, 14:05:13

..und vermutlich fehlt den geräten ein DL-ausgang, sodass man nichtmal mit 120Hz gegentesten kann.. ?!

(..)

mfg
tobi

Gast

2013-08-24, 16:13:58

..und vermutlich fehlt den geräten ein DL-ausgang, sodass man nichtmal mit 120Hz gegentesten kann.. ?!

720p@120Hz sollten eigentlich auch mit SL möglich sein.

BTW:

Höhere Frameraten als sinnvoll würden auch auch den PCIe bzw. Hauptspeicherbus unnötig belasten, bei FullHD @ 60Hz sind es immerhin knapp 500MB/s die von der GPU zum IGP müssen.

Und wenn wir davon ausgehen, dass das aktuell ausgegebene Bild im Hauptspeicher liegt, und soweit ich weiß gibt es zumindest im Moment keine Möglichkeit, dass die CPU direkt auf den Grafikspeicher zugreifen kann, also muss es im Hauptspeicher liegen, muss das Ganze für die Ausgabe natürlich auch nochmal ausgelesen werden.

Also geht bei üblicher 1080p@60Hz-Wiedergabe fast ein ganzes GB/s an Speicherbandbreite verloren, die der CPU nicht mehr zur Verfügung steht.

Da ist es durchaus sinnvoll, keine Bilder zu berechnen, die gar nicht sichtbar sind, abgesehen vom Energieverbrauch.

Bei Spielen die nicht GPU-lastig sind und hohe Frameraten erzeugen, würde es ansonsten vermutlich stark schwankende Frameraten geben.
Immer ein paar schnelle Frames, welche den Speicherbus stark auslasten
--> die CPU kann nicht mehr genügend Frames vorbereiten und die Framerate und damit die Auslastung der Speicherbandbreite ebenfalls
--> Framerate steigt durch die geringe Auslastung wieder sprunghaft an usw.

Gerade bei so etwas wie ICE-Strom, was extrem hohe Frameraten erzeugt dürfte das nicht gerade Toll aussehen.

Gast

2013-08-24, 22:56:56

Ich frage mich, wieso man überhaupt auf die dämliche Idee gekommen ist, im 3D Betrieb die Grafik von der Grafikkarte berechnen zu lassen, sie dann über pcie an die Onboard Grafik zu schicken und von da dann erst an den Bildschirm, anstatt die Onboard Grafik einfach zu ignorieren und stattdessen lieber die Grafikkarte so zu bauen, dass sie bei Idle / Teillaste eben nicht den Akku in Rekordzeit leersaugt...
Jetzt mal ehrlich, sowas schreit doch geradezu nach Treiber und sonstigen Problemen.

gedi

2013-08-25, 00:08:27

Wer ein "Gaming-Book" kauft hat doch sowieso zu 99% keinen Plan.

.... und nur wer eine Grafikkarte, ohne sich die Finger zu brechen in sein Mobo stecken kann, hat wirklich mehr Ahnung von der Materie :confused:

AYAlf

2013-08-25, 22:35:01

Geil Notebooks mit nVidia Chipsatz auf denen man nicht mal cs 1.6 spielen kann. GRATZ. ;D

PS: Geil von den Threadpostern hier auch noch mit wirklich überragender Eleganz den erneuten Fauxpas von nVidia schön zu reden und so zu tun als ob das alles nicht so schlimm ist. Ich ziehe meinen Hut.