Wie rational bist du?

[Kladderadatsch]

hi,
ich weiß nicht, ob ich unter selektiver wahrnehmung leide, oder ob hier für ein technisches forum doch überraschend viel religiöser oder esoterischer schmarrn geschrieben (und akzeptiert) wird. welche denkweisen und überzeugungen trifft man in diesem forum denn an?

auf welchen nonsens bist du bereits hereingefallen? von welchem nonsens bist du überzeugt (oder warum ist das kein nonsens)? und wo ziehst du die grenze?
über welchen nonsens könntest du dich aufregen, und welcher nonsens stört dich in deinem alltag?

zur orientierung die umfangreichste übersicht, die ich kenne: (wem noch etwas einfällt, der möge es erwähnen)
http://s1.directupload.net/images/130409/wj2aqz64.png

dass sich anbieter von solchem unfug (apotheker, die bevorzugt homöopathie verchecken; quacksalbende dienstleister wie heilpraktiker, chiropraktiker, astrologen etc.) an ungebildetheit und dummheit bereichern, finde ich zwar ärgerlich. wirklich aufregen könnte ich mich allerdings über die naturwissenschaftsfeindlichkeit, die sich (nach meiner auffassung) mehr und mehr breit macht- und die basis dieser grassierenden scharlatanerie ist. wo kommt die eigentlich her?:confused:

[Lyka]

religiöser Fundamentalismus
Engel
Dreieinigkeit
Reinkarnation
Akkupunktur
Shiatsu
Astrologie
Numerologie
Kristalle
Tarot
Qi
Chakra
Reiki
Feng Shui
Karma
Voodoo
Okkultismus
"Psychics"



Reinkarnation steht 2x drin

[nalye]

Crystal Power = Crystal Meth?

Ansonsten maximal Akupunktur, aber dann ist auch nichts mehr, an was ich glaube

[Lyka]

Heilkristalle, Schwingungen die magische Kräfte haben etc blah

[derpinguin]

Nichts von alledem. Bin ich jetzt Ultrarationalist?

[Kladderadatsch]

Nichts von alledem. Bin ich jetzt Ultrarationalist?
Ich würde es ja normal nennen.

[Lyka]

dann gäbe es keine normalen Menschen... Normalität wird dadurch erzeugt, dass die meisten Leute einen Gedankengang teilen.

[SuperStar]

Früher, als dummes Kind bin ich auf Religion reingefallen,
dumm ich weiß :D

[FeuerHoden]

Ich versteh nicht ganz warum Konkreise da drin stehen. Kornkreise gibts ja und nicht nur solche die einfach platt getreten wurden. Es müssen ja keine Außerirdischen sein aber offene Fragen gibt es da schon.

[Dicker Igel]

Heilkristalle, Schwingungen die magische Kräfte haben etc blah

Also doch Meth :freak:

[M4xw0lf]

Inwiefern ist Akupunktur Bullshit, wo über die Wirksamkeit doch nicht wirklich Kontroverse besteht?
(Ich meine damit nicht den philosophischen Bullshit der dahinter steckt, sondern "Nadelpieks -> Schmerz wird gelindert")

[Dicker Igel]

Ist auch imo kein Bullshit.

Ein Chiropraktiker hat meiner Mutter die Rückenschmerzen genommen, nachdem sie zuvor fast eine Dekade Tabletten von den Profis bekam.

[Marscel]

wirklich aufregen könnte ich mich allerdings über die naturwissenschaftsfeindlichkeit, die sich (nach meiner auffassung) mehr und mehr breit macht- und die basis dieser grassierenden scharlatanerie ist. wo kommt die eigentlich her?:confused:

Persönliche Krisen, Zukunftsängste.

[prinz_valium]

karma
wunder
akupunktur
qi

was bin ich nun?

[(del)]

Ektoplasma ist real, weiß doch jedes Kind... :D

http://i.qkme.me/3si6l0.jpg

Spaß beiseite, isses wirklich...

[Dead Man]

Akupunktur
Wünschelruten

[ShadowXX]

Inwiefern ist Akupunktur Bullshit, wo über die Wirksamkeit doch nicht wirklich Kontroverse besteht?
(Ich meine damit nicht den philosophischen Bullshit der dahinter steckt, sondern "Nadelpieks -> Schmerz wird gelindert")
Ist auch imo kein Bullshit.

Ein Chiropraktiker hat meiner Mutter die Rückenschmerzen genommen, nachdem sie zuvor fast eine Dekade Tabletten von den Profis bekam.
Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen über Akupunktur die aufzeigen das diese nicht besser wirkt als ein Plazebo.
Anders gesagt: auch Akupunktur ist Bullshit.

[Dead Man]

Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen...

Das ist natürlich dann eindeutig, vor allem weil alle wissenschaftlichen Untersuchungen immer zum gleichen Ergebnis kommen. :rolleyes:

[MadManniMan]

Ist auch imo kein Bullshit.

Ein Chiropraktiker hat meiner Mutter die Rückenschmerzen genommen, nachdem sie zuvor fast eine Dekade Tabletten von den Profis bekam.

Weil ja auch eine einzelne Erfahrung sowohl mehr als Evidenz, als auch als Scientabilität wiegt.


Inwiefern ist Akupunktur Bullshit, wo über die Wirksamkeit doch nicht wirklich Kontroverse besteht?
(Ich meine damit nicht den philosophischen Bullshit der dahinter steckt, sondern "Nadelpieks -> Schmerz wird gelindert")

Ist Placebo.


Das ist natürlich dann eindeutig, vor allem weil alle wissenschaftlichen Untersuchungen immer zum gleichen Ergebnis kommen. :rolleyes:

Das sagst Du, der Du manisch am Rutengehen festhälst?

http://blog.gwup.net/2013/08/16/der-skepp-tests-zweiter-teil/

---

Achso: ich ordne mich inzwischen keinem außer der Wissenschaftlichkeit zu. Im Laufe meiner Reifung war ich aber von Telepathie und Sceancen angetan.

[Dead Man]

Weil ja auch eine einzelne Erfahrung sowohl mehr als Evidenz, als auch als Scientabilität wiegt.




Ist Placebo.




Das sagst Du, der Du manisch am Rutengehen festhälst?

http://blog.gwup.net/2013/08/16/der-skepp-tests-zweiter-teil/

---

Achso: ich ordne mich inzwischen keinem außer der Wissenschaftlichkeit zu. Im Laufe meiner Reifung war ich aber von Telepathie und Sceancen angetan.

Ab wann ist es wissenschaftlich? Wenn es zu dem Ergebnis kommt, dem Du gerade anhängst?

http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1037553/

http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/praxisfuehrung/article/615354/akupunktur-wissenschaft-scharlatanerie.html

Hättest Du bei Deiner Telepathie und Deinen Seancen einschneidende Erlebnisse gehabt, würdes Du vermutlich noch immer dran glauben.

[/dev/NULL]

Ich glaub an nichts..
Keine Homöopathie, keine Akkupunktur, kein Chiropraktiker..
andererseits finde ich die Sachen nicht schlimm - wem es hilft, der kann es gern machen (lassen) - aber nicht auf Kosten der Allgemeinheit.

ich hab ne Bekannte die ist voll auf Aurenlesen etc. abgegangen.. das war dann doch eher lächerlich.

[MadManniMan]

Ab wann ist es wissenschaftlich? Wenn es zu dem Ergebnis kommt, dem Du gerade anhängst?

http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1037553/

"Sowohl die Placebobehandlung als auch die echte Therapie aktivierten einen Teil des so genannten Belohnungszentrums, zeigte die Auswertung. Diese Hirnregion reagiert auf die Produktion körpereigener Schmerzmittel. Ihre Aktivierung ist demnach ein deutliches Zeichen für einen ausgeprägten Placeboeffekt, kommentieren die Forscher. Zusätzlich fanden die Wissenschaftler bei der echten Akupunktur jedoch auch Aktivität in einer Hirnregion namens Insula, die Teil der Großhirnrinde ist. Welche Funktion dieses Areal im Zusammenhang mit der Schmerzlinderung hat, können die Wissenschaftler jedoch noch nicht sagen. Diese Frage wollen sie nun in weiteren Untersuchungen klären."

Natürlich passiert da etwas. Es wird Gewebe zerstört, alles andere als eine auch nur irgendwie geartete Reaktion des Organismus' wäre pathologisch.


http://www.aerztezeitung.de/praxis_wirtschaft/praxisfuehrung/article/615354/akupunktur-wissenschaft-scharlatanerie.html

Link von "So wurde etwa in einer kürzlich veröffentlichen Studie ein möglicher Mechanismus für die schmerzlindernde Wirkung der Akupunktur gefunden." --> "Der gesuchte Artikel konnte leider nicht gefunden werden." :mad:


Hättest Du bei Deiner Telepathie und Deinen Seancen einschneidende Erlebnisse gehabt, würdes Du vermutlich noch immer dran glauben.

Ich HATTE (nicht bei Sceancen) einschneidende Erlebnisse. Diese waren real, sie waren meine Erfahrung. Inzwischen verstehe ich jedoch, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit psychologische Effekte alles erklären, was ich je erlebt. Seit den Erfahrungen und jetzt stehen jedoch auch viele Jahre des ergebnisoffenen Hinterfragens.

[Dead Man]

Ergebnisoffen wäre, sich bis zum eineindeutigen Beweis für einen Sachverhalt nicht festzulegen.

Gerade in der Medizin widerlegt sich die Wissenschaft aller naselang.

[MadManniMan]

1) Mein "ergebnisoffen" bezog sich auf meine Erfahrungen mit Telepathie. Ich machte diese und wollte verstehen, warum sie so zufällig und unterschiedlich ausgeprägt auftraten und verstand dann Stück für Stück, dass der Telepathie a) jede physikalische Grundlage fehlt und b) meine Erfahrungen anderweitig hinreichend erklärbar waren.
Klar war es erstmal schade, dass das so nicht funktioniert, aber umso faszinierender war für mich die Erfahrung des Erkenntnisprozesses.

2) Ja, die Medizin widersprach sich immer und immer wieder und es wäre schade, wenn künftige Erkenntnisse nicht bestehende Theorien komplett über den Haufen werfen würde. Nicht gegen evolutionäre Fortschritte, aber Quantensprünge hier und da darf es gern auch weiterhin geben ;)
Nichtsdestotrotz sehe ich außer bei ideologisch verbrämten Teilbereichen keine neuerlichen Tendenzen, die große Reibung verursachen würden. Außer eben bei "Alternativmedizin".

3) Viel interessanter als der (meines Erachtens nicht immer ausreichende) Evidenzansatz im medizinischen Alltag ist der Gedanke der "Scientabilität".
Klar, wir sind noch lange nicht so weit, uns der vier Grundkräfte als alleiniges Erklärungsmodell sicher sein zu können (Gravitation anyone?), aber allein schon die Erkenntnis der Energieerhaltung bzw. des Energiebegriffs an sich lässt den Gedanken seltsam erscheinen, dass die mechanische Zerstörung von Ober- und Unterhautgewebe konkrete physiologische Vorgänge anstoßen soll, die mit dem Organ Haut erstmal nicht so viel zu tun haben.

Allerding würde ich mir ein zweites Arschloch freuen, würde tatsächlich ein Mechanismus erkannt und dann auch noch erklärt. Neue Erkenntnis ist großartig!

[Dead Man]

Meines Wissens nach geht es bei der Akupunktur nicht um Zerstörung von Gewebe sondern um Reizung bestimmter Nervenzentren und den damit einhergehenden Aktivierungen körpereigener Regulatoren.

[MadManniMan]

Und selbst das ist schon wieder (neben dem fehlenden Erklärungsmodell dessen, was da eigentlich passieren soll) extrem uneinheitlich:



http://psiram.com/ge/index.php/Akupunktur#Uneinheitlichkeit_der_Akupunkturlehren

Bisher fehlt eine klare, verständliche und umfassende Darstellung der Akupunkturlehre. In Europa existieren derzeit verschiedene Schulen der Akupunkturlehre. In der Praxis bedeutet dies, dass viele praktizierende Akupunkteure eigene Auffassungen vertreten und somit eigene Schulen darstellen. Dies führt z.B. zu unterschiedlichen Definitionen der zu punktierenden Hautstellen. Ein kritischer Vergleich der jeweiligen Publikationen zeigt, dass Hautpunkte, die sich auf von unterschiedlichen Autoren stammenden Akupunkturkarten finden, zwar gleich benannt sind, aber nicht exakt übereinstimmen. Die nachfolgende Abbildung zeigt eine allgemeine Übersicht, die von einem Akupunkturnadelhersteller angeboten wird.

Die Position einiger Akupunkturpunkte der linken Abbildung unterscheidet sich bereits von Angaben in Punktekarten, die von Hecker 1992 publiziert wurden.[2] Dies ist beispielsweise im Vergleich der Akupunkturpunkte in der Kopfregion oder der Fußregion zwischen der linken und rechten Abbildung ersichtlich.

Eine anatomisch exakte Beschreibung der Einstichpunkte ist auch gar nicht möglich, weil Menschen unterschiedlich groß, breit und schwer sind. Der Verlauf von Nervenbahnen unter der Haut ist ebenfalls nicht exakt identisch, auch manche Muskelansätze sind individuell verschieden. Es ist daher gar nicht möglich, einen exakten Plan des Menschen zu erstellen, der für die Akupunkturpunkte allgemein verbindlich sein kann. Eine schematische Einteilung mag den Eindruck einer scheinbaren Übereinstimmung der Akupunkturpunkte erwecken, aber tatsächlich ist eine exakte Nadelung gar nicht möglich, weil bereits die anatomische Basis unterschiedlich ist.

[Dead Man]

Ganz außer Frage steht für mich, dass es in der alternativen Medizin nur so von Scharlatanen wimmelt, das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass alternative Medizin grundsätzlich nicht funktioniert.

Im Mittelalter wurden Kräuterkundlerinnen als Hexen verbrannt. GWUP z. B. halte ich für die moderne Inquisition.

[MadManniMan]

Ganz außer Frage steht für mich, dass es in der alternativen Medizin nur so von Scharlatanen wimmelt, das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass alternative Medizin grundsätzlich nicht funktioniert.

Mal unter uns: es gibt die Medizin. Das ist die, die funktioniert. Aus welches Dunstkreis Erkenntnis sie hervorgegangen ist, ist Wurscht.


Im Mittelalter wurden Kräuterkundlerinnen als Hexen verbrannt.

Im Mittelalter hat man seine Hände erst in Leichen gesteckt und danach ohne Waschen derselben Säuglinge zur Welt gebracht :|


GWUP z. B. halte ich für die moderne Inquisition.

Weil Aufklärung nach Grundsätzen der Wissenschaftlichkeit auch so gut mit Willkürherrschaft gleichzusetzen ist. :mad:

Achso, ja, ich vergaß: indem Du den Akteur GWUP verunglimpfst, musst Du Dich nicht mehr mit deren Aussage auseinandersetzen. Sonst müsstest Du Dein Rutengehen ja reflektieren. Argumentum ad hominem ahoi.

[Dead Man]

Achso, ja, ich vergaß: indem Du den Akteur GWUP verunglimpfst, musst Du Dich nicht mehr mit deren Aussage auseinandersetzen. Sonst müsstest Du Dein Rutengehen ja reflektieren. Argumentum ad hominem ahoi.

Wenn Du nochmal nachlesen willst: Ich habe mein Rutengehen reflektiert, im Gegensatz zu den meisten Zweiflern.

Ich gehe davon aus, dass es um eine wasserdurchflossene Leitung ein Feld gibt. Dass solch ein Feld nicht um einen wassergefüllten Eimer existiert ist für mich absolut logisch, scheint aber den GWUP-lern nicht einmal in den Sinn gekommen zu sein. Daher ist deren "Beweislegung" für mich genauso Scharlatanerie wie das Rutengehen einiger Scharlatane.

Weil Aufklärung nach Grundsätzen der Wissenschaftlichkeit auch so gut mit Willkürherrschaft gleichzusetzen ist. :mad:


Das behaupten sie von sich. In Wirklichkeit verdienen sie aber Geld damit möglichst öffentlichkeitswirksam Scharlatane zu entlarven und das tun sie zum Teil mit ungeeigneten Mitteln, genau wie die Inquisition.

[Iceman346]

Yay ein weiterer Dead Man erklärt uns seine Esowelt Thread. James Randi will seine Millionen Dollar immer noch loswerden ;)

Zum Thema: Ich glaube an nichts davon. Und weil es nie falsch ist etwas Tim Minchin zu lauschen einmal 10 themenrelevante Minuten:

HhGuXCuDb1U

[MadManniMan]

Wenn Du nochmal nachlesen willst: Ich habe mein Rutengehen reflektiert, im Gegensatz zu den meisten Zweiflern.

Ich gehe davon aus, dass es um eine wasserdurchflossene Leitung ein Feld gibt. Dass solch ein Feld nicht um einen wassergefüllten Eimer existiert ist für mich absolut logisch, scheint aber den GWUP-lern nicht einmal in den Sinn gekommen zu sein. Daher ist deren "Beweislegung" für mich genauso Scharlatanerie wie das Rutengehen einiger Scharlatane.

1) Die GWUP macht nicht die Versuchsdesigns, sie entwickeln diese zusammen mit den Rutengehern. Zudem machen sie VOR und NACH den Doppelblindtests unverblindete Durchläufe, in denen sich die Rutengeher vor sich selbst des "Funktionierens" vergewissern.

2) Die Feldstärken wäre so furchtbar gering, dass Du sie nicht wahrnehmen würdest. Rechne nach.

3) Es gibt keine "Wasseradern". Da sind keine natürlich gewachsenen "Rohre".

4) Es ist "Scharlatenerie" einen Versuchsaufbau so objektiv wie möglich gestalten zu wollen?


Das behaupten sie von sich. In Wirklichkeit verdienen sie aber Geld damit möglichst öffentlichkeitswirksam Scharlatane zu entlarven und das tun sie zum Teil mit ungeeigneten Mitteln, genau wie die Inquisition.

Die GWUP ist ein eingetragener Verein und gemeinnützig, kann und darf daher keine Gewinne erwirtschaften.

Was an den Entlarvungen ist denn ungeeignet und wie könnte man Scharlatane geeignet entlarven?

Und Du behauptest gerade ernsthaft, dass die Inquisition "Scharlatane mit ungeeigneten Mitteln entlarvt hat" ;D

[Dead Man]

Yay ein weiterer Dead Man erklärt uns seine Esowelt Thread. James Randi will seine Millionen Dollar immer noch loswerden ;)

Zum Thema: Ich glaube an nichts davon. Und weil es nie falsch ist etwas Tim Minchin zu lauschen einmal 10 themenrelevante Minuten:

http://youtu.be/HhGuXCuDb1U

Yay, noch einer der glaubt, der Verbraucherschutz würde die Verbraucher schützen und die Banken würden das Geld zum Vorteil der Kunden verwalten.

So wie Du es schreibst, klingt es, als würde ich das Forum mit Esomist überschwemmen. Dann begib Dich doch mal auf die Suche, nach weiteren Esowelt-Erläuterungen von mir, außerhalb dieses einen speziellen von mir geschilderten Falls.

[Dead Man]

Und Du behauptest gerade ernsthaft, dass die Inquisition "Scharlatane mit ungeeigneten Mitteln entlarvt hat" ;D

Na klar, unter den gefolterten waren mit Sicherheit auch einige echte Scharlatane. Die Inquisition hat nicht nur Ketzer verfolgt. :smile:

[MadManniMan]

Alter, Du wirst albern :|

[Tesseract]

nichts davon.

Inwiefern ist Akupunktur Bullshit, wo über die Wirksamkeit doch nicht wirklich Kontroverse besteht?
akkupunktur beruht auf den meridianlinien der TCM. das problem ist, dass akkupunktur genau so funktioniert wenn man sie an den meridianlinien vorbei betreibt. ergo ist das konzept dahinter nonsens. die wirkung beruht vor allem auf dem placebo-effekt und den bezeichnet auch kein ernsthafter mediziner als unsinn. unsinn ist es nur wenn man um den paceboeffekt herum sachen dazu dichtet die nicht haltbar sind.

Ich versteh nicht ganz warum Konkreise da drin stehen. Kornkreise gibts ja und nicht nur solche die einfach platt getreten wurden. Es müssen ja keine Außerirdischen sein aber offene Fragen gibt es da schon.
gemeint sind auch nicht die erscheinungen selbst sondern die unsinnigen erklärungen dahinter. shiatsu ist z.B. auch eine absolut brauchbare massagetechnik, sie macht nur nicht das was die esoterik dahinter behauptet.


das ist aber nicht gleichbedeutend damit, dass alternative Medizin grundsätzlich nicht funktioniert.
"funktionierende alternativmedizin" ist keine alternativmedizin sondern medizin. abgesehen von ganz neuen konzepten die erst noch verifiziert werden müssen ist alternativmedizin das was nicht funktioniert.

[Iceman346]

Yay, noch einer der glaubt, der Verbraucherschutz würde die Verbraucher schützen und die Banken würden das Geld zum Vorteil der Kunden verwalten.

Das sind beides Themenkomplexe die nichts mit Esoterik zu tun haben ;)

So wie Du es schreibst, klingt es, als würde ich das Forum mit Esomist überschwemmen. Dann begib Dich doch mal auf die Suche, nach weiteren Esowelt-Erläuterungen von mir, außerhalb dieses einen speziellen von mir geschilderten Falls.

Nein, das tust du nicht und das wollte ich dir auch in keinster Weise unterstellen. Du bist eben, in diesem und in dem damaligen Wünschelruten Thread, als sehr vehementer Vertreter der Esoterik Fraktion aufgetreten.

[Arcanoxer]

In den komischen Diagram wird ja noch nicht einmal auf Aliens & Co. eingegangen. Dafür ist Bigfoot dabei!? :uponder:

[Lyka]

Ich finde die Hohle-Erde-Theorie noch immer recht lustig ;D

[Dead Man]

Alter, Du wirst albern :|

Findest Du? Die haben entsprechend dem damaligen Stand ihres Wissens Andersgläubige, Magier und Hexen verfolgt. Heilkräuter gehörten z. B. nicht zur damals anerkannten Medizin. Aber auch damals gab es viele Betrüger, die z. B. wirkungsloses Zeug als Medizin verkauft haben. Die wurden ebenfalls von der Inquisition von ihrem Treiben abgebracht.

"funktionierende alternativmedizin" ist keine alternativmedizin sondern medizin. abgesehen von ganz neuen konzepten die erst noch verifiziert werden müssen ist alternativmedizin das was nicht funktioniert.

Einverstanden, über Begriffe möchte ich mich nicht streiten.

Nein, das tust du nicht und das wollte ich dir auch in keinster Weise unterstellen. Du bist eben, in diesem und in dem damaligen Wünschelruten Thread, als sehr vehementer Vertreter der Esoterik Fraktion aufgetreten.

Ich habe nur versucht mich gegen die Spinner- und Lügner-Vorwürfe zu verteidigen. Schon ganz am Anfang wurde ich in die Esoterikerschublade gesteckt, obwohl ich nur meine Erfahrung geschildert hatte. ;)

[MadManniMan]

Findest Du? Die haben entsprechend dem damaligen Stand ihres Wissens Andersgläubige, Magier und Hexen verfolgt. Heilkräuter gehörten z. B. nicht zur damals anerkannten Medizin. Aber auch damals gab es viele Betrüger, die z. B. wirkungsloses Zeug als Medizin verkauft haben. Die wurden ebenfalls von der Inquisition von ihrem Treiben abgebracht.

Die haben gequält und gemordet und waren ganz allgemein im Auftrag eines irrationalen Überzeugungssystemes unterwegs.

Jetzt vergleich das nochmal mit einem Verein, der sich der Anwendung wissenschaftlicher Prinzipien auf parawissenschaftliche ... was auch immer verschrieben hat.


Ich habe nur versucht mich gegen die Spinner- und Lügner-Vorwürfe zu verteidigen. Schon ganz am Anfang wurde ich in die Esoterikerschublade gesteckt, obwohl ich nur meine Erfahrung geschildert hatte. ;)

Was unterscheidet einen Menschen von Dir, der seine ganz realen eigenen Erfahrungen mit Homöopathie, Geistheilung oder Feng-Shui gemacht hat?

[Dead Man]

Die haben gequält und gemordet und waren ganz allgemein im Auftrag eines irrationalen Überzeugungssystemes unterwegs.

Jetzt vergleich das nochmal mit einem Verein, der sich der Anwendung wissenschaftlicher Prinzipien auf parawissenschaftliche ... was auch immer verschrieben hat.

Das sagst Du heute mit Deinem heutigen Wissensstand. Für einen gläubigen Katholiken war deren Vorgehen damals sicher nicht irrational.

Was unterscheidet einen Menschen von Dir, der seine ganz realen eigenen Erfahrungen mit Homöopathie, Geistheilung oder Feng-Shui gemacht hat?

Ziemlich wenig. Auch die werden sich ungern als Spinner und Lügner bezeichnen lassen. Immerhin habe ich es hinterfragt und eine für mich logische Erklärung gefunden, die mir kein Verkäufer eingeredet hat.

[beats]

Irrational in so einem Fall von Logik zu schreiben.

[MadManniMan]

Das sagst Du heute mit Deinem heutigen Wissensstand. Für einen gläubigen Katholiken war deren Vorgehen damals sicher nicht irrational.

:freak:

Das ändert nichts daran, dass die GWUP das wissenschaftliche Prinzip anwendet.


Ziemlich wenig. Auch die werden sich ungern als Spinner und Lügner bezeichnen lassen. Immerhin habe ich es hinterfragt und eine für mich logische Erklärung gefunden, die mir kein Verkäufer eingeredet hat.

DIE FINDEN FÜR IHR ZEUG GENAUSO LOGISCHE ERKLÄRUNGEN

[Exxtreme]

Ich glaube auch an nix. Auch an die ach so "seriöse" Wissenschaft nicht. Denn die greifen auch nur Steuergelder ab.

[MadManniMan]

:uhammer2:

Wissenschaft ist ein Prinzip.

PS: Danke für die neue Signatur!

[mofhou]

Ich versteh nicht ganz warum Konkreise da drin stehen. Kornkreise gibts ja und nicht nur solche die einfach platt getreten wurden. Es müssen ja keine Außerirdischen sein aber offene Fragen gibt es da schon.
http://loldwell.com/comics/2009-12-18-cropcircles.jpg

[M4xw0lf]

akkupunktur beruht auf den meridianlinien der TCM. das problem ist, dass akkupunktur genau so funktioniert wenn man sie an den meridianlinien vorbei betreibt. ergo ist das konzept dahinter nonsens. die wirkung beruht vor allem auf dem placebo-effekt und den bezeichnet auch kein ernsthafter mediziner als unsinn. unsinn ist es nur wenn man um den paceboeffekt herum sachen dazu dichtet die nicht haltbar sind.
Jo so hab ich das auch gemeint mit meinem Einschub in den Klammern - es gibt eine Wirkung, auch wenn sie nur im Rahmen des Placebo-Effekts liegt. Aber auch der Placeboeffekt hat ja schon eine positive Wirkung, man kann also nicht sagen, dass da NICHTS wirkt.

[Iceman346]

Nur ist es für den Placebo Effekt eben egal ob dir jemand Nadeln in den Körper steckt oder sich einfach nur deine Probleme anhört, ein paar kluge Worte von sich gibt und ein paar Zuckerpillen verabreicht.

Wirksame Medizin zeichnet sich dadurch aus, dass sie einen signifikant höheren Wirkungsgrad als der Placeboeffekt hat.

[Dead Man]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/versuche-mit-maeusen-nadel-verletzungen-machen-akupunktur-wirksam-a-697708.html

Ich glaube nicht, dass Placebos bei Mäusen wirken.

Nachweis erbracht: Akupunktur ist mehr als ein Placebo (http://www.klinikum-jena.de/Startseite/Aktuelles_Presse/Presse/PM_Archiv/PM_Archiv+2004/Nachweis+erbracht_+Akupunktur+ist+mehr+als+ein+_Placebo_-pos-8.html)

[MadManniMan]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/versuche-mit-maeusen-nadel-verletzungen-machen-akupunktur-wirksam-a-697708.html

Ich glaube nicht, dass Placebos bei Mäusen wirken.

Was auf solche Studien folgen sollte, ist a) ein Peer-Review und b) Folgestudien.

Kurzes Googlen nach "akupunktur mäuse" brauchte unter anderem folgende Einschätzungen hervor:

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1675519/Was-man-von-Mäuse-akupunktur-nicht-lernen-kann/

http://www.gwup.org/infos/nachrichten/980-diskussionen-um-neue-akupunktur-studie

Wie dem auch sei: nichts deutet auf die Meridian-Theorie hin, es handelt sich weiterhin um eine Reaktion auf das Eindringen in Gewebe.


Nachweis erbracht: Akupunktur ist mehr als ein Placebo (http://www.klinikum-jena.de/Startseite/Aktuelles_Presse/Presse/PM_Archiv/PM_Archiv+2004/Nachweis+erbracht_+Akupunktur+ist+mehr+als+ein+_Placebo_-pos-8.html)

Die Quellensuche hierzu gestaltet sich komplizierter. Offenbar gar es noch keine (der angekündigten) Nachfolgestudie und ganz allgemein gibt es nur diese 4 (funktionierenden) Links:

http://www.uni-jena.de/PM040106.html
http://www.aerzteblatt.de/archiv/40088/Akupunktur-Studie-Leichte-analgetische-Wirkung-belegt
http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/alternativ/22_01_04_schulmedizin_anerkennt_akupunktur.php
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/jenaer-mediziner-weisen-die-schmerzlindernde-wirkung-von-akupunktur-mit-einem-experiment-nach--das-auch-schulmediziner-ueberzeugt-nadeltherapie-unter-narkose,10810590,10145008.html

Leider finden sich keine Details. Es wird davon gesprochen, dass an den traditionellen Behandlungspunkten genadelt wurde, aber wie die Studie jetzt die Meridian-Theorie bespricht, erschließt sich nicht.

Damit hätten wir eine Studie (ich könnte ja mal hingehen und den Herren fragen, das ist 3 km von hier :D), die von leicht analgetischer Wirkung über den Placebo hinaus spricht.

[prinz_valium]

Nur ist es für den Placebo Effekt eben egal ob dir jemand Nadeln in den Körper steckt oder sich einfach nur deine Probleme anhört, ein paar kluge Worte von sich gibt und ein paar Zuckerpillen verabreicht.

Wirksame Medizin zeichnet sich dadurch aus, dass sie einen signifikant höheren Wirkungsgrad als der Placeboeffekt hat.


und wenn der placeboeffekt einen signifikant höheren wirkungsgrad als "wirksame medizin" hat. wo befinden wir uns dann? :D



imho befinden sich die meisten hier in einem reinen defintionskrieg.

[Watson007]

Ich hoffe Frauen wurden von der empirischen Untersuchung in diesem Thread explizit ausgeschlossen...^^

Ich halte Wiedergeburt aber immer noch für wahrscheinlicher als ein Weiterleben nach dem Tod^^

[Dead Man]

Was auf solche Studien folgen sollte, ist a) ein Peer-Review und b) Folgestudien.

Kurzes Googlen nach "akupunktur mäuse" brauchte unter anderem folgende Einschätzungen hervor:

http://www.wissenschaft.de/archiv/-/journal_content/56/12054/1675519/Was-man-von-Mäuse-akupunktur-nicht-lernen-kann/

http://www.gwup.org/infos/nachrichten/980-diskussionen-um-neue-akupunktur-studie

Wie dem auch sei: nichts deutet auf die Meridian-Theorie hin, es handelt sich weiterhin um eine Reaktion auf das Eindringen in Gewebe.




Die Quellensuche hierzu gestaltet sich komplizierter. Offenbar gar es noch keine (der angekündigten) Nachfolgestudie und ganz allgemein gibt es nur diese 4 (funktionierenden) Links:

http://www.uni-jena.de/PM040106.html
http://www.aerzteblatt.de/archiv/40088/Akupunktur-Studie-Leichte-analgetische-Wirkung-belegt
http://www.medizinauskunft.de/artikel/diagnose/alternativ/22_01_04_schulmedizin_anerkennt_akupunktur.php
http://www.berliner-zeitung.de/archiv/jenaer-mediziner-weisen-die-schmerzlindernde-wirkung-von-akupunktur-mit-einem-experiment-nach--das-auch-schulmediziner-ueberzeugt-nadeltherapie-unter-narkose,10810590,10145008.html

Leider finden sich keine Details. Es wird davon gesprochen, dass an den traditionellen Behandlungspunkten genadelt wurde, aber wie die Studie jetzt die Meridian-Theorie bespricht, erschließt sich nicht.

Damit hätten wir eine Studie (ich könnte ja mal hingehen und den Herren fragen, das ist 3 km von hier :D), die von leicht analgetischer Wirkung über den Placebo hinaus spricht.

Habe ich jemals von der Meridian-Theorie gesprochen? Ich glaube nicht an irgendwelches geheimnisvolles Qui, ich glaube an real existierende Nervenbahnen im Körper.

Zu den Studien: Sie sind wissenschaftlich. Sie sagen aus, dass es funktioniert. ShadowX meinte ein unumstößliches Argument vorzubringen, indem er auf wissenschaftliche Untersuchungen verwies, die das Gegenteil behaupten. Dann kamst Du und warfst mir manische Züge vor. So fing diese ganze Diskussion zwischen uns an. ;)

[Lyka]

ich finde diesen Pseudorationalismus immer traurig -.-

das macht aus einem "ich liebe dich" ein "meine Hormone zwingen mich, mich mit dir paaren zu wollen." ;D

[MadManniMan]

und wenn der placeboeffekt einen signifikant höheren wirkungsgrad als "wirksame medizin" hat. wo befinden wir uns dann? :D

Der Placebo-Effekt ist doch Bestandteil eines jeden medizinischen Reportoires :confused:


Habe ich jemals von der Meridian-Theorie gesprochen? Ich glaube nicht an irgendwelches geheimnisvolles Qui, ich glaube an real existierende Nervenbahnen im Körper.

1) Du haust die Nadeln nicht direkt in bestimmte große Nerven, sondern speziell definierte "Zentren". Da haben wir wieder das Problem: jeder definiert die anders, bei jedem Menschen liegt sowas woanders.

2) "Die Akupunktur-Szene" sagt nicht: wir nehmen jetzt Nadeln, dann tut's da weniger weh, sondern sie redet von eben jenem theoretischen Unterbau. Das ist die Rechtfertigung.


Zu den Studien: Sie sind wissenschaftlich. Sie sagen aus, dass es funktioniert. ShadowX meinte ein unumstößliches Argument vorzubringen, indem er auf wissenschaftliche Untersuchungen verwies, die das Gegenteil behaupten. Dann kamst Du und warfst mir manische Züge vor. So fing diese ganze Diskussion zwischen uns an. ;)

Wissenschaftliches Arbeiten scheint Dir nicht sonderlich nah?

Es wäre eine riesige Überraschung, wenn nicht verschiedene Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen führten. Die Versuchsaufbauten sind unterschiedlich, die Methodiken differieren, die Zielsetzungen sind andere -- würden dennoch alle auf dieselben Ergebnisse kommen, würde etwas sehr falsch laufen.

Zurück zum Anfang: Akupunktur wird hier unter Eso-Kram verortet. Damit ich habe ich generell wenig Probleme, weil das große Ding "Akupunktur" beinahe ausnahmslos mit dem ganzen Geschwurbel daherkommt, den Eso-Kram eben auszeichnet.
Neben der nötigen Skepsis diesem zeug gegenüber gebietet es die Vernunft jedoch gleichsam, auch solche Ergebnisse wie die von Dir verlinkten erst zu reflektieren, bevor vorläufige Urteile gefällt werden.

Was haben wir nun also? Es gibt eine Studie an Mäusen, die eine physiologische Reaktion auf Nadeln zeigt. Diese sollte wiederholt und erweitert werden, um die Erkenntnisse zu festigen. Welche Aussage man über Menschen anhand dieser Studie machen kann, ist völlig offen. Dann ist da eine Studio aus meiner Heimat, die von minimaler analgetischer Wirkung redet, aber Folgestudien schuldig ist, nicht offensichtlich peer-reviewed wurde (ich bitte um Widerspruch!) und vor allem einen Teil vom Nadeln beleuchtet, der bei Akupunktur als großes Konzept wenn überhaupt nur eine Nebenrolle spielt.

[MadManniMan]

ich finde diesen Pseudorationalismus immer traurig -.-

das macht aus einem "ich liebe dich" ein "meine Hormone zwingen mich, mich mit dir paaren zu wollen." ;D

Zu verstehen, was dahinter steckt, macht das Gefühl ja nicht irreal.

[Dead Man]

Es wäre eine riesige Überraschung, wenn nicht verschiedene Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen führten.

Genau das habe ich doch behauptet und darauf hin hast Du mich von der Seite angemacht. :rolleyes:

Hier nochmal zum Nachlesen:

Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen über Akupunktur die aufzeigen das diese nicht besser wirkt als ein Plazebo.
Anders gesagt: auch Akupunktur ist Bullshit.

Das ist natürlich dann eindeutig, vor allem weil alle wissenschaftlichen Untersuchungen immer zum gleichen Ergebnis kommen. :rolleyes:

Das sagst Du, der Du manisch am Rutengehen festhälst?

Oder hast Du etwa meinen Sarkasmus übersehen?

Was irgendwelche Esoteriker vor sich hin schwurbeln interessiert mich nicht. Ich denke rational.

[Tesseract]

und wenn der placeboeffekt einen signifikant höheren wirkungsgrad als "wirksame medizin" hat. wo befinden wir uns dann? :D



imho befinden sich die meisten hier in einem reinen defintionskrieg.

im akademischen bereich gibt es da keinen krieg. wirksam ist was nachweisbar und reproduzierbar signifikant besser abschneidet als der sogenannte "control", der basisvergleichwert. das ist in der regel ein placebo.
"wirksame medizin" mit einem schlechteren wirkungsgrad als placebos gibt es per definition nicht.

nicht vorhandene kontroversen herbeidichten ist eine praxis, die man in parawissenschaften häufig antrifft.

[Lyka]

Zu verstehen, was dahinter steckt, macht das Gefühl ja nicht irreal.

ich würde den Thread umbenennen... natürlich ist es irreal, wenn es Liebe wird statt sexuelles begehren oder die Liebe zu einer Person, die nicht existiert oder die 1000 km entfernt ist. pure Rationalität ist Commander Data-like (bzw. hin und wieder Sheldon Cooper, aber nur, wenn er nicht austickt:freak:)

dazu halt die Frage, wieso wir gewisse Bilder schön finden, andere nicht... Musik, harmonisch oder chromatisch, dissonant oder wohlklingend. in dieser Hinsicht ist der Hintergrund, ganz ganz weit hinten rational... aber nicht so rational, dass man die reine Oberfläche als purer Rationalist verstehen kann.

[Dicker Igel]

Weil ja auch eine einzelne Erfahrung sowohl mehr als Evidenz, als auch als Scientabilität wiegt.

Fakt ist, dass sie nach EINEM Besuch keine Probleme mehr hatte. Keine Abzocke, kein Gelaber, der Typ hat seine Arbeit gemacht und es war gut. Er ist/war(kA was er heute macht) auch Arzt und bot eben zusätzlich chiropraktische Behandlungen an. Was die Wissenschaft speziell dazu meint, ist mir reichlich egal, denn ich bin kein Wissenschaftsgläubiger. Meine Aussage soll auch nix verallgemeinern und ich glaube aucn nicht an den ganzen Kokolores aus dem ersten Post. Naturheilkunde, chiropraktische Behandlung sowie die Akupunktur halte ich aber nicht per se für Bullshit, da kommt es drauf an, wer dahintersteht.

[Kladderadatsch]

Ich glaube auch an nix. Auch an die ach so "seriöse" Wissenschaft nicht. Denn die greifen auch nur Steuergelder ab.
woran glaubst du denn dann? ist deine arbeit auch "seriös", weil du geld dafür bekommst, oder arbeitest du einfach nicht (für geld)?

ich finde diesen Pseudorationalismus immer traurig -.-

das macht aus einem "ich liebe dich" ein "meine Hormone zwingen mich, mich mit dir paaren zu wollen." ;D
da ist was dran, aber die grenze ist schnell erreicht. z.b, wenn es um die gesundheit geht. und ausgerechnet da floriert der blödsinn.
die tcm sei übrigens ein echter export-schlager aus china. in china selbst gilt die tcm- wer hätte es gedacht- als veraltet und überholt, bzw. man ist darauf bedacht, auf basis der evidenzbasierten bzw. "naturwissenschaftlichen" medizin behandelt zu werden. die geldmacherei/der hype darum existiert wohl nur im westen.

[MadManniMan]

Fakt ist, dass sie nach EINEM Besuch keine Probleme mehr hatte. Keine Abzocke, kein Gelaber, der Typ hat seine Arbeit gemacht und es war gut. Er ist/war(kA was er heute macht) auch Arzt und bot eben zusätzlich chiropraktische Behandlungen an.

Großartig und toll, aber eben ein Einzelfall. Der dahinter stehende Grundgedanke widerspricht aller wissenschaftlichen Erkenntnis.


Was die Wissenschaft speziell dazu meint, ist mir reichlich egal, denn ich bin kein Wissenschaftsgläubiger.

Man glaubt nicht an Wissenschaft, da gibt es nichts zu glauben. Es gibt immer einen gewissen Erkenntnisstand und dessen kann man sich annehmen, oder man Widerlegt ihn, oder man erweitert ihn oder was auch immer, aber DA GIBT ES NICHTS ZU GLAUBEN. :freak:



Meine Aussage soll auch nix verallgemeinern und ich glaube aucn nicht an den ganzen Kokolores aus dem ersten Post. Naturheilkunde, chiropraktische Behandlung sowie die Akupunktur halte ich aber nicht per se für Bullshit, da kommt es drauf an, wer dahintersteht.

Wie? Was ändert an irrationalem, nicht vorhandenem Zeug, WER es ausführt?

[Dicker Igel]

aber eben ein Einzelfall.

Sie ist auf Grund einer Empfehlung zu dem Arzt :rolleyes:

Der dahinter stehende Grundgedanke widerspricht aller wissenschaftlichen Erkenntnis.
Amen

Man glaubt nicht an Wissenschaft
Jo, ich merk's schon :D

Wie? Was ändert an irrationalem, nicht vorhandenem Zeug, WER es ausführt?
„klassischen“ Naturheilkunde

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturheilkunde

[Kladderadatsch]

„klassischen“ Naturheilkunde

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturheilkunde
das ist im kern natürlich nichts als esoterik. und der einsatz pflanzlicher wirkstoffe ist die kernkompetenz der pharmazeutischen biologie, nicht die des naturheilkundlers. wer den aufsucht, der möchte endlich mal so richtig zugehört und auch verständnis entgegengebracht bekommen. das führt dann natürlich zur ganzheitlichen behandlung, z.b. zur aromatherapie, "um die eigene und die Gesundheit anderer zu erhalten und Körper, Geist und Seele auf eine positive Art zu beeinflussen." (wikipedia). daheim gehts dann sicherlich mit dem heilfasten weiter, um auch die ganzen schlacken los zu werden.

wer das meint, nötig zu haben, ist tatsächlich krank. aber nicht physisch.

[MadManniMan]

Sie ist auf Grund einer Empfehlung zu dem Arzt :rolleyes:

Weil das, was da gewirkt hat, nicht auch bei anderen wirken kann?


Jo, ich merk's schon :D

Glaubst Du an Fernseher? An Stahl? Glaubst Du an Zellteilung oder Photosynthese? Glaubst Du an CD-Laufwerke und GPS?


„klassischen“ Naturheilkunde

http://de.wikipedia.org/wiki/Naturheilkunde

Gut, da hast Du mich erwischt. Ich ging gerade davon aus, dass Naturheilkunde in diesem Kontext hier als Synonym für Alternativmedizin verwendet wird.

[Dicker Igel]

das ist im kern natürlich nichts als esoterik

Ich glaube wir haben hier ein Problem mit den Begrifflichkeiten. Für natürliche Heilmittel brauche ich BAYER nicht und wenn ich das einnehme, bin ich auch kein Esoteriker, oder derjenige, welcher mir das empfohlen hat :smile:

Weil das, was da gewirkt hat, nicht auch bei anderen wirken kann?
Wie meinen?

Glaubst Du an Fernseher? An Stahl? Glaubst Du an Zellteilung oder Photosynthese? Glaubst Du an CD-Laufwerke und GPS?
Wissenschaftsglaube heißt Vertrauen in die Wissenschaft. Hast Du Vertrauen in die Wissenschaft? Ich habe nur Vertrauen in die Methode.

Gut, da hast Du mich erwischt. Ich ging gerade davon aus, dass Naturheilkunde in diesem Kontext hier als Synonym für Alternativmedizin verwendet wird.
Joar, ich meine halt nur das Nachvollziehbare.

[novl]

Was ist mit Nazis auf dem Mond?

Total unzureichend diese Abbildung.

[pest]

als homöopathische Heilmittel werden aber auch oft rein pflanzliche Wirkstoffe verkauft.

Deshalb bin ich als Kind auch darauf hereingefallen, bis ich das mit den Kügelchen und den antroposophischen Schwachsinn dahinter gelesen habe

Ich habe in meinem Bekanntkreis einige akademisch gebildete Leute die an Ayuveda, Gedächtnis des Wassers und Zuckerkügelchen glauben...natürlich Frauen oder Christen

[Vikingr]

[x] Alles und gleichzeitig nichts.

Alles = weil es alles, was auf dem Bild steht gibt, bzw. praktiziert/geglaubt/whatever.. wird. Sonst würde es ja nicht da stehen. Irrelevant, ob real/wahr oder nicht.
Nichts = weil das Diagramm selbst irrational ist (Systemdenken/Schubladendenken) da es von einem Menschen ausgeht/gezeichnet wurde, der an nichts absolutes wie Gott glaubt! Wo ist auf dem Bild der Atheismus, der Humanismus uvam..?! (Selbstverherrlichung...)

Worüber ich mich am meisten aufregen kann? Die Welt an sich!
Ich sehne mich nach Jesu Rückkehr/der Entrückung.

[Tesseract]

Wissenschaftsglaube heißt Vertrauen in die Wissenschaft. Hast Du Vertrauen in die Wissenschaft?

einspruch. vertrauen in das wissenschaftliche prinzip (nicht zu verwechseln mit einzelnen individuellen wissenschaftlern oder bestimmten staatlichen regelungen) hat nichts mit glauben zu tun. da gibt es gute rationale gründe dafür.

[Dead Man]

einspruch. vertrauen in das wissenschaftliche prinzip (nicht zu verwechseln mit einzelnen individuellen wissenschaftlern oder bestimmten staatlichen regelungen) hat nichts mit glauben zu tun. da gibt es gute rationale gründe dafür.

Das ist doch eine hohle Phrase. Wer, wenn nicht der individuelle Wissenschaftler, führt denn die Studien nach dem wissenschaftlichen Prinzip durch?

Das Prinzip ist vollkommen in Ordnung, nur leider stehen dem individuellen Wissenschaftler nie genügend Informationen zur Verfügung um seine Studie hieb- und stichfest zu machen. Es genügt oft eine neue Erkenntnis, bzw. eine weitere Information um die ganze Studie wertlos zu machen.

Mir deucht, dass manche hier "dem wissenschaftlichen Arbeiten nicht so nah stehen" um ihren eigenen eingeschränkten Horizont sehen und akzeptieren zu können.

Ich für meinen Teil weiß, dass ich sogut wie nichts weiß. Diese Erkenntnis fällt insbesonders Wissenschaftlern schwer, weil sie glauben, sie wüssten fast alles. Dabei ist jeder für sich ein Fachidiot (http://de.wikipedia.org/wiki/Fachidiot). Spezialisierung hat halt ihre Vor- und Nachteile.

[Tesseract]

Das ist doch eine hohle Phrase. Wer, wenn nicht der individuelle Wissenschaftler, führt denn die Studien nach dem wissenschaftlichen Prinzip durch?

eine studie alleine ist keine wissenschaft. dazu gehört zwingend ein peer-review weil sich ein einzelner wissenschaftler (bzw, eine kleine gruppe) irren kann, etwas übersieht oder vielleicht einfach eine agenda verfolgt.

außerdem ist es ziemlich überheblich allen wissenschaftlern "fachidiotismus" nachzusagen. viele brilliante wissenschafter sind fachübergreifend gebildete leute mit einem hohen grad an kreativität und sebstreflexion und wissen sehr wohl über die grenzen ihres wissens bescheid.

[prinz_valium]

im akademischen bereich gibt es da keinen krieg. wirksam ist was nachweisbar und reproduzierbar signifikant besser abschneidet als der sogenannte "control", der basisvergleichwert. das ist in der regel ein placebo.
"wirksame medizin" mit einem schlechteren wirkungsgrad als placebos gibt es per definition nicht.

nicht vorhandene kontroversen herbeidichten ist eine praxis, die man in parawissenschaften häufig antrifft.


habe ich nicht gesagt, dass wir uns eigenlich nur in einem scheiß defintionskrieg hier befinden? das ist doch der ultimative beweis

was ich meinte: wenn eine akkupunktur placebomäßig besser wirkt (oder überhaupt) als eine medizin für selbiges problem, die normalerweise wirksam sein sollte, es aber nicht ist.

aber laut defintion hat man dann ja auch nur die falsche medizin und/oder die richtige (noch) nicht gefunden

[Dead Man]

eine studie alleine ist keine wissenschaft. dazu gehört zwingend ein peer-review weil sich ein einzelner wissenschaftler (bzw, eine kleine gruppe) irren kann, etwas übersieht oder vielleicht einfach eine agenda verfolgt.

Na, aber wenn z. B. Akupunktur durch eine Studie widerlegt wird, dann lassen wir das gerne mal als Wissenschaft gelten, was? Ich frage mich, wie man z. B. auf Neuland eine Peer-Review durchführen will, wenn es keine Ebenbürtigen gibt. Meines Wissens wird dann einfach die neu gewonnene Erkenntnis übernommen. Natürlich nur von den Wissenschaftlern, die vorher nicht vehement eine andere Theorie favorisiert haben.

außerdem ist es ziemlich überheblich allen wissenschaftlern "fachidiotismus" nachzusagen. viele brilliante wissenschafter sind fachübergreifend gebildete leute mit einem hohen grad an kreativität und sebstreflexion und wissen sehr wohl über die grenzen ihres wissens bescheid.

Das ist nicht überheblich sondern realistisch. Ich will gar nicht abstreiten, dass es Universalgenies gibt, ich behaupte aber, und da bin ich mir sehr sicher, dass auch die ihre Lücken haben.

[MadManniMan]

Dicker Igel,

ob der Chiropraktiker jetzt etwas Wirksames geleistet hat, weil er eine chiropraktische Methode verwendet hat, die deswegen wirkt, weil sie das (alberne) postulierte Prinzip in die Realität überführt hat, oder wegen irgendetwas anderem: es ist davon auszugehen, dass auch die empfehlende Person das erfahren durfte. Das ist schön, aber es ändert nichts daran, dass die Allgemeinheit davon nichts hat.

Zum "Wissenschaftsglauben" hat Tesseract schon alles nötige gesagt.


Vikingr,

aha. Etwas absolutes wie Gott. Niedlich.


Dead Man,

Du versuchst noch immer Dein Rutengehen irgendwie zu retten, oder?

[MadManniMan]

Na, aber wenn z. B. Akupunktur durch eine Studie widerlegt wird, dann lassen wir das gerne mal als Wissenschaft gelten, was? Ich frage mich, wie man z. B. auf Neuland eine Peer-Review durchführen will, wenn es keine Ebenbürtigen gibt. Meines Wissens wird dann einfach die neu gewonnene Erkenntnis übernommen. Natürlich nur von den Wissenschaftlern, die vorher nicht vehement eine andere Theorie favorisiert haben.

Was, wie? Du hast zwei Studien verlinkt, die Akupunktur etwas bescheinigen. Eine behandelte Mäuse, eine andere eine analgetische Wirkung. Beide behandeln dabei nicht den theoretischen Unterbau, beide hatten keine Folgestudien.

Dem stehen zahllose andere Studien entgegen -- was soll man jetzt für wahrscheinlicher halten?

Und bei Studien auf Neuland ... Moment ... Du verstehst das Peer-Review falsch :|

http://de.wikipedia.org/wiki/Peer-Review


Das ist nicht überheblich sondern realistisch. Ich will gar nicht abstreiten, dass es Universalgenies gibt, ich behaupte aber, und da bin ich mir sehr sicher, dass auch die ihre Lücken haben.

So what? Dafür berufen sich wissenschaftliche Disziplinen ja querbeet auf alles mögliche, Interdisziplinarität ist Alltag.

[Tesseract]

Ich frage mich, wie man z. B. auf Neuland eine Peer-Review durchführen will, wenn es keine Ebenbürtigen gibt. Meines Wissens wird dann einfach die neu gewonnene Erkenntnis übernommen. Natürlich nur von den Wissenschaftlern, die vorher nicht vehement eine andere Theorie favorisiert haben.
warum sollte es keine "ebenbürtigen" geben? andere wissenschaftler können die versuche wiederholen und auf fehler prüfen. das ist teil des peer reviews. fehler in der methodik oder der interpretation lassen sich so sehr effizient finden. was nicht reproduzierbar ist, ist wissenschaftlich vollkommen wertlos.

ich behaupte aber, und da bin ich mir sehr sicher, dass auch die ihre Lücken haben.
jeder hat irgendwo lücken, wissenschaftler haben davon im schnitt aber sicher weniger als die meisten anderen demographien.
kannst du mir bitte erklären warum du ignoranz so glorifizierst?

[Dead Man]

Dead Man,

Du versuchst noch immer Dein Rutengehen irgendwie zu retten, oder?

Nein, das ist mir völlig egal, ich will damit kein Geld verdienen, ich habe es aber in vollem Bewusstsein der Kontroversität extra erwähnt.

Was, wie? Du hast zwei Studien verlinkt, die Akupunktur etwas bescheinigen. Eine behandelte Mäuse, eine andere eine analgetische Wirkung. Beide behandeln dabei nicht den theoretischen Unterbau, beide hatten keine Folgestudien.

Sie bescheinigen nicht "etwas" sondern sie bescheinigen, dass es mehr ist als Placebo, was Deine zahllosen anderen Studien behaupten.

DU versteifst Dich doch hier auf den theoretischen esoterischen Unterbau. Der theoretische Unterbau ist bei beiden vorhanden, nur nicht der den Du bewiesen haben möchtest: Deine von Scharlatanen vielzitierte Meridian-Theorie.

Dem stehen zahllose andere Studien entgegen -- was soll man jetzt für wahrscheinlicher halten?

Das was einem eigene Erfahrungen, eine gewisse Beobachtungsgabe und selbständiges Denken suggerieren.

Wenn jeder Wissenschaftler immer nur der allgemein vorherrschenden Meinung gefolgt wäre, wären wir immernoch im Mittelalter.

[Dead Man]

kannst du mir bitte erklären warum du ignoranz so glorifizierst?

Ich glaube, die Frage kann ich erwidern. :smile:

[Kladderadatsch]

Das ist doch eine hohle Phrase. Wer, wenn nicht der individuelle Wissenschaftler, führt denn die Studien nach dem wissenschaftlichen Prinzip durch?

Das Prinzip ist vollkommen in Ordnung, nur leider stehen dem individuellen Wissenschaftler nie genügend Informationen zur Verfügung um seine Studie hieb- und stichfest zu machen. Es genügt oft eine neue Erkenntnis, bzw. eine weitere Information um die ganze Studie wertlos zu machen.

Mir deucht, dass manche hier "dem wissenschaftlichen Arbeiten nicht so nah stehen" um ihren eigenen eingeschränkten Horizont sehen und akzeptieren zu können.
es wurde zwar schon gesagt, aber du hast offenbar wirklich keine ahnung, wie sowas funktioniert. oder denkst, du wüsstest es, weil du das prinzip, das du hier anprangerst (irgendjemand stellt irgendeine these auf, die man nun nachvollziehen/akzeptieren kann oder nicht), so aus den geisteswissenschaften kennst. so funktioniert naturwissenschaft nicht. wobei man auch nicht naturwissenschaftliche forschung mit medizinischen studien über einen kamm scheren darf. mediziner sind keine wissenschaftler, das resultat sind dann nicht selten studien, die ganz simple, handwerkliche fehler aufweisen. (ernsthafte medizinische studien mit fundiertem, theoretischen unterbau kommen aus der humanbiologie und werden demzufolge von naturwissenschaftlern konstruiert und ausgeführt (sicherlich in kooperation mit ärzten; der übergang von forschung in medizin ist wohl fließend.. im detail kenne ich das auch nicht))


Ich für meinen Teil weiß, dass ich sogut wie nichts weiß. Diese Erkenntnis fällt insbesonders Wissenschaftlern schwer, weil sie glauben, sie wüssten fast alles. Dabei ist jeder für sich ein Fachidiot (http://de.wikipedia.org/wiki/Fachidiot). Spezialisierung hat halt ihre Vor- und Nachteile.
dann spezialisiert du dich natürlich lieber nicht, um weiterhin auf der sicheren seite zu sein, so gut wie nichts zu wissen. das ist eine sehr weise haltung.

Na, aber wenn z. B. Akupunktur durch eine Studie widerlegt wird, dann lassen wir das gerne mal als Wissenschaft gelten, was? Ich frage mich, wie man z. B. auf Neuland eine Peer-Review durchführen will, wenn es keine Ebenbürtigen gibt. Meines Wissens wird dann einfach die neu gewonnene Erkenntnis übernommen. Natürlich nur von den Wissenschaftlern, die vorher nicht vehement eine andere Theorie favorisiert haben.

du willst es nicht verstehen. eine studie beweist oder widerlegt in der fachwelt nichts. mag sein, dass das die medien so vermitteln, wenn mal wieder feststeht, dass gentechnisch verändertes getreide krebs verursacht (nur weil ein behinderter typ laborratten füttert, die unweigerlich krebs entwickeln). das interpretieren dann aber auch nur journalisten, bzw. germanisten u.ä. so..

[Dicker Igel]

einspruch. vertrauen in das wissenschaftliche prinzip (nicht zu verwechseln mit einzelnen individuellen wissenschaftlern oder bestimmten staatlichen regelungen) hat nichts mit glauben zu tun. da gibt es gute rationale gründe dafür.
Einspruch akzeptiert. Aber die Begrifflichkeit wird eben mit dem besagten Vertrauen begründet, wodurch es mitunter religiöse Züge haben kann.

Dicker Igel,
ob der Chiropraktiker jetzt etwas Wirksames geleistet hat, weil er eine chiropraktische Methode verwendet hat, die deswegen wirkt, weil sie das (alberne) postulierte Prinzip in die Realität überführt hat, oder wegen irgendetwas anderem: es ist davon auszugehen, dass auch die empfehlende Person das erfahren durfte. Das ist schön, aber es ändert nichts daran, dass die Allgemeinheit davon nichts hat.
Du solltest wohl erst hinterfragen, bevor Du verurteilst. Der Arzt hat da nicht nur die Hand aufgelegt, sondern einfach Nerven von Druck befreit. Sowas könnte auch ein ganz normaler Arzt tun. Man sollte da ganz klar differenzieren und nicht immer von vornherein alle in einen Topf schmeißen. Dass dies vorher andere Ärzte nicht erkannt haben, spielt auch noch eine Rolle. Jedenfalls sehe ich da nichts irrationales. Die Methode hatte Funktion und somit Wirkung(bis heute).

Interdisziplinarität ist Alltag.
Sehe ich auch so. Ein Kopf kann das nicht alles komplett fassen.

[Dead Man]

Hmm, haben die engstirnigen Rationalisten den Fred getötet? :smile:

[Kladderadatsch]

worauf soll man denn auch eingehen? erst kommen keine argumente, jetzt nicht einmal mehr entsprechende stellungnahmen. die leute stehen wohl doch nicht so hinter homöopathie & co wie man meinen könnte..