Diskussion zu: Der Gottesbeweis

[Leonidas]

Link zum Blogeintrag:
http://www.3dcenter.org/blog/leonidas/der-gottesbeweis

[Gast]

Vielleicht könnte mir ja mal meine "Gotteswiderlegung" logisch zerlegen.

Gottesbefürworter sagen "ohne Uhrmacher keine Uhr" und "die Entstehung der Welt von allein ist so unwahrscheinlich wie wenn ein Wirbelsturm über den Schrottplatz fegt und dabei eine funktionstüchtige 747 dabei entstünde"

Oder vereinfacht mathemathisch:

Komplexität kann nicht einfach so entstehen, das ist viel zu unwahscheinlich; zusammen mit der Erklärung "Gott hat's gemacht" und "Gott war schon immer".

Woraus dann mMn der Schluss zulässig ist, dass Gott komplexer ist, als die Erde, der Uhrmacher ist ja auch komplexer als die Uhr.

Wenn man nun einfach sagen kann, dass Gott existiert und alles geschaffen hat, kann man mit dem gleichen Recht auch sagen, dass der Urknall (+Gesetze der Physik) und die Evolution existieren und alles was jetzt existiert aus deren zugrundliegenden Prinzipien entstanden ist.
Der Urknall und die Evolution haben hierbei eine geringere Komplexität als Gott (Prinzip der Selbstorganisation und "Selektion" aufgrund von höherer Stabilität, später besserer Anpassung an Umgebung), somit eine eine höhere Wahrscheinlichkeit und somit ist die gesamte Erkärung dann auch einfacher und wahrscheinlicher - welches ja eines der gewichtigsten Argumente der Gottes-Befürworter ist ("zu komplex = zu unwahrscheinlich").

So, bitte zerlegen :)

MFG,

Freed (hab grad meinen Login nicht zur Hand)

[Unlimited]

D.A.N.K.E.
:redface:
Wegen:

1. Endlich traut sich mal einer dies auszuschreiben.
Es ist alles Definitionssache.
Gerade in der Mathe.

Ich könnte den Gottesbeweis math. theor. schon dadurch begründen, dass es unendlich große Zahlen gibt.
Dies alleine schon (= die Existenz unendlich großer Zahlen) könnte ich als Grund bzw. Beweis für die "Existenz Gottes" anführen, indem ich behaupte, dass diese Unendlichkeit nur durch einen allmächtigen Gott begründbar ist, da z.B. der Mensch sich Unendlichkeit noch nichteinmal vorstellen kann.
Das ist aber schon ein stückweit zu leicht durchschaubar in der -ich sag mal "Einfältigkeit" der Beweisführung.

Wenn ich nun dieses "Beweisprinzip" derartig stark verschachtelt und komplex gestalte, dass 99,9% der Menschen es nicht mehr verstehen können, dann ist mir der "Gottesbeweis" jedoch gelungen und die Journalisten fressen mir aus der Hand.
Dass ich auf diese Weise theor. dann "jeden Scheiss" beweisen kann, bemerkt dann auch keiner mehr...

Ich denke daher mit reiner Mathematik wird sich die Gottesexistenz (unabhängig davon ob es ihn/sie/es wirklich gibt oder nicht) NIE schlüssig beweisen lassen können.
Weil Annahmen getroffen werden müssen, Definitionen und Zusammenhänge geschaffen werden müssen, wo keine sein können, um "Gott" in die Welt der Mathematik abbilden zu können.

2. Genau das nervt mich auch andauernd. Journalisten simplifizieren die Dinge gerne -ich unterstelle Absicht- so stark, das plötzlich ganz andere Sachen dabei rauskommen, als die, die der eigentliche Autor ursprünglich sagen wollte. Meist sind die Aussagen nicht nur plötzlich deutlich in der Dramatik gestiegen, sondern wichtige Einschränkungen werden einfach totgeschwiegen. Was bleibt ist halt, wie du schön geschrieben hast: Gesülze. Nerv.

[aufkrawall]

Die gleiche Rotze wie mit dem "Gottesteilchen"...

[Unlimited]

Stimmt, das Gottesteilchen war aber als Fake leichter zu durchschauen.
Wer sich wirklich mal mit derartigen Themen auseinandersetzen mag, es gibt in der Tat gute Literatur so solchen Zusammenhängen, wo man wirklich was draus lernen kann:
z.B.:
http://www.amazon.de/Physik-Unsterblichkeit-Moderne-Kosmologie-Auferstehung/dp/3492036112

[Unlimited]

So, bitte zerlegen :)


Warum muss der Mensch denn immer so stark werten?
Wieso ist denn ein Flugzeug unwahrscheinlicher oder "wertvoller" als die Konfiguration bzw. die exakte Anordnung sämtlicher Sandteilchen in der Wüste Gobi?

Ich versuchs mal so zu formulieren: was ist für einen Menschen leichter zu vollbringen:
1. Ein Flugzeug zu bauen?
2. die Wüste Gobi exakt zu kopieren?

Sicherlich 1.
Aber würden wir dennoch sagen, es muss einen Gott geben, weil die Teilchen in der Wüste Gobi genau SO angeordnet sind, wie sie angeordnet sind?
Nein, WIR sagen, es muss Gott geben, weil es Flugzeuge gibt....

Darüber hinaus:
Was ist also unwahrscheinlicher, dass sich die unzähligen Sandteilchen ausgerechnet SO angeordnet haben (bzw. dies nochmal tun werden), oder dass ein Flugzeug sich durch Wind von selber zusammenbaut?

Jedenfalls eines ist klar, alles was wir heute sehen ist die SUMME bzw. das Ergebnis zahlreicher kleiner Schritte der Evolution.
Und jeder diese Miniminiminischritte für sich betrachtet auf dem Weg vom Einzeller zum Menschen, war keineswegs unwahrscheinlich.
Wenn man erstmal beim Menschen angekommen ist, dann ists auch nicht mehr unwahrscheinlich, dass es Flugzeuge gibt.

Dafür brauchts kein Gott, sondern einfach nur eine unendliche Aneinandereihung ***kleiner*** Zufälligkeiten, die sich jedoch im Laufe von Jahrmilliarden so stark aufaddieren, dass der Mensch es nicht begreifen kann, wie es möglich sein soll, dass ohne Zutun eines Gottes plötzlich ein Flugzeug vor ihm steht.

Dennoch bin ich mit deiner Gotteswiderlegung nicht einverstanden:
eine komplexere Lösung des "Problems" wird nicht falscher alleine aufgrund ihrer Komplexität!
Oft genug ist das Gegenteil der Fall, so kann eine Lösung nur DANN ausreichend genau zutreffen, wenn sie auch ausreichend komplex ist.
Bzw. andersherum formuliert: umso genauer eine Lösung zutreffen soll, umso komplexer wird sie vermutlich sein.

Die These, dass eine (naturwissenschaftliche) Lösung mit größerer Wahrscheinlichkeit zutrifft, wenn sie weniger komplex ist, ist Dummenfang, diese Behauptung funktioniert vielleicht im Ackerbau, oder noch nichtmal dort... ;D und das hat sich sicher irgendein Sektenführer für seine benebelten Jünger ausgedacht... ;D


Naja, um zuguterletzt der Komplexizitätsthese noch eins draufzusetzen: die Welt wird JEDEN TAG komplexer!
Der derzeitige Zustand aller Teilchen im Universum ist immer Resultat der vorherigen Zustände.
Der derzeitige Zustand aller Teilchen im Universum kann vermutlich am leichtesten dadurch wieder erreicht bzw. kopiert werden, indem alle vorherigen Zustände wieder durchlaufen werden.
Der morgige Zustand aller Teilchen im Universum ist immer Resultat der vorherigen Zustände plus der heute folgenden Zustände.
Somit ist der morgige Zustand immer komplexer als der heutige, weil er nur dadurch erreicht werden kann, dass die dazwischen liegenden zusätzlichen Zustände durchlaufen werden.

Der Uhrmacher wiederum ist nicht einfach nur ein Uhrmacher, sondern in Wirklichkeit die Aufsummierung aller Vorläuferzustände des Universums.
Andererseits, die Uhr ist in Wirklichkeit nicht Werk des Uhrmachers, sondern Resultat ALLER aufsummierten Umstände, die dazu geführt haben, dass es den Uhrmacher überhaupt gibt PLUS Resultat ALLER aufsummierten Umstände, die dazu geführt haben, dass der Uhrmacher eine Uhr herstellt.

Da die Uhr jedoch wiederum nicht einfach nur eine Uhr ist, sondern ebenfalls Resultat aller Vorläuferzustände des Universums (INKLUSIVE des Uhrmachers!!), kann man behaupten, dass der ***Zustand der Uhr im Universum*** KOMPLEXER ist, als der Zustand des Uhrmachers, bevor er angefangen hat die Uhr zu bauen!
Denn die WAHRE Komplexität der Uhr besteht aus der Summe der Komplexität des Uhrmachers + der eigenen Komplexität.

Also folgende simple Formel:
Summe (Komplexität der Uhr + Komplexität Uhrmacher + Komplexität Universum) > Summe (Komplexität Uhrmacher + Komplexität Universum)

[Gast]

1.) Ich sehe da einen Widerspruch:

Aussage: Das Universum muss von Gott geschaffen worden sein, da eine zufällige Entstehung zu komplex (d.h. zu unwahrscheinlich) ist.

Wenn angenommen wird, dass Gott komplexer oder zumindest gleich komplex, wie die Welt ist und die erste Aussage stimmt, so muss auch Gott von irgendjemandem erschaffen worden sein, für den die selbe Überlegung wider gelten muss, was die erste Aussage wiederlegt.

Wenn angenommen wird, dass Gott weniger komplex ist, so ist bewiesen, dass aus einem weniger komplexen Objekt ein komplexeres entstehen kann, was beweist, dass die Theorie mit der zufälligen Entstehung sehr wohl möglich und nicht besonders unwahrscheinlich ist.

Hiermit ist der angebliche Beweis zwar widerlegt. Dass Gott nicht existiert, konnte jedoch trotzdem nicht bewiesen werden.

2.) Es geht hier nicht darum, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass das Universum so angeordnet ist, wie es ist, sondern um die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer zufälligen Anordnung irgendein Lebewesen entsteht, das sich über seine Existenz Gedanken machen kann. Dies ist bei der Entstehung eines Menschen sehr unwahrscheinlich und nur unter Aneinanderreihung einer Menge glücklicher Umstände möglich. Somit kann man daraus schließen, dass es deutlich wahrscheinlicher ist, dass dieser Zustand nicht zufällig entstanden ist.
Umgekehrt kann man argumentieren, dass wir nicht wissen, wie viele Varianten für diese Wahrscheinlichkeitsanalyse vorhanden sind. Es ist genauso möglich, dass es eine 5. Dimension (die 4. ist die Zeit) gibt, die auch eine unendliche Ausdehnung hat und somit die Wahrscheinlichkeit, dass in irgendeinem Universum ein intelligentes Wesen zufällig auf die Welt kommt, nicht so gering ist.

[Freed]

1.) Ich sehe da einen Widerspruch:

Aussage: Das Universum muss von Gott geschaffen worden sein, da eine zufällige Entstehung zu komplex (d.h. zu unwahrscheinlich) ist.

Wenn angenommen wird, dass Gott komplexer oder zumindest gleich komplex, wie die Welt ist und die erste Aussage stimmt, so muss auch Gott von irgendjemandem erschaffen worden sein, für den die selbe Überlegung wider gelten muss, was die erste Aussage wiederlegt.

Wenn angenommen wird, dass Gott weniger komplex ist, so ist bewiesen, dass aus einem weniger komplexen Objekt ein komplexeres entstehen kann, was beweist, dass die Theorie mit der zufälligen Entstehung sehr wohl möglich und nicht besonders unwahrscheinlich ist.

Hiermit ist der angebliche Beweis zwar widerlegt. Dass Gott nicht existiert, konnte jedoch trotzdem nicht bewiesen werden.

2.) Es geht hier nicht darum, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass das Universum so angeordnet ist, wie es ist, sondern um die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer zufälligen Anordnung irgendein Lebewesen entsteht, das sich über seine Existenz Gedanken machen kann. Dies ist bei der Entstehung eines Menschen sehr unwahrscheinlich und nur unter Aneinanderreihung einer Menge glücklicher Umstände möglich. Somit kann man daraus schließen, dass es deutlich wahrscheinlicher ist, dass dieser Zustand nicht zufällig entstanden ist.
Umgekehrt kann man argumentieren, dass wir nicht wissen, wie viele Varianten für diese Wahrscheinlichkeitsanalyse vorhanden sind. Es ist genauso möglich, dass es eine 5. Dimension (die 4. ist die Zeit) gibt, die auch eine unendliche Ausdehnung hat und somit die Wahrscheinlichkeit, dass in irgendeinem Universum ein intelligentes Wesen zufällig auf die Welt kommt, nicht so gering ist.

Zum Teil stimm ich Dir zu, war ja auch die Absicht meiner Aussage; Deine Zufügung "Wenn angenommen wird, dass Gott weniger komplex ist..." ist noch eine gute Ergänzung, danke :). Und Du hast auch Recht, es ist per se keine Widerlegung Gottes, nur ein Argument für seine "Nichtnotwendigkeit", was für meine milde Form des Atheismus schon reicht :)

Zu 2) selbst wenn man annimmt, dass der Mensch nur durch Zufall entstanden ist (denn Evolution ist ja kein "Zufall"), dann wird es aber wieder aufgrund der vorher genannten Bedingungen nur noch unwahrscheinlicher, wenn er nicht zufällig entstanden wäre, sondern durch etwas geschaffen worden wäre, womit wir wieder bei der "Nichtnotwendigkeit" sind, denn es ist letztendlich wieder das gleiche Komplexitätsargument, oder nicht?

[OBrian]

Stimmt, das Gottesteilchen war aber als Fake leichter zu durchschauen.Das Higgs-Boson ist ja kein Fake, nur die Bezeichnung als "Gottesteilchen" war ziemlich weit hergeholt, weil irgendwer irgendwann mal aus Spaß sowas ähnliches gesagt hat. Also eigentlich schon exakt der gleiche Presse-Quark wie hier.

Der Versuch, ein über die Jahrtausende ständig verändertes Glaubenskonzept wie "Gott" mit Mathematik zu beweisen oder widerlegen, ist davon unabhängig sowieso völlig lächerlich. Glaube besteht per Definition aus Nichtwissen, weil es den Bereich des zwar ständig kleiner werdenden, aber immer noch unbegrenzt großen Raums des Unerforschten abdeckt, damit sich die Leute nicht so unsicher fühlen. Und aus diesem Bedürfnis basteln sich dann gewisse Leute immer wieder Religionen aus diversen Gründen (z.B. Machterhalt, Kriegsmotivationen, finanzielle Interessen usw.). Wer da mit Mathe rangeht, hat also definitiv kein naturwissenschaftliches Interesse, sondern eine religionspolitische Motivation.

[Unlimited]

http://www.welt.de/wissenschaft/article120995923/Forscher-beweisen-Existenz-Gottes-am-Computer.html

[Botcruscher]

Gottesbefürworter sagen "ohne Uhrmacher keine Uhr" und "die Entstehung der Welt von allein ist so unwahrscheinlich wie wenn ein Wirbelsturm über den Schrottplatz fegt und dabei eine funktionstüchtige 747 dabei entstünde"

Oder vereinfacht mathemathisch:

Komplexität kann nicht einfach so entstehen, das ist viel zu unwahscheinlich; zusammen mit der Erklärung "Gott hat's gemacht" und "Gott war schon immer".


Bei 10^35 Wirbelstürmen könnte auch eine 747 raus kommen. Die Wahrscheinlichkeit einen Tag wie heute zu erleben ist rückwirkend auch null. Trotzdem hat ihn jeder erlebt.

[Max944]

Wenn der Computer schon mal dabei ist könnte er ja auch gleich berechnen welcher der richtige Gott ist. Ist es der christliche Gott, Allah, Vishnu, Zeus oder einer der 5000 anderen Götter.

Aber vorsicht, wenn das Ergebnis nicht auf Allah fällt werden wohl in den üblichen Tobsuchtsanfällen Computer auf öffentlicher Straße verbrannt.

[Monger]

Oder vereinfacht mathemathisch:

Komplexität kann nicht einfach so entstehen, das ist viel zu unwahscheinlich; zusammen mit der Erklärung "Gott hat's gemacht" und "Gott war schon immer".

Woraus dann mMn der Schluss zulässig ist, dass Gott komplexer ist, als die Erde, der Uhrmacher ist ja auch komplexer als die Uhr.
...
So, bitte zerlegen :)

Das ist bereits durch das entropische Prinzip widerlegt. Die Welt strebt insgesamt automatisch zu größerer Komplexität. Ein geordneter, homogener Zustand ist informationsarm, also einfach. Die Ordnung in einem geschlossenen System kann nie erhöht werden. Jeder Versuch zu ordnen bringt umso mehr Unordnung ins Gesamtsystem.
Ohne entropisches Prinzip wäre jeder physikalische Prozess spiegelsymmetrisch umkehrbar. Wäre das so, gäbe es keinen gerichteten Zeitfluss. Das Universum hat also im höchstmöglichen geordneten Zustand begonnen, und strebt insgesamt seitdem automatisch Richtung Chaos, und damit dem höchstmöglichen Maß an Komplexität.

Nach der Logik steht Gott nicht am Ende der Komplexitätskette, sondern am Anfang. Er muss geordneter sein als der Urknall, nicht ungeordneter. Was auch logisch ist, denn der Uhrmacher ist letztendlich immer weniger komplex als die Umstände die dem Uhrmacher erlaubt haben eine Uhr zu bauen. Dass ein Erbauer quasi aus dem Nichts etwas neues erschafft, ist schlicht eine Fehlinterpretation.