Das Wahrheitselexier

[TheJoseph]

Ich muss gestehen, dass ich es genieße durch das freizügiges Ausgeben (irgendwie trinken die Menschen ohne Ende wenns gratis ist) von "edlen" hoch und niedrigproduzentigen Spirituosen von Champagner bis Bier - die Wahrheit zu erfahren. Ist spannender als Sex!

Und ich muss euch sagen: 70-80% von dem was Menschen von sich sagen und von dem Bild was sie von sich zeichen ist GELOGEN. Der Rest ist WAHR. Nur erfährt man das nur von Betrunkenen. Was sie am nächsten Tag zwar wieder bereuen, aber ich bin niemand, der Geheimnisse ausplaudert oder böses damit treibt. Denn ich bin ein guter Mensch.

Doch warum hat es sich in der Gesellschaft eingebürgert, dass "jeder" zu 80% ein falsches Bild von sich zeichnet? Sone richtige "Hey schaut her wer/was ich bin"-Gesellschaft. Bloß: Basierend auf LÜGEN.

Warum entspannen sich nicht alle mal, erzählen sich gegenseitig die lustigen Anekoten? Und DARAUF sollte man dann anstoßen! Peace! ;)

PS:
Und nein, im persönlichen wird das nicht besser. Eheleute sind die besten "Pseudobild von sich Zeichner"-von allen :D

[Player18]

Es ist Ja Bewiesen das Betrunkene Menschen sich mehr Sexy fühlen als wenn sie Nüchtern sind.

[TheJoseph]

Was übrigens auch interessant ist: "Das Gesetz des Dschungels". Gibt man Schampus aus hat man automatisch mehr "Vertrauen" als gibt man irgendein billigeres Zeug aus. Vor allem bei den Frauen zeigt das massiv Wirkung. Der ALPHA-Effekt.

[Dicker Igel]

Alkohol macht nicht ehrlich, sondern euphorisch oder depressiv. Es ist nicht immer der Mensch, dem man in dem Betrunkenen sieht, es kann auch nur ein im Rausch ausgelebtes Wunschbild von demjenigen sein. Betrunkene können einem auch ohne mit der Wimper zu zucken die Hucke volllügen - alles eine Frage vom Charakter der Person. Leute, die sich betrunken auffällig anders verhalten, haben mE nach ein psychisches Problem, bloß wird es da meistens anders gewertet als bei jemanden, der andere Rauschmittel nicht verträgt.

[TheJoseph]

es kann auch nur ein im Rausch ausgelebtes Wunschbild von demjenigen sein.

Dem stimme ich durchaus zu. Bloß warum ist es so TABU, dieses Wunschbild (was ja nicht "aus dem nichts kommt" sondern aus der Tiefe der Psyche) auch nüchtern mal benennen zu können/dürfen? Quasi JEDER leugnet das danach und tut so als hätte der Alkohol das aus "einer anderen Welt" hergezaubert - und nicht aus seiner eigenen Psyche.

[Dicker Igel]

Dann haben sie ein Problem.

Ich kenne 'ne Menge Leute die unter Alk schon gewisse Dinge abgezogen haben(mich inbegriffen). Aber es wurde zugegeben und alle konnten damit leben. Wenn's mal daneben war, wurde sich entschuldigt, oder darüber gelacht. Allerdings kenne ich auch Typen, die unter Alk einfach nur zum kotzen sind. Denen kann man es zisch mal sagen und selbst wenn sie deswegen auf's Maul bekommen, ändert sich nix an deren Benehmen. Komischerweise sind das auch meist die Typen, die das "Benehmen" im Suff konsequent abstreiten und trotzdessen im nüchternen Zustand gute Leute sind. Wie gesagt, solche Typen haben mMn ein psychisches Problem.

[TheJoseph]

Dann haben sie ein Problem.

Ich kenne 'ne Menge Leute die unter Alk schon gewisse Dinge abgezogen haben(mich inbegriffen). Aber es wurde zugegeben und alle konnten damit leben. Wenn's mal daneben war, wurde sich entschuldigt, oder darüber gelacht. Allerdings kenne ich auch Typen, die unter Alk einfach nur zum kotzen sind. Denen kann man es zisch mal sagen und selbst wenn sie deswegen auf's Maul bekommen, ändert sich nix an deren Benehmen. Komischerweise sind das auch meist die Typen, die das "Benehmen" im Suff konsequent abstreiten und trotzdessen im nüchternen Zustand gute Leute sind. Wie gesagt, solche Typen haben mMn ein psychisches Problem.

Also ich meine eher solche Beispiele, wie dass ich zumindest bei den Leuten die ich kenne, quasi besoffen jeder zugibt, dass er ausser seiner Freundin/Ehefrau durchaus auch andere "herzhaft begehrt" aber nüchtern dann doch alle auf "Monogamist Nummer eins" machen :)

Kommt vllt. auch darauf an wonach man fragt ^^

[Dicker Igel]

Dann haben sie wohl schlechte Beziehungen und sind nicht ausgelastet. Nüchtern sind sie zu feige es zuzugeben und wenn sie einen in der Krone haben, werden gewisse Personen in der Umgebung mehr "verehrt" als der Partner. Natürlich gibt es auch Leute, die es bis zu einer gewissen Grenze zum Spass machen und im Nachhinein wird mit dem Partner/den Kumpels darüber gelacht. Solche Leute brauchen aber idR keinen Alk dazu.

[TheJoseph]

Dann haben sie wohl schlechte Beziehungen und sind nicht ausgelastet. Nüchtern sind sie zu feige es zuzugeben und wenn sie einen in der Krone haben, werden gewisse Personen in der Umgebung mehr "verehrt" als der Partner. Natürlich gibt es auch Leute, die es bis zu einer gewissen Grenze zum Spass machen und im Nachhinein wird mit dem Partner/den Kumpels darüber gelacht. Solche Leute brauchen aber idR keinen Alk dazu.

Warum sollten sie "schlechte Beziehungen" haben? Der Mensch ist nun mal von Natur aus nicht monogam (außer vielleicht in der anfänglichen Verliebtheits-Phase). Das ist ja doch bloß eine gesellschaftlich gepflegte und gehegte Lüge - an die ja so oder so kaum mehr einer ERNSTHAFT glaubt.

PS:
Spätestens wenn die Frau mal paar Wochen auf Fortbildung im Ausland ist (wie bei nem Kollegen), ja dann wird es selbst für die mit Testosteron-Mangel schwer, mal zuzugeben, dass man mal...Aber...wer wird denn hier mehr Wahrheit erwarten wie anderdswo? Denn hier wird ja nüchtern - und somit scheinbar auch - wieder verlogen debattiert ;) ABER FALLS DIE FRAU FRAGEN WÜRDE... "ICH HAB NUR AN DICH GEDACHT" :D :D :D SELBST ALS DIE BLONDINE IM MINIROCK...NUR AN DICH! :D:D :D

[Player18]

Dann haben sie ein Problem.

Ich kenne 'ne Menge Leute die unter Alk schon gewisse Dinge abgezogen haben(mich inbegriffen). Aber es wurde zugegeben und alle konnten damit leben. Wenn's mal daneben war, wurde sich entschuldigt, oder darüber gelacht. Allerdings kenne ich auch Typen, die unter Alk einfach nur zum kotzen sind. Denen kann man es zisch mal sagen und selbst wenn sie deswegen auf's Maul bekommen, ändert sich nix an deren Benehmen. Komischerweise sind das auch meist die Typen, die das "Benehmen" im Suff konsequent abstreiten und trotzdessen im nüchternen Zustand gute Leute sind. Wie gesagt, solche Typen haben mMn ein psychisches Problem.

Ich sehes es selber an mir wenn ich 3-4 Bier getrunken hab fällts mir einfacher irgend so ein Typen mal meine Meinung zusagen. Ex-Freund oder sonst wer..
aber immer noch im Rahmen so das es nicht gleich zur Schlägerei überläuft

[PHuV]

Mit Alkohol wird leider kein wahres Bild gezeichnet, sondern auch wieder ein verfälschtes. Klar fallen ein paar Filter weg, es fallen Hemmungen, aber mehr auch nicht. Das zeichnet noch lange kein wahres Bild von einem Menschen.

[TheJoseph]

Mit Alkohol wird leider kein wahres Bild gezeichnet, sondern auch wieder ein verfälschtes. Klar fallen ein paar Filter weg, es fallen Hemmungen, aber mehr auch nicht. Das zeichnet noch lange kein wahres Bild von einem Menschen.

So? ;) Vielleicht möchtest du vieles auch bloß nicht wahr haben? ;)
Macht oder Geld verfälscht meiner Meinung nach auch nicht den Charakter. Es ZEIGT ihn nur.

Ebenso lässt Alkohol (genau wie Macht) all die Angst fallen, die uns zu dem albernen Schauspiel treibt, was nüchtern gespielt wird.

[DerEineHades]

Vor allem bei den Frauen zeigt das massiv Wirkung. Der ALPHA-Effekt.

Ist das der asoziale kleine Bruder vom AXE-Effekt? ;D Oh Mann, ihr Pickup-Artists macht mich immer vollkommen fertig vor Lachen. Eure Hörigkeit vor Mumus ist legendär.

[TheJoseph]

Ist das der asoziale kleine Bruder vom AXE-Effekt? ;D Oh Mann, ihr Pickup-Artists macht mich immer vollkommen fertig vor Lachen. Eure Hörigkeit vor Mumus ist legendär.

Irgendeine "Währung" gibt es doch immer ;) Nicht alles so ernst nehmen mein Freund - dann kommt alles von selbst ;)

[Dicker Igel]

Warum sollten sie "schlechte Beziehungen" haben? Der Mensch ist nun mal von Natur aus nicht monogam (außer vielleicht in der anfänglichen Verliebtheits-Phase). Das ist ja doch bloß eine gesellschaftlich gepflegte und gehegte Lüge - an die ja so oder so kaum mehr einer ERNSTHAFT glaubt.
Keine Ahnung wie Du das siehst, aber wenn ich eine Frau liebe, betrüge ich sie nicht. Wenn ich weiß, dass ich meinen Sack nicht unter Kontrolle habe, muss ich der Frau eine offene Beziehung vorschlagen. Weiß ich nicht was ich will, kann ich keine Beziehung führen - ganz einfach. Flirten kann/sollte man übrigens auch, wenn man eine Beziehung hat.

Aber hier wird ja nüchtern - und somit scheinbar auch - wieder verlogen debattiert ;)
Wenn es Dich beruhigt, ich bin nicht nüchtern.

Ich sehes es selber an mir wenn ich 3-4 Bier getrunken hab fällts mir einfacher irgend so ein Typen mal meine Meinung zusagen. Ex-Freund oder sonst wer..
aber immer noch im Rahmen so das es nicht gleich zur Schlägerei überläuft
Das kannst Du sicherlich auch nüchtern, beim ersten Mal zitterst Du vielleicht und wirkst überdreht, aber das gibt sich mit der Zeit.

[TheJoseph]

Keine Ahnung wie Du das siehst, aber wenn ich eine Frau liebe, betrüge ich sie nicht.

Wenn du gelesen hättest, dann hättest du erkannt, dass es gar nicht darum geht, was GETAN wird - sondern was hinter der gedanklichen Fassade steht. Es gibt zum Beispiel Menschen, die leben 40 Jahre lang "treu" und "betrügen nicht", aber sind in Gedanken nur bei anderen. Was dann aber eben eine Lebenslüge ist.

Wenn dir das zu "hoch" ist:
Wenn ich 40 Jahre lang behaupte, die Farbe rot zu hassen, aber sie gleichzeitig über alles liebe - ist das nicht authentisch.


Wenn ich weiß, dass ich meinen Sack nicht unter Kontrolle habe, muss ich der Frau eine offene Beziehung vorschlagen

Ziemlich albern und naiv. Soll ich das nun ernst nehmen? Als ob begehren und Lust steuerbar wären wie ein PC-Programm. Komisch, dass 99,99% der Menschen ihre Gefühle nicht mal am Schokoladenregal "im Griff haben". Ja, sie können - bei Bedarf - der Schokolade widerstehen - aber SIE WÜRDEN GERNE von ganzem Herzen. Und du willst hier den Übermensch markieren? LOL.... Nur - warum bist du nicht nüchtern? Du kannst doch deine Gefühle via control.exe steuern und das Betrunkenheitsgefühl dann dort einfach starten ? :D Eben: Es geht hier nicht um "die Sache irgendwie unter Kontrolle haben" sondern um DAS WAHRE SELBST. Dass Menschen aus Zwängen und Ängsten ihr wahres selbst "einmotten" um dein albernes Kontrollprogramm irgendwie durchzuhalten auf allen ebenen - darum dreht sich der Thread ja gerade.

ABER DAS IST EBEN LÜGE+ FIKTION!!
Vielleicht mal als Ansatz: http://www.michaelmary.de/daten/5luegen/presse/stern.htm


Weiß ich nicht was ich will, kann ich keine Beziehung führen - ganz einfach. Flirten kann/sollte man übrigens auch, wenn man eine Beziehung hat.

Da sowas wie "offene Beziehungen" in locker 98% der gesellschaftlichen Kreise quasi als TABU gelten und sehr viele Menschen gerade in solchen Dingen verängstigt sind ("der gute Ruf") - bleiben die Menschen leider beim Lügenmodell.

[Dicker Igel]

Macht oder Geld verfälscht meiner Meinung nach auch nicht den Charakter. Es ZEIGT ihn nur.
Natürlich kann Macht und Geld den schwachen Charakter formen.

Ebenso lässt Alkohol (genau wie Macht) all die Angst fallen, die uns zu dem albernen Schauspiel treibt, was nüchtern gespielt wird.
Auch reiche Mächtige können Angst haben. Angst hat immer Gründe und die kann man nicht im Alkohol ertränken, denn dann verreckt man eher am Alk.

Wenn du gelesen hättest, dann hättest du erkannt, dass es gar nicht darum geht, was GETAN wird - sondern was hinter der gedanklichen Fassade steht. Es gibt zum Beispiel Menschen, die leben 40 Jahre lang "treu" und "betrügen nicht", aber sind in Gedanken nur bei anderen. Was dann aber eben eine Lebenslüge ist.

Ja klar gibt es sowas, aber nichts anderes habe ich ja geschrieben? Oder willst Du mir jetzt unterstellen, dass ich mir was vormache? Was verstehst Du unter einer Beziehung? Knast? ;D

Ziemlich albern und naiv. Soll ich das nun ernst nehmen? Als ob begehren und Lust steuerbar wären wie ein PC-Programm. Es geht hier nicht um "die Sache unter Kontrolle haben" sondern um DAS WAHRE SELBST. Dass Menschen aus Zwängen und Ängsten ihr wahres selbst "einmotten" um dein albernes Kontrollprogramm irgendwie durchzuhalten auf allen ebenen - darum dreht sich der Thread ja gerade.

Ich bin ich und ich weiß wer ich bin - was ist daran naiv? Wenn das Sexleben mit dem Partner nicht funktioniert, liegt das sicherlich nicht an irgenwelchen vermeintlich unterdrückten Urinstinkten. Wenn ich nur ficken will, kann ich halt keine Beziehung eingehen, oder muss die Beziehung entsprechend auslegen - egal was der Pöbel hinter dem Rücken dazu meint. Das nennt man Selbstbewußtsein.

[PHuV]

So? ;) Vielleicht möchtest du vieles auch bloß nicht wahr haben? ;)
Macht oder Geld verfälscht meiner Meinung nach auch nicht den Charakter. Es ZEIGT ihn nur.

Ebenso lässt Alkohol (genau wie Macht) all die Angst fallen, die uns zu dem albernen Schauspiel treibt, was nüchtern gespielt wird.
Ich als Nichttrinker hatte schon oft genug mit Menschen unter Alkoholeinfluß zu tun. ;) Und in der Familie gabs ein Alkoholproblem. Es läßt sicherlich einiges fallen, aber es verstärkt auch vieles unverhältnismäßig, und das vergißt Du wohl offensichtlich.

Wenn es so einfach wäre, würde eine Psychotherapie unter Alkoholeinfluß ja sehr effektiv sein. Ist es aber nicht.

Du hast nur keine Ahnung, und willst es nicht wahrhaben? ;)

[PHuV]

Wenn du gelesen hättest, dann hättest du erkannt, dass es gar nicht darum geht, was GETAN wird - sondern was hinter der gedanklichen Fassade steht. Es gibt zum Beispiel Menschen, die leben 40 Jahre lang "treu" und "betrügen nicht", aber sind in Gedanken nur bei anderen. Was dann aber eben eine Lebenslüge ist.
Das ist wieder ein ganz anderes Problem. Wir Menschen möchten ja oftmals eine Fassade aufrecht erhalten, um vor anderen gut dazu stehen. Das kann, ja, unter Alkoholeinfluß fallen. Damit ist aber noch lange nicht gesagt, daß dann man auch den Menschen so sieht, wie er wirklich ist. Wie gesagt, Du vergißt, daß verdrängte Probleme und Sichtweisen mit Alkohol verstärkt werden, die Wahrnehmung und die Auffassungsgabe wird getrübt usw. Da bauschen sich Dinge und Probleme enorm auf, und der Maßstab für die Bewertung dieser Dinge wird enorm verschoben. Da mutiert eine kleine Angst, eine kleine Paranoia plötzlich zu einem Riesendrama, zu einem Lebensinhalt, den es aber tatsächlich nicht darstellt. Deshalb sage ich ja, es verzerrt Dinge, es zeigt aber mitnichten den realen Menschen. Du siehst vielleicht einen kleinen Auszug von dem, was er Dir sonst nicht sagen würde, mehr aber auch nicht.

[Player18]

Das kannst Du sicherlich auch nüchtern, beim ersten Mal zitterst Du vielleicht und wirkst überdreht, aber das gibt sich mit der Zeit.

Türlich geht das auch Nüchtern :)

Eins ist aufjedenfall klar im Suff gibt man viel zu viel Geld aus :D

[TheJoseph]

Natürlich kann Macht und Geld den schwachen Charakter formen.

Nein, der Grund-Charakter ist immer vorhanden. Menschen verstecken ihn nur aus Angst bzw können ihn nicht ausleben.


Oder willst Du mir jetzt unterstellen, dass ich mir was vormache? Was verstehst Du unter einer Beziehung? Knast? ;D


Da wärst du nicht der erste, der das tun würde. Und selbstverständlich sind sehr viele Beziehungen ein Gefängnis mit knallharten Regeln. Nicht selten stehen Haus und Kinder auf dem Spiel - bei nur einem winzigen Fehltritt oder auch nur dem eingestehen von "falschen Gedanken"- ist all zu oft alles vorbei. Viel härter geht es im Knast wohl auch nicht immer zu - das kann ich dir aus diversen Scheidungen, denen ich "beigewohnt" habe ohne Scheuklappen erzählen!


Ich bin ich und ich weiß wer ich bin - was ist daran naiv? Wenn das Sexleben mit dem Partner nicht funktioniert, liegt das sicherlich nicht an irgenwelchen vermeintlich unterdrückten Urinstinkten.

Es geht nicht darum, dass das Sexleben mit dem Partner nicht funktioniert. Was hat das mit dem "Begehren" zu tun? Begehren ist normal - egal ob mit oder ohne Partner. Du glaubst doch nicht, dass erfüllter Partner-Sex eine Art "Zölibat" im Gehirn auslöst für die nächsten 50 Jahre? :D :D

Und was soll der Unsinn mit den "vermeintlichen Urtrieben" - auch wenn dich das vielleicht erschüttert - das emotionale Gehirn von allen Säugetieren ist zu 100% identisch.

Mal als kleine Denkhilfe: http://www.neon.de/artikel/fuehlen/sex/kopfkino/684793
Genau um diese Wahrheiten (und um andere natürlich auch bezüglich Lebensziele usw) geht es. Weder dem Partner gegenüber noch jemand anderem gegenüber werden solche Dinge im Regelfall offen ausgesprochen. Höchstens anonym der Wissenschaft zu liebe wie im Artikel - oder betrunken!


Wenn ich nur ficken will, kann ich halt keine Beziehung eingehen, oder muss die Beziehung entsprechend auslegen - egal was der Pöbel hinter dem Rücken dazu meint. Das nennt man Selbstbewußtsein.

Selbstbewußtsein ist eine Eigenschaft, die man Menschen während ihrer Sozialisation konsequent abtrainiert. Und du bist auch ein wenig komisch drauf. Wo geht es denn hier um NUR f****?

[Annator]

Glaskugel: Der Thread ist bald geschlossen. :)

[Dicker Igel]

Nein, der Grund-Charakter ist immer vorhanden. Menschen verstecken ihn nur aus Angst bzw können ihn nicht ausleben.
Der individuelle Charakter formt sich durch das Umfeld. Die Grundlage dafür ist das "leere" Gehirn eines Säugling. Wenn jemand zu introvertiert ist, um seine Gefühle zu zeigen, muss das auch nichts heißen. Dazu muss man die Menschen besser kennen. Ein vermeintliches Arschloch muss kein Arschloch sein.

Da wärst du nicht der erste, der das tun würde. Und selbstverständlich sind sehr viele Beziehungen ein Gefängnis mit knallharten Regeln. Nicht selten stehen Haus und Kinder auf dem Spiel - bei nur einem winzigen Fehltritt oder auch nur dem eingestehen von "falschen Gedanken"- ist all zu oft alles vorbei. Viel härter geht es im Knast wohl auch nicht immer zu - das kann ich dir aus diversen Scheidungen, denen ich "beigewohnt" habe ohne Scheuklappen erzählen!
Du bist nicht objektiv genug. Du kennst mich gar nicht und fängst an zu unterstellen. Dass gewisse Beziehungen nicht rund laufen, hatte ich auch schon erwähnt.

Es geht nicht darum, dass das Sexleben mit dem Partner nicht funktioniert. Was hat das mit dem "Begehren" zu tun? Begehren ist normal - egal ob mit oder ohne Partner. Du glaubst doch nicht, dass erfüllter Partner-Sex eine Art "Zölibat" im Gehirn auslöst für die nächsten 50 Jahre?
[...]

Wenn das Sexleben erfüllt ist, hat man keinen Entzug - basta. Wenn man zu blöd ist, das in einer Beziehung "einzurichten", hat man Pech gehabt. Wer sagt Dir ob diese Typen aus der Studie WIRKLICH ihre Fantasien ausleben würden, wenn sie die Möglichkeit hätten? Wenn sie besoffen sind, kotzen sie wohlmöglich eher, anstatt ihre Pipimänner in die achso perverse Orgie zu halten.

Selbstbewußtsein ist eine Eigenschaft, die man Menschen während ihrer Sozialisation konsequent abtrainiert. Und du bist auch ein wenig komisch drauf. Wo geht es denn hier um NUR f****?
Na Du schreibst doch von Begehren und Lust. Kuscheln ist das für mich nicht. "Sozialisation"? Wie erwähnt formt sich der Charakter durch das Umfeld und ab einem gewissen Zeitpunkt sollte man das eben "kontrollieren" und Prioritäten setzen.

[TheJoseph]

Der individuelle Charakter formt sich durch das Umfeld. Die Grundlage dafür ist das "leere" Gehirn eines Säugling. Wenn jemand zu introvertiert ist, um seine Gefühle zu zeigen, muss das auch nichts heißen. Dazu muss man die Menschen besser kennen. Ein vermeintliches Arschloch muss kein Arschloch sein.

Da hast du aber in Psychologie nicht aufgepasst. Der Charakter entsteht nie nur durch Umwelt und trifft auch nicht auf ein "leeres Gehirn" - sondern ist ein 50/50 Mix aus Umwelt und Anlage/Gene.

Aber darum geht es auch gar nicht: Es ging darum, was passiert, wenn jemand zu einem bestimmten Zeitpunkt in eine Machtposition kommt. Und dann zeigt es sich anhand seines Charakters, was er mit der Macht macht. Macht er schlechtes oder hilft er Armen und Kranken, Witwen und Waisen? Selbstverständlich werden die weiteren Erfahrungen als "Mächtiger" auf ihn einfließen - aber die treffen ja auf den vorhandenen Mix aus Anlage/Umwelt und der entscheidet dann, was davon zu halten ist und wie damit umzugehen ist. Macht und Geld haben kein "Eigenleben" als "böser Dämon".


Du bist nicht objektiv genug. Du kennst mich gar nicht und fängst an zu unterstellen.


Ich kenn dich nicht, richtig. Darum sollten wir die Diskussion auch mehr ins Allgemeine verlagern, selbst wenn ich dich kennen würde, wäre das ja kaum objektiv für alle geltend.


Wenn das Sexleben erfüllt ist, hat man keinen Entzug - basta. Wenn man zu blöd ist, das in einer Beziehung "einzurichten", hat man Pech gehabt.


Basta? Basta klingt selten überzeugend - ist es auch nicht. Die Gründe:

a) Als ich persönlich kenne niemand, der nach langjähriger Beziehung oder gar jahrzehntelanger Ehe noch das "Feuer der ersten Nächte" aufrecht erhalten kann. Es ist wohl kein Geheimnis, dass nach hunderten oder tausenden Malen mit dem selben Partner - das Prickeln dann doch ein wenig weicht. Vielleicht bist du ein Ausnahmefall, aber nicht mal meine sehr konservativen Verwandten würden das leugnen - nüchtern wohlgemerkt. Nun kann man sich natürlich damit arrangieren und sagen "Das ist eben so". Ist dann aber trotzdem nicht mehr die pure Erfüllung.

b) Nun, ich finde es durchaus erfüllend "Pizza Hawaii" zu essen. Aber ich finde es noch viel erfüllender, auch mal "Thunfisch Pizza" zu essen oder "Pizza Salami". Oder vielleicht gar Thunfisch und Salami. Und genauso ist es ja bei der Geschichte auch. Jede Frau sieht anders aus (und zwar nicht nur das Gesicht sondern auch "sexuell relevante Stellen" wie Brust+Hintern etc), jede Frau benimmt sich anders, riecht anders, hat anders Sex. Die eine ist devot, die andere dominant. Die eine mag Fetisch X, den andere hasst ihn. Und das macht ja den Reiz aus. Man kann nicht alles bei einer Frau bekommen! -> Folglich herbe Abstriche, mit denen man sich wieder arrangieren müsste. Arrangieren ist aber auch hier wieder nicht mehr die Erfüllung der Träume aus 1000 und 1 Nacht!


Wer sagt Dir ob diese Typen aus der Studie WIRKLICH ihre Fantasien ausleben würden, wenn sie die Möglichkeit hätten? Wenn sie besoffen sind, kotzen sie wohlmöglich eher, anstatt ihre Pipimänner in die achso perverse Orgie zu halten.


Mit dem Kotzen hast du wohl recht. Aber darum geht es ja gar nicht.
Nun, die Möglichkeit ist gar nicht so entscheidend, das Gefühl ist entscheidend. Und wer in der Sozialisation mit Schuld+Scham eingehämmert bekommt, was nun "korrekt" ist und was nicht - der legt das nicht so leicht ab in der Praxis. Die unbewußten Wünsche bleiben natürlich dennoch.


Wie erwähnt formt sich der Charakter durch das Umfeld und ab einem gewissen Zeitpunkt sollte man das eben "kontrollieren" und Prioritäten setzen.

Sollte ;) Menschen sollten auch keine Kriege führen, sollten nicht mit 70 durch 30er Zonen brausen oder andere Menschen beklauen usw usw. Nur wenn ich hinaus in die Welt schaue, klappt das mit dem "sollte" nicht so. Wäre es anders, gäbe es wohl weder Bundeswehr noch Polizei.

Darum orientieren wir uns lieber an dem was IST - und nicht was sollte.
Und was ist?

a) Schuld+Scham. Darin leben viele Menschen und darum steht es ihnen gar nicht in den Sinn, anderes auszuprobieren, auch wenn sie gern würden. Sie wollen eben "artig konservativ bleiben", sonst empfinden sie Schuld.

b) Ängste. Angst das Umfeld zu verlieren, die Familie, die Partnerschaft, das Haus, die Ehe. Je nachdem, in welcher Phase sich sich eine Person entscheidet, es vllt. mal anders zu probieren. Ängste sind mächtig und viele Menschen sind nicht reif genug, sich ihnen stellen zu können leider. Sie machen sich in die Hose.

Aber egal ob es nun a), b) oder vielleicht noch etwas anderes ist: Das "wahre Selbst" bleibt. Und das macht - selbst bei erzkonservativen - große Augen und fängt an zu sabbern, wenn ich von der 25-jährigen brasilianischen Schönheit erzähle und davon, dass meine Freundin (offene Beziehung) damit kein Problem hat - und sie an die Ehefrau denken :freak: <- Ja, ungefähr so sieht ihr Blick aus, wenn sie im Kofkino kurz mit der Ehefrau vergleichen :D :D Da ist die Erfüllung dann weit weg.

[Dicker Igel]

Der Charakter entsteht nie nur durch Umwelt und trifft auch nicht auf ein "leeres Gehirn" - sondern ist ein 50/50 Mix aus Umwelt und Anlage/Gene.

Darum war 'leer' ja auch in Anführungszeichen. 50/50 halte ich aber für vollkommen überzogen, denn dann würde es irgendwann bewußt werden, ohne dass einer einem im Vorfeld was über den Stammbaum erzählt.

Macht er schlechtes oder hilft er Armen und Kranken, Witwen und Waisen? Selbstverständlich werden die weiteren Erfahrungen als "Mächtiger" auf ihn einfließen - aber die treffen ja auf den vorhandenen Mix aus Anlage/Umwelt und der entscheidet dann, was davon zu halten ist und wie damit umzugehen ist. Macht und Geld haben kein "Eigenleben" als "böser Dämon".
Schlecht und Gut sind subjektiv, genauso wie die Moral. Man kann mit beiden Mitteln zu Macht kommen und muss letztlich nicht der Böse oder Gute sein. Alles bloße Ansichtssache.

Basta? Basta klingt selten überzeugend - ist es auch nicht.[...]
Natürlich ist es überzeugend, denn wenn das Sexleben erfüllt ist, hat man kein Verlangen mehr. Das individuelle Sexleben kannst Du auch nicht mit deinen Vorstellungen vergleichen, denn wir wollten ja objektiv bleiben. Der eine mag es so, der andere so, da kann man nichts verallgemeinern. Wichtig ist, dass man zufrieden ist. Ob man dabei nun Single, in einer Beziehung welcher Art auch immer, oder verheiratet ist, tut überhaupt nichts zur Sache.

Mit dem Kotzen hast du wohl recht. Aber darum geht es ja gar nicht.
Nun, die Möglichkeit ist gar nicht so entscheidend, das Gefühl ist entscheidend. Und wer in der Sozialisation mit Schuld+Scham eingehämmert bekommt, was nun "korrekt" ist und was nicht - der legt das nicht so leicht ab in der Praxis. Die unbewußten Wünsche bleiben natürlich dennoch.
Du weißt NICHT was andere Menschen für unbewußte Wünsche haben, auf diesbezügliche Spekulationen habe ich keine Lust. Sex ist auch nicht das, was die Medien den Menschen ab dem 18. Lebensjahr zeigen. Nicht jeder Mensch will 24/7 ficken wie die Typen auf Spritzstream & Co, weil er noch andere Dinge zu tun hat, oder einfach nicht so drauf ist! Aber sowas ist wohl heutzutage für den "Standard Content" verstrahlten westlichen Neumensch nicht mehr akzeptabel.

Sollte ;)

Man sollte auch nicht immer von sich ausgehen.

[esqe]

Man kann keine Wünsche dauerhaft erfüllen. Man muss lediglich abwiegen, ob die nächste Stufe tatsächlich erstrebenswert ist.

Nach 14 Jahren (und andauernder) Beziehung kann ich nur sagen, das ich diese Art der Evolution(en) kein zweites mal durchmachen möchte. Das Spiel wird sich lediglich (bestenfalls) wiederholen. Das naheliegendste, der Sex, wird dauerhaft kein anderer...

[Konami]

Darum war 'leer' ja auch in Anführungszeichen. 50/50 halte ich aber für vollkommen überzogen, denn dann würde es irgendwann bewußt werden, ohne dass einer einem im Vorfeld was über den Stammbaum erzählt.
Bewusst werden, Stammbaum, wa...? Ich versteh den Satz nicht.
Aber ja, getrennt aufgewachsene eineiige Zwillinge sind sich verdammt ähnlich, auch von der Persönlichkeit her.

Und mein Senf zum OP (hab mir nicht den ganzen Thread durchgelesen):
Das beruht im Endeffekt alles auf persönlicher Unsicherheit. Wer zu wenig Selbstbewusstsein hat, der baut halt Fassaden auf, um sich zu 'schützen'. Es gibt aber zum Glück auch Leute, die jederzeit so ehrlich sind wie Besoffene. :D
Das ist imo ein Ziel, das sich jeder stecken kann, so als persönliche Entwicklung.

[Dicker Igel]

Bewusst werden, Stammbaum, wa...? Ich versteh den Satz nicht.
Ich meine, dass man bei solch einem "Erbgut"(50%!) das "Überlieferte" spüren sollte.

Aber ja, getrennt aufgewachsene eineiige Zwillinge sind sich verdammt ähnlich, auch von der Persönlichkeit her.
Hmm, ähnlich sind sich Menschen wohl grundsätzlich. Die Zwillinge wären wohl nicht so gleich, wenn sie in völlig verschiedenen Umfeldern aufwachsen würden und sich zudem überhaupt nicht kennen.

[Konami]

Ich meine, dass man bei solch einem "Erbgut"(50%!) das "Überlieferte" spüren sollte.


Hmm, ähnlich sind sich Menschen wohl grundsätzlich. Die Zwillinge wären wohl nicht so gleich, wenn sie in völlig verschiedenen Umfeldern aufwachsen würden und sich zudem überhaupt nicht kennen.
Hehe, und da liegst du halt gewaltig falsch. Das Thema ist eigentlich uralt -- die Idee, dass die Gene im Vergleich zur Umwelt unwichtig sind, praktisch begraben. Aber irgendwie hält sich das in den Köpfen der Menschen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Minnesota_Twin_Family_Study ("He found that an identical twin reared away from his or her co-twin seems to have about an equal chance of being similar to the co-twin in terms of personality, interests, and attitudes as one who has been reared with his or her co-twin.")
http://theweek.com/article/index/238380/9-incredible-stories-about-identical-twins
http://www.npr.org/2007/10/25/15629096/identical-strangers-explore-nature-vs-nurture
usw.
Oder einfach Steven Pinkers "The Blank Slate" lesen. Tolles Buch.

Und irgendwie sind wir offtopic.

[krötenfresse]

Betrunkene können einem auch ohne mit der Wimper zu zucken die Hucke volllügen
100% wahr. zudem kommt noch hinzu, dass lügen im suff durchaus großen spass machen kann. alkohol ist ja nicht psilocybin oder lsd.


ich hab schon bei mir selbst festgestellt, dass ich im suff lügen kann wie ein spiegel-redakteur.

[Dicker Igel]

@ Konami

Kann aber auch anders laufen. (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21484778.html) Die Milieus müssen schon grundverschieden sein, denn zwei ähnliche unverwandte Charaktere könnten sich auch so entwickeln, wenn sie getrennt im selben Milieu aufwachsen. Da wäre eine entsprechende Studie in gewisser Weise nur Lotto.

[TheJoseph]

Darum war 'leer' ja auch in Anführungszeichen. 50/50 halte ich aber für vollkommen überzogen, denn dann würde es irgendwann bewußt werden, ohne dass einer einem im Vorfeld was über den Stammbaum erzählt.

Konami hat es ja schon treffend formuliert. Ich bin trotz gleicher Erziehung, gleichem Freundeskreis und gleicher Schule auch völlig anders als mein Bruder. 50/50 passt also sicherlich sehr gut ;-) Eben weil er andere Anlagen hat.


Natürlich ist es überzeugend, denn wenn das Sexleben erfüllt ist, hat man kein Verlangen mehr. Das individuelle Sexleben kannst Du auch nicht mit deinen Vorstellungen vergleichen, denn wir wollten ja objektiv bleiben. Der eine mag es so, der andere so, da kann man nichts verallgemeinern. Wichtig ist, dass man zufrieden ist.


Nur ist das schlichtweg eine Illusion, die es in der Realität (jedenfalls zu 99,99%) nicht gibt. Und das hat auch nichts mit mir oder meinen Vorstellungen zu tun. Sofern du nicht gerade 16 bist und frisch verliebt, frage ich mich, warum du so vernarrt darauf bist, zu glauben, es wäre realistisch, dass Menschen auf Ewigkeiten nur den eigenen Partner im Kopf hätten.

Kann man beides haben? Lust und ewiges Liebesglück? Nein. Sagt Michael Mary, Paarberater und Autor des Buches "5 Lügen, die Liebe betreffend":
www.michaelmary.de/daten/5luegen/presse/stern.htm

Monogamie ist eben eine der letzten großen Lebenslügen, mittlerweile kommt es sogar in der konservativen Presse an:
http://www.welt.de/partnerschaft/article12615460/Warum-die-Monogamie-Liebe-und-Sex-zerstoert.html

Aber ich kenne wie gesagt nicht mal Konservative, die behaupten, sie hätten immer nur die eigene Frau im Kopf oder andersherum.


Ob man dabei nun Single, in einer Beziehung welcher Art auch immer, oder verheiratet ist, tut überhaupt nichts zur Sache.


Doch das tut etwas zur Sache, weil eine Beziehung in den meisten Fällen Freiheiten massiv einschränkt.


Du weißt NICHT was andere Menschen für unbewußte Wünsche haben, auf diesbezügliche Spekulationen habe ich keine Lust. Sex ist auch nicht das, was die Medien den Menschen ab dem 18. Lebensjahr zeigen. Nicht jeder Mensch will 24/7 ficken wie die Typen auf Spritzstream & Co, weil er noch andere Dinge zu tun hat, oder einfach nicht so drauf ist! Aber sowas ist wohl heutzutage für den "Standard Content" verstrahlten westlichen Neumensch nicht mehr akzeptabel.

LOL, nun wird es aber amüsant. Auch wenn du es vielleicht nicht glauben willst, aber es gibt Menschen, die beschäftigen sich mit Büchern und wissenschaftlichen Arbeiten. Und genau zu dem Thema gibt es nun mehr als Umfragen in Klatsch-Zeitungen. Mal zum Einstieg: Vielleicht sagt dir ja der Kinsey-Report etwas ;)

Und wer redet denn hier von 24/7? Niemand soll und muss irgendetwas und von Leistungspoppen halte ich ebensowenig. Es geht nur darum, dass das was DA IST auch ausgesprochen werden sollen dürfte - und eben nicht die vorherrschende Bigotterie gelebt werden sollte.


Man sollte auch nicht immer von sich ausgehen.

Was ist das denn für eine schlechte Provokation? Natürlich SOLLTE die Welt friedlich sein, IST sie aber nicht. Ist das für dich neu?!

[Mosher]

Erinnert mich bitte mal wer, dass ich mich morgen zu dem Thema zu Wort melde. Ich finde es äußerst interessant und aufschlussreich, doch möchte ich mir jetzt nicht die Mühe machen, alles am Handy zu tippen.
Allerdings habe ich sehr viel (persönliche und das Umfeld betreffende) Erfahrung damit.

[Dicker Igel]

Konami hat es ja schon treffend formuliert. Ich bin trotz gleicher Erziehung, gleichem Freundeskreis und gleicher Schule auch völlig anders als mein Bruder. 50/50 passt also sicherlich sehr gut ;-) Eben weil er andere Anlagen hat.
Ich halte Prozentangaben und eigene Erfahrungen in der Hinsicht für sehr fragwürdig. Meine Geschwister sind auch völlig anders als ich, dafür habe ich Kumpels, die mir sehr ähnlich sind. Die entsprechenden Studien beruhen auf einer geringen Auswahl vom Vorhandenen (http://www.umrechnung.org/weltbevoelkerung-aktuelle-momentane/weltbevoelkerungs-zaehler.htm). Eben irgendwo auch Lotto, wo man zudem nicht weiß, wie nun das entsprechende Milieu wirklich aussah: Wurde einer von beiden geschlagen, Exzesse in der Familie etc pp ... die Liste kann man sehr lang machen.

Nur ist das schlichtweg eine Illusion, die es in der Realität (jedenfalls zu 99,99%) nicht gibt. Und das hat auch nichts mit mir oder meinen Vorstellungen zu tun. Sofern du nicht gerade 16 bist und frisch verliebt, frage ich mich, warum du so vernarrt darauf bist, zu glauben, es wäre realistisch, dass Menschen auf Ewigkeiten nur den eigenen Partner im Kopf hätten.
Weil sie ihn lieben?

Mir ist auch völlig Wurst, was Buchautoren darüber schreiben, denn das ist ein ziehmlich subjektives Thema. Glück kann man auch nicht mit Liebe verbinden, denn Glück ist eine sehr kurzweilige Sache - Liebe hält bis zum Tod, wenn sie ehrlich ist. Und warum sollte man andere Frauen/Männer nicht anschauen dürfen, wenn man eine Beziehung hat? Je nach Beziehung kann da mehr passieren oder auch nicht - wie man es halt mag. Das kannst Du nicht für andere Menschen beurteilen.

Doch das tut etwas zur Sache, weil eine Beziehung in den meisten Fällen Freiheiten massiv einschränkt.

Das ist Unsinn. Denn man kann sich nur selbst die Freiheit einschränken!

LOL, nun wird es aber amüsant. Auch wenn du es vielleicht nicht glauben willst, aber es gibt Menschen, die beschäftigen sich mit Büchern und wissenschaftlichen Arbeiten. Und genau zu dem Thema gibt es nun mehr als Umfragen in Klatsch-Zeitungen. Mal zum Einstieg: Vielleicht sagt dir ja der Kinsey-Report etwas ;)

Siehe oben.

Was ist das denn für eine schlechte Provokation? Natürlich SOLLTE die Welt friedlich sein, IST sie aber nicht. Ist das für dich neu?!
Warum sollte die Welt friedlich sein? Wer sagt das? Vielleicht funktioniert sie ja besser, wenn sie nicht friedlich ist? Was wäre denn Dir zuvorkommender? Krieg oder Frieden? Mit was kommst Du denn besser klar und warum ist das so?

[TheJoseph]

Ich halte Prozentangaben und eigene Erfahrungen in der Hinsicht für sehr fragwürdig. Meine Geschwister sind auch völlig anders als ich, dafür habe ich Kumpels, die mir sehr ähnlich sind. Die entsprechenden Studien beruhen auf einer geringen Auswahl vom Vorhandenen (http://www.umrechnung.org/weltbevoelkerung-aktuelle-momentane/weltbevoelkerungs-zaehler.htm). Eben irgendwo auch Lotto, wo man zudem nicht weiß, wie nun das entsprechende Milieu wirklich aussah: Wurde einer von beiden geschlagen, Exzesse in der Familie etc pp ... die Liste kann man sehr lang machen.


Vielleicht weil deine Kumpels einfach ähnlich gestrickt sind? Wenn es unter Geschwistern oft zu massen Abweichungen im Charakter kommt - bei eineiigen Zwilligen aber kaum bis gar nicht - was bitte soll dann dafür anders verantwortlich sein als die Gene, hm? ;)



Weil sie ihn lieben?

Mir ist auch völlig Wurst, was Buchautoren darüber schreiben, denn das ist ein ziehmlich subjektives Thema. Glück kann man auch nicht mit Liebe verbinden, denn Glück ist eine sehr kurzweilige Sache - Liebe hält bis zum Tod, wenn sie ehrlich ist. Und warum sollte man andere Frauen/Männer nicht anschauen dürfen, wenn man eine Beziehung hat? Je nach Beziehung kann da mehr passieren oder auch nicht - wie man es halt mag. Das kannst Du nicht für andere Menschen beurteilen.


Aaah, nun kommen wir der Sache schon näher. Die besagten Buchautoren schreiben ja gar nichts anderes.

Der Kern dessen was ich sagen will ist ja eigentlich der: Viele mit denen ich geredet habe würden sich gerne eine andere Beziehungsform wünschen und es so machen wie ich z.B. - trauen sich aber nicht und leben somit in Lüge. Ich will ja niemand was aufzwängen, mir geht es in dem Thread nur um eine große Mehrheit der Bevölkerung in diesem Land, die - so meine Einschätzung - etwas anderes lebt als sie im Herzen will.


Das ist Unsinn. Denn man kann sich nur selbst die Freiheit einschränken!


Das geht aber nur, wenn man mündig ist. 98% der Erwachsenen sind das strenggenommen eigentlich nicht, sie sind nichts mehr als große Kinder. Man gehe nur mal ein paar Jahre zurück, da riefen sie noch "Heil".


Warum sollte die Welt friedlich sein? Wer sagt das? Vielleicht funktioniert sie ja besser, wenn sie nicht friedlich ist? Was wäre denn Dir zuvorkommender? Krieg oder Frieden? Mit was kommst Du denn besser klar und warum ist das so?

Ich persönlich würde wohl - weil ich einfach mal behaupte "intelligent" und "wenns drauf ankommt anpassungsfähig genug" bin und aus einem Trotz heraus auch sehr opportunistisch sein kann - wohl auch im Krieg klarkommen. ABER ich denke, wir Menschen können die Zeit sehr viel sinnvoller verwenden, als uns gegenseitig die Köpfe einzuschlagen :)

[Dicker Igel]

Es ist unterm Strich immer eine subjektive Meinung ;)

Menschen haben naturgemäß Gemeinsamkeiten, wachsen sie in ähnlichen Verhältnissen auf, kommt man immer zu gewissen Merkmalen, welche auf all diese Personen zutreffen. Unterschiede gibt es da nur im Detail, egal ob nun eineigig verwandt oder auch nicht. Dasselbe für die Denke der Menschen, der eine Teil denkt "quer", der andere Teil hinterfragt weniger und strömt mit der gegebenen Gesellschaft mit - ist aber trotzdem zufrieden. Das mag für den "Querdenker" bitter und unverständlich sein, aber gibt ihm imo kein Recht, diese Menschen anzuklagen, ohne sie wirklich zu kennen. Das einzige was man in dem Fall machen kann wäre diesen Zustand zu ändern. Egal ob man nun in die Politik geht, oder sich auf anderen Weg organisiert - hauptsache man tut etwas, klagt nicht nur andere Menschen an und stellt sich und sein Denken auf den heiligen Berg. Denn die Querdenker sind in den Augen der anderen sonst auch nur nervige Typen, die einzig den ganzen Tag reden.

[TheJoseph]

Dasselbe für die Denke der Menschen, der eine Teil denkt "quer", der andere Teil hinterfragt weniger und strömt mit der gegebenen Gesellschaft mit - ist aber trotzdem zufrieden. Das mag für den "Querdenker" bitter und unverständlich sein, aber gibt ihm imo kein Recht, diese Menschen anzuklagen, ohne sie wirklich zu kennen.

Das mit der Zufriedenheit ist doch aber nur ein Gerücht:
http://www.youtube.com/watch?v=AAbKIvpALmg

Das was Fromm hier sagt, das ist auch heute aktueller denn je. Und in schwachen Stunden bestätigen dies auch die allermeisten der scheinbar "Zufriedenenen" - dass sie ein "Scheinleben" leben. Sie "reißen sich dann bloß wieder zusammen".

Auch "Eugen Kogon" beschreibt das "Lebensgefühl" des Kleinbürgers in seinem Buch "Der SS-Staat" sehr genau: http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:p_EUuZhVqQ0J:calleo.at/pdf/Kogon-SS-Staat.pdf+&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de (Die ersten 20 Zeilen sind hier bedeutend).

Der sogenannte moderne kleinbürgerliche Mensch lebt in einem Zustand ständiger latenter Ängste und einer massiven Entfremdung seiner selbst [die widerrum Scham und Schuld erzeugt, weil man das Selbst nie ganz töten kann], deren zeitweiliger (und meist vergebener) Bändigung er dann als "zufriedene Phasen" erlebt.

[prinz_valium]

in vino veritas


das stimmt schon.
aber natürlich können sowohl kinder, als auch besoffene lügen. das heißt im umkehrschluss aber nicht, dass sie nicht trozdem grundsäztlich ehrlicher, als der normale nüchterne erwachsene sind. denn die lügen verdammt häufig.

[TheJoseph]

das stimmt schon.
aber natürlich können sowohl kinder, als auch besoffene lügen. das heißt im umkehrschluss aber nicht, dass sie nicht trozdem grundsäztlich ehrlicher, als der normale nüchterne erwachsene sind. denn die lügen verdammt häufig.

Ja, natürlich. Wenn einer besoffen kommt und meint, was er für ein toller Held wäre und dass er furchtbar reich wäre - dann nehme ich ihm das auch nicht ab.

Aber wenn einer betrunken auspackt, was er für eine arme Sau ist und mir vllt. noch den kontoauszug mit Minus zeigt, den er vorhin bei der Bank geholt hat - also ich hab noch keinen erlebt, der sich so etwas im Suff ausdenkt ;)

[Dicker Igel]

Das mit der Zufriedenheit ist doch aber nur ein Gerücht[...]
Das kann man so eben nicht sagen, da man - wie schon x-mal erwähnt - nicht alle Menschen wirklich kennt. Ich kann mich auch hinsetzen und über die Gesellschaft philosophieren, den Maskenball anklagen, ein Buch schreiben etc pp - aber dabei kann ich nur von mir und meinem Umfeld ausgehen. Ein anderer Mensch mit einem völlig anderen Umfeld/Hintergrund würde da vermutlich auf einen anderen Nenner kommen. Hier wird auch von Zufriedenheit und Glück geredet, was jeder Mensch anders definiert - eben wieder durch sein unmittelbares Umfeld.

Was macht denn zufrieden? Wann ist man glücklich? Darauf gibt es keine allgemeingültigen Antworten. Der eine lebt sein Leben so, der andere so. Der eine hat kein Problem damit, die und die Arbeit zu machen, der andere geht seinen speziellen Weg. Gebraucht werden aber immer beide, egal in welcher Gesellschaftsform. Wie der Einzelne seine Beziehung führt ist auch völlig irrelevant, weil es allein seine Sache ist - er muss damit leben und nicht man selbst. Fängt man an in der Hinsicht Vorschriften zu machen ... Es ist der Lauf der Dinge und damit sollte man sich abfinden, oder aktiv dagegen vorgehen.


Aber wenn einer betrunken auspackt, was er für eine arme Sau ist und mir vllt. noch den kontoauszug mit Minus zeigt, den er vorhin bei der Bank geholt hat - also ich hab noch keinen erlebt, der sich so etwas im Suff ausdenkt ;)
Dazu muss man doch nicht besoffen sein. Ich würde einem Bekifften auch eher glauben als einem Besoffenen(Erfahrung).

[TheJoseph]

Das kann man so eben nicht sagen, da man - wie schon x-mal erwähnt - nicht alle Menschen wirklich kennt. Ich kann mich auch hinsetzen und über die Gesellschaft philosophieren, den Maskenball anklagen, ein Buch schreiben etc pp - aber dabei kann ich nur von mir und meinem Umfeld ausgehen. Ein anderer Mensch mit einem völlig anderen Umfeld/Hintergrund würde da vermutlich auf einen anderen Nenner kommen. Hier wird auch von Zufriedenheit und Glück geredet, was jeder Mensch anders definiert - eben wieder durch sein unmittelbares Umfeld.

Was macht denn zufrieden? Wann ist man glücklich? Darauf gibt es keine allgemeingültigen Antworten. Der eine lebt sein Leben so, der andere so. Der eine hat kein Problem damit, die und die Arbeit zu machen, der andere geht seinen speziellen Weg. Gebraucht werden aber immer beide, egal in welcher Gesellschaftsform. Wie der Einzelne seine Beziehung führt ist auch völlig irrelevant, weil es allein seine Sache ist - er muss damit leben und nicht man selbst. Fängt man an in der Hinsicht Vorschriften zu machen ... Es ist der Lauf der Dinge und damit sollte man sich abfinden, oder aktiv dagegen vorgehen.

Irgendwie hast du die Dinge nicht so wirklich verstanden - und ich glaube du willst sie auch nicht verstehen ;) Ich glaube das rührt von deinem - mittlerweile total überholten Ansatz her "alles ist Umwelt". Nur ist der eben seit der modernen Hirnforschung völlig für die Katz.

Zunächst:
Das emotionale Gehirn aller höheren Säugetiere ist vom Aufbau her 100% identisch. Nur die Feinprogrammierung unterscheidet sich. Daher wirst du auch keinen finden, der die Hand auf die Herdplatte legt und sagt "angenehm". Ebenso wirst du auch (vor erfolgter Gehirnwäsche und bis auf ein paar Ausnahmen wie asexuelle) niemand finden, der behauptet "Sexualität braucht man nicht". Natürlich - der eine mag Dicke und der andere mag Dünne etc. - aber mögen tun sie es alle. Und so weiter und so weiter.

Man kann also - etwas "locker formuliert" behaupten: Es gibt auch für Menschen so etwas wie "artgerechte Haltung" oder besser "artgerechtes Leben". Und eben das wird wird NICHT geboten für die Menschen in der aktuellen Kultur. Das können sich nur "besondere Menschen" herausnehmen, weil sie das Geld oder den Mut dazu haben! In dem NEON-Artikel hast du ja bereits gelesen, dass völlig normale sexuellen Fantasien bereits Schuldgefühle in den Menschen auslösen.

Mittlerweile hat sich ja wenigstens manches etwas entspannt, schau mal ins Mittelalter - da kamst du auf den Scheiterhaufen, wenn du nicht an imaginäre Geister geglaubt hast. Und selbst die die glaubten, die starben nicht selten innerlich vor Schuld, weil sie glauben (hatten sie z.B. mal Zweifel) mit zu wenig glauben kämen sie in die Hölle.Alleine das sollte doch schon zeigen, wie irre komplette Gesellschaften sein können oder? ;)

Und ich beschränke mich mitnichten auf mein Umfeld. Mag sein, dass du das machst - ich tu das nicht. Ich analysiere die Gesellschaft auf Basis des geschichtlichen Hintergrundes, auf Basis von aktuellen Zahlen bzgl. psychischen Krankheiten/Aussagen von Psychologen und auch auf Basis von Umfragen und Erfahrungen aus einer breiten Schicht von Menschen.

Hier noch eine schöne Stelle von Fromm:
http://www.youtube.com/watch?v=Dt09hfllNc8

Ja, es mag Menschen geben, die den "Betrug", den man an ihnen vollzieht, vielleicht nicht bewusst merken. Aber großes Glück sehe ich bei denen auch nicht. Das sind dann die "Konservativen", die nach dem Leben was man ihnen eingehämmert hat und mir erzählen "ein Zuckerschlecken ist das Leben ja nicht, aber man kommt schon irgendwie durch" ;) Das Aufwachen kommt dann - du kannst ja mal entsprechende Bücher lesen - sehr oft am Sterbebett oder wenn es zu spät ist.

PS: Gerede ala "das gerede vom Unbehagen in der Kultur ist Blödsinn" findet man schon in den späten 20ern zuhauf. Komisch nur, dass kurz daraufhin 95% der Menschen einem der wohl kränkesten Menschen der Geschichte zugejubelt haben und selbst nach dem Krieg und nach dem bekanntwerden der Verbrechen nur 20% (!) fanden, dass das, was mit den Juden passiert ist, "wirklich unrecht war". Die waren wohl so drauf, weil sie so happy, gesund und ausgeglichen waren ;)

Ach, und - eigentlich hätte ich mir das Gerede oben sparen können. Ich schaue mal wo ich das habe, aber die "aktuelle Kultur" mit ihren sogenannten Werten und Normen (die man den Kindern- ob sie wollen oder nicht ins Gehirn zwängt), die wurde von Menschen geformt, die Aussagen wie "Das Leben dient nicht dazu, Freude zu empfinden" oder "Muße, Freude und Sexualität schaden den Menschen. Eine Unterdrückung solcher Regungen fördert die nötige Transformation in Arbeitskraft und Wehrtüchtigkeit." getätigt haben!

[Dicker Igel]

Du brauchst mir nicht erklären warum die Gesellschaft so ist wie sie ist und werfe bitte nicht 'Umfeld' und 'Umwelt' in einen Topf. Denn wenn wir hier jetzt noch die Umwelt mit hereinbringen, wird es noch komplizierter.

Und ja, ich beziehe mich auf mein Umfeld und mir bekannte Kulturen, aber nicht auf eine Gesellschaft, welche in gewisse Klassen gegliedert ist. Eine Gesellschaft besteht nicht nur aus einer "Sorte" Mensch. Da muss man differenzieren. Als man wegen der Geister die Leute verbrannte, hatte das ja auch einen Grund. Der Grund waren die "anderen" Leute. Die gibt es auch heute noch und dennoch sind selbst diejenigen in sich verschieden. Das passt nicht in einen Topf und man kann das auch nicht "artgerecht" halten, weil die Art einer Evolution unterliegt.

Sexuelle Fantasien: Was für welche und wo kommen die her? Welche Schuldgefühle? Weil man geil ist, oder weil man so ficken will wie in den Wichsfilmen? Oder gibt es "Urfantasien", welche durch die Gene weitergegeben werden?

Ja, es mag Menschen geben, die den "Betrug", den man an ihnen vollzieht, vielleicht nicht bewusst merken. Aber großes Glück sehe ich bei denen auch nicht. Das sind dann die "Konservativen", die nach dem Leben was man ihnen eingehämmert hat und mir erzählen "ein Zuckerschlecken ist das Leben ja nicht, aber man kommt schon irgendwie durch" Das Aufwachen kommt dann - du kannst ja mal entsprechende Bücher lesen - sehr oft am Sterbebett oder wenn es zu spät ist.

Na und? Das ist deren Problem und nicht meins. Wenn es Dich stört, ändere es und erleuchte die Menschen(keine Ironie) - aber stell Dich nicht hin und spiel den Messias. Und was soll's, haben sie am Sterbebett halt ein Problem, ihr Leben haben sie trotzdem gelebt. Sie hatten Möglichkeiten, die hat jeder irgendwo, wenn auch verschiedener Art. Damit muss man klarkommen oder geht vor die Hunde.

Ach, und - eigentlich hätte ich mir das Gerede oben sparen können. Ich schaue mal wo ich das habe, aber die "aktuelle Kultur" mit ihren sogenannten Werten und Normen (die man den Kindern- ob sie wollen oder nicht ins Gehirn zwängt), die wurde von Menschen geformt, die Aussagen wie "Das Leben dient nicht dazu, Freude zu empfinden" oder "Muße, Freude und Sexualität schaden den Menschen. Eine Unterdrückung solcher Regungen fördert die nötige Transformation in Arbeitskraft und Wehrtüchtigkeit." getätigt haben!

Also sollte man nur ficken und Spass haben und nicht arbeiten? Was ist dann mit den Kindern und wo sollen die alle leben wenn der Planet aus allen Nähten platzt?

[Weyoun]

Ob man Leute unter Alkoholeinfluss besser verhören kann? Wieso sehe ich in Spionagethrillern die bösen Buben nie besoffen beim Verhör, sondern meist blutig zusammengeschlagen und an einem Stuhl gefesselt?

Möglicherweise geben die Betrunkenen Wahrheit von sich, aber vermischt mit Fiktion - sodass die Aussagen inkonsistent und nicht richtig verwertbar werden. Um ein Passwort zu erfahren reichts vielleicht - aber um eine komplette Geschichte auf Konsistenz zu überprüfen... Was ist da Wahrheit und was ist Fiktion?

Trotzdem danke für die Anregung. Ist allemal nützlicher, als mit Besoffene mit wasserfesten schwarzen Filzstiften anzumalen -.-

[TheJoseph]

Und ja, ich beziehe mich auf mein Umfeld und mir bekannte Kulturen, aber nicht auf eine Gesellschaft, welche in gewisse Klassen gegliedert ist. Eine Gesellschaft besteht nicht nur aus einer "Sorte" Mensch. Da muss man differenzieren. Als man wegen der Geister die Leute verbrannte, hatte das ja auch einen Grund. Der Grund waren die "anderen" Leute. Die gibt es auch heute noch und dennoch sind selbst diejenigen in sich verschieden. Das passt nicht in einen Topf und man kann das auch nicht "artgerecht" halten, weil die Art einer Evolution unterliegt.


Biologisch unterligt der Mensch keiner Evolution. Nur geistig. Und das basiert darauf, das Menschen gesagt haben "Das, was wir aktuell glauben ist quatsch". Sicher - in einem Forum wie hier bringt das wenig. Aber das dient hier ja auch mehr der Unterhaltung und dem entspannten Austausch ;)



Sexuelle Fantasien: Was für welche und wo kommen die her? Welche Schuldgefühle? Weil man geil ist, oder weil man so ficken will wie in den Wichsfilmen? Oder gibt es "Urfantasien", welche durch die Gene weitergegeben werden?


Nun, Fakt ist jedenfalls dass die "Wichsfilme" weder Gruppensex noch Homosexualität noch irgendetwas anderes "erfunden" haben oder den Leuten "in den Kopf gesetzt haben".

Schauen wir uns mal die Historie an:
http://www.youtube.com/watch?v=0Mcr59cJcdg

Wie du siehst, ist schon bei unseren Vorfahren alles dabei von "ungezwungenem Sex", Homosexualität bis Gruppensex und vielem mehr. Und wenn du dann beim Menschen mal schaust findest du entsprechendes auch in Höhlenmalereien wie auch bei den Griechen, Römern usw.

Gibt auch eine Untersuchung zu dem Thema von Prof. Kurt Starke:
http://www.amazon.de/Pornografie-Jugend-Eine-Expertise/dp/3899676564/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1380903052&sr=8-1

Und ich kann das nur (aus persönlicher Meinung und auch von Freunden) nur bestätigen. Beispiel: Ein Freund von mir steht seit Jugend an auf "dickere Frauen" und hat mir da öfters Filme gezeigt. Damals waren wir 14. Und ich kann sagen, dass diese Filme mich niemals "umgestrickt" haben. Entweder mag man etwas oder nicht.

Falls du aber das "Leistungsrammeln" in einigen Filmen kritisierst: "Ala ich muss in 5 Minuten 500 mal zustoßen". Nun, das finde ich auch nicht prickelnd. Und der Trend geht ja auch immer mehr davon weg. Erst letztens lief eine Doku im TV, das Amateurplattformen dem etablierten Sektor immer mehr den Rang ablaufen etc. Aber nun, dass manche Medien (und manche nicht) immer etwas anders sind als die Realität - das ist doch altbekannt. Die Realität ist auch nicht Half-Life und die Realität ist auch nicht Terminator oder John Wayne. Darum braucht es Medienkompetenz. Und nicht "das ist böse, guck das nicht". Wir haben damals immer die FSK18-Western geschaut (und zwar selbst die "Streber" in der Klasse!), die uns ausdrücklich verboten waren! In den 80ern hatten auch (gibt eine ZDF-Reportage dazu) 90% der Schüler ganz ohne Internet und trotz "strengstem Jugendschutz" "Kettensägen-Massaker-Filme" gesehen.

Also: Menschen in einen goldenen Käfig setzen GEHT NICHT. Entweder man bringt ihnen Medienkompetenz bei oder man hat die Konsequenzen. Und man sollte nicht glauben, Menschen wären blöd, nur weil sie noch keine 18 sind. Meine Eltern haben mir damals erklärt dass "John Wayne keine Realität sei" - und das habe ich auch verstanden. Und es gibt niemand, der das nicht versteht. Und wenn die Eltern - weil sie besoffen sind oder was weiss ich - zu blöd dafür sind - muss das eben die Schule machen.


Na und? Das ist deren Problem und nicht meins.


Jein. Es lebt sich unter Freunden definitiv angenehmer als unter Feinden. Um es mal auf dich zu beziehen: Wie würdest du dich mit Harry Anslinger als Nachbar fühlen? ;)


Also sollte man nur ficken und Spass haben und nicht arbeiten? Was ist dann mit den Kindern und wo sollen die alle leben wenn der Planet aus allen Nähten platzt?

a) Verhütung? ;)
b) Nur Spaß geht gar nicht. Wenn das Eichhörnchen keine Nüsse sammelt, dann ist der Spaß spätestens im Winter vorbei. Der Königsweg ist das Gleichgewicht zwischen Spaß und Arbeit so zu gestalten, dass "Glück" und "Zufriedenheit" maximiert sind. Sprich: 4h Arbeiten für ein warmes Bett ist sicher sinnvoll, aber tag ein tag aus am Bett arbeiten (um seiner selbst willen) damit das Bett Verzierungen hat, die einen später aber gar nicht mehr interessieren - das halte ich für Nonsens. Die Verzierungs-Idee prägt aber die aktuelle Kultur. Geplante Obsoleszenz ist nur so ein Stichwort ;)

[PHuV]

Da hast du aber in Psychologie nicht aufgepasst. Der Charakter entsteht nie nur durch Umwelt und trifft auch nicht auf ein "leeres Gehirn" - sondern ist ein 50/50 Mix aus Umwelt und Anlage/Gene.
:facepalm: Wer hat hier nicht aufgepaßt? Das bist ja wohl eher Du selbst, oder? :rolleyes: Wow, wenn Du das belegen kannst, ist Dir der Nobelpreis sicher. :uclap:

Tipp: Du solltest nicht mit Deinem Wahrheitselexier hier posten, kommt nur Unsinn dabei raus.
Biologisch unterligt der Mensch keiner Evolution. Nur geistig.;)
Es wird schimmer. :facepalm: :facepalm:

[Dicker Igel]

Nun, Fakt ist jedenfalls dass die "Wichsfilme" weder Gruppensex noch Homosexualität noch irgendetwas anderes "erfunden" haben oder den Leuten "in den Kopf gesetzt haben".

[...]

Wie du siehst, ist schon bei unseren Vorfahren alles dabei von "ungezwungenem Sex", Homosexualität bis Gruppensex und vielem mehr. Und wenn du dann beim Menschen mal schaust findest du entsprechendes auch in Höhlenmalereien wie auch bei den Griechen, Römern usw.

[...]


Dass man in Höhlen sexuelle Erfahrungen an den Wänden verewigt hat, ist logisch. Denn die Fortpflanzung war für den Stamm wohl sehr wichtig und die ersten bewußten Erfahrungen mit den Trieben samt entsprechenden Gefühlen können auch heute noch für den Einzelnen beeindruckend sein. Es gibt neben derben Porno ja auch noch die Aktfotografie. Dass den damaligen Römern usw solche "Gelage" in die Sinne kamen, ist auch nicht verwunderlich, wenn man sich deren Dasein betrachtet. Es fragt sich letztlich, was man sich annimmt und wo man Grenzen setzt - was mit Evolution zu tun hat, aber nicht aussagt, dass es dadurch stets besser wäre.

Jein. Es lebt sich unter Freunden definitiv angenehmer als unter Feinden. Um es mal auf dich zu beziehen: Wie würdest du dich mit Harry Anslinger als Nachbar fühlen? ;)
Mach Dir deinen Feind zum Freund.


Der Königsweg ist das Gleichgewicht zwischen Spaß und Arbeit so zu gestalten, dass "Glück" und "Zufriedenheit" maximiert sind. Sprich: 4h Arbeiten für ein warmes Bett ist sicher sinnvoll, aber tag ein tag aus am Bett arbeiten (um seiner selbst willen) damit das Bett Verzierungen hat, die einen später aber gar nicht mehr interessieren - das halte ich für Nonsens. Die Verzierungs-Idee prägt aber die aktuelle Kultur. Geplante Obsoleszenz ist nur so ein Stichwort ;)

Es gibt kein Gleichgewicht, weil das jeder Mensch anders sieht. Der eine arbeitet gerne viel und/oder hart(egal ob körperlich oder geistig), der andere macht ohne böse Absichten lieber weniger. Beide steuern aber etwas bei. Die Verzierungen könnte man auch als Individualisierung sehen, das ist bis zu einem gewissen Punkt imo legitim und sollte nicht den eigentlichen Stand in der Gesellschaft beschreiben.

[TheJoseph]

Es fragt sich letztlich, was man sich annimmt und wo man Grenzen setzt - was mit Evolution zu tun hat, aber nicht aussagt, dass es dadurch stets besser wäre.


Es gibt kein Gleichgewicht, weil das jeder Mensch anders sieht. Der eine arbeitet gerne viel und/oder hart(egal ob körperlich oder geistig), der andere macht ohne böse Absichten lieber weniger.

Problem wieder einmal bei beiden Themen:
Kulturelle Manipulation/Erpressung. Diese verdeckt den "echten Willen" des Menschen. Ob er wirklich gerne viel oder wenig arbeitet ist daher nicht einfach zu beantworten.

Die Kultur versucht einerseits freies Denken/Handeln zu unterdrücken/zu verändern/manipulieren (Schuld+Scham+Zuckerbrot/Peitsche) und wenn sich das nicht vermeiden lässt - zu sanktionieren durch Ausgrenzung ( wie damals bei Homosexuellen z.B.) etc.

Da viele Menschen zu zweiterem (also bis zur Ausgrenzung) gar nicht kommen und unterbewußt vollständig in der kulturellen Manipulation drinhängen - ist ihr "wahrer Wille" gar nicht so einfach festzustellen. Ich lese gerade z.B. ein Buch von jemand, der religiös indoktriniert war und nun mit 40 (!) zu seinem EIGENEN WILLEN findet. Daher ist z.B. auch bei vielen Workaholics oder "Frigiden" und vielen anderen anzunehmen, dass (sofern sie den Mut dazu hätten) - würde man sie "auf die Couch legen und ihnen die Manipulation vor Augen führen würde" - sich ihre Einstellungen drastisch ändern würden. (Wir werden zwar z.B. nicht mehr religiös indoktriniert, aber spricht man mit Menschen, sprudeln quasi wie auf "Knopfdruck" Einstellungen aus ihnen heraus, die sie nicht begründen können, aber deren sie sich sicher sind. Eben in 99% der Fälle das 'westliche Weltbild' mit den Werten+Einstellungen+Normen anno 2013 oder bei der älteren Generation eben denen davor. Selbst bei den sogenannten 'Assis'. Die können sich zwar keinen leisten, aber das Mercedes 'geil' ist - das haben sie von der Kultur gefressen - und sich sicher nicht analytisch erarbeitet)

Sehr viel weiser ist da mein Weg:
Egal ob "XXX-Filme", Politik, Realitvitätstheorie, Beziehungen oder Religion - eine ernsthafte Meinung bilde ich mir erst, nachdem ich das wissenschaftlich verfügbare Material (und bei persönlichen Themen möglichst viele verfügbare Umfragen/Aussagen etc. gesichtet habe) usw usw. Das was ich mache, das ist der Königsweg, den der Menschliche Geist gehen kann! Nicht mehr glauben, was "Autoritäten vermitteln" - sondern wissen! Und zwar auf möglichst allen Gebieten! Und zu den Themen, wo man noch nichts weiß - hält man dann lieber den Mund. Ich würde einem Molekularbiologen auch nicht hereinreden. Gut, das ist verschmerzbar. Aber wenn es um Beziehung, Religion usw geht - da hört der Spaß dann eben auf! Das betrifft das tägliche Leben!


Mach Dir deinen Feind zum Freund.



Die "dummen Sprüche" (sorry aber ist so) waren auch schonmal klüger. Niemand fühlt sich wohl in einer feindlichen Umwelt. Frag mal die Ost-Berliner, die gerne frei gewesen wären. Oder wäre da dein Tipp gewesen, IM zu werden, um sich "den Feind zum Freund zu machen"?!

[Rooter]

Das was ich mache, das ist der Königsweg, den der Menschliche Geist gehen kann! Nicht mehr glauben, was "Autoritäten vermitteln" - sondern wissen! Und zwar auf möglichst allen Gebieten!Wenn ich deine Posts so lese hast du aber noch viel Arbeit vor dir... X-D

Und zu den Themen, wo man noch nichts weiß - hält man dann lieber den Mund.Das wäre auch mein Vorschlag.

MfG
Rooter

[TheJoseph]

Wenn ich deine Posts so lese hast du aber noch viel Arbeit vor dir... X-D

Das wäre auch mein Vorschlag.

MfG
Rooter

Wenn dich einige Posts intellektuell überfordert haben - warum fragst du nicht einfach, was du nicht verstehst?

[hgs]

Du glaubst also, dass du über Alles und Jeden besser als der Durchschnitt Bescheid weisst und DEN Durchblick hast. Man, da bist du ja hier und im Internet ein echtes Novum.

[TheJoseph]

Du glaubst also, dass du über Alles und Jeden besser als der Durchschnitt Bescheid weisst und DEN Durchblick hast. Man, da bist du ja hier und im Internet ein echtes Novum.

Natürlich weiss ich nicht über alles besser bescheid als Jeder. Wenn das ginge, würde ich mir gerne "das Weltwissen" aneignen - aber unser aller Zeit ist leider begrenzt!

Nichts desto Trotz reicht die Zeit aller aus, hinter die alltäglichen "Lügenmärchen" zu blicken. Wenn sie denn WOLLTEN!

Worauf ich hinaus will, macht folgendes Beispiel deutlich. Ich sprach letztens mit einem älteren Menschen, der mir erklärte, warum es für ihn so wichtig sei, in vielen Dingen konservativ zu sein. Das was er sagte, waren aber alles bloß Floskeln und Ausflüchte. Ich bohrte weiter nach und nach und gab nicht auf. Bis er irgendwann seine Deckung fallen ließ und entnervt und von sich aus - ohne dass ich das Thema Angst 1x angesprochen hätte - sagte "Ich habe einfach Angst vor Neuem. Ich glaube oft, dass ich dem gar nicht mehr gewachsen wäre. Ist es das was du hören wolltest?"

Und das ist es, warum sich der Thread dreht. Genau wie dieser Mensch gibt es Millionen, die um die Wahrheit zu verbergen flammende Reden halten, warum es bloß nichts neues geben darf und man jede Innovation am besten stoppen muss. Warum denn nicht einfach der Satz "Ich fühle mich dem nicht gewachsen und habe Angst davor?".

Und genau so ists bei Tausenden anderen Themen auch! Woher kommt wohl der Spruch "Wer die Wahrheit sagt, braucht ein verdammt schnelles Pferd"? ;)

[hgs]

Du hast also herausgefunden, dass alte Menschen eher konservativ sind und Angst vor neuem haben. Ich denke für diese Erkenntnis muss man dir glatt den Nobelpreis verleihen.

[TheJoseph]

Du hast also herausgefunden, dass alte Menschen eher konservativ sind und Angst vor neuem haben. Ich denke für diese Erkenntnis muss man dir glatt den Nobelpreis verleihen.

Verstehst du es nicht oder willst du es nicht verstehen?

Wenn du mal genau gelesen hast, geht es gar nicht darum, dass er Angst vor Neuem hat, sondern dass er es nicht zugeben mag. Und viele sich dessen auch gar nicht mal bewußt sind. Dass das so ist - das liegt an gesellschaftlichen Umständen.

Oder um es mit einem bekannten Zitat auf den Punkt zu bringen: "Die ganze Welt ist eine Bühne Und alle Fraun und Männer bloße Spieler."
Ich plädiere dafür, diesen Unsinn zu durchbrechen oder zumindest die Rollen zu entlarven.

[hgs]

Ich habe es schon verstanden. Aber ich finde dei Mischung aus Naivität, Weltfremdheit und Einfältigkeit irgendwie drollig. Nerds entdecken die Welt. Heute: Fremde alte Menschen haben Ängste, wollen diese vor Fremden nicht zugeben und sind genervt, wenn man nachhakt. Cool story, bro.

[TheJoseph]

Ich habe es schon verstanden. Aber ich finde dei Mischung aus Naivität, Weltfremdheit und Einfältigkeit irgendwie drollig. Nerds entdecken die Welt. Heute: Fremde alte Menschen haben Ängste, wollen diese vor Fremden nicht zugeben und sind genervt, wenn man nachhakt. Cool story, bro.

Das mit der Weltfremdheit gebe ich gerne zurück.

Denn erstens: Sie haben viel mehr Angst vor ihren sogenannten "Kumpels und Freunden" - wo sie einen "Ruf" (der auf Lügen aufgebaut ist) zu verlieren haben. Einem Fremden den man womöglich nie mehr widersteht - kann man schon mal mehr verraten. Also: Fail mein lieber.

Zweitens: Dafür, dass denn scheinbar alles so sonnenklar für jeden ist wie du sagst, ist es aber sehr komisch, dass die meisten Menschen die ganzen Lügen leben. Und glauben sie von Herzen und vertrauen sogar dem dummen Gewäsch, was ihnen die Politiker erzählen. Wie sonst erklären sich Zufriedenheitsraten mit Merkel von teils über 70%?

Drittens: Dass was heute als "Utopie" oder "Weltfremd" gilt - kann morgen schon Realität sein. Heute haben wir einen schwarzen Präsidenten während es noch genug gibt, die noch selbst miterlebt haben, dass sie in einem Linienbus mit Weißen unerwünscht waren....

[hgs]

Ja und? Das ist alles nichts neues.
Meine Meinung ist eher, dass du hier deinen Mangel an Sozialkompetenz zu Schau stellst. Du hast nicht verstanden wie unsere Welt funktioniert, warum alle so blöd sind und du der einzige, der unser sog. Lügengebilde durchschaut. Langweilig.

[TheJoseph]

Ja und? Das ist alles nichts neues.


Nichts neues vielleicht nicht für dich und 1% der "geistigen Elite". Allerdings beweisen die meisten Menschen - auch viele Member hier z.B. im Sozialforum - dass sehr vielen gar nichts klar ist.

Und wenn die hier lesen dann geht dem einen oder anderen vielleicht ein Licht auf durch mich, dem eben nicht klar war, dass XYZ nur aus Angst handelt, lügt usw. Und dann hat der Thread doch schon was erreicht!


Meine Meinung ist eher, dass du hier deinen Mangel an Sozialkompetenz zu Schau stellst. Du hast nicht verstanden wie unsere Welt funktioniert, warum alle so blöd sind und du der einzige, der unser sog. Lügengebilde durchschaut. Langweilig.

Da hast du aber etwas nicht verstanden. Wenn ich Dinge hier etwas "fragend" präsentiere, dann nicht, weil ich sie nicht schon vorher wüsste, sondern weil nur so ein Dialog überhaupt erst möglich ist. Das ist nichts weiter als ein Stilmittel.

Und ich glaube mit Sicherheit nicht, dass ich der einzige bin. Aber im Gegensatz zu den "Dumpfbacken", die sich bei jeder Gelegenheit zusammentun, um ihre Lügen gemeinsam zu verteidigen - bleiben die Eliten leider doch sehr "schüchtern". Sie trauen sich nicht dazu zu stehen, dass sie den Durchschnittsmensch als Lügenkonstrukt durchschauen. Sie bilden keine "Elite-Clubs".

[hgs]

Nochmal. Ich habe es verstanden. Es haut mich nur nicht vom Hocker.

[TheJoseph]

Nochmal. Ich habe es verstanden. Es haut mich nur nicht vom Hocker.

Das freut mich! So sollte es auch sein!

[Dicker Igel]

Problem wieder einmal bei beiden Themen:
Kulturelle Manipulation/Erpressung. Diese verdeckt den "echten Willen" des Menschen. Ob er wirklich gerne viel oder wenig arbeitet ist daher nicht einfach zu beantworten.

Echter Wille? Irgendwie denkst Du nicht weit genug. Der Wille ist mit dem Umfeld verbunden, was man aus der Situation macht, wie man gegebene Umstände anpackt. War es denn auch "Manipulation/Erpressung", als die Menschen Früchte, Gemüse pflückten und auf die Jagd gingen?

Die Kultur versucht einerseits freies Denken/Handeln zu unterdrücken/zu verändern/manipulieren (Schuld+Scham+Zuckerbrot/Peitsche) und wenn sich das nicht vermeiden lässt - zu sanktionieren durch Ausgrenzung ( wie damals bei Homosexuellen z.B.) etc.

Kultur? Du schreibst hier von Einzelnen, welche durch clevere Rhetorik Leitpositionen einnahmen und andere Menschen ausnutzten. Das ist keine Kultur. Die Kulturen entstanden drumherum und auch diejenigen, welche das Treiben durchschauten. Es ist ja auch nicht so, dass immer alle Leitpositionen von niederträchtigen Leuten besetzt waren, zumal der Mensch Führung benötigt.

Bezüglich Religion etc:

Kämpfe/Kriege wurden ja vermeintlich für das Gute geführt, egal ob es zu Beginn nur ums blanke Überleben ging, oder später auf "wirtschaftlicher Ebene"(Habgier, die Macht Einzelner, Zins, Religion ...). Was ich mir einfach nehmen kann, muss ich nicht erarbeiten, das ist ganz einfaches Denken - man muss bloß keine Skrupel haben. Den Skrupel vieler kann man wiederum mit rhetorischen Gerede beeinflussen, egal ob es da um beleidigte Götter geht, oder einem mutmaßlichen Feindbild. Auf der Strasse haut man "den Stab" von Banden einfach um, wenn man vor der Bande Ruhe haben will, aber wenn sich der Stab verbarrikadiert hat, ist das eben nicht mehr so einfach. So entsteht ja auch organisierte Kriminalität, oder eben ...


Sehr viel weiser ist da mein Weg:
Egal ob "XXX-Filme", Politik, Realitvitätstheorie, Beziehungen oder Religion - eine ernsthafte Meinung bilde ich mir erst, nachdem ich das wissenschaftlich verfügbare Material (und bei persönlichen Themen möglichst viele verfügbare Umfragen/Aussagen etc. gesichtet habe) usw usw. Das was ich mache, das ist der Königsweg, den der Menschliche Geist gehen kann! Nicht mehr glauben, was "Autoritäten vermitteln" - sondern wissen! Und zwar auf möglichst allen Gebieten! Und zu den Themen, wo man noch nichts weiß - hält man dann lieber den Mund. Ich würde einem Molekularbiologen auch nicht hereinreden. Gut, das ist verschmerzbar. Aber wenn es um Beziehung, Religion usw geht - da hört der Spaß dann eben auf! Das betrifft das tägliche Leben!
Du kannst nicht alles wissen und vor allem verstehen, daher gibt es ja auch die ganzen Fachbereiche ... Du kannst dir einen groben Überblick verschaffen und dich in einen Bereich vertiefen, aber eben nicht in alle!

Die "dummen Sprüche" (sorry aber ist so) waren auch schonmal klüger. Niemand fühlt sich wohl in einer feindlichen Umwelt. Frag mal die Ost-Berliner, die gerne frei gewesen wären. Oder wäre da dein Tipp gewesen, IM zu werden, um sich "den Feind zum Freund zu machen"?!

Du verstehst die Redensart nicht. Zudem habe ich ~18 Jahre in der Zone gelebt und mich damit arrangiert. Ich hatte auch Probleme mit der Stasi, mir wurde in Schulzeiten Gefängnis angedroht, ich wurde einmal aus Willkür trotz guter Noten nicht versetzt usw usf - nur weil ich(und auch viele meiner Freunde) aus der Reihe tanzte und Fragen stellte, die niemand hören wollte. Trotzdessen war einer meiner Freunde ein "Stasisohn", ich kannte seine Eltern, besuchte ihn im "Stasiviertel". Es waren nette Leute, welche nur kleine Lichter waren und nicht diejenigen, welche den Bruder vom Kumpel nach dem Fluchtversuch unter katastrophalen Bedingungen einsperrten. Unser ABV war der Vater meines besten Freundes und wir waren ganz sicher keine Heiligen. Aber wir kamen miteinander aus und das ist der Punkt, den man nur dann verstehen kann, wenn man es macht. Sicherlich kann man nicht jedem verzeihen, aber diejenigen sind dann wenigstens schuldig.

Warum denn nicht einfach der Satz "Ich fühle mich dem nicht gewachsen und habe Angst davor?".

Weil es da um die Existenz vom Einzelnen geht? Das ist menschlich. Was sollen die Menschen denn Deiner Meinung nach tun? Generalstreik? Was wäre denn, wenn alles stillsteht? Nach spätestens zwei Wochen wäre das blanke Chaos ausgebrochen und das wäre nur der Anfang ... Die Menschen brauchen konkrete Lösungen und keine revolutionären Internet-Nerds, die nichts weiter zu bieten haben als subjektive Analysen vom "Weltgeschehen".

[TheJoseph]

Echter Wille? Irgendwie denkst Du nicht weit genug. Der Wille ist mit dem Umfeld verbunden, was man aus der Situation macht, wie man gegebene Umstände anpackt. War es denn auch "Manipulation/Erpressung", als die Menschen Früchte, Gemüse pflückten und auf die Jagd gingen?

Natürlich "sagt" die "Natur": Iss und trink (damit du nicht verhungerst) oder du wirst Schmerzen erleiden. Sie "sagt" auch: Finde schöne Mädels hübsch - damit die Art nicht ausstirbt.

Das ist so und das sind einfache Wahrheiten, die man anerkennen muss. Der Idealzustand einer Kultur wäre nun, dass man einen Umstand schafft, wie der Einzelne seine "Antriebe" möglichst gut leben kann. Nur dann befindet er sich in einem seelischen Gleichgewicht.

Nur (da gibt es auch interessante Antrophologische Untersuchungen zu) - neigen die "Führer" einer Kultur oder früher eines Stammes dazu, den Menschen das madig zu machen und sie von sich selbst zu spalten - und sie damit in die Neurose und die Dienerschaft zu treiben.

Ein Zitat von Kurt Tucholsky verdeutlicht die latente Neurose vieler Menschen (es ist aus einer anderen Zeit aber es bringt die Dinge auf den Punkt, die heute bloß verschoben sind):

Der Mensch wird auf natürliche Wege hergestellt, doch empfindet es dies als unnatürlich und spricht nicht gerne davon.

PS:
http://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda_(Buch)

Wir werden von Personen regiert, deren Namen wir noch nie gehört haben. Sie beeinflussen unsere Meinungen, unseren Geschmack, unsere Gedanken. [...] Ob es uns gefällt oder nicht, Tatsache ist, dass wir in fast allen Aspekten des täglichen Lebens, ob in Wirtschaft oder Politik, unserem Sozialverhalten oder unseren ethischen Einstellungen, von einer (angesichts von 120 Millionen US-Bürgern) relativ kleinen Gruppe Menschen abhängig sind, die die meisten Abläufe und gesellschaftlichen Dynamiken von Massen verstehen. Sie steuern die öffentliche Meinung [...]

Kein Verschwörungstheoretiker - sondern sehr enger Berater mehrerer US-Präsidenten ;)

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Kultur? Du schreibst hier von Einzelnen, welche durch clevere Rhetorik Leitpositionen einnahmen und andere Menschen ausnutzten. Das ist keine Kultur. Die Kulturen entstanden drumherum und auch diejenigen, welche das Treiben durchschauten. Es ist ja auch nicht so, dass immer alle Leitpositionen von niederträchtigen Leuten besetzt waren, zumal der Mensch Führung benötigt.


Ob wir das jetzt Kultur oder Gesellschaft oder wie auch immer nennen - seis drum. Ich denke du weisst was ich meine ;)


Du kannst nicht alles wissen und vor allem verstehen, daher gibt es ja auch die ganzen Fachbereiche ... Du kannst dir einen groben Überblick verschaffen und dich in einen Bereich vertiefen, aber eben nicht in alle!


Natürlich kann ich nie alles verstehen. Aber meine Herangehensweise ist ungefähr so. Nehmen wir an ich sehe eine Speise, die in unserer Kultur nicht etabliert ist und wo die Leute sagen "bäh, ess ich nicht". Ich denke aber: "Schauen wir erstmal an, ob das nicht in anderen Kulturen problemlos gegessen wird - und wie es denn wirklich schmeckt probiert man es aus!"

Und so mache ich es nicht nur beim Essen, sondern bei quasi allen anderen Dingen auch.


Aber wir kamen miteinander aus und das ist der Punkt, den man nur dann verstehen kann, wenn man es macht.

Wenn das geht - prima. Gibt aber eben leider Gottes viel zu viele Starrköpfe, mit denen ein Auskommen ausgeschlossen ist weil ihre "Prinzipien" das verhindern.


Weil es da um die Existenz vom Einzelnen geht? Das ist menschlich.

Die Existenzangst wenn es um Wahrheiten geht stellt nur einen Teil da. Das weitaus größere Problem bzw. die größere Angst entsteht aus der Tatsache, dass die meisten Menschen die Lügen so verinnerlicht haben oder gar "aus ihnen bestehen", dass es zu einem "Selbst-Zusammenbruch" käme, würden sie ihnen bewusst. Das ist der Grund, warum Menschen sich so vor der Wahrheit fürchten - auch im stillen Kämmerlein.


Was sollen die Menschen denn Deiner Meinung nach tun? Generalstreik? Was wäre denn, wenn alles stillsteht? Nach spätestens zwei Wochen wäre das blanke Chaos ausgebrochen und das wäre nur der Anfang ...

Erst einmal einfach nur AUFWACHEN. Dann könnte man z.B. auch eine Partei gründen, die nicht mit dummen Versprechen in den Wahlkampf geht - sondern mit der blanken Wahrheit. Heute ist das unmöglich.


Die Menschen brauchen konkrete Lösungen und keine revolutionären Internet-Nerds, die nichts weiter zu bieten haben als subjektive Analysen vom "Weltgeschehen".

Das ist alles andere als subjektiv. Eben aus dem simplen Fakt, dass die Kerndinge (nicht die individuelle Detail-Ausrichtung) des Lebens bei allen Menschen identisch sind. Eben weil das emotionale Zentrum bei allen Säugetieren 100% identisch ist.

[Dicker Igel]

Der Idealzustand einer Kultur wäre nun, dass man einen Umstand schafft, wie der Einzelne seine "Antriebe" möglichst gut leben kann. Nur dann befindet er sich in einem seelischen Gleichgewicht.

Dem stimme ich zu, nur würde ich es auf alle Kulturen beziehen und das ist kein leichtes Unterfangen.


Kein Verschwörungstheoretiker - sondern sehr enger Berater mehrerer US-Präsidenten ;)

Hmm - ist wirklich jeder von den "Regierenden" beeinflusst, oder macht er nur das, was er tun muss um zu überleben? Die Umstände in welche man hineingeboren wird kann sich keiner aussuchen, aber man hat in gewisser Weise eine Wahl, wenn es darum geht, was man daraus macht und wie man seine Ansprüche definiert.

Ob wir das jetzt Kultur oder Gesellschaft oder wie auch immer nennen - seis drum. Ich denke du weisst was ich meine ;)
Ja, aber man muss da klar differenzieren. Man hat nicht stets eine "Ich duck mich"-Gesellschaft, es gibt innerhalb der Völker immer Kulturen, welche sich gegen gewisse Dinge auflehnen und das ist auch gut so. Allerdings taugen diese Kulturen nicht als Führung. Da sollte man sich halt finden.

Und so mache ich es nicht nur beim Essen, sondern bei quasi allen anderen Dingen auch.
Das mache ich auch, aber spezifische Dinge brauchen halt mehr Input.

Wenn das geht - prima. Gibt aber eben leider Gottes viel zu viele Starrköpfe, mit denen ein Auskommen ausgeschlossen ist weil ihre "Prinzipien" das verhindern.
Wie gesagt, Schuldige gibt es immer, wenn auch aus verschiedenen Blickwinkeln. Welche Sicht da nun gerecht ist, kann ich nicht sagen.

Die Existenzangst wenn es um Wahrheiten geht stellt nur einen Teil da. Das weitaus größere Problem bzw. die größere Angst entsteht aus der Tatsache, dass die meisten Menschen die Lügen so verinnerlicht haben oder gar "aus ihnen bestehen", dass es zu einem "Selbst-Zusammenbruch" käme, würden sie ihnen bewusst. Das ist der Grund, warum Menschen sich so vor der Wahrheit fürchten - auch im stillen Kämmerlein.

Die Existenzangst ist der Grund, mehr ist da nicht. Den Menschen ist es egal wie etwas funktioniert, hauptsache es funktioniert. Man möchte eine warme Höhle, man möchte dies und das etc ... Das war schon immer so. Wie die Geschichte es uns lehrt, kann man Menschen auch soweit bringen, dass sie deswegen in den Krieg ziehen. Die Führung ist maßgebend, nicht das Volk.

Erst einmal einfach nur AUFWACHEN. Dann könnte man z.B. auch eine Partei gründen, die nicht mit dummen Versprechen in den Wahlkampf geht - sondern mit der blanken Wahrheit. Heute ist das unmöglich.
Siehe oben, man möchte in Ruhe sein Leben leben und solange das möglich ist ... Nimm den Leuten das traute Heim und den Comfort etc ..., zack, haste 'ne Meuterei und die Schafe werden zu Wölfen.

Das ist alles andere als subjektiv. Eben aus dem simplen Fakt, dass die Kerndinge des Lebens bei allen Menschen identisch sind. Eben weil das emotionale Zentrum bei allen Säugetieren 100% identisch ist.
Wenn dem so wäre ...

[Kladderadatsch]

ganz besonders letzteres ist natürlich vollkommener blödsinn.

[Konami]

Die Aussage ist falsch, aber wenn er damit auf das "Triune Brain"-Modell anspielen wollte, dann ist das zumindest ein sehr hilfreicher Ansatz, um zu verstehen, warum Menschen trotz ihrer supertollen Großhirnrinde alles andere als rationale Wesen sind.

/Edit: Wollte er das? Ich bin zu faul den ganzen Thread zu lesen, fand nur gerade den Punkt interessant. :ugly:

[TheJoseph]

ganz besonders letzteres ist natürlich vollkommener blödsinn.

Wohl kaum. Die Grundantriebe (z.B. Liebe, Sexualität, Schmerzfreiheit, Nahrungsaufnahme, soziale Anerkennung usw.) eines jeden Menschen sind identisch.

Es geht mir ja nicht um Gleichmacherei (ala jeder hat Brünette zu lieben und jeder hat genau 4,32h pro Tag arbeiten zu wollen), sondern darum, diese Kernpunkte anzuerkennen, wertzuschätzen und zum Mittelpunkt des Lebens zu machen.

Das war lange anders und ist es teils heute noch. Sagt man, man ist "Genussmensch" - ist das für viele Menschen immernoch mit einem negativen Touch belegt. Kein Wunder bei einer Kultur, die unterbewußt aufgrund ihrer Wurzeln immernoch der Askese huldigt.

[Kladderadatsch]

Wohl kaum. Die Grundantriebe (z.B. Liebe, Sexualität, Schmerzfreiheit, Nahrungsaufnahme, soziale Anerkennung usw.) eines jeden Menschen sind identisch.
du hast nicht aller menschen, sondern aller säugetiere geschrieben. aber ich will hier auch gar keine diskussion über details anfangen. ich musste zu deinem "königsweg", der mit etlichen solcher falsch-annahmen und -aussagen gepflastert ist, nur irgendwas loswerden..verzeihung.

/Edit: Wollte er das? Ich bin zu faul den ganzen Thread zu lesen, fand nur gerade den Punkt interessant. :ugly:
man weiß es nicht:D

[TheJoseph]

du hast nicht aller menschen, sondern aller säugetiere geschrieben. aber ich will hier auch gar keine diskussion über details. ich musste auf deinen "königsweg", der mit etlichen solcher falsch-annahmen und -aussagen gepflastert ist, nur irgendwas los werden..verzeihung.

Nun, ich kann dich nur an die Hirnforschung verweisen. Das ist nun mal ein Fakt. Möchtest du Fakten leugnen, weil sie nicht in dein Weltbild passen?
Natürlich besitzen andere Säugetiere kein so ausgeprägtes Großhirn, weshalb natürlich Gefühle weniger abstrakt und komplex bei ihnen "umwoben" sind.

http://www0.xup.in/exec/ximg.php?fid=16827128 (Auszug aus: Think Limbic, Hans-Georg Häusel)

[Kladderadatsch]

Natürlich besitzen andere Säugetiere kein so ausgeprägtes Großhirn, weshalb natürlich Gefühle weniger abstrakt und komplex bei ihnen "umwoben" sind.
aha. das ist jetzt zumindest nicht mehr der holzweg.;)
ich muss dann jetzt auch weg.

[TheJoseph]

aha. das ist jetzt zumindest nicht mehr der holzweg.;)
ich muss dann jetzt auch weg.

Richtig lesen mein lieber! Wenn du das gemacht hättest, dann hättest du auch "Grundantriebe" gelesen.

Angst zum Beispiel ist ein Grundgefühl was alle Säugetiere kennen. Natürlich kann sich Angst durch abstraktes Denken oder die Fähigkeit in die Zukunft "zu schauen" wie es nur der Mensch kann massiv verstärken - oder auch legen. Das stellt ja keiner in Frage. Ebenso kann ein Tier natürlich keine komplizierten sexuellen Rollenspiele durchführen, auch wenn der Grundantrieb identisch ist.

ABER - nur weil wir Dinge (hier kommt das Großhirn ins Spiel) komplexer gestalten, sind die antreibenden Hirnzentren nicht anders und nicht weniger aktiv als bei einem Tier. Und sie lassen sich auch nicht ohne schwerwiegende psychische Konsequenzen ignorieren.

[TheJoseph]

wenn er damit auf das "Triune Brain"-Modell anspielen wollte, dann ist das zumindest ein sehr hilfreicher Ansatz, um zu verstehen, warum Menschen trotz ihrer supertollen Großhirnrinde alles andere als rationale Wesen sind.

/Edit: Wollte er das? Ich bin zu faul den ganzen Thread zu lesen, fand nur gerade den Punkt interessant. :ugly:

Darauf wollte ich anspielen und das ist mit Sicherheit nicht falsch. Siehe auch die Aussage von Singer ein bischen weiter oben. Und "absolute Rationalität" kann es so oder so nicht geben. Rational wäre es tot umzufallen. Pseudo-Rationalität kann es nur dahin geben dass man "so handelt, dass man/wir so glücklich wie möglich ist/sind"

Um das zu erreichen müssen sich die Menschen aber von dem Gift trennen, was ihnen eingetrichtert wird - man setzt schlicht ihr eigenes Gehirn gegen sie ein ;) Wäre ja fast lustig, wenn es nicht so traurig wäre!

[Kladderadatsch]

Richtig lesen mein lieber! Wenn du das gemacht hättest, dann hättest du auch "Grundantriebe" gelesen.

Angst zum Beispiel ist ein Grundgefühl was alle Säugetiere kennen. Natürlich kann sich Angst durch abstraktes Denken oder die Fähigkeit in die Zukunft "zu schauen" wie es nur der Mensch kann massiv verstärken - oder auch legen. Das stellt ja keiner in Frage. Ebenso kann ein Tier natürlich keine komplizierten sexuellen Rollenspiele durchführen, auch wenn der Grundantrieb identisch ist.

ABER - nur weil wir Dinge (hier kommt das Großhirn ins Spiel) komplexer gestalten, sind die antreibenden Hirnzentren nicht anders und nicht weniger aktiv als bei einem Tier. Und sie lassen sich auch nicht ohne schwerwiegende psychische Konsequenzen ignorieren.
du implizierst, die emotionen aller säuger seien identisch. ich schrieb, das sei blödsinn- eben weil unsere emotionen das resultat des limbischen systems sowie insbesondere des großhirns sind (was du auch zitierst). das hat zur konsequenz, dass jedes säugetier bzw. jedes großhirn seine eigene interpretation der entpr. emotionen produziert. beispiel: ich bin mir sicher, eine raubkatze empfindet beim genickbruch eines schutzlosen kaninchens deutlich weniger mitleid als wir.
aber ich schrieb bereits, dass ich keine notwendigkeit einer detail-diskussion sehe. weitere falschaussagen beschreiben deinen "königsweg" zur genüge.

[Tigershark]

Um das zu erreichen müssen sich die Menschen aber von dem Gift trennen, was ihnen eingetrichtert wird - man setzt schlicht ihr eigenes Gehirn gegen sie ein ;) Wäre ja fast lustig, wenn es nicht so traurig wäre!

Ach ja, interessant. Mein eigenes Gehirn wird also gegen mich eingesetzt? :freak: Ist es nicht vielmehr so, dass man - z.B. durch äußere Einflüsse wie Politik, Wirtschaftslage etc - oftmals keine andere Wahl hat als zu tun, was man eben tut?

Ich für meinen Teil kann sehr wohl frei entscheiden, ob ich z.B. arbeiten will oder nicht, aber ich kann NICHT entscheiden, was wie besteuert/entlohnt/bestraft wird. Das macht das "System". Das hat aber doch nichts mit "Hirnwäsche" oder sonst etwas zu tun. Sicherlich ist das auch eine Art ZWANG, denn u.U. würde der eine oder andere lieber NICHT dies und das tun, MUSS es aber um durchzukommen. Das ist allerdings imho eine ganz andere Baustelle.

[Dicker Igel]

Eben. Wenn man "frei" in der Natur lebt, kommt auch keiner vorbei und serviert den Braten oder baut die Behausung ... Man MUSS etwas tun, sonst ist man beizeiten im Arsch.

Wenn man nicht viel arbeiten möchte, muss man das in diesem pösen System auch nicht. Dann muss man aber auch seine Ansprüche zurückfahren und kann nicht erwarten, dass es jeden Monat Gold regnet. Wenn man clever ist, kann man auch mit wenig Arbeit relativ viel verdienen, aber das wird einem auch nicht hinterhergetragen.

[TheJoseph]

du implizierst, die emotionen aller säuger seien identisch. ich schrieb, das sei blödsinn- eben weil unsere emotionen das resultat des limbischen systems sowie insbesondere des großhirns sind (was du auch zitierst). das hat zur konsequenz, dass jedes säugetier bzw. jedes großhirn seine eigene interpretation der entpr. emotionen produziert. beispiel: ich bin mir sicher, eine raubkatze empfindet beim genickbruch eines schutzlosen kaninchens deutlich weniger mitleid als wir.
aber ich schrieb bereits, dass ich keine notwendigkeit einer detail-diskussion sehe. weitere falschaussagen beschreiben deinen "königsweg" zur genüge.

Aber das GEFÜHL an sich (als biochemische Reaktion - ich hab noch keinen erlebt, der bei Angst Schmetterlinge im Bauch hatte.....) und das Reportoire an Emotionen sowie die Grundauslöser (Bedrohung->Angst usw.) bleibt dennoch identisch. Auch bei Tieren.

Natürlich sind die Auslöser durch die spezifischem Umstände (WANN fühle ich mich WIE STARK bedroht?) bei jedem Individuum verschieden. Das bezweifelt doch aber auch keiner! Frag doch einfach mal nach, bevor du irgendwelche Falsch-Annahmen unterstellst!

Ein kleines Beispiel:
Wenn x Menschen im Dschnugel gestrandet sind und kein Teamwork betreiben, dann dürfte die Situation folgende sein: 100% haben Angst zu verhungern. Die spezifische Angst davor, dürfte aber davon abhängen, wie stark ihre Jagdkenntnisse sind (Großhirn-Analyse). Die, die schonmal einen Survivalkurs mitgemacht haben, dürften sicherlich weniger Angst verspüren als die mit 2 linken Händen... Alles total unterschiedlich also?! Kann man bei einem 80-Millionen Volk trotzdem 100% der Menschen die Angst vorm verhungern nehmen? Ja, man kann! Man führt einen Sozialstaat ein und garantiert den Menschen Nahrung! Folglich ist trotz aller Unterschiede im Großhirn bei 100% der Menschen die Angst vorm Verhungern verschwunden!

Ebenso ist es auch klar, das 100% der Menschen Zuneigung, soziale Anerkennung usw. brauchen fürs Glücklich sein. Selbstverständlich ist das im Detail von Mensch zu Mensch verschieden - doch man muss ja erstmal die Rahmenbedingungen schaffen dafür. Darum geht es mir: Die Rahmenbedingungen schaffen, damit jeder sein 100%-Reportoire an Emotionen ganz individuell entfalten kann!

Um es an einem historischen Beispiel klar zu machen, weswegen das Wissen um diese Rahmenbedingungen und die 100% nicht bloß makulatur ist: Es gab Generationen, denen entzog man (oder gab es nur dann "heraus", wenn man sich zu irgendeinem Wahnsinn bereiterklärte, was dann auch eine entsprechende Konditionierung bewirkt) das, was 100% der Menschen benötigen (Liebe [vor allem beim Heranwachsen], Anerkennung, Sexualität usw.) nahezu komplett und ersetzte es durch Hass, Drill, Schmerzen und Kälte. Es folgten zwei Weltkriege!

[TheJoseph]

Ach ja, interessant. Mein eigenes Gehirn wird also gegen mich eingesetzt? :freak: Ist es nicht vielmehr so, dass man - z.B. durch äußere Einflüsse wie Politik, Wirtschaftslage etc - oftmals keine andere Wahl hat als zu tun, was man eben tut?

Ich für meinen Teil kann sehr wohl frei entscheiden, ob ich z.B. arbeiten will oder nicht, aber ich kann NICHT entscheiden, was wie besteuert/entlohnt/bestraft wird. Das macht das "System". Das hat aber doch nichts mit "Hirnwäsche" oder sonst etwas zu tun. Sicherlich ist das auch eine Art ZWANG, denn u.U. würde der eine oder andere lieber NICHT dies und das tun, MUSS es aber um durchzukommen. Das ist allerdings imho eine ganz andere Baustelle.

Nun, es gibt Menschen die sind clever genug, Dinge zu durchschauen. Die Mehrheit aber leider nicht. Die wird Opfer ihrer unbewußten limbischen Manipulation weil das Großhirn nicht leistungsfähig genug ist (oder deutlich wahrscheinlicher: nicht genug trainiert wurde - Schulsystem lässt grüßen), die Mechanismen zu analysieren.

Die hat folglich im Gehirn, dass sie dieses und jenes brauchen oder erreichen oder tun müssen, um glücklich zu sein und arbeitet dann wie ein Kanickel im Hamsterrad, um für die Profiteure die Glühbirne brennen zu lassen! :freak:

[Kladderadatsch]

Aber das GEFÜHL an sich (als biochemische Reaktion - ich hab noch keinen erlebt, der bei Angst Schmetterlinge im Bauch hatte.....) und das Reportoire an Emotionen sowie die Grundauslöser (Bedrohung->Angst usw.) bleibt dennoch identisch. Auch bei Tieren.
aha. demnach sind auch eine kuh und du bezgl. der intelligenz 100% identisch? funktioniert schließlich nach demselben prinzip.

[Dicker Igel]

Die lässt sich aufschwatzen, dass sie dieses und jenes brauchen oder erreichen oder tun müssen, um glücklich zu sein und arbeitet dann wie ein Kanickel im Hamsterrad, um für die Profiteure die Glühbirne brennen zu lassen! :freak:

Hmm, warum sollten sie denn sonst arbeiten? Ich weiß was Du meinst, aber das macht ja jeder mit sich aus. Wir leben auch nicht "in der Natur", wo man "sein Glück" auf andere Weise befriedigt, weil man grade was geerntet, oder einen Anbau an die Bretterbude gezimmert hat.

Man könnte diese "medialen Suggestionen" vielen Leuten anhängen, egal ob sie sich einen Kredit für das eigene Haus nehmen, oder das Auto abzahlen, mit dem sie auf Arbeit fahren. Andere kaufen sich Markenklamotten, oder teure Technik ... Jedenfalls sehe ich da nicht immer eine "Verblendung". Man sollte auch weniger missgünstig sein. Mir tippen auch viele auf die Stirn, wieso ich "soviel" Geld für diverse Musikgerätschaften ausgebe. Das ist mir völlig egal, weil es mir einfach Spass macht. Und wenn es jemanden Spass macht teure Klamotten zu kaufen, ja mein Gott ... Das System ist nicht perfekt, grade dieser ganze Billigkram durch Billiglöhnerei - aber solange Menschen diese unterbezahlten Tätigkeiten machen ... Und wenn sie es nicht wissen, werden sie auch nix dagegen unternehmen, oder in Gefilden arbeiten, wo es keine Alternativen gibt. Da braucht es eben Lösungen und keine schlauen Sprüche. Es wissen sicherlich viele Menschen Bescheid, aber man kann es eben nicht so einfach ändern, wie sich das viele vorstellen.

[TheJoseph]

aha. demnach sind auch eine kuh und du bezgl. der intelligenz 100% identisch? funktioniert schließlich nach demselben prinzip.

Du solltest den Blödsinn den du schreibst nochmal genau lesen bevor du ihn abschickst, bevor die Leute das am Ende von dir tatsächlich denken ;D

[TheJoseph]

Hmm, warum sollten sie denn sonst arbeiten? Ich weiß was Du meinst, aber das macht ja jeder mit sich aus. Wir leben auch nicht "in der Natur", wo man "sein Glück" auf andere Weise befriedigt, weil man grade was geerntet, oder einen Anbau an die Bretterbude gezimmert hat.

Man könnte diese "medialen Suggestionen" vielen Leuten anhängen, egal ob sie sich einen Kredit für das eigene Haus nehmen, oder das Auto abzahlen, mit dem sie auf Arbeit fahren. Andere kaufen sich Markenklamotten, oder teure Technik ... Jedenfalls sehe ich da nicht immer eine "Verblendung". Man sollte auch weniger missgünstig sein. Mir tippen auch viele auf die Stirn, wieso ich "soviel" Geld für diverse Musikgerätschaften ausgebe. Das ist mir völlig egal, weil es mir einfach Spass macht. Und wenn es jemanden Spass macht teure Klamotten zu kaufen, ja mein Gott ... Das System ist nicht perfekt, grade dieser ganze Billigkram durch Billiglöhnerei - aber solange Menschen diese unterbezahlten Tätigkeiten machen ... Und wenn sie es nicht wissen, werden sie auch nix dagegen unternehmen, oder in Gefilden arbeiten, wo es keine Alternativen gibt. Da braucht es eben Lösungen und keine schlauen Sprüche. Es wissen sicherlich viele Menschen Bescheid, aber man kann es eben nicht so einfach ändern, wie sich das viele vorstellen.

Nun, wenn es dir Spaß macht und dich erfüllt - spricht ja auch nichts dagegen.

Das Problem ist, dass Konsum bei vielen zu einer Art Suchtspirale verkommt oder ihr Leben gar dominiert ohne jegliche Erfüllung.
Teils bleibt ihnen auch gar keine Zeit mehr, das Konsumierte überhaupt auszukosten - weil der Aufwand es zu arbeiten nicht im Verhältnis zum Nutzen steht.

Zum Beispiel die nicht wenigen Fälle, in denen sich die Menschen trotz niedrigem Gehalt einen A6 auf Kredit kaufen und der Sprit anschließend nur von der Tanke bis daheim reicht. Vom leeren Kühlschrank ganz zu schweigen.

[Dicker Igel]

Verstehe, aber das liegt ja nicht unbedingt am System. Da gehören immer zwei dazu. Wenn man über seine Verhältnisse lebt, kann man nicht das System dafür verantwortlich machen. Das ist auch nichts neues, das war wohl schon immer so.

[TheJoseph]

Verstehe, aber das liegt ja nicht unbedingt am System. Da gehören immer zwei dazu. Wenn man über seine Verhältnisse lebt, kann man nicht das System dafür verantwortlich machen. Das ist auch nichts neues, das war wohl schon immer so.

Jein. Es gibt viele Menschen, bei denen die "Botschaften" von Werbung und co so durchschlagen, dass sie tatsächlich das Gefühl haben, sie würden einen kleinen Tod sterben, bekommen sie dies nicht. So wie die Menschen beim Waterbording tatsächlich das Gefühl haben zu ertrinken - auch wenn sie es gar nicht tun. Gibt dazu auch Untersuchungen zu per MRT etc.

Natürlich kann man das nicht nachvollziehen, wenn man das nicht hat, ebenso wenig wie man das was Verliebte machen für eine Person nicht nachvollziehen kann, wenn man nicht in die Person verliebt ist.

Warum wir das nicht so recht wahrhaben wollen ist einfach. Wir postulieren den Satz "mit 18 ist man erwachsen". Das ist meiner Meinung nach Blödsinn. Viele Erwachsene sind geistig nicht weiter als manches Kleinkind und bräuchten eigentlich einen Vormund - so hart das klingt.

[Dicker Igel]

Ok, aber wie löst man das Problem? Nur weil ein gewisser Teil Probleme damit hat, verweigert man dem anderen Teil diverse Dinge?

[TheJoseph]

Ok, aber wie löst man das Problem? Nur weil ein gewisser Teil Probleme damit hat, verweigert man dem anderen Teil diverse Dinge?

Nun, ich kann dir hier schlecht ein 500 Seiten Konzept einstellen, was ich tun würde, wenn ich Kanzler wäre.

Aber was könnte man für den Anfang tun?

Nun, sich zum Beispiel fragen, warum man in der Schule Stunden über Stunden Liebesgedichte irgendwelcher "mittelalterlicher Freaks" analysieren muss, aber so etwas: http://www.irwish.de/PDF/Methoden%20der%20Manipulation.pdf [Methoden der Manipulation] ( Ist nur ein Beispiel, ich bin mit dem Autor zwar oft, aber nicht immer 100% einer Meinung) im Unterricht völlig fehlt? ;)

Für die, die die Schule hinter sich haben, könnte so etwas dann auch (wofür bekommen ARD und ZDF die Millarden?) für den Anfang zu einem packenden Thriller umgestalten, der die Menschen emotional anspricht (und so ihre Neugier und Begeisterung weckt - was unser rein intellektuelles Gerade hier für den Anfang nicht tun würde!) und der ihnen aufzeigt, wie sie - wenn sie nicht aufwachen - um die Früchte ihres Lebens geprellt werden. Nach dem Thriller ( wenn sie aufgewühlt sind) die Kost dann geistig "nachbereiten" mit einer Info-Sendung und entsprechende Hinweise geben, wo es weitergeht. Foren etc. Das entwickelt dann sehr schnell eine Eigendynamik.

Was meinst du, wie fix die dann alle aus ihrem geistigen Tiefschlaf kommen würden? ;)

[Dicker Igel]

Du darfst dabei nicht vergessen, dass man schnell zum Manipulator wird, sobald man sich nicht mehr manipulieren lässt. Das kann durchaus gefährlicher werden als paar unbewußte Schafe. Mit der Schule gebe ich Dir recht, da sollte auf jeden Fall was passieren. Man muss den Menschen lernen Dinge zu hinterfragen, das halte ich für sehr wichtig. Zudem sollte man aufzeigen, was es heißt eine Berufung zu finden und nicht zum Beruf zu werden, der grade gefragt ist.

[Dicker Igel]

Passt ganz gut zum Thema Schule: http://andreaskemper.wordpress.com/2013/10/08/oecd-starkste-bildungsbenachteiligung-in-usa-und-deutschland/

[hgs]

Das sind aber alles nur Ergebnisse eines Prozesses, welcher die Verteilung der Bildung zum Ergebnis hat. Über das entstehen selbiger sagt diese beschreibende Statistik nichts aus. Das ist der Fehler den insbesondere die OECD seit Jahren bei uns macht, indem sie zB immer noch nicht zur Kenntnis nimmt, welche Stellung die Ausbildung bei uns hat. Das sind nämlich im Ausland oft Studiengänge mit Bachelorabschlüssen (Nursing zB). Klar, dass die da mehr Akademiker und eine höhere Persistenz haben. Ebenso wird unterschlagen, dass die Chancen in D einen akademischen Abschluss machen zu können sehr hoch sind. Und zwar faktisch, denn jeder mit einer Berufsausbildung und/oder der FHR Reife kann studieren. Wenn die Leute aber nun keine Kust haben oder eben es nicht packen, dann liegt dass daran, dass a) in vielen Ländern die Unis aus den hinteren Reihen nur sehr geringe Anforderungen haben und b) der Input einfach nicht stimmt. Auf gut Deutsch, wenn im Ausland die Unis tendenziell öfter an alles was nicht bei 3 auf den Bäumen ist Abschlusse verteilt und bei uns viele Leute einfach nicht klug genug bzw zu unmotiviert sind zum studieren liegt das nicht am Bildungssystem, sondern eben an diesen beiden Dingen. Gerade letzteres wird gerne ignoriert, weil das keiner hören will. Ein Land, welches bei der Einwanderung klar selektiert oder eine relativ homogene Gesellschaft aufweist (Skandinavier mit Ausnahme Schweden) hat da einfach vom Start weg die bessere Ergebnisse ohne das das was mit irgendwelche Ungerechtigkeiten zu tun hat. Bei uns sind die Unis/FHs eben vom Minimum her Anspruchsvoller als zB in GB, Neuseeland oder Australien. Und von Norwegen und Dänemark unterscheided uns, dass da eben nicht jeder einwandern darf und die gesellschaft viel homogener ist. Intelligenz und Motivation sind eben ungleich verteilt und wer unbedingt Diversität haben will muss eben auch selbige als Ergebnis in den Bereichen rund um die Bildung in Kauf nehmen.
Wer es nicht glaubt kann ja mal unsere Hauptschüler aus Ländern wie NRW oder Berlin nach Japan schicken und schauen, wie die sich dort so schlagen. Mit Spässen wie "keine Noten" oder "Schüler nicht unter Druck setzen" kommt man da nicht weit. In Norwegen würden sich auch einige Umsehen, ich tippe darauf, dass unsere Hauptschüler dort in Bausch und Bogen versagen würden und dass die Schüler dort der Grund für die guten Ergebnisse sind und nicht deren System. Was die dort machen wird hier nie und nimmer für Erfolg sorgen, weil sowas nicht bei den Schülern aus unseren Hauptschulen funktioniert.

[Dicker Igel]

Dass hier in den Schulen zu sehr verhätschelt wird, sehe ich auch so. Diese antiautoritäre Erziehung ist ein Übel unserer Zeit, sowas kenne ich nicht aus meiner Kindheit, da gab es klare Linien und vor allem Grenzen.

[TheJoseph]

Dass hier in den Schulen zu sehr verhätschelt wird, sehe ich auch so. Diese antiautoritäre Erziehung ist ein Übel unserer Zeit, sowas kenne ich nicht aus meiner Kindheit, da gab es klare Linien und vor allem Grenzen.

Wie wäre es denn, den Unterricht so zu gestalten, dass die Schüler mit Freude lernen? Dann muss man weder "Prügeln" noch "nutzt eh alles nichts, jeder bekommt eine 1" sagen :)

Das aktuelle System ist sowieso für die Katz. Eine gute Bekannte von mir - die ihr Abi mit 1,2 gemacht hat - hat locker 99% nach dem Abi wieder vergessen und bekommt nichmal mehr doppelten Dreisatz hin - den ich ihr nun erkläre!

Was für ein absurdes Theater...Schüler quälen - nicht damit sie etwas lernen, sondern damit sie auf dem Zeugnis Zahlen vorweisen können und das gelernte danach vergessen!

http://www.youtube.com/watch?v=iXdGSf21Ros
http://www.youtube.com/watch?v=shh31MTUL3M
Einfach mal ein wenig an der Hirnforschung orientieren - wirklich lernen tut man nur wenn man es auch WILL und mit einem Mix aus Gelassenheit und Begeisterung herangeht!

[hgs]

Der Hüter, war ja so klar, dass der Quacksalber jetzt kommt, das habe ich nach dem Quatsch von wegen Spass an der Schule schon gerochen. Nur so viel: Der Hüther ist weder Hirnforscher, noch hat er eine Ahnung davon.

[TheJoseph]

Der Hüter, war ja so klar, dass der Quacksalber jetzt kommt, das habe ich nach dem Quatsch von wegen Spass an der Schule schon gerochen. Nur so viel: Der Hüther ist weder Hirnforscher, noch hat er eine Ahnung davon.

Er ist Neurobiologe ("[...] Arbeit als Hirnforscher [..]")

Soviel zu deiner "Meinung". Ich glaube jeglicher weitere Kommentar dazu erübrigt sich für alle Beteiligten hier :cool:

[hgs]

Er ist Neurobiologe ("[...] Arbeit als Hirnforscher [..]")

Soviel zu deiner "Meinung". Ich glaube jeglicher weitere Kommentar dazu erübrigt sich für alle Beteiligten hier :cool:

Nein, ist er nicht. Er hat nie als Hirnforscher gearbeitet, nie publiziert und hat auch keinen Lehrstuhl. Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter der Uni Göttingen und reimt sich nur aus den Ergebnissen anderer etwas zusammen (die im übrigen zu einem Grossteil von Laborratten gewonnen wurden). Um es kurz zu machen: Du bist auf einen Quacksalber hereingefallen.


http://www.zeit.de/2013/36/bildung-schulrevolution-bestsellerautoren/seite-1

[TheJoseph]

Nein, ist er nicht. Er hat nie als Hirnforscher gearbeitet, nie publiziert und hat auch keinen Lehrstuhl. Er ist wissenschaftlicher Mitarbeiter der Uni Göttingen und reimt sich nur aus den Ergebnissen anderer etwas zusammen (die im übrigen zu einem Grossteil von Laborratten gewonnen wurden). Um es kurz zu machen: Du bist auf einen Quacksalber hereingefallen.

http://www.zeit.de/2013/36/bildung-schulrevolution-bestsellerautoren/seite-1

Ich würde ihn nicht zitieren, wenn andere die Erkenntnisse nicht bestätigen würden:

Zum Beispiel Gerhardt Roth (http://www.ifh.uni-bremen.de/roth/):

Lernen muss als positive Anstrengung empfunden werden. Starker Stress hin-
gegen, verbunden mit Versagensangst und Bedrohtheitsgefühl gegenüber dem Lehrenden, führt zu starker Hemmung des Lernerfolges.


Bekannt ist [...], dass die Stärke des emotionalen Zustandes, den der Schüler als Interesse, Begeisterung, Gefesseltsein empfindet, mit der Gedächtnisleistung positiv korreliert.

[hgs]

Das ist eine vollkommen andere Aussage als der populistische Blödsinn von Hüther. Und mal so nebenbei ein Allgemeinplatz für den man sicher keinen Abschluss in Neurobiologie benötigt. Die positive Erfahrung kommt durch den Lernerfolg. Die Arbeit selbst, und Lernen ist Arbeit, muss keineswegs immer Spass machen. Und Lernen ist nicht nur Gedächnissleistung, sowie nicht klar ist in welche Richtung die Kausalität läuft. Und im Experiment kann man immer schöne Sachen zeigen, die im Unterricht einfach nicht möglich sind.

[TheJoseph]

Das ist eine vollkommen andere Aussage als der populistische Blödsinn von Hüther. Und mal so nebenbei ein Allgemeinplatz für den man sicher keinen Abschluss in Neurobiologie benötigt. Die positive Erfahrung kommt durch den Lernerfolg. Die Arbeit selbst, und Lernen ist Arbeit, muss keineswegs immer Spass machen.

Vielleicht solltest du das, was Hüther sagt, dir erst einmal anhören? Also ich kann dort nichts falsches erkennen in dem was er sagt.

Ich kann dir aber sehr wohl unterschreiben, dass ich und alle die ich kenne, den Stoff, der sie nicht interessierte, zu 100% wieder vergessen haben. Nehmen wir nur mal Differentialrechnung - ich hatte im Informatikstudium eine 2,0 in der Klausur. Ich (ebenso wenig die anderen) kann dir heute nicht einmal mehr sagen, was Differentialrechnung überhaupt ist! Und das liegt nicht am zeitlichen Rahmen - das war bereits 1 Jahr nach der Klausur schon so!

[hgs]

Du kannst nichts falsches erkennen? Na dann muss es ja richtig sein. Der Typ sagt lediglich was Leute wie du gerne hören wollen. Da das aber genau das ist was du anderen gerne vorwirfst ist das nur ein weiters Beispiel deines Fails an Selbstbetrug.
Und was den Bullshit mit der Differentialrechnung angeht, ich weiss noch was das ist. Offenbar bist du doch nicht das Genie für das du dich hältst. Und ich finde es immer noch interessant, dass du über die Anderen (tm) so gut Bescheid weisst und zufälligerweise die Anderen immer deine Hypothesen decken.
Jetzt mal meine Hypothese: du bist nur ein weiterer Forist, der im beruf nicht vorankommt und sich dank googlewissen für den Klügsten hält. Von Hüther hast du auf der Arbeit beim Surfen gelesen, zusammen mit dem anderen Bullshit der der Hirn so befüllt hat, während du die Differenzialrechnung vergessen hast. Der Link der Uni Bremen war dann auch gleich das erste, was dir gut genug erschien, um es hier zum Kontern zu posten.

[TheJoseph]

Du kannst nichts falsches erkennen? Na dann muss es ja richtig sein. Der Typ sagt lediglich was Leute wie du gerne hören wollen. Da das aber genau das ist was du anderen gerne vorwirfst ist das nur ein weiters Beispiel deines Fails an Selbstbetrug.
Und was den Bullshit mit der Differentialrechnung angeht, ich weiss noch was das ist. Offenbar bist du doch nicht das Genie für das du dich hältst. Und ich finde es immer noch interessant, dass du über die Anderen (tm) so gut Bescheid weisst und zufälligerweise die Anderen immer deine Hypothesen decken.


Und was beweist dass nun, dass du es noch weist? Scheinbar hat es dich interessiert.
Ich kenne jedenfalls keine(n) - auch keine 1er Abiturienten - die noch irgendwelchen Mumpitz könnten oder wüssten, der sie nicht interessiert hätte.

Die Definition von Genie ist auch nicht, seine Hirnzellen für Mumpitz zu verwenden, der ihnen zuwider ist - aber woher solltest du das auch wissen? ;) Ich bin autonom - nicht fremdgesteuert. Ich lerne das, was ICH will. Wenn das bei dir anders ist und du dich zum Werkzeug machen lässt - mein ganz persönliches Beileid!

Wenn du einen Hirnforscher findest, der die Hypothese widerlegt - nur zu. Ich schaue mir das gerne an. Und wenn es passt - lasse ich mich auch gerne überzeugen. Ich schaue mir nämlich - auch wenn das für dich vielleicht "unvorstellbar ist" - immer auch Gegenmeinungen an


Jetzt mal meine Hypothese: du bist nur ein weiterer Forist, der im beruf nicht vorankommt und sich dank googlewissen für den Klügsten hält. Von Hüther hast du auf der Arbeit beim Surfen gelesen, zusammen mit dem anderen Bullshit der der Hirn so befüllt hat, während du die Differenzialrechnung vergessen hast.

Ich bin Selbstständig und kein Arbeitnehmer. Wer will schon "beruflich vorankommen" im Hamsterrad und sich für Chefhchen aufopfern? ;D Ich ernte die Früchte meiner Arbeit lieber selbst - und das mehr als erfolgreich.


Der Link der Uni Bremen war dann auch gleich das erste, was dir gut genug erschien, um es hier zum Kontern zu posten.

Ich kann dir auch gerne noch mehr Quellen heraussuchen. Ich befasse mich nicht erst seit gestern mit dem Thema. Nur habe ich die Links dazu sicher nicht auswendig gelernt ;)

[hgs]

Ja dann such mal noch mehr vom Quacksalber. Und dass du erfolgreich bist kannst du gerne erzählen, aber erwarte anhand deines frustrierten und nerdigen Geredes und deiner Kampfrhetorik (Hamsterrad) bitte ich, dass man dich ernst nimmt.
Wer so dämlich ist und den Unsinn von Blendern wie Hüther glaubt braucht hier nicht von angeblich Fremgesteuerten schwadronieren. Im dem Sinne kannst du ja gerne ein paar weitere esoterische Quellen heraussuchen. Google ist ja dein Freund Mr. Ich schliess Omas Router an-Selbstständig.

[TheJoseph]

Ja dann such mal noch mehr vom Quacksalber. Und dass du erfolgreich bist kannst du gerne erzählen, aber erwarte anhand deines frustrierten und nerdigen Geredes und deiner Kampfrhetorik (Hamsterrad) bitte ich, dass man dich ernst nimmt.
Wer so dämlich ist und den Unsinn von Blendern wie Hüther glaubt braucht hier nicht von angeblich Fremgesteuerten schwadronieren. Im dem Sinne kannst du ja gerne ein paar weitere esoterische Quellen heraussuchen. Google ist ja dein Freund Mr. Ich schliess Omas Router an-Selbstständig.

Hach wie süss ;)

Wenn einem gar nichts mehr einfällt, warum "Prügel-Pädagogik" (im übertragenen Sinne) sinnvoll wäre und warum Menschen unbedingt Dinge lernen und tun sollten [außerhalb von zwingenden Notwendigkeiten], die sie gar nicht wollen - kommt so etwas bei heraus.

Mag ja sein, dass du findest das sich Hüther etwas "zu gut verkauft". Aber alle anderen Neurobiologen bestätigen eben die Erkenntnisse.

Das alles bestätigt aber die Grundintention des Threads:
Autoritär geprägte Menschen sind schon putzig in ihrer Zwanghaftigkeit. Ihr Motto ist "Du findest Glück in Dingen die du gar nicht willst. Wir werden dir das Glück schon einprügeln".

Tjaja, wegen soviel Glücks-Überdruss war dann wohl auch das größte Glück der "Väter dieser Tradition" (Drill+Pflicht etc) in zwei Weltkriege zu ziehen und Irren nachzulaufen...

[hgs]

Wo habe ich von Prügelpädagogik geredet? Du bildest dir nur ein, was ich angeblich gesagt habe. So wie bei deinen Freunden offenbar auch. ;)

Stichwort "andere" Neurobiologen. Das ist falsch, denn Hüther ist keiner. Und die echten werden dir sagen, dass die Hirnforschung bei weitem noch nicht weit genug ist um daraus Pädagogische Empfehlungen für den Unterricht in der Schule abzuleiten.

[TheJoseph]

Wo habe ich von Prügelpädagogik geredet? Du bildest dir nur ein, was ich angeblich gesagt habe. So wie bei deinen Freunden offenbar auch. ;)


Vielleicht solltest du einfach mal lesen lernen - für den Anfang. Dann hättest du auch "im übertragenen Sinne" gelesen. Junge, Junge, Junge.....


Und die echten werden dir sagen, dass die Hirnforschung bei weitem noch nicht weit genug ist um daraus Pädagogische Empfehlungen für den Unterricht in der Schule abzuleiten.

Ach, die Hirnforschung kann es noch nicht gut genug, aber DU kannst es oder irgendwelche Opas, die zu Adolfs Zeit sozialisiert wurden ? ;) Das wird ja immer lustiger :freak: Hast du mal überlegt, damit auf Tournee zu gehen?

Natürlich ist noch nicht alles ausgeforscht - aber das man unter Angst schlechter lernen kann und mit Begeisterung besser etc - nunja das ist Grundlagenforschung.

[hgs]

Ich habe auch nicht im übertragenem Sinne davon geredet. Lern einfach mal denken und hör auf dir irgendwelche Dinge einzubilden.
Und nur weil die Hirnforschung keine Empfehlungen ableiten kann soll es unmöglich sein? Komische Logik. Ich glaube da eher das, was die meisten Lehrer denken. Und die glauben mit nichten an den Blödsinn von Hüther. Das tun nur irgendwelche Weltfremden Schwafler. Also solche, die andere Lebenstile mit Kampfbegriffen wie Hamsterrad kritisieren und sich dann ernsthaft einbilden, die Leute werden dann unfreundlich, weil sie die Wahrheit nicht sehen wollen. My ass, kranker Shit hier im Forum.

[TheJoseph]

Ich habe auch nicht im übertragenem Sinne davon geredet. Lern einfach mal denken und hör auf dir irgendwelche Dinge einzubilden.


Das, worauf du hinaus willst "mehr Strenge" etc blabla ist aber Prügelpädagogik. Die arbeitet nämlich mit starker Angst und nicht mit Begeisterung für das zu Lernende. Zwar nicht physisch - aber psychisch. Was sonst sollte das denn sein?


Und nur weil die Hirnforschung keine Empfehlungen ableiten kann soll es unmöglich sein? Komische Logik. Ich glaube da eher das, was die meisten Lehrer denken. Und die glauben mit nichten an den Blödsinn von Hüther. Das tun nur irgendwelche Weltfremden Schwafler.

Wie wäre es, wenn du für den Anfang nicht ständig Lügen würdest?

Ich mache es knapp: (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer)

Auch für die Pädagogik zieht Professor Singer neue Erkenntnisse aus der Hirnforschung. [...]

Und Lehrer...zu denen kann ich nur folgendes sagen: X-D "Ackermann, holen Sie die Polizei!" - "Luck, rufen Sie die Feuerwehr!"


Also solche, die andere Lebenstile mit Kampfbegriffen wie Hamsterrad kritisieren und sich dann ernsthaft einbilden, die Leute werden dann unfreundlich, weil sie die Wahrheit nicht sehen wollen. My ass, kranker Shit hier im Forum.

Kampfbegriff - sagte der Workaholic vorm Burnout ;D

[hgs]

Ich bin also ein Worcaholic und Lügner. Man, du weisst ja echt über jeden Bescheid. ;D

Und so wirklich sehen, dass der Singer da deine wilden Thesen mit der Hirnforschung belegt. Nunja, das ist genau so Spinnerei wie deine gesamten Mutmassungen hier. Leute wie du werden wahrscheinlich jetzt vor dem Bildschirm sitzen, f5 drücken und denn jeden wikilink den sie nur irgendwo finden ist Forum rotzen. Langweilig. Du bist der Archetyp des Foristenspinners. Fehlt nur noch, dass du an Homöopathie glaubst. Der Typ ist übringens nur dr. med., den er an einem Institut für Psychologie erworben hat. Mit Neurobiologie hat er nur insofern zu tun, als dass er ein institut leitet. Seine Forschung besteht aus Philosophischen Behauptungen zum Freien Willen. Was wirklich handfestes ist das alles nicht, das ist nur ein Weiterer, der seinen Thesen einen Anspruch an medizinischer und biologischer Wissenschaftlichkeit verleihen will. Ein Populärwissenschaftler erster Güte eben. Wie alle aus der Ecke.

[TheJoseph]

Ich bin also ein Worcaholic und Lügner. Man, du weisst ja echt über jeden Bescheid. ;D


Du musst nicht alles auf dich beziehen. Oder fühlst du dich getroffen? ;) Das mit dem Workaholic war eine Redewendung, ein Spruch. Soll ich dir erklären was das ist? Vielleicht schaffst du es aber auch, es einfach zu googeln?


Und so wirklich sehen, dass der Singer da deine wilden Thesen mit der Hirnforschung belegt.


Ich weiss nicht, was dein Problem ist. Gerade hast du behauptet es gibt keinen Hirnforscher der Tipps geben würde für Pädagogik. Ich zeige dir einen. Was ist los mit dir? ;)


Nunja, das ist genau so Spinnerei wie deine gesamten Mutmassungen hier. Leute wie du werden wahrscheinlich jetzt vor dem Bildschirm sitzen, f5 drücken und denn jeden wikilink den sie nur irgendwo finden ist Forum rotzen. Langweilig. Du bist der Archetyp des Foristenspinners. Fehlt nur noch, dass du an Homöopathie glaubst.

Nimms nicht so schwer mein lieber. DU wirst das schon verschmerzen, das es Menschen gibt, die ein bischen weiter sind als du. Aber wenn es dir Freude bereitet, kannst du ruhig noch mehr solche putzige Äußerungen ablassen. Du musst das ja irgendwie verarbeiten

[hgs]

1. Der Typ ist kein Hirnforscher.

2. Nur weil da einer mittelbar etwas mit Hirnforschung zu tun hat und gleichzeitig über Pädagogik schreibt muss er noch lange nicht genau dieses Zusammenhang bewiesen haben. Der von mir geforderte Nachweis der Ableitung ist weiterhin nicht belegt. Er legt nur, wie der Hüther, nahe, dass es diesen Gäbe. Das klappt bei Leuten wie dir ja offenbar ganz gut. ;) So ist das eben bei Leuten, die glauben WOLLEN und nicht hinterfragen.

3. Der Absatz mit dem Workaholic war ganz klar auf mich bezogen. Das Aufgreifen des Hamsterrads beweist dies. Auch hier wird klar, dass du es dir am Ende so zurecht drehst wie offenbar sonst alles auch. Da will ich dann gar nicht weiter nachhaken, wobei es sich bei deiner hier zu Schau gestellten Selbstständigkeit (die so nebenbei dein einzige Achievement zu sein scheint) handelt. ;) Und nein, denk' dir jetzt keine weitere Story aus, es ist schon peinlich genug.

4. Leute die im Internet erzählen, dass sie viel weiter als andere sind haben vor allem eines gemeinsam: Sie haben mehr oder weniger einen an der Waffel. Ich will aber gar nicht abstreiten, dass du dich damit HIER in guter Gesellschaft befindest. Du kannst ja zB Gouvernator, hallo und noch ein paar anderen hier eine PN schicken, eventuell könnt ihr ja eine Interessengemeinschaft Gründen, dann müsst ihr unsere Unwissenheit hier nicht länger ertragen, sondern könnt in Ruhe die Weltherrschaft übernehmen. Wie wäre das?



edit:

Ansonsten bin ich hier mal raus...


http://images.t-nation.com/forum_images/8/1/815919.1131742469560.internet_arguing.jpg

[TheJoseph]

1. Der Typ ist kein Hirnforscher.

2. Nur weil da einer mittelbar etwas mit Hirnforschung zu tun hat und gleichzeitig über Pädagogik schreibt muss er noch lange nicht genau dieses Zusammenhang bewiesen haben. Der von mir geforderte Nachweis der Ableitung ist weiterhin nicht belegt. Er legt nur, wie der Hüther, nahe, dass es diesen Gäbe. Das klappt bei Leuten wie dir ja offenbar ganz gut. ;) So ist das eben bei Leuten, die glauben WOLLEN und nicht hinterfragen.


So langsam machst du dich aber lächerlich.....


1981 wurde er (Singer) zum Mitglied der Max-Planck-Gesellschaft und Direktor der Abteilung für Neurophysiologie am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt am Main berufen.

Soll ich dir hier jetzt seitenlang alles einstellen oder was? Du hast doch gelesen, was auch Roth sagt.

Die Pädagogik die du vertrittst, die stammt zu einem nicht geringen Teil von psychisch kranken Menschen, die uns mit Begeisterung zwei Weltkriege eingebrockt haben mit Millionen Toten. Das alleine sollte dich mal nachdenken lassen!



3. Der Absatz mit dem Workaholic war ganz klar auf mich bezogen. Das Aufgreifen des Hamsterrads beweist dies. Auch hier wird klar, dass du es dir am Ende so zurecht drehst wie offenbar sonst alles auch. Da will ich dann gar nicht weiter nachhaken, wobei es sich bei deiner hier zu Schau gestellten Selbstständigkeit (die so nebenbei dein einzige Achievement zu sein scheint) handelt. ;) Und nein, denk' dir jetzt keine weitere Story aus, es ist schon peinlich genug.

Zitat von dir: "Also solche, die andere Lebenstile mit Kampfbegriffen wie Hamsterrad kritisieren"

Du sprachst von "solchen" - das ist Mehrzahl. Ich wisste (bis eben) nicht, dass du persönlichen einen solchen Lebensstil pflegst. Nun ja :rolleyes:


4. Leute die im Internet erzählen, dass sie viel weiter als andere sind haben vor allem eines gemeinsam: Sie haben mehr oder weniger einen an der Waffel. Ich will aber gar nicht abstreiten, dass du dich damit HIER in guter Gesellschaft befindest. Du kannst ja zB Gouvernator, hallo und noch ein paar anderen hier eine PN schicken, eventuell könnt ihr ja eine Interessengemeinschaft Gründen, dann müsst ihr unsere Unwissenheit hier nicht länger ertragen, sondern könnt in Ruhe die Weltherrschaft übernehmen. Wie wäre das?


Ja, natürlich. Jeder der über Adolfs Pädagogik herausdenkt, der hat einen ander Waffel. Hachja........

------------

Und mal ganz fernab der Diskussion:
Ist es nicht faszinierend, wie viele Menschen hier wenn du mal ins Codingforum schaust - ganz ohne Druck und in hoher Geschwindigkeit Programmiersprachen lernen? Ganz einfach weil sie es wollen. Und wer nicht programmieren lernen will - dem wirst du es auch nicht beibringen.

[hgs]

Also solche, die andere Lebenstile mit Kampfbegriffen wie Hamsterrad kritisieren

Zu deinem Bullshit schreibe ich nichts mehr, aber dein Versuch mich falsch zu zitieren und mir wiederum etwas unterzujubeln soll nicht unerkannt bleiben. Da ist nämlich NIRGENDWO die rede davon, dass ich der Meinung bin, mein Lebensstil sei das Trampeln im Hamstrrad. Es geht nur darum, dass DU genau DIES anderen vorwirfst. Und das sogar dreisterweise noch ein zweites mal, durch eben deine Fehlinterpretation des Zitates. Du hast echt den Schuss nicht gehört.

edit:

Und schön, dass wir auf der 6ten Seite endlich Godwins Law erfüllt haben. ;D

[TheJoseph]

Zu deinem Bullshit schreibe ich nichts mehr, aber dein Versuch mich falsch zu zitieren und mir wiederum etwas unterzujubeln soll nicht unerkannt bleiben. Da ist nämlich NIRGENDWO die rede davon, dass ich der Meinung bin, mein Lebensstil sei das Trampeln im Hamstrrad. Es geht nur darum, dass DU genau DIES anderen vorwirfst. Und das sogar dreisterweise noch ein zweites mal, durch eben deine Fehlinterpretation des Zitates. Du hast echt den Schuss nicht gehört.

Natürlich werfe ich dies - manchen - anderen Menschen vor. Denn das ist durchaus real bei gar nicht so wenigen. Sprich doch mal mit Ex-Burnoutlern.

Nochmal: Ich habe das NIRGENDS auf dich bezogen. Das hast DU GANZ ALLEIN! Aber Du bist ja richtig emotional bei der Sache. Freut mich - da habe ich wohl einen wunden Punkt getroffen :)


Und schön, dass wir auf der 6ten Seite endlich Godwins Law erfüllt haben.


Godwins Law hat auch seine Berechtigung. Denn viele Dinge, die Menschen mit "guter alter Zeit" assozieren - kommen genau aus dieser Zeit - oder aus der wenig ruhmreichen Zeit davor. Und es ist richtig und wichtig diesen Unsinn zu entlarven.

[hgs]

Natürlich werfe ich dies - manchen - anderen Menschen vor.



Machst du das vor oder nachdem du sie als im Hamsterrad trampelnde Nazis beschimpfst, während du sie anstarrst und nicht wegschaust? Ja, dass die dann genervt sind kann nur eine Erklärung haben: Du musst einen wunden Punkt getroffen haben.


Das hast DU GANZ ALLEIN!

Äh. Nö. Um den Joker zu ziehen hättest du das viel subtiler anstellen müssen und sein Gegenüber direkt anzusprechen ist da tendenziell eher schlecht, wenn man sich nachher noch so herauswinden will. ;)


Godwins Law hat auch seine Berechtigung. Denn viele Dinge, die Menschen mit "guter alter Zeit" assozieren - kommen genau aus dieser Zeit - oder aus der wenig ruhmreichen Zeit davor. Und es ist richtig und wichtig diesen Unsinn zu entlarven.


Es gab da mal so einen österr. Landschaftsmaler, der genau so flammende Reden über die wenig ruhmreiche Zeit zuvor, genau so populärwissenschaftliche Argumente und auch ein genau so verrücktes Anstarren aufzuweisen hatte.

[TheJoseph]

Machst du das vor oder nachdem du sie als im Hamsterrad trampelnde Nazis beschimpfst, während du sie anstarrst und nicht wegschaust? Ja, dass die dann genervt sind kann nur eine Erklärung haben: Du musst einen wunden Punkt getroffen haben.

Äh. Nö. Um den Joker zu ziehen hättest du das viel subtiler anstellen müssen und sein Gegenüber direkt anzusprechen ist da tendenziell eher schlecht, wenn man sich nachher noch so herauswinden will. ;)

Man ist kein Nazi, nur weil man den Erziehungs- und/oder Bildungsstil, der in der Zeit "guter Ton" war (und zwar deshalb weil man Roboter brauchte und keine lebensfrohe autonome kritische Menschen), gerne übernehmen mag. Dazu gehört ein wenig mehr. Aber es lässt natürlich an der Person an sich arg zweifeln, wenn sie so etwas für gut heisst.

Und noch einmal: Alles was ich sagte, war

"Wer will schon "beruflich vorankommen" im Hamsterrad und sich für Chefhchen aufopfern?".

Das ist meine persönliche Meinung zum "Angestellten-Dasein" (und mehr noch zum Karriere-Streben) - du kannst das gerne anders sehen. Aber warum sehe ich das so? Weil ich dir als langjähriger Selbstständiger, der nun nicht nur einen Unternehmer zwecks geschäftlichen Übereinkünftigen persönlich kennt, sagen kann, dass es die Regel in 99% der Betriebe ist, dass der "Chef" sich den Löwenanteil einsteckt und der Arbeitnehmer nur Werkzeug ist. Er kann sonst was leisten - die Lorbeeren streicht der Chef ein! Das wird (wenn kein Untergebener dabei ist) auch ganz unverblümt ausgesprochen. Mag sein, dass du dich gerne Illusionen hingeben willst - aber das ist nunmal so! Die Wirtschaftsform die wir haben ist Kapitalismus - nicht Sozialromantik!


Es gab da mal so einen österr. Landschaftsmaler, der genau so flammende Reden über die wenig ruhmreiche Zeit zuvor, genau so populärwissenschaftliche Argumente und auch ein genau so verrücktes Anstarren aufzuweisen hatte.


MEGA-FAIL mein lieber. Mit wenig Ruhmreich meine ich - das kann man sich bei meinen Posts wohl auch denken - nicht die Dolchstoßlegende sondern schlicht die Kriegsbegeisterung beim ersten Weltkrieg- ausgelöst duch die damalige Mentalität. In Sachen Krieg war und Hass (man schaue sich mal an, was man mit Frankreich vor hatte, hätte man gesiegt) war die Kaiserzeit nämlich auch nicht grundlegend anders als die Zeit danach....

Das was der Landschaftsmaler über die Zeit (wenn wir mal beim Thema bleiben) zu sagen hatte, war dass sie noch nicht autoritär genug war ;) (und hätte Krieg führen sollen bis alle tot waren). Ist hier eigentlich ganz zufällig irgendjemand, der - anstatt freudiges konstruktives lernen zu fördern - das dem heutigen Bildungssystem (nicht autoritär genug) ankreidet? ;) Der sich dazu bekennt, seelenlose Roboter produzieren zu wollen, um sie fürs Hamsterrad bereit zu machen? :rolleyes:

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PS- ganz allgemein: Konservative, die einfach nicht verstehen wollen, wessen Geistes Kind sie sind - und warum es viele Menschen gibt, die diese "Ideologie" von ganzem Herzen verachten, sollten sich eben mal anschauen, was denn ihre großen Vorbilder (wie Adenauer) so von sich gelassen haben.

Wir kennen bereits die Kaiserzeit, die mit Begeisterung in einen Weltkrieg gezogen ist, wir haben den Nationalsozialismus und auf welcher Geisteshaltung basierten die nachfolgenden Konservativen? (wenn ihnen auch die düstere Macht vergangener Tage beraubt war)?

Adenauer:
Dem Zentrum weine ich keine Träne nach; es hat versagt, in den vergangenen Jahren nicht rechtzeitig sich mit neuem Geiste erfüllt. M.E. ist unsere einzige Rettung ein Monarch, ein Hohenzoller[,] oder meinetwegen auch Hitler, erst Reichspräsident auf Lebenszeit, dann kommt die folgende Stufe.

Ich weiß schon längst, daß die Soldaten der Waffen-SS anständige Leute waren

Er bestückte sein Kabinett mit ehemaligen ranghohen Nazis: Hans Globke, Theodor Oberländer, Waldemar Kraft, Karl Maria Hettlage usw.

Aha, soso, Mitglieder einer verbrecherischen Organisation sind anständige Leute? Anständige Leute, wo die Waffen-SS den Haupt-"Support" für die Einsatzgruppen (die hunderttausende von Hand erschossen haben) geleistet hat? Und das war damals schon bekannt!

Franz-Josef-Strauß:
Ein Volk, das diese wirtschaftlichen Leistungen erbracht hat, hat ein Recht darauf von Auschwitz nichts mehr hören zu wollen.", (Strauß im Jahre 1961).

Im Jahre 1986 verleiht er dem überzeugten Nazi und Antisemiten, Theodor Oberländer, den Bayerischen Verdienstorden als "Zeichen ehrender und dankbarer Anerkennung".


...... die Liste an Personen kann man fast unendlich fortsetzen!