Diskussion zu: AMD bringt mit "Mantle" eine Lowlevel Grafik-API für den PC [Archiv]

NOFX

2013-09-26, 07:46:31

Da auf den Konsolen kein Windows zum Einsatz kommt, kann man hoffen, dass es Mantle auf bald auch für Linux gibt.

Ein starker GPU-Bereich würde AMD helfen sich im CPU-Bereich, gerade bei Gamern besser zu positionieren. Im Zweifel läuft Mantle dann besser auf AMD-CPUs und kann Schwächen ein wenig kaschieren.

gnahr

2013-09-26, 08:06:58

also 15% mehrleistung... mantel muss erstmal beweisen die gleiche leistung wie das jahrzehnte gereifte dircetX bringen zu können!

das ist quark, nicht nur für leute mit intel-grafiklösungen, sondern genauso für leute mit älteren radeons. hier wird schon wieder ein hype-train mit den werbe-zombies gefahren und das land verbrannt für eine api bei der alle player von morgen an einem tisch sitzen, weil man dann ja wieder etwas halbgares am bein hat, von dem man sich nicht ohne gesichtsverlust trennen kann.

Schnitzl

2013-09-26, 08:24:07

wow, dass man soviel AMD-Hass in ein einziges Post verpacken kann hätte ich nicht gedacht...
Bekommst du da Geld für soviel anti-Hype zu verbreiten?
Ist ja nicht das erste Mal dass du so abgehst - mir wäre da meine Energie und Zeit zu schade dafür soviel Musrks zu schreiben - deshalb die Frage und weil ich die Motivation dahinter nicht verstehe.

V2.0

2013-09-26, 08:28:29

Der Artikel sollte die möglichen Vorzüge von Mantle stärker betonen.

- schnellere Anpassung der API an Hardwarefortschritte
- Unabhängigkeit von MS
- Linuxintegration
- einfachste Konvertierung von den Konsolen
- offene API

Das kann ein Schritt in Richtung des guten alten Glides sein, wo auch auf dem PC die Hardware viel besser ausgenutzt wurde und man als Spieler klare wusste welchen Grafikchip man brauchte.

15% Mehrleistung erscheint mir da sehr konservativ, ich würde 30-50% erwarten.

gnahr

2013-09-26, 08:38:10

30-50%? hast du stroh80 intus?
verteil die mal bitte anteilig auf die von dir gelistetetn aller-welts-vorteile...
"unabhängigkeit von ms" -> genau, dafür wesentlich wankelmütigere verstrickte ganoven.

die sache ist absurd. ich muss mir nen zettel an den monitor machen das thema zu ignorieren bis dice dann vielleicht mal im dezember abliefert. immerhin steht auf der haben-seite der technologie schlicht und ergreifend garnix!

Hübie

2013-09-26, 08:41:51

9 mal soviel drawcalls wie Direct3D oder wie darf ich die Aussage verstehen? :confused:

Chris Lux

2013-09-26, 08:42:05

Oh Mann. Glide anyone?

Warum nutzt man die Energie nicht um OpenGL voranzutreiben. NVidia bringt mit den Bindless Extensions genau solche Funktionalität den Teiberoverhead zu reduzieren um mehr/effizientere Draw-Calls zu ermöglichen. Warum nicht sowas unterstützen und ein eigenes Süppchen kochen?

V2.0

2013-09-26, 08:42:41

Guck Dir mal an was man aus den alten Konsolen rausholen konnte. Wenn die API nur halbwegs so effizient ist, dann sehe ich 30% Vorteil schon für möglich an. Ein System aus AMD 8 Core + AMD GPU könnte allen anderen Lösungen weit überlegen sein. Oder schau Dir an was Glide im Bezug zur Rohleistung brachte.

Gast

2013-09-26, 08:52:08

Wenn Mantle die Haupt-Api auf der PS4 wird und die Portierung zum PC einfach ist, dann kann es wirklich an Bedeutung bekommen. Denn ich bin mir sicher, dass in dem Fall Unreal Engine, Frostbite und CryEngine das nutzen werden.

Rein theoretisch (und mMn. etwas unwahrscheinlich) könnte es soweit kommen, dass Mantle für AMD Grafikkarten kommt und der DirectX Renderpfad möglichst gut an nVidia angepasst wird. Somit hätte man die (derzeit) beste Lösung für beide Grafikkarten.

lg Ben

Cubitus

2013-09-26, 08:59:56

Bei den Konsolen wird auch viel im Design optimiert (also bestimmte Effekte einfach so gestrichen das es nicht auffällt.)

Bin ebenfalls sehr skeptisch, der Mehrwert muss erstmals bewiesen werden.

gnahr

2013-09-26, 09:03:43

Guck Dir mal an was man aus den alten Konsolen rausholen konnte. Wenn die API nur halbwegs so effizient ist...
konsolen sind homogen. hat amd einheitsgrafikkarten angekündigt? nein!
wollen sie mit mantel nur bulldozer oder apus jeweils optimieren? nein, sie wollen alle x86-nutzer (sogar mit via-cpu und teurer radeon-graka) abgreifen.

ich mach gleich pur an...
"willkommen im abenteuerland, der eintritt kostet den verstand."

Gast

2013-09-26, 09:14:13

Nette Sache, aber ich bin bei Herstellerspezifischen Sachen immer skeptisch.
Warum sollte ein Entwickler das nutzen, wenn man man eben mind die Hälfte des Marktes aussperrt?
Würde mich auch mal interessieren, wie es langfristig mit der Linux (und damit Steam OS) Kompatibilität steht. Ob Valve sich auf sowas einlässt, mal angenommen Linux-Gaming gewinnt an Fahrt?

Sven77

2013-09-26, 09:23:45

Genial, endlich die Abhängigkeit zu Winzigweich verringern, ein Windowsfreier Haushalt trotz PC-Gaming ist keine Utopie mehr. Tausche Titan gegen Hawaii :D

Gast

2013-09-26, 09:50:49

DirectX12 kommt ja nicht. nVidia wird da wohl nachziehen müssen mit einer eigenen API. Im Endeffekt ist das irgendwie blöde für Spiel X nVidia API und für Spiel Y AMD API. Warum nicht OpenGL? Ich weiss nicht was ich davon halten soll...

Schaffe89

2013-09-26, 09:51:45

also 15% mehrleistung... mantel muss erstmal beweisen die gleiche leistung wie das jahrzehnte gereifte dircetX bringen zu können!

Die 15% sind eine Beispielschätzung. ?!

das ist quark, nicht nur für leute mit intel-grafiklösungen, sondern genauso für leute mit älteren radeons.

Aha, sehr differenziert. Es kann nur gut sein, wenn es eine OFFENE Lösung gibt, ohne Wintel die es ermöglicht quer von den Konsolen zum PC und vll wieder zurück zu portieren, unter anderem auch für Indie Entwickler.

hier wird schon wieder ein hype-train mit den werbe-zombies gefahren und das land verbrannt für eine api bei der alle player von morgen an einem tisch sitzen, weil man dann ja wieder etwas halbgares am bein hat, von dem man sich nicht ohne gesichtsverlust trennen kann.

Da ist wohl jemand ziemlich angepisst und muss Dampf ablassen.
Lachhaft solche Kommentare zu schreiben.

hat amd einheitsgrafikkarten angekündigt? nein!

AMD´s GPu´s sind, zumindestens die neueren, ziemlich homogen, ich weiß nicht ob der Geist von Sontin/LovesuckZ in dich gefahren ist, aber im Prinzip hat eine HD 7970 im Vergleich zu einer HD 7870 nichts besonderes, sondern nur mehr Einheiten und ein paar Tranistoren mehr für 1:4 DP.

gnahr

2013-09-26, 09:59:29

AMD´s GPu´s sind, zumindestens die neueren, ziemlich homogen.
kein vergleich zu einer konsole samt eigenem dev-kit.
und das ist nur die graka. dann kommen noch größe und geschwindigkeit vom arbeitsspeicher, cpu von steinaltem dualcore bis aktuell und so weiter.

die position "omg, wir werden zeuge der zukunft, was die PR uns da verkündet!!!" ist natürlich viel besser... opium! mehr opium!!!

NOFX

2013-09-26, 10:12:33

Die praktische Situation, dass man Anbieter beider Konsolen-Hardware ist, bringt hier vielleicht wirklich mal Vorteile.

Im Prinzip steckt unter DX beim AMD-Treiber wahrscheinlich ein Mantle light, nur wird jetzt auch die Möglichkeit geboten, das direkt ansprechen zu können. DX wieder dazwischen zu schieben, damit Konsolen-Ports auch auf Intel udn nVidia laufen, dürfte nicht so schwer sein, allerdings wieder an der Performance nagen.

BIG

2013-09-26, 10:14:00

Die 15% sind eine Beispielschätzung. ?!

Die 15 % sind ein Beispiel aus dem Artikel!

Grafikspachtel

2013-09-26, 10:56:36

Gast

2013-09-26, 10:58:27

Wenn Mantle die Haupt-Api auf der PS4 wird und die Portierung zum PC einfach ist..

Sony's PS4 API allows for low level efficient coding aka "coding to the metal"
http://www.eurogamer.net/articles/digitalfoundry-inside-playstation-4
The ps4's opengl based API like PS2's API & PS3's libGCM offers much more low level access to the hardware without the need to go through nearly as many abstraction layers as DirectX does. However due to its unfamiliarity it will generally not be the lead API used to design 3rd party games...

... was anderes versteht das Teil glaube ich net (Sony Tools"). BF4 auf der PS4 via Mantle?

fondness

2013-09-26, 11:32:45

Wird ziemlich sicher kaum jemand auf dem PC benutzen ausser er bekommt von ATI Geld dafür (Indie-Titel mal ausgenommen, da wird ja gerne mal experimentiert).

Bestätigt sind mal Frostebite 3 Engine Games, und da sind immerhin einige Blockbuster dabei. Dazu dürfte sich der Aufwand angesichts der Konsolendominanz von AMD in Grenzen halte, da muss man ohnehin low-level-code schreiben.

BlacKi

2013-09-26, 11:35:25

who the fuck 15%

ich will weg von ms!

dafür alleine wird man glatt zum amd fanboi

Demirug

2013-09-26, 11:45:11

Wenn Valve es gelingt mit OpenGL unter Windows bereits 12% FPS mehr rauszuholen, was ist dann erst mit einer low-level API wie Mantle möglich?

http://blogs.valvesoftware.com/linux/faster-zombies/

-> Windows + DirectX = 270 FPS
-> Windows + OpenGL = 303 FPS (sic! +12% - und das allein durch den Umstieg auf OpenGL!)
-> Linux + OpenGL = 315 FPS (+16%)

Zu solchen Schlüssen kommt man wenn man nicht die komplette Geschichte kennt. Als Valve mit dem Port angefangen hat war die OpenGL Performances miserable. Sie haben dann massiv verbesserte Treiber bekommen. Bei den DirectX Treiber wurde natürlich nicht weiter optimiert weil man ja bei weit über 200 FPS sowieso schon Jenseits von Gut und Böse war. Das ist in etwa das gleiche was bei allen Carmack Engines immer passiert ist. Die OpenGL Treiber wurden immer massiv dafür optimiert.

Bestätigt sind mal Frostebite 3 Engine Games, und da sind immerhin einige Blockbuster dabei.

Da muss man ein wenig Vorsichtig sein. Es ist noch nicht Teil von Frostbite 3 sondern wird ja gerade erst integriert. Es ist daher nicht sicher wie viele Title welche sich bereits in Entwicklung befinden es übernehmen werden. Das hängt zum Teil sicherlich davon ab wie massiv die entsprechenden Teams selbst Veränderungen an Frostbite vorgenommen haben.

Dazu muss man auch sagen das die meisten rendering engineers doch etwas pragmatischer sind als Johan Andersson.

Hasenpfote

2013-09-26, 11:47:08

Warum sollte ein Entwickler das nutzen, wenn man man eben mind die Hälfte des Marktes aussperrt?Tun sie nicht! Sie sperren schätzungsweise <20% des Marktes aus!
Ich behaupte dass 60% des Umsatzen von Games auf den Konsolen gemacht wird (vermutlich mehr). Von den restlichen 40% gehört AMD die Hälfte (ich habe jetzt mal alle Casual-Spieler, die auf der Intel-GPU spielen außen vor gelassen). D.h. grob 80% des Hardcore-Spielemarktes (also keine Casuals á la Sims) läuft auf AMD-Hardware! Und das sind die Leute die Geld ausgeben! D.h. die Entwickler können sich jetzt entscheiden, wieviel extra-Kohle sie springen lassen, um Nvidia- und Intel-Nutzer das Spielen zu ermöglichen. Ich vermute, dass zumindest Nvidia jetzt öfter in die Tasche greifen muss, damit Spiele nicht nur laufen, sondern in den Benchmarks nicht komplett weggebügelt werden. Denn wenn die Entwickler Zeit und Geld in die Optimierung auf Mantle investieren, statt auf DirectX, spielt es fast keine Rolle ob Mantle schneller ist. Allein durch die fehlende/geringere Optimierung auf DirectX wird es schneller sein.

Aus Sicht eines Aktienbesitzers hoffe ich inständig, dass es sich durchsetzt.
Aus Sicht eines AMD-Fanboys ebenfalls :biggrin:
Technologisch denke ich, dass es besser gewesen wäre, OpenGL weiterzuentwickeln. Andererseits hat Nvidia AMD damals auch mit eigenen Suppen geärgert (Sitchwort CUDA) und wollte nicht bei OpenCL mitmachen. Nun macht AMD es mal andersherum. Ich bin gespannt.

Demirug

2013-09-26, 11:59:01

Technologisch denke ich, dass es besser gewesen wäre, OpenGL weiterzuentwickeln. Andererseits hat Nvidia AMD damals auch mit eigenen Suppen geärgert (Sitchwort CUDA) und wollte nicht bei OpenCL mitmachen. Nun macht AMD es mal andersherum. Ich bin gespannt.

Das Problem bei OpenGL ist das dort die khronos group das sagen hat. In dem entsprechenden Gremium sind die Entwickler von CAD Software viel stark und blockieren damit eigentlich dringend notwendige Änderungen schon seit Jahren.

Grafikspachtel

2013-09-26, 12:01:18

Ein richtig gutes Video (nicht nur) zu DirectX und Mantle:
VGqu4CsUX9I
PC Gamer's Evan Lahti talks with Dean Hall, Chris Roberts, Jon Mavor, and Chris Taylor about the state of PC gaming at PAX Prime 2013.

Schaffe89

2013-09-26, 12:14:30

die position "omg, wir werden zeuge der zukunft, was die PR uns da verkündet!!!" ist natürlich viel besser... opium! mehr opium!!!

Du überzeichnest.

Zudem positioniere ich meine Meinung nicht, ich warte lieber ab, bis wirklich was kommt.
Ich halte nichts von Ankündigungen, schon gar nicht von AMD, aber Potenzial hat "Mantle" auf jeden Fall.

Tobalt

2013-09-26, 13:35:34

Wie schwer wäre es denn für nv, Mantle fähige Hardware zu generieren, falls sich das wegen der starken Marktposition der GCN Architektur denn tatsächlich durchsetzen sollte?

Strategisch mal wirklich clever von AMD, viel Geld in Deals gepumpt um kurzfristig ne starke Marktposition zu erhalten und nun der Versuch dieses Terrain zu sperren. Mal gespannt was von nv kommt.

Emploi

2013-09-26, 13:46:21

Mantle ist ein offen, d.h. nvidia darf sich gern anschließen. Da sie es als moderne Zukunftsverweiger bei HSA aber nicht getan haben...

boxleitnerb

2013-09-26, 14:12:22

Offen und auf GCN zugeschnitten wie es aussieht. Wie "offen" ist das also letztendlich? Das bleibt abzuwarten.

Cubitus

2013-09-26, 14:53:06

Vor allem welche Feature Palette bietet diese Schnittstelle?

Ich blicks irgendwie noch nicht ganz. Wird dann D3D hinzugezogen?
Passt auf, nachehr ist Mantle auch nur schneller weil kein ordentliches AA (braucht man bei den Konsolen ja eh nicht ;D ) oder AF funktioniert. :D

S940

2013-09-26, 14:56:21

Offen und auf GCN zugeschnitten wie es aussieht. Wie "offen" ist das also letztendlich? Das bleibt abzuwarten.
Jupp, NV müsste wahrscheinlich ne Art GCN-Emulator stricken :freak:
Aber wer weiss .. vielleicht wär das unterm Strich immer noch schneller als der DX-Overhead.

iltis2k

2013-09-26, 17:50:13

Ich vermute mal das es sich am Ende nicht besser verbreiten wird als PhysX. Bin aber mal gespannt. AMD gibt ja jetzt endlich mal wieder Gas :).

G3cko

2013-09-26, 21:49:22

Ich vermute mal das es sich am Ende nicht besser verbreiten wird als PhysX. Bin aber mal gespannt. AMD gibt ja jetzt endlich mal wieder Gas :).

Und genau hier gibt es einen kleiner aber feinen Unterschied, denn die Ziele sind ganz andere.

PhysX -> Extraeffekte erfordern extra Hardwarepower => kauft unsere Hardware oder es gibt keine Effekte

Mantle -> automatische Performancesteigerung ohne großes zutuen von AMD durch den Optimierungszwang bei den Konsolen -> senkt Entwicklungskosten bei AMD

Denn wenn die Entwickler Zeit und Geld in die Optimierung auf Mantle investieren, statt auf DirectX, spielt es fast keine Rolle ob Mantle schneller ist. Allein durch die fehlende/geringere Optimierung auf DirectX wird es schneller sein.

AMD braucht Geld und hier sind die Anderen (Spieleentwickler) der Antrieb. Nvidia hat immer wieder krampfhaft Geld in PhysX gepumpt, dass hat man deutlich gesehen und es konnte sich bis heute nicht durchsetzen. Kein AAA-Titel hat PhysX genutzt. Immer ehr Titel die von Nvidia quersubvenstioniert werden mussten. Mafia2, PlanetSide 2,...

Plank0008

2013-09-26, 22:16:36

http://imgs.xkcd.com/comics/standards.png

iltis2k

2013-09-27, 00:06:38

Und genau hier gibt es einen kleiner aber feinen Unterschied, denn die Ziele sind ganz andere.

PhysX -> Extraeffekte erfordern extra Hardwarepower => kauft unsere Hardware oder es gibt keine Effekte

Mantle -> automatische Performancesteigerung ohne großes zutuen von AMD durch den Optimierungszwang bei den Konsolen -> senkt Entwicklungskosten bei AMD
Ist es denn schon so sicher das die Optimierungen einfach so für den PC übernommen werden können? Wenn nicht würden die Spiele Entwickler ihre Energie wieder nur für einen Teil Kundschaft stecken, sowie wie eben bei PhysX.

G3cko

2013-09-27, 08:13:40

Mantle ist mit AMD-Hardware auf dem PC und mit den Next-Gen-Konsolen PlayStation 4 sowie Xbox One kompatibel.

Viele sagen, der Vorteil der Konsolen ist, dass sie alle die selbe Hardware haben. Dassehe ich genauso, aber warum sollte der PC nun nich bei gleicher API stark profitieren? Wo dem PC vielleicht etwas fehlt macht er gerade bei sehr potenter Hardware dies an anderer Stelle wieder wett.

Grafikkarten wird man auch in Zukunft kaufen, gerade wenn die Auflösung stark steigt. Aber mit einer 7970 wird man sehr lange unter Full-HD freude haben.

Mantle ist laut AMD eine von AMD und Spieleentwicklern entwickelte Software, mit deren Hilfe die Spiele schneller und einfacher auf beide Next-Gen-Konsolen und den PC optimiert werden können. Dabei ist es aber nicht nur das Ziel, die Konsolen bis an ihre Leistungsgrenze zu treiben, sondern auch der PC soll davon profitieren, sodass neue Titel auch die klassische Hardware bis ans Limit ausnutzen können, obwohl sich die Hardware vor allem in den kommenden Jahren wieder stärker unterscheiden wird.

Die jetzigen Konsolenports sind doch grausam oder? Ich meine wenn man sich anschaut, dass vor ein paar Jahren die 8800GTX schon die Konsolen vernichtet hat und heute nicht mehr zu gebrauchen ist. Wenn nun aber die PC-hardware durch Mantle genauso profitiert steigt die Effizienz der AMD Hardware automatisch durch Mantle. Und auf einmal wird eine 7970 vom immer wieder runtergemachten Stromfresser (was sie nie war) zu einer extrem effizienten Karte.