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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Warum CMOS?


-GENO-
2013-09-27, 20:59:43
Hallo

Seit ich mir testweise eine sehr alte DSLR mit CCD Sensor geholt habe, stelle ich mir folgende Frage: "Warum werden in modernen DSLR's immer CMOS Sensoren verbaut?" Gibt es da einen technischen Hintergrund (Megapixel, Rauschverhalten) oder sind sie einfach nur billiger in der Herstellung?

Vom persönlichen Geschmack her muss ich nämlich sagen, dass mir die Bilder aus der 6MP CCD Kamera bedeutend besser gefallen als die aus der 16MP CMOS DSLR.

MfG

Monkey
2013-09-28, 09:29:48
Ich kann mich nicht mehr so ganz dran entsinnen, aber der Hauptunterschied ist die Art wie die Sensoren ausgelesen werden. Du kannst einen CMOS direkt komplett auslesen bzw jede DIode einzeln ansteuern währen bei einem CCD die Dioden nur "der Reihe nach" ausgelesen werden kann.

CCD´s verbrauchen wohl auch mehr Strom bzw benötigen eine höhere Spannung. Wie gesagt ist länger her das ich mich damit auseinander gesetzt habe. Ich kam damals zum Resultat "scheiss egal ob CCD oder CMOS" :)

Btw was findest du an den CCD Bildern besser? Ich sehe da quasi keinen Unterschied.

Zoroaster
2013-09-28, 10:58:59
oder sind sie einfach nur billiger in der Herstellung?GThis.

Ich hab damals gelesen das das ja die tolle Ingenieursleistung von Canon ist, die Probleme mit CMOS in den Griff zu kriegen und so günstige und trotzdem gute SLRs herzustellen.

Muß zu Zeiten der 300D gewesen sein oder auch kurz vorher.Vom persönlichen Geschmack her muss ich nämlich sagen, dass mir die Bilder aus der 6MP CCD Kamera bedeutend besser gefallen als die aus der 16MP CMOS DSLR.Welche Modelle denn? Reden wir da überhaupt von der gleichen Marke bei den beiden?

Phoen!x
2013-09-29, 11:06:02
Es wird den Sensortypen eine andere Farbwiedergabe nachgesagt. Aber ob das nicht auch nachträglich so anzupassen ist weiß ich nicht.

Ich habe nur CCD Kameras.

-GENO-
2013-09-29, 14:04:59
Nochmal vorweg, das ganze ist rein mein persönlicher Geschmack also es ist keine in Stein gemeißelte Wahrheit:

Btw was findest du an den CCD Bildern besser? Ich sehe da quasi keinen Unterschied.

So genau kann ich das gar nicht benennen aber ich würde sagen die alten CCD Bilder sehen weniger "digital" aus. Der Look der Farben und das Bokeh sind irgendwie weicher/wärmer, wie Urlaubsbilder aus den 80er Jahren. Auch das Rauschen empfinde ich als angenehmer. Es ist zwar schon bei ISO 100 leicht sichtbar aber es ist weit weniger aufdringlich als das CMOS Rauschen, es sieht sogar irgendwie gut aus.

Welche Modelle denn? Reden wir da überhaupt von der gleichen Marke bei den beiden?

Ich habe/hatte Minolta D7D, Sony A550 und Sony A37, also mehr oder weniger alles von einer Firma.

Gast
2013-09-29, 15:58:00
Hallo

Seit ich mir testweise eine sehr alte DSLR mit CCD Sensor geholt habe, stelle ich mir folgende Frage: "Warum werden in modernen DSLR's immer CMOS Sensoren verbaut?" Gibt es da einen technischen Hintergrund (Megapixel, Rauschverhalten) oder sind sie einfach nur billiger in der Herstellung?


Weil mittlerweile (bzw. bei DSLRs schon eine halbe Ewigkeit) die Vorteile überwiegen.

CMOS sind zumindest theoretisch günstiger zu fertigen, wobei diese Aussage eher aus den Anfangszeiten der Digitalkameras stammt und fraglich ist wie sehr diese noch gültig ist.

Der Stromverbrauch von CMOS ist um ca. den Faktor 10 geringer.
CMOS kann wesentlich schneller ausgelesen werden.
Wie schon erwähnt ist es bei CMOS auch möglich nur teile des gesamten Sensors auszulesen.
Die letzten beiden Punkt sind vor allem auch für Kameras interessant die den Hauptsensor auf AF verwenden und ermöglichen überhaupt erst, dass Kontrasterkennung mittlerweile je nach Kamera/Objektiv-Kombination ebenbürtig oder teilweise sogar überlegen gegenüber Phasedetection ist.
CMOS ermöglicht es zusätzlich zu den Lichtdetektoren auch noch Logik direkt am Sensor unterzubringen. Sonys EXMOR verwendet das beispielsweise für CDS und kann damit Read-Noise stark vermindern, was auch der Grund ist, dass diese Sensoren bei DR-Tests so viel besser als ältere Generationen abschneiden. Damit wird auch das von älteren CMOS-Sensoren bekannte Rauschen, was sich in Form von Banding zeigt komplett vermieden (CCDs haben dieses Problem allerdings grundsätzlich nicht).
Prinzipbedingt kann Smear nur bei CCDs auftreten.
Durch zusätzliche Logik direkt am Sensor kann auch die Größe des gesamten Kameramoduls verringert werden, weshalb beispielsweise Handys (zusammen mit dem geringeren Stromverbrauch) meines Wissens ausnahmslos CMOS-Sensoren verwenden, auch schon zu Zeiten als das Rauschen den CCDs noch deutlich unterlegen war.


Hauptsächliche Nachteile der CMOS-Sensoren sind:
Vor allem früher schlechteres Signa-Rausch-Verhältnis, bedingt durch den größeren Anteil an notwendiger Elektronik im Verhältnis zur lichtempfindlichen Fläche, verglichen mit CCDs.
Durch die Weiterentwicklung und Verkleinerung der Elektronik wird dieser Nachteil allerdings immer geringer. Bei großen Sensoren ist er schon lange nicht mehr relevant, weshalb DSLRs schon sehr lange CMOS-Sensoren verwenden. Durch geeignete Mikrolinsen und schlussendlich BSI wurde dieser Nachteil allerdings weitgehend ausgeglichen bzw. zeigen neuere CMOS-Sensoren ein besseres Signal-Rauschverhältnis als ältere CCDs und setzen sich damit auch in Kompaktkameras mit kleinen Sensoren durch.
BSI ist allerdings kein neues Konzept und eigentlich schon lange bekannt. Allerdings verschlechtert sich damit die YIELD-Rate und Sony hat mit dem EXMOR R als erstes die Fertigung soweit in den Griff bekommen, dass ein Einsatz in Consumer-Produkten wirtschaftlich möglich ist.
Bei großen Sensoren wird deshalb BSI-Technologie (noch) nicht eingesetzt, da diese einerseits wesentlich weniger profitieren und die Fertigungskosten mit der Sensorfläche natürlich exponentiell steigen. Der größte verfügbare BSI -Sensor ist der 1"-Sensor in der Sony RX100-MKII, ansonsten wird die Technologie momentan nur bei 1/1,7"-Sensoren und kleineren angewendet.

Weiterer Nachteil ist der Rolling-Shutter-Effekt:
Das könnte mit einem sogenannten (elektronischen) Global Shutter vermieden werden, da dies aber den Sensor teurer macht wird diese Technik in den Consumer-Produkten nicht verwendet (ähnlich wie FIT-CCDs theoretisch den Smear-Effekt komplett umgehen können, aufgrund der hohen kosten aber auch nur in speziellen Kameras verwendet werden).
Bei Fotos kann der Rolling-Shutter-Effekt auch mit einem mechanischen Verschluss verringert/verhindert werden, wobei ein Schlitzverschluss wie er meisten DSLRs und den Spiegellosen Äquivalenten verwendet wird nicht hilft, da dieser selbst schon ein Rolling Shutter ist. Dafür muss es schon ein Zentralverschluss im Objektiv sein.
Für Videos hilft das aber nichts, zwar werden die Auslesevorgänge in den Sensoren immer schneller, wodurch der Effekt immer schwächer wird, aber ganz vermeiden lässt er sich wie gesagt nur durch einen Global Shutter.



Vom persönlichen Geschmack her muss ich nämlich sagen, dass mir die Bilder aus der 6MP CCD Kamera bedeutend besser gefallen als die aus der 16MP CMOS DSLR.

Was, bzw. wie vergleichst du da? Um Bilder zu vergleichen, muss man immer eine identische Ausgabegröße und Betrachtungsabstand wählen, ein 16MP mit einem 6MP-Bild in 100%-Ansicht auf einem Monitor zu vergleichen ist natürlich sinnlos.

Gast
2013-09-29, 16:01:25
So genau kann ich das gar nicht benennen aber ich würde sagen die alten CCD Bilder sehen weniger "digital" aus. Der Look der Farben und das Bokeh sind irgendwie weicher/wärmer, wie Urlaubsbilder aus den 80er Jahren. Auch das Rauschen empfinde ich als angenehmer. Es ist zwar schon bei ISO 100 leicht sichtbar aber es ist weit weniger aufdringlich als das CMOS Rauschen, es sieht sogar irgendwie gut aus.

Das sind Unterschiede in der Bildverarbeitung, mit der dahinterliegenden Sensortechnologie hat es nichts zu tun.
Unterschiede können auch durch verschiedene Farbfilter vor dem Sensor auftreten, aber auch das ist unabhängig davon ob CCD oder CMOS dahinter liegt.

-GENO-
2013-09-30, 14:36:55
Was, bzw. wie vergleichst du da? Um Bilder zu vergleichen, muss man immer eine identische Ausgabegröße und Betrachtungsabstand wählen, ein 16MP mit einem 6MP-Bild in 100%-Ansicht auf einem Monitor zu vergleichen ist natürlich sinnlos.

Ich vergleiche immer nach dem skalieren auf Web-Größe (1200*xxx). Ich muss mal mit beiden Kameras das selbe Motiv fotografieren und dann vergleichen.

Gast
2013-10-02, 18:38:09
Ich vergleiche immer nach dem skalieren auf Web-Größe (1200*xxx). Ich muss mal mit beiden Kameras das selbe Motiv fotografieren und dann vergleichen.

Dann sind es garantiert Unterschiede in der Verarbeitung.
Wenn du die Fotos in RAW machst und identisch entwickelst (nicht mit dem Tool vom Kamerahersteller, da diese üblicherweise versuchen die Verarbeitung der Kamera möglichst genau abzubilden) solltest du kaum noch Unterschiede sehen.

Durch unterschiedliche Farbfilter bzw. Verarbeitung in der Kamera bevor das RAW gespeichert wird kann es immer noch zu Unterschieden kommen, aber mit der Sensortechnologie hat das definitiv nichts zu tun.

ACR würde sich dafür ganz gut eignen, da Adobe im Standardprofil versucht alle Kameras möglichst identisch aussehen zu lassen.

-GENO-
2013-10-24, 19:16:43
Ich hol den Thread mal wieder vor. :smile:

Hier mal 2 Bilder:

gleiche Belichtung (CMOS Bild etwas länger um den SLT Verlust auszugleichen)
WB nachträglich angeglichen
Objektiv Minolta 35-70mm f4 v1 (http://www.dyxum.com/lenses/Minolta-AF-35-70mm-F4_lens39.html)
Fokus manuell auf unendlich
Blende 8
CCD = 6MP / CMOS = 16MP


http://abload.de/img/ccddgswk.jpg
http://abload.de/img/ccddgswk.jpg
http://abload.de/img/cmos1esyg.jpg
http://abload.de/img/cmos1esyg.jpg

In dem Beispiel sieht man recht gut was ich meine, das CCD Bild wirkt (auf mich) plastischer. Was mich selbst überrascht hat ist die exzellente Detail-Auflösung des CCD's bei ISO100, der CMOS stinkt da deutlich ab. Einen Fehlfokus des CMOS kann man, bei manueller unendlich Fokussierung und Blende 8, ausschließen.

RaumKraehe
2013-10-24, 19:22:47
Ich hol den Thread mal wieder vor. :smile:

Hier mal 2 Bilder:

gleiche Belichtung (CMOS Bild etwas länger um den SLT Verlust auszugleichen)
WB nachträglich angeglichen
Objektiv Minolta 35-70mm f4 v1 (http://www.dyxum.com/lenses/Minolta-AF-35-70mm-F4_lens39.html)
Fokus manuell auf unendlich
Blende 8
CCD = 6MP / CMOS = 16MP


http://abload.de/img/ccddgswk.jpg
http://abload.de/img/ccddgswk.jpg
http://abload.de/img/cmos1esyg.jpg
http://abload.de/img/cmos1esyg.jpg

In dem Beispiel sieht man recht gut was ich meine, das CCD Bild wirkt (auf mich) plastischer. Was mich selbst überrascht hat ist die exzellente Detail-Auflösung des CCD's bei ISO100, der CMOS stinkt da deutlich ab. Einen Fehlfokus des CMOS kann man, bei manueller unendlich Fokussierung und Blende 8, ausschließen.

Iss ja schön das du dir solche Mühe machst aber das was du zeigst ist eher das was die Elektronik aus den gezählten Photonen macht und lässt keine Aussage über den Sensor an sich zu.

-GENO-
2013-10-24, 19:32:12
Iss ja schön das du dir solche Mühe machst aber das was du zeigst ist eher das was die Elektronik aus den gezählten Photonen macht und lässt keine Aussage über den Sensor an sich zu.
Kommt es nicht genau darauf an, auf das was man am Ende raus hat? Was nützt mir ein Labortest wenn ich beim realen Gebrauch nichts davon merke? Abgesehen davon steht mir teure Messausrüstung nicht zur Verfügung. ;)

Die gelbe Eule
2013-10-24, 19:52:04
CMOS wird dann wohl mehr Pixel brauchen um den Detailgrad des CCD zu erreichen.

geforce
2013-10-24, 19:52:57
Ich seh da selbst beim Hin- und Herwechseln und bei 30 Zoll im Photoshop nebeneinander keinen Unterschied den ich als 'plastisch' beschreiben würde ...

MfG Richard

Monkey
2013-10-24, 23:59:54
Sehe ich ebenso. Das Problem das ich sehe ist das bei der Verkleinerung das CMOS Bild nicht entsprechen nachgeschärft wurde.

Sieht man zB ganz gut an der Brücke am Haus. Das Ccd Bilder hat schon leichte Treppchen im Vergleich zum Cmos. Schärfe ich das Cmos mit USM 40 1 nach liegt es Imho vorne, aber auch nur weil es ontrastreicher ist/wird.

Gast
2013-10-25, 09:00:19
Das CCD-Bild ist schärfer, hat dafür mehr Aliasing. Bissl schärfen beim CMOS-Bild und es dürfte kaum noch einen Unterschied geben.

Plastizität kann ich auch nicht erkennen.

Die gelbe Eule
2013-10-25, 10:57:49
Das CCD Bild ist detailreicher und wärmer, sieht man seitlich an den Halmen. Trotzdem kann man sagen das hier die 6.1MP völlig ausreichen und man eben deutlich mehr Pixel bei CMOS benötigt um gegenzuhalten. Schaut man sich an das gute 7 Jahre zwischen beiden Kameras liegen und man sich preislich sehr weit auseinanderbewegt, könnte man sogar sagen, viel hat sich nicht getan was speziell die SLT-37 angeht.

RaumKraehe
2013-10-25, 13:22:36
Das CCD Bild ist detailreicher und wärmer, sieht man seitlich an den Halmen.

Was hat der Sensor mit der Farbtemperatur des Bildes zu tun? Nichts.

-GENO-
2013-10-25, 21:59:35
Eventuell wärmere Farben liegen am WB, leider ist es gar nicht so einfach bei verschiedenen Kameras ein in etwa gleiches Bild zu erhalten.

Die gleichen Bilder noch mal:

CMOS nach dem verkleinern geschärft mit USM 1/0.50/0 (Gimp)
CCD nur verkleinert (Gimp)

CMOS
http://abload.de/img/cmos2uoyml.jpg

CCD
http://abload.de/img/ccd259ay4.jpg

Sieht schon fast gleich aus. Obwohl ungeschärft dennoch beim CCD Bild mehr Aliasing an den Halmen im Vordergrund-Mitte. Dafür wirkt durch die USM Überschwinger der Felsen im Zentrum auf dem CMOS Bild unruhiger. Die Unterschiede in der Schärfe zu den vorher geposteten Bildern liegt im verwendeten Programm. Was man davon bevorzugt ist sicher Geschmackssache aber alles in allem bleibe ich dabei: Der Detailgrad des CCD's bei BaseISO ist traumhaft.

Die gelbe Eule
2013-10-25, 23:02:43
Hier wirds ja noch deutlicher das CCD viel schärfer ist, wer das übersieht, dem ist es eh egal ob CMOS oder CCD.

nggalai
2013-10-26, 09:33:20
Hier wirds ja noch deutlicher das CCD viel schärfer ist, wer das übersieht, dem ist es eh egal ob CMOS oder CCD.
Du verstehst das Problem solcher Vergleiche glaubs nicht. :)

Solche Vergleiche haben nur bei gleicher Ausgabegröße Sinn. Nun liefert die 6MP-Minolta weniger Pixel als die 16MP-CMOS-Kamera.

Das heißt, für Deinen 1200malX-Vergleich musst Du das Bild der CMOS-Kamera stärker verkleinern. Das wiederum bedeutet, dass Du stärker (oder überhaupt) nachschärfen MUSST, damit ein Vergleich gemacht werden kann. Ansonsten verliert das stärker-verkleinerte Bild automatisch an mehr Information als das wenigerstark-verkleinerte Bild – es ist kein fairer Vergleich mehr.

Mit welchem Algorithmus hast Du die Bilder eigentlich skaliert? Der hat auch einen beträchtlichen Einfluss auf den Umfang der nötigen Nachschärferei.

Gast
2013-10-26, 09:37:06
Ja, dass Bild von Geno mit CCD-Sensor ist Schärfer als das Bild mit CMOS-Sensor.

Daraus kann man aber nicht einfach den Schluss ziehen, dass CCD CMOS bzgl. Schärfe überlegen ist. Nach dem Motto, "Ich habe etwas festgestellt, was diversen Fachseiten verborgen blieb."

Wenn ich mir Objekte ansehe, welche sehr weit im Vordergrund in Randnähe sind ansehe(diese "Ähre" mittig genau auf dem Rand) wirkt es, als ob der Fokus beim CMOS-Bild etwas weiter hinten liegt.

Davon abgesehen produziert ein USM(64%/0,3 px) in Photoshop ein etwas schärferes Bild. Das nachgeschärfte Bild aus GIMP wirkt etwas matschig.

HajottV
2013-10-26, 12:04:00
Hier wirds ja noch deutlicher das CCD viel schärfer ist, wer das übersieht, dem ist es eh egal ob CMOS oder CCD.

Hier wird lediglich deutlich, dass ein falsch durchgeführter Test zu falschen Schlüssen führt.

BBB
2013-10-26, 16:54:51
Die Schärfe kann man eh nicht vergleichen, weil die eher vom Tiefpassfilter vor dem Sensor abhängt und nicht ob es ein CCD oder CMOS ist.

FlashBFE
2013-10-26, 18:31:39
Die Schärfe kann man eh nicht vergleichen, weil die eher vom Tiefpassfilter vor dem Sensor abhängt und nicht ob es ein CCD oder CMOS ist.
Der Tiefpassfilter vor einem 16MPix-Sensor wird aber viel schwächer sein als der vor einem 6MPix-Sensor. Das kann man als Erklärung also nicht heranziehen.

Was mir auffällt: Auf dem CCD-Bild ist nur die wahrgenommene Schärfe höher, weil das Bild kontrastreicher ist. Die Details sind aber alle auch im CMOS-Bild sichtbar, nur mit weniger Kontrast.

Das "Problem": Der aktuelle CMOS-Sensor (das müsste schon ein EXMOR sein) hat einen viel größeren Dynamikbereich als der alte CCD, was eigentlich etwas gutes ist. Aber größerer DB heißt bei gleicher Szene automatisch weniger Kontrast im fertigen Bild, wenn man das Raw nicht anders aufbereitet. Und diesen Unterschied sieht man hier und interpretiert es als weniger Schärfe. Wenn du das Raw hast, verkleinere mal den Dynamikbereich des CMOS-Fotos. Das Bild wird automatisch kontrastreicher und schärfer wirken.

-GENO-
2013-10-26, 19:54:59
Mit welchem Algorithmus hast Du die Bilder eigentlich skaliert?
Sinc (Lanczos3) in Gimp, ist also schon nach dem verkleinern recht scharf.

Hier wird lediglich deutlich, dass ein falsch durchgeführter Test zu falschen Schlüssen führt.
Kritik ohne Hinweise wie man es besser machen könnte ist immer gut. :up:

Wenn du das Raw hast...
Ja, habe ich: http://ul.to/7oxbdl4t

Tobt euch aus. :smile:

nggalai
2013-10-26, 21:34:22
Hab mir die RAW-Dateien angeschaut – danke dafür!

Leider kein Vergleich möglich, der irgend etwas über die Sensoren aussagen könnte – zu unterschiedliche Weißpunktkorrektur nötig, unterschiedliche Bildausschnitte auch abseits wehenden Grases, unterschiedliche Belichtung (das CMOS-Bild ist -1/3 EV unterbelichtet) …

Aber man kann z.B. in ACR beide Bilder ähnlich gut oder schlecht entwickeln, und dann eben nachschärfen am Ende. Aber ein direkter Qualitätsvergleich? Unmöglich. Zu unterschiedliche Bilder, ganz ab von der verwendeten Kamera.

Dennoch, have fun: Ohne die bekannten Bildinhalte zu vergleichen – ist der CCD A oder B?

-GENO-
2013-10-26, 22:44:34
Ich muss noch mal festhalten das es mir nicht darum ging CMOS Sensoren schlecht zu machen, ich wollte nur wissen warum nach und nach alle Hersteller von CCD zu CMOS gewechselt sind. Rein von der Bildqualität dürfte es keinen Grund geben, es wird wohl an der billigeren Produktion liegen.

FlashBFE
2013-10-26, 23:20:02
Ich muss noch mal festhalten das es mir nicht darum ging CMOS Sensoren schlecht zu machen, ich wollte nur wissen warum nach und nach alle Hersteller von CCD zu CMOS gewechselt sind. Rein von der Bildqualität dürfte es keinen Grund geben, es wird wohl an der billigeren Produktion liegen.
Der Gast oben hat doch schon alles ausführlich erläutert. Es ist nicht nur die billigere Produktion.

esc
2013-10-30, 17:22:00
Das Rauschen empfinde ich als angenehmer. Es ist zwar schon bei ISO 100 leicht sichtbar aber es ist weit weniger aufdringlich als das CMOS Rauschen, es sieht sogar irgendwie gut aus.

Monkey
2013-10-30, 18:28:40
Was für Rauschen?
Ich mach morgen auch mal ein CCD-CMOS Bild, und wenn jemand erkennt was was ist spendier ich ne runde virtuelle Kekse!

nggalai
2013-10-30, 20:21:45
Was für Rauschen?
Ich mach morgen auch mal ein CCD-CMOS Bild, und wenn jemand erkennt was was ist spendier ich ne runde virtuelle Kekse!
Au ja. Da mach ich glaubs mit. Und das als vorwiegend-CCD-Nutzer.

Monkey
2013-10-31, 15:17:08
So Bildchen ist gemacht, Motiv ist öde aber es sollte funktionieren. Jetzt noch passend schnibbeln und dann kann ich es heute evtl noch hochladen.

Monkey
2013-10-31, 20:19:17
Puh ok, hier mal ein Bildchen mit CCD und CMOS Aufnahmen. Nicht ganz perfekt da heute Halloween ist ;)

In PS zusammengebaut und als Standart Jpeg 10 gespeichert. Da unterschiedliche Kameras und Optiken verwendet wurden konzentriert euch bitte nicht zu extrem auf die Ränder. Wenn jemand eine Idee hat was was ist fänd ich es ganz nett wenn er das auch begründen würde :)

Hier der Link (da ein wenig zu groß fürs Forum)

BILDER (http://www.adshots.de/Ups/LinksOderRechts.jpg)

Gast
2013-11-04, 18:01:09
In PS zusammengebaut und als Standart Jpeg 10 gespeichert. Da unterschiedliche Kameras und Optiken verwendet wurden konzentriert euch bitte nicht zu extrem auf die Ränder. Wenn jemand eine Idee hat was was ist fänd ich es ganz nett wenn er das auch begründen würde :)


Links CMOS, rechts CCD.

Begründung:
Ich gehe mal davon aus dass die CMOS-Kamera die neuere Kamera ist.

1. Das linke Bild hat etwas mehr DR, und neuere CMOS-Sensoren haben üblicherweise besseres DR-Verhalten als ältere CCDs

2. Das rechte Bild zeigt deutliches Moire beim Zaun. Da ich davon ausgehe, dass die CMOS-Kamera die neuere ist gehe ich auch davon aus, dass der Sensor höher auflöst. Durch die höhere Auflösung wäre er natürlich weniger anfällig für Moire.


Sicherheit dass ich richtig liege: max 55% ;)

Einen Unterschied zwischen CMOS und CCD kann man nämlich sicher nicht sehen, ich rate ja eher was die neuere Kamera ist und erst davon auf die Sensortechnologie. Der Unterschied in Argument 1 ist nämlich zu klein um wirkliche Schlüsse daraus zu ziehen, das kann eine minimal andere Verarbeitung genauso sein, und Argument 2 geht nach hinten los wenn du eine neue Kamera mit sehr schwachem oder gar keinem Tiefpassfilter hast.

Monkey
2013-11-05, 13:36:03
Na wenigstens einer!! :D

Kleiner Hinweis, die Sensoren/Kameras sind mit knapp 6monaten unterschied erschienen.

Monkey
2013-11-06, 19:43:33
Links CMOS, rechts CCD.

Begründung:
Ich gehe mal davon aus dass die CMOS-Kamera die neuere Kamera ist.

1. Das linke Bild hat etwas mehr DR, und neuere CMOS-Sensoren haben üblicherweise besseres DR-Verhalten als ältere CCDs

2. Das rechte Bild zeigt deutliches Moire beim Zaun. Da ich davon ausgehe, dass die CMOS-Kamera die neuere ist gehe ich auch davon aus, dass der Sensor höher auflöst. Durch die höhere Auflösung wäre er natürlich weniger anfällig für Moire.


Sicherheit dass ich richtig liege: max 55% ;)

Einen Unterschied zwischen CMOS und CCD kann man nämlich sicher nicht sehen, ich rate ja eher was die neuere Kamera ist und erst davon auf die Sensortechnologie. Der Unterschied in Argument 1 ist nämlich zu klein um wirkliche Schlüsse daraus zu ziehen, das kann eine minimal andere Verarbeitung genauso sein, und Argument 2 geht nach hinten los wenn du eine neue Kamera mit sehr schwachem oder gar keinem Tiefpassfilter hast.

Da ja anscheinend eh keiner raten will sag ich mal - du hast gewonnen :D

Argument 2 war völlig richtig, allerdings ist die CMOS Kamera nicht neuer sondern ein bissle älter. Der Grund ist das die CCD Kamera/Sensor keinen Tiefpassfilter hat und der Zaun deswegen wirklich krass aussah. Auch nachdem ich die Bilder kleiner gerechnet hab war das noch heftig:) War für mich eigentlich auch der einzige Unterschied um zu erkennen was was ist :)

Gast
2013-11-09, 10:59:35
Argument 2 war völlig richtig, allerdings ist die CMOS Kamera nicht neuer sondern ein bissle älter. Der Grund ist das die CCD Kamera/Sensor keinen Tiefpassfilter hat und der Zaun deswegen wirklich krass aussah. Auch nachdem ich die Bilder kleiner gerechnet hab war das noch heftig:) War für mich eigentlich auch der einzige Unterschied um zu erkennen was was ist :)


Ein schönes Beispiel dafür, dass es sinnlos ist den Tiefpassfilter einfach wegzulassen.

Ein fehlender Tiefpassfilter kann prinzipiell nur nur dann etwas bringen, wenn Strukturen, die am Sensor kleiner als 2 Pixel sind, fotografiert werden.
Leider sind es aber genau diese die dann Moire hervorrufen.

BTW: Darf man fragen um welche Kameras es sich handelt?

Monkey
2013-11-09, 12:06:12
Türlich, 5d Mk2 mit dem Canon 50mm 1.4 und Phase One p40+ mit dem 80er.

Zum Moire muss ich dir irgendwie zustimmen, es kommt so oft vor das man Moire erzeugt. Grad auch Modeaufnahmen ist das sowas von nervig vor allem wenn man nicht vor und zurück kann :) Früher haben wir Textilien zB mit der Sinar im Multishot gemacht, da gabs das Problem nicht. MIt der P1 ist es wieder da wobei man sagen muss das die Antimoire in C1 bis zu einem gewissen Maß wirklich gut funktioniert.

nggalai
2013-11-09, 13:48:19
MIt der P1 ist es wieder da wobei man sagen muss das die Antimoire in C1 bis zu einem gewissen Maß wirklich gut funktioniert.
Ja, Moire ist heute nicht mehr ein wirklich großes Problem. Die Moire-Reduktion von Lightroom 5 tut auch gut, auch wenn ich als Nicht-AA-Filter-User die Umsetzung von C1 lieber mag.

Vorteil von Kameras ohne AA-Filter bleibt halt – in Bildbereichen ohne Moire hast Du immer noch deutlich mehr Pixel-Schärfe als mit AA-Filter. Besonders bei Crops kann das wichtig werden. Ansonsten ist die ganze Schärfe/Auflösungsdiskussion ja eh etwas … schräg. ;)

Bin noch nicht dazu gekommen, meine eigenen CMOS vs/ CCD-Bilder zu schießen. Ich reiche bei Bedarf aber gerne noch nach.

Monkey
2013-11-09, 16:56:25
Es kommt halt drauf an, manchmal ist es wirklich Mist und wenn man Pech hat kriegt man zwar das Farbmoire raus aber die Struktur bleibt und das auch im Print. Very doof wie ich finde :)

Allerdings ist das Niveau oder der Anspruch teils eh so niedrig das es keinen stört oder auffällt ;)

Gast
2013-11-11, 16:18:16
Vorteil von Kameras ohne AA-Filter bleibt halt – in Bildbereichen ohne Moire hast Du immer noch deutlich mehr Pixel-Schärfe als mit AA-Filter. Besonders bei Crops kann das wichtig werden. Ansonsten ist die ganze Schärfe/Auflösungsdiskussion ja eh etwas … schräg. ;)

Eben nicht.

Ein hypothetisches einfärbiges Quadrat kannst du mit und ohne OLPF gleich scharf abbilden.

Erst wenn du Strukturen hast die schmäler als 2 Sensorpixel sind kann der Sensor ohne OLPF schärfer sein. Genau dann bekommst du aber die Moire-Probleme.

Überhaupt siehst du erst irgendwelche Schärfevorteile wenn du 100% reinzoomst, was aber in den meisten Fällen gar nicht sinnvoll sein kann. Moire stört dagegen auch noch nach dem Reduzieren auf die Ausgabegröße.

Deshalb ist es einfach nicht sinnvoll den OLPF wegzulassen. Klar in den meisten Fällen stört es nicht großartig, nur bringt es auch praktisch nie etwas, außer für Pixep-Peeper

nggalai
2013-11-11, 16:54:04
Überhaupt siehst du erst irgendwelche Schärfevorteile wenn du 100% reinzoomst, was aber in den meisten Fällen gar nicht sinnvoll sein kann. Moire stört dagegen auch noch nach dem Reduzieren auf die Ausgabegröße.
Das ist das, was ich mit »Ansonsten ist die ganze Schärfe/Auflösungsdiskussion ja eh etwas … schräg ;)« meinte.

Ansonsten Zustimmung. Außer – wie / ob sich Moiree zeigt hängt auch von der Art der Struktur ab. Monkey brachte das Problem mit Stoff-Textur ein, andere Beispiele wären Lamellen oder Zäune. Je regelmäßiger das Muster sich mit dem Raster beißt, desto mühsamer erscheint mir die Moiree-Bildung. Aber z.B. bei Laubkronen, Wiesen oder Gesichtsaufnahmen hatte ich damit noch nie Probleme.

FlashBFE
2013-11-11, 17:32:15
Das MPix-Rennen ist zwar lange vorbei, aber trotzdem steigen ja immer noch die Pixelzahlen bzw. fallen die Photodiodengrößen. Wenn die Pixel nur klein genug werden, braucht man dann eh keinen Tiefpassfilter mehr, weil das Auflösungsvermögen der Optik überschritten ist. Bei Smartphones sind Moireeeffekte unbekannt. Sony liefert nun auch eine A7 mit Tiefpass und 24MPix aus oder eine A7R ohne TP mit 36MP. Ich glaube, dieser Trend wird sich noch fortsetzen, bis selbst die besten Objektive nicht mehr scharf genug für den Sensor sind, dass sich Moireeeffekte zeigen könnten.

Gast
2013-11-11, 19:23:58
Das MPix-Rennen ist zwar lange vorbei, aber trotzdem steigen ja immer noch die Pixelzahlen bzw. fallen die Photodiodengrößen.
Naja, wirklich vorbei ist es nicht


Wenn die Pixel nur klein genug werden, braucht man dann eh keinen Tiefpassfilter mehr, weil das Auflösungsvermögen der Optik überschritten ist.

Nicht nur optische Limitierungen verringern/verhindern Moire. Durch immer höhere Auflösungen wird es einfach auch immer unwahrscheinlicher dass es überhaupt Strukturen gibt die fein genug sind im Moire zu erzeugen.

Moire entsteht ja durch Unterabtastung, wird die Abtastrate (=Auflösung) erhöht verringert sich Moire automatisch, selbst wenn die Optik perfekt abbilden könnte, bis eben wieder Frequenzen erreicht werden, für welche selbst die erhöhte Abtastrate nicht ausreicht.

Der Hauptzweck von Tiefpassfiltern ist ja auch nicht Moire zu verhindern, sondern die falschen Farben durch das Bayer-Muster zu verhindern, dass damit auch Moire verringert wird ist eher ein Nebeneffekt.
Vollfarbsensoren wie X3 sind haben ja keinen Tiefpassfilter, da alle Farben an jeder Position direkt gemessen werden. Moire werden diese aber bei feinen Strukturen genauso zeigen, nur eben keine Falschfarben.