PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wert der Panzerwaffe?


aths
2013-10-08, 18:55:19
Was militärische Dinge angeht, bin ich ziemlicher Noob, weil mir die Zeit zu schade ist, mich für Dinge interessieren die töten.

Heute sah ich von der Arbeit aus auf der Straße ein paar Panzer langfahren. Es ist nicht das erste mal, dass ich Panzer sah, aber heute ließ es mir keine Ruhe: Warum baut und unterhält man Panzer?

So ein Teil muss doch schweineteuer sein, in der Anschaffung und im Unterhalt. Der Panzer erscheint mir wie eine fahrbare Kanone. Doch könnte man mit einem fest montierten Geschütz einen Panzer nicht abschießen? Die Truppentransportkapazität des Panzers erscheint mir ebenfalls gering. Ich weiß nicht, wie weit eine Tankfüllung reicht, doch müsste ein Panzerheer nicht aufwändig mit Treibstoff versorgt werden?

In meiner Noobvorstellung könnte man mit Panzern durchaus einige Gebäude zerstören. Doch operiert der Gegner nicht von Bunkern aus? Könnte mich jemand aufklären, warum der Panzer in heutigen Armeen eine Rolle spielt?

Haarmann
2013-10-08, 19:03:44
aths

Versuch mal nach nem Durchbruch der Einheiten die Dinger aufzuhalten. Mit nem Gewehr wirds schwer...

Du kannst die Kanone schon hinstellen, aber kannst du auch überall Kanonen aufstellen?

Wenn nicht - siehe Oben - Durchbruch und Fertig.

Und ja - die brauchen Versorgung, aber andere Einheiten auch.

RaumKraehe
2013-10-08, 19:07:51
Was militärische Dinge angeht, bin ich ziemlicher Noob, weil mir die Zeit zu schade ist, mich für Dinge interessieren die töten.

Heute sah ich von der Arbeit aus auf der Straße ein paar Panzer langfahren. Es ist nicht das erste mal, dass ich Panzer sah, aber heute ließ es mir keine Ruhe: Warum baut und unterhält man Panzer?

So ein Teil muss doch schweineteuer sein, in der Anschaffung und im Unterhalt. Der Panzer erscheint mir wie eine fahrbare Kanone. Doch könnte man mit einem fest montierten Geschütz einen Panzer nicht abschießen? Die Truppentransportkapazität des Panzers erscheint mir ebenfalls gering. Ich weiß nicht, wie weit eine Tankfüllung reicht, doch müsste ein Panzerheer nicht aufwändig mit Treibstoff versorgt werden?

In meiner Noobvorstellung könnte man mit Panzern durchaus einige Gebäude zerstören. Doch operiert der Gegner nicht von Bunkern aus? Könnte mich jemand aufklären, warum der Panzer in heutigen Armeen eine Rolle spielt?

In einem Verteidigungsfall ist in meinen Augen ein Panzer möglicherweise wirklich nicht die beste Wahl. Aber in einem Angriffskrieg hat dieser schon seine Vorteile.

Eine extrem mächtige mobile Kanone die auch während der Fahrt noch auf Kilometer Ziele angreifen kann, somit die perfekte Schlagkraft für kapitalistische Expansionsgedanken.

Deine feste Kanone ist ja gut und schön aber was ist wenn der Krieg sich wo anders abspielt als am Standort deiner Kanone? Dann bringt die eigentlich gar nichts und der Panzer kommt von hinten und ballert sie einfach ab.

Ich denke deine Vorstellungen von Gegnern und Angreifen solltest du überdenken. Warum sollte der nur von Bunkern aus operieren? Verstehe ich nicht.

Irgend wie eine komische Frage eines Menschen der Echtzeitstrategie zockt. Sicher hast du in deinen Truppen in den Strategiegames genau die Einheiten die die Rolle des Panzers quasi übernehmen. Somit müßtest du dir die Frage eigentlich selber beantworten können. ;)

x-force
2013-10-08, 19:14:48
geht ja darum wer gegen wen.

eine klassische panzerschlacht wie im jom kippur oder davor wirst du eher nicht mehr sehen.

feindliche panzer zerstört man eher mit der luftwaffe. ein panzer wird gegen bodentruppen eingesetzt. er hat nachteile und wird wo nicht absolut benötigt auch gerne durch schnellere, wendigere und leicht gepanzerte einheiten ersetzt.

EvilTechno
2013-10-08, 19:27:09
Der Panzer ist ein Kompromiss aus Schlagkraft, Beweglichkeit und Verteidigungsfähigkeit. Auf einem modernen Kampffeld braucht es Einheiten die unter allen Umständen dem Gegner Schaden zufügen können. Der Panzer gehört zu den wenigen Einheiten die auf einem verstahlten, mit Giftgas gesättigtem Areal noch schlagkräftig operieren können.

Natürlich sind Panzer heutzutage vielfältigen Bedrohungen ausgesetzt: Kampfflugzeuge, Hubschrauber (praktisch der natürliche Feind des Panzers), Infantrie mit Schweren Waffen, Artillerie, alle Arten Elektronischer Kriegsführung, Minen, ect.

Trotzdem ist ein Panzer in sehr vielen Situationen schlichtweg nicht aufzuhalten. Kampfflugzeuge und Hubschrauben haben ihre eigenen Beschränkungen, Minen sind nie wo man sie braucht und Infantrie kann schlichtweg nicht ausreichende Mengen Schwerer Waffen bei sich führen. Der taktische Wert von Panzern, nämlich ein Ziel am Stück zu erreichen und zu bekämpfen, kann gar nicht hoch genug angesetzt werden.

eine klassische panzerschlacht wie im jom kippur oder davor wirst du eher nicht mehr sehen. Zumindest nicht solange die Russen nicht kommen.

feindliche panzer zerstört man eher mit der luftwaffe. Theoretisch ja. Praktisch kann es dauern bis man lokale Luftüberlegenheit hat, die gegnerische Luftabwehr bekämpft oder unterdrückt hat und dann die Panzer knackt. Wenn die Panzer nur 30 Minuten unterwegs sind bekommst du in der Zeit nicht mal die Jäger an den richtigen Ort um den Kampfflugzeugen Platz zu machen. Von der (teilweise verdeckten / mobilen) Flugabwehr ganz zu schweigen.

fdk
2013-10-08, 19:28:28
Panzer sind heute tatsächlich nicht mehr so effektiv wie noch vor 50 Jahren. Grund dafür sind die Lenkwaffen mit denen Verteidiger Panzer recht wirksam (und im Vergleich zu damals mit großer Mobilität) begegnen können.

Aber wie immer gibt es auch hier ein ständiges hin und her zwischen Fortschritten bei Verteidigung und Angriff(reaktive Panzerung, EFPs, aktive Verteidigung, top down (http://youtu.be/9IjAPVTtYDE?t=52s)-Angriffe, etc, etc.).

Im Kalten Krieg fiel den Panzern im Prinzip die Rolle zu eine Bresche in die Front zu schlagen, so das reguläre Einheiten nachrücken können. Heute haben die Panzerverbände halt andere Aufgabengebiete - und deswegen wurde / wird der Großteil ja auch demilitarisiert.

Wo du aktuell genutze Bunker siehst würde ich gerne mal wissen. Wobei die Eidgenossen haben das Hochrheinufer hier schon gut zugebaut - allerdings kann ich dir nicht sagen ob die tatsächlich genutzt werden würden.

Knuddelbearli
2013-10-08, 19:34:19
Naja Panzerkämpfe gibts schon noch georgien zB

aths
2013-10-08, 19:36:15
Der Panzer ist ein Kompromiss aus Schlagkraft, Beweglichkeit und Verteidigungsfähigkeit. Auf einem modernen Kampffeld braucht es Einheiten die unter allen Umständen dem Gegner Schaden zufügen können. Der Panzer gehört zu den wenigen Einheiten die auf einem verstahlten, mit Giftgas gesättigtem Areal noch schlagkräftig operieren können.

Natürlich sind Panzer heutzutage vielfältigen Bedrohungen ausgesetzt: Kampfflugzeuge, Hubschrauber (praktisch der natürliche Feind des Panzers), Infantrie mit Schweren Waffen, Artillerie, alle Arten Elektronischer Kriegsführung, Minen, ect.

Trotzdem ist ein Panzer in sehr vielen Situationen schlichtweg nicht aufzuhalten. Kampfflugzeuge und Hubschrauben haben ihre eigenen Beschränkungen, Minen sind nie wo man sie braucht und Infantrie kann schlichtweg nicht ausreichende Mengen Schwerer Waffen bei sich führen. Der taktische Wert von Panzern, nämlich ein Ziel am Stück zu erreichen und zu bekämpfen, kann gar nicht hoch genug angesetzt werden.
Was macht den Kampfhubschrauber gegen Panzer so stark? Dass Panzer keine ordentliche Flak haben, oder kann der Hubschrauber panzerbrechende Raketen laden?

Haben moderne Panzer eine eigene Sauerstoff-Versorgung?

Hat jemand eine Ahnung, wie Panzer befehligt werden? Kann der Kommandant eines Panzers weitgehend frei entscheiden, oder wird die Panzerwaffe möglichst als gemeinsames Heer befehligt? Welche Schusskadenz kann ein Panzer bringen, dauert das Nachladen nicht eine gewisse Zeit?

aths
2013-10-08, 19:38:08
Wo du aktuell genutze Bunker siehst würde ich gerne mal wissen. Wobei die Eidgenossen haben das Hochrheinufer hier schon gut zugebaut - allerdings kann ich dir nicht sagen ob die tatsächlich genutzt werden würden.
Als Nichtmilitarist habe ich leider keinen blassen Schimmer. Sind Operationszentren und Verteidigungsstationen nicht als Kasematte oder Bunker ausgeführt?



In einem Verteidigungsfall ist in meinen Augen ein Panzer möglicherweise wirklich nicht die beste Wahl. Aber in einem Angriffskrieg hat dieser schon seine Vorteile.

Eine extrem mächtige mobile Kanone die auch während der Fahrt noch auf Kilometer Ziele angreifen kann, somit die perfekte Schlagkraft für kapitalistische Expansionsgedanken.

Deine feste Kanone ist ja gut und schön aber was ist wenn der Krieg sich wo anders abspielt als am Standort deiner Kanone? Dann bringt die eigentlich gar nichts und der Panzer kommt von hinten und ballert sie einfach ab.

Ich denke deine Vorstellungen von Gegnern und Angreifen solltest du überdenken. Warum sollte der nur von Bunkern aus operieren? Verstehe ich nicht.

Irgend wie eine komische Frage eines Menschen der Echtzeitstrategie zockt. Sicher hast du in deinen Truppen in den Strategiegames genau die Einheiten die die Rolle des Panzers quasi übernehmen. Somit müßtest du dir die Frage eigentlich selber beantworten können. ;)
Als Zergspieler "tanken" meine Roaches oder Ulis (Ultralisken) den Schaden. Klassische Panzer haben nur die Terraner ;(

Die Durschschlagskraft der Hauptkanone des Panzers kann ich schlecht einschätzen. Dass ein Schiff stark bewaffnet sein kann und Dörfer in Küstennähe zerstören könnte, würde mir einleuchten, aber wie weit kann ein Panzer noch Schaden anrichten? Wenn man einen Panzervorstoß des Feindes erkennt, könnte man nicht rechtzeitig das Gelände verminen und/oder schwere Atellerie ranschaffen?

Knuddelbearli
2013-10-08, 20:01:58
Als Nichtmilitarist habe ich leider keinen blassen Schimmer. Sind Operationszentren und Verteidigungsstationen nicht als Kasematte oder Bunker ausgeführt?




Damit haben aber Panzer nichts zu schaffen da kommen Bunkerbrecherbomben zum Einsatz

Avalox
2013-10-08, 20:09:18
Die Überlebenszeit eines Panzers im Gefecht wurde von der NATO auf ca. 6 Minuten geschätzt. Diese 6 Minuten waren allerdings schon ein Vielfaches dessen, was ein WP Panzer hatte. Dessen Überlebenszeit weit unter einer Minute lag.

Sieht man sich die heutigen Entwicklungen an, dann bekommt der Panzer die Rolle im asymmetrischen urbanen Konflikten eingesetzt zu werden. Zur Aufstandsbekämpfung. Mit ferngesteuerten Maschinenwaffen und Räumschilden.

Lokadamus
2013-10-08, 20:14:58
Als Nichtmilitarist habe ich leider keinen blassen Schimmer. Sind Operationszentren und Verteidigungsstationen nicht als Kasematte oder Bunker ausgeführt?

Die Durschschlagskraft der Hauptkanone des Panzers kann ich schlecht einschätzen. Dass ein Schiff stark bewaffnet sein kann und Dörfer in Küstennähe zerstören könnte, würde mir einleuchten, aber wie weit kann ein Panzer noch Schaden anrichten? Wenn man einen Panzervorstoß des Feindes erkennt, könnte man nicht rechtzeitig das Gelände verminen und/oder schwere Atellerie ranschaffen?Deine Vorstellung von Panzer entspricht dem Zeitrahmen bis zum kalten Krieg. Mittlerweile ist alles ein ganzes Stück weiter und wesentlich mobiler.
Operationszentren stehen mittlerweile nicht mehr in der Nähe des Schlachtfeldes, weil durch Satelliten und Flugzeuge ein eigenes Netz aufgebaut werden kann. Wobei die Flugzeuge durch Drohnen ersetzt werden und Drohnen gegen wichtige Geräte/ Gebäude eingesetzt werden können, um den Gegner zu schwächen.

Schwere Geschütze setzt man auch kaum noch ein, weil der Auf- und Abbau sich kaum lohnt und Raketen weit genug fliegen können. Ebenso haben Schlachtschiffe an Bedeutung verloren. So etwas wie die Bismarck wird es in Zukunft nur hier und da geben. Zu groß und damit zu angreifbar, weshalb sich die großen Pötte kaum noch für Schlachten eignen. Man betrachtet heute auch nicht mehr nur die Marine oder Luftwaffe, sondern vereint alle möglichen Streitkräfte, um die Effizienz zu steigern.
Und dann ist da noch was in der Entwicklung ...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/erfolgreicher-test-us-militaer-laesst-hyperschall-geschoss-fliegen-a-697286.html

BlueI
2013-10-08, 20:22:17
Was macht den Kampfhubschrauber gegen Panzer so stark? Dass Panzer keine ordentliche Flak haben, oder kann der Hubschrauber panzerbrechende Raketen laden?

Haben moderne Panzer eine eigene Sauerstoff-Versorgung?

Hat jemand eine Ahnung, wie Panzer befehligt werden? Kann der Kommandant eines Panzers weitgehend frei entscheiden, oder wird die Panzerwaffe möglichst als gemeinsames Heer befehligt? Welche Schusskadenz kann ein Panzer bringen, dauert das Nachladen nicht eine gewisse Zeit?
Ich empfehle beispielsweise den Wiki-Artikel zum Leopard 2 (http://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2).
Kurz:
Ja, Hubschrauber können natürlich panzerbrechende Raketen tragen. Außerdem sind Panzer idR nur unzureichend von oben gepanzert. Als Abwehr hat's nur ein manuell bedientes MG und das Hauptgeschütz, wenn's die Situation hergibt.
Keine Sauerstoffversorgung, aber entsprechende ABC-Filter + Überdruck im Innern sorgen für volle Einsatzfähigkeit.
Bei der BW wurden Panzer im Zug geführt. Sind dann IMO 4 Panzer, auf einem davon der Zugführer, der sicherlich abhängig von der Situation auch alleine entscheiden kann. Aber natürlich wird vorrangig im Verbund mit anderen Einheiten gekämpft, um die Nachteile der eigenen Waffengattung auszugleichen.
Schusskadenz liegt laut Wiki bei bis zu 9 Schuss pro Minute bei Leo (manuelles Nachladen durch den Ladeschützen, automatische Einrichtungen wie im US-Pendant sind nicht wirklich schneller).

Prinzipiell muss man den vorangegangenen Kommentaren zustimmen: Die "große" Zeit der schweren Panzer ist vorbei. Die Konflikte sehen heute schlicht ganz anders aus, als zu den Zeiten, als die Panzer entwickelt wurden.

Mark3Dfx
2013-10-08, 20:30:00
Was macht den Kampfhubschrauber gegen Panzer so stark? Dass Panzer keine ordentliche Flak haben, oder kann der Hubschrauber panzerbrechende Raketen laden?

Haben moderne Panzer eine eigene Sauerstoff-Versorgung?

Hat jemand eine Ahnung, wie Panzer befehligt werden? Kann der Kommandant eines Panzers weitgehend frei entscheiden, oder wird die Panzerwaffe möglichst als gemeinsames Heer befehligt? Welche Schusskadenz kann ein Panzer bringen, dauert das Nachladen nicht eine gewisse Zeit?

Hubschrauber sind quasi fliegenden Raketenträger. (Mi-24, Apache, Tiger)
Dazu können leistungsstarke Maschinenkanonen (GAU-8 etc.) die schwache Dachpanzerung jedes aktuellen MTB durchschlagen.
Hubschrauber sind die perfekten Anti-Tankwaffen.
Schnell, wendig und 5m über dem Boden kaum zu erfassen.

ABC Schutz wird in modernen MTBs per leichten Überdruck im Kampfraum und Filtern realisiert.

Panzer sind miteinander vernetzt und agieren meist in Zugstärke.

M4xw0lf
2013-10-08, 20:30:23
"Die Panzerwaffe" - das klingt so dermaßen nazös X-D

StefanV
2013-10-08, 20:31:54
Naja, gibt ja halt keine großen Panzer mehr, wie die 'Maus'.
Gibt eher kleine und mittlere...

Was den Hubi gegen den Panzer so stark macht? Bewegklichkeit!

GSXR-1000
2013-10-08, 20:45:28
Die Durschschlagskraft der Hauptkanone des Panzers kann ich schlecht einschätzen. Dass ein Schiff stark bewaffnet sein kann und Dörfer in Küstennähe zerstören könnte, würde mir einleuchten, aber wie weit kann ein Panzer noch Schaden anrichten? Wenn man einen Panzervorstoß des Feindes erkennt, könnte man nicht rechtzeitig das Gelände verminen und/oder schwere Atellerie ranschaffen?
Zum Thema Durchschlagskraft.
So etwas duerfte dir einen Eindruck geben:
Laut Angaben der Bundeswehr kann damit eine Durchschlagsleistung von 810 mm Panzerstahl auf eine Entfernung von 2000 m erreicht werden.
Bei einem 120mm geschoss ist das schon ziemlich satt.
Desweiteren hängt die Durchschlagskraft natuerlich auch massiv von der verwendeten Munition ab. Im Spezialfall sind hier sogar lasergelenkte Geschosse einsetzbar mit einer Reichweite von 6.000 m.
Wobei die meisten praktisch verwendeten Geschosse Bunker- oder Panzerbrechende Geschosse sind, was recht logisch ist. Natuerlich gibt es auch detonationsgeschosse die entsprechende Wirkung auf weiche Ziele haben. Das eigentlich wirklich beeindruckende bei modernen Panzern ist allerdings die Präzision. Sämtliche Dinge wie Vorhalt, Eigendynamik, Fahrzeuglage etc werden in Echtzeit berechnet und justiert. die treffgenauigkeit eines modernen Leo selbst aus voller Geländefahrt heraus über mehrere Kilometer ist absolut beeindruckend. Ein Ziel von der groesse eines Menschen über 3KM aus voller Geländefahrt heraus ist kein grosses Problem.
Falls dich das Thema interessiert: Das zum Beispiel ist ziemlich beeindruckend: http://www.youtube.com/watch?v=V8ZCWA9GtAA
Der andere Punkt ist das Panzer nicht nur als Angriffspanzer Verwendung finden, sondern das diegleiche Basis (Fahrgestell etc zum Beispiel) für Spezialfahrzeuge verwendet werden, Minenräumer, Truppentransport, ABC Panzer, Brückenlegepanzer etc. Die Palette ist da ziemlich gross.

GSXR-1000
2013-10-08, 20:47:42
Was den Hubi gegen den Panzer so stark macht? Bewegklichkeit!
Naja. Die Beweglichkeit moderner Panzer ist auch ziemlich gross. der Vorteil ist primär der Angriffswinkel und Angriffsentfernung.
Durch Lenkungswaffen ist die Angriffsentfernung potentiell sehr gross, zudem trifft der Heli eben leicht die schwächste stelle eines Panzers, naemlich oben.

EvilOlive
2013-10-08, 20:52:46
Naja, gibt ja halt keine großen Panzer mehr, wie die 'Maus'.
Gibt eher kleine und mittlere...

Was den Hubi gegen den Panzer so stark macht? Bewegklichkeit!

Der russische T-92 fährt mit 300km/h - muss man wissen. :rolleyes:

http://youtu.be/NYiZR6-_37I?t=2m3s

VoiD
2013-10-08, 20:56:14
Was macht den Kampfhubschrauber gegen Panzer so stark? Dass Panzer keine ordentliche Flak haben, oder kann der Hubschrauber panzerbrechende Raketen laden?

Jeder vernünftige Kampfhubschrauber kann heutzutage panzerbrechende Lenkwaffen von jenseits der Aufklärungsreichweite des Panzers abfeuern.
Diese treffen den Panzer dann von oben auf das schwächste Bauteil: das Turmluk.


Haben moderne Panzer eine eigene Sauerstoff-Versorgung?

Jain. Zumindest für ein paar Stunden können moderne Panzer/ gepanzerte Fahrzeuge mittels Filter in verseuchtem Gebiet operieren.


Hat jemand eine Ahnung, wie Panzer befehligt werden? Kann der Kommandant eines Panzers weitgehend frei entscheiden, oder wird die Panzerwaffe möglichst als gemeinsames Heer befehligt?
NATO:
Kommandant befehligt seinen Panzer
Zugführer befehligt vier Panzer
Kommpanieführer befehligt bis zu fünf Züge
Battalionsführer befehligt bis zu fünf Kompanien
Regimentsführer....
usw...

Die Battalionsführer und aufwärts sitzen dann auch nicht mehr im Panzer selbst sondern fahren im mobilen Gefechststand durch die Gegend.

Normalerweise wird die Befehlstruktur/Auftragsausführung im Kampf eingehalten. Also sinngemäß: Du gehen (in Formation) dort hin -> halte dann die Stellung/Kläre auf/Bekämpfe xyz, usw.
Die einzelnen Kompanien/Züge/Einheiten handeln jedoch auch autark, also den Umständen entsprechend. Durch realtime Gefechtsfeldaufklärung und Vernetzung der Fahrzeuge untereinander wissen alle Beteiligten so ziemlich genau was gerade so abläuft.
So ala C&C in Monochrom aber mit besserer Auflösung...

Welche Schusskadenz kann ein Panzer bringen, dauert das Nachladen nicht eine gewisse Zeit?

Sicher, das Nachaden der Hauptwaffe dauert seine Zeit. Die Zeiten pro Typ kann man wohl im Wiki nachlesen...
Kadenz sollte manuell, mit Ladeschütze, etwas schneller sein als automatisch. Allerdings verbraucht der vierte Mann auch Platz, Verpflegung und Sauerstoff.
Der unschlagbare Vorteil ist allerdings das das Fahrzeug im Depot/Versorgungspunkt schneller versorgt werden kann. Während der Fahrer auftankt, der Richt- und Lade-Schütze aufmunitioniert kann der Kommandant eine rauchen. ;)

Knuddelbearli
2013-10-08, 21:09:58
Naja, gibt ja halt keine großen Panzer mehr, wie die 'Maus'.
Gibt eher kleine und mittlere...

Was den Hubi gegen den Panzer so stark macht? Bewegklichkeit!



Pfft Maus

P1500 Monster!

SeaEagle
2013-10-08, 21:17:01
Auch wenn s jetzt so klingt - Helikopter sind nicht die Allzweckwaffe schlechthin. Es gibt genügend Bodenluftsysteme um denen das Leben schwer zu machen und, wie schon im Thread angesprochen, braucht man erstmal Lufthoheit. Helis sind wesentlich teurer als Panzer, somit wird kein Kommandant seine Helis losschicken, bevor er nicht Lufthoheit besitzt. Denn gegen leichte Jäger oder Erdkampfflugzeuge sehen Helis (egal welche), kein Land.

Was ich jedem interessiertem Leser, der sich fürkonventionelle Kriegsführung interessiert, empfehlen kann, ist das Tom Clancy Buch "Im Sturm"
Handelt vom fiktiven 3. Weltkrieg NATO gegen Warschauer Pakt um 1990. Klar kommen noch keine Drohnen vor, aber ansonsten schön vernetzte Kriegsführung!
Eines meiner absoluten Lieblingsbücher und das beste von Clancy. Und hier gewinnen nicht automatisch die guten...;)

EL_Mariachi
2013-10-08, 21:23:41
der Wert von Panzern ist, dass man darauf schön mit Uran Munition ballern kann, weil normale Munition nicht so suuuuuuper wirksam ist!

Der Wert von Uran Munition wiederum ist, dass man weniger Müll fürs Endlager hat...

Win Win ... sozusagen! :(

http://www.youtube.com/watch?v=xo9rTQR9hVM

Ab Minute 7 wird kurz die Wirkung auf die Insassen eines mit Uran Munition beschossenen Panzers erklärt... und der Geigerzähler darf mal so richtig ausschlagen!


.

ngl
2013-10-08, 21:31:12
Der einzige Wert von Panzern ist es schwer befestigte Stellungen einnehmen zu können. Vor den Panzern waren befestigte Stellungen mit Kasematten, Artillerie, Maschinengewehren und Stacheldraht praktisch uneinnehmbar. Siehe zB Verdun, wo beide Seiten in Offensiven und Gegenoffensiven etwa eine Millionen Soldaten verloren haben.

Außerhalb dessen sind Panzer eigentlich völlig überflüssig was ihren Preis angeht. Vor allem wenn die gegnerische Armee keine davon aufbieten kann.

VoiD
2013-10-08, 21:31:53
...Der Wert von Uran Munition wiederum ist, dass man weniger Müll fürs Endlager hat...

In Relation zu den Massen in End/Zwischenlagern gelagerten Stoffen sozusagen pillepalle...

Avalox
2013-10-08, 21:34:49
Sicher, das Nachaden der Hauptwaffe dauert seine Zeit. Die Zeiten pro Typ kann man wohl im Wiki nachlesen...
Kadenz sollte manuell, mit Ladeschütze, etwas schneller sein als automatisch.

Das ist wohl Geschichte.
Moderne Kampfpanzer Entwicklungen, welche ganz klassisch auf Panzergefechte ausgelegt sind laden und feuern 15 mal die Minute. Das schafft niemand manuell.

EL_Mariachi
2013-10-08, 21:36:23
In Relation zu den Massen in End/Zwischenlagern gelagerten Stoffen sozusagen pillepalle...


Och Kleinvieh macht auch Mist... man müsste nur noch mehr Panzer bauen, damit man noch mehr davon abschießen kann!

;) :(

.

VoiD
2013-10-08, 21:45:44
Das ist wohl Geschichte.
Moderne Kampfpanzer Entwicklungen, welche ganz klassisch auf Panzergefechte ausgelegt sind laden und feuern 15 mal die Minute. Das schafft niemand manuell.


Echt jetzt?... wow!

Aber der praktische Nutzen unter Stress, in Bewegung unter all der Hitze usw. liegt wohl eher darunter.
Wer (welcher Kommandant) kann schon manuell(!) (Auge-> Hand/akustisches Kommando) alle vier Sekunden jedes Ziel auffassen und logisch an die Schützen verteilen...

RaumKraehe
2013-10-08, 21:51:01
Der russische T-92 fährt mit 300km/h - muss man wissen. :rolleyes:

http://youtu.be/NYiZR6-_37I?t=2m3s

LOL!

Was ist denn das für ein vollhonk Hitler Verschnitt. Das ist natürlich quatsch.

Der T92 ist ein amerikanischer leichter Panzer, der nie wirklich gebaut wurde aber sicher keine 300 km/h gefahren ist.

Der russische T90 hat eine Höchstgeschwindigkeit von 65km/h.

Stormtrooper
2013-10-08, 21:51:46
Man muß erstmal drüber nachdenken was man will und wo man kämpft.
Die Dänen und Kanadier haben den Leo2 gerne eingesetzt in Afghanistan.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article7214428/Im-Leopard-bombensicher-durch-Afghanistan.html

RaumKraehe
2013-10-08, 21:51:58
Echt jetzt?... wow!

Aber der praktische Nutzen unter Stress, in Bewegung unter all der Hitze usw. liegt wohl eher darunter.
Wer (welcher Kommandant) kann schon manuell(!) (Auge-> Hand/akustisches Kommando) alle vier Sekunden jedes Ziel auffassen und logisch an die Schützen verteilen...

Die Ziele werden vor den Schüssen gelockt und dann nur noch abgearbeitet.

VoiD
2013-10-08, 22:00:12
Die Ziele werden vor den Schüssen gelockt und dann nur noch abgearbeitet.

Und das macht wer?

IMO manuell kaum zu bewältigen.

Die Kameraden sitzen im Ernstfall nicht gemütlich in Unterhose vor´m heimischen PC und daddeln ein bischen...

Sven77
2013-10-08, 22:01:28
Hunter/Killer Prinzip... Kommandant klärt auf und weist die Ziele dem Richtschützen zu.. geht alles wie daheim vorm PC ^^

GSXR-1000
2013-10-08, 22:05:34
Und das macht wer?

IMO manuell kaum zu bewältigen.

Die Kameraden sitzen im Ernstfall nicht gemütlich in Unterhose vor´m heimischen PC und daddeln ein bischen...
zum einen werden die Ziele zum Teil (je nach art des ziels und erkennungsmodus) automatisch vormarkiert und es wird lediglich die Reihenfolge festgelegt.
zum anderen passiert das durchgaengig, das heisst der Kommandant bestimmt die ziele und die Reihenfolge, die abgearbeitet wird. dazu reichen wenige Sekunden zwischen den schuessen durchaus aus.

VoiD
2013-10-08, 22:13:52
...automatisch vormarkiert und es wird lediglich die Reihenfolge festgelegt.
zum anderen passiert das durchgaengig, das heisst der Kommandant bestimmt die ziele und die Reihenfolge...

Aha... Also software-unterstützt.
Ich hatte noch das Bild von vor 10 Jahren vor Augen: "11 Uhr, 3,4 Km, (insert Mun-Typ), Feuer frei".

Hatte keine Ahnung das das heutzutage schon möglich ist...
Dann ist es ja nicht mehr sehr weit zu unbemannten gepanzerten 40t Offroad-Drohnen...:(

GSXR-1000
2013-10-08, 22:21:29
Aha... Also software-unterstützt.
Ich hatte noch das Bild von vor 10 Jahren vor Augen: "11 Uhr, 3,4 Km, (insert Mun-Typ), Feuer frei".

Hatte keine Ahnung das das heutzutage schon möglich ist...
Dann ist es ja nicht mehr sehr weit zu unbemannten gepanzerten 40t Offroad-Drohnen...:(
neeeee. schau dir mal die verlinkte doku an.
Beim schuss selbst wird die komplette Flugbahn vorherberechnet,.... mit vorhalt etc... sonst wuerde das ganze ja waehrend der Fahrt garnicht so funktionieren mit der notwendigen Präzision ohne Software Support.

deekey777
2013-10-08, 22:36:14
Man muß erstmal drüber nachdenken was man will und wo man kämpft.
Die Dänen und Kanadier haben den Leo2 gerne eingesetzt in Afghanistan.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article7214428/Im-Leopard-bombensicher-durch-Afghanistan.html
Auf n24 laufen ab und zu Dokus über die deutsche Panzertechnik. Und dort geben deutsche Soldaten zu, dass sie froh sind, dass wenigstens einige Marder nach Afganistan geschickt worden sind. Auch dass nach dem vielen Betteln die Panzerhaubitze 2000 irgendwann nach Afganistan geschickt worden ist.
Ausgebildet aber werden die kanadischen Panzer-Besatzungen in Deutschland. Zu diesem Zweck schickt die kanadische Truppe ihre Soldaten zu Fahr- und Schießübungen regelmäßig ins niedersächsische Munster. Das dortige Training durch die deutsche Bundeswehr lassen sich die Kanadier mehrere Millionen Euro kosten, inklusive verschossener Übungsmunition.

Und für Panzerwettkämpfe dürfen deutsche Panzer nach Kanada, wo sie mit echter Munition schießen dürfen (in Deutschland darf nur mit Übungsmunition geschossen werden).

VoiD
2013-10-08, 22:55:39
neeeee. schau dir mal die verlinkte doku an.
Beim schuss selbst wird die komplette Flugbahn vorherberechnet,.... mit vorhalt etc... sonst wuerde das ganze ja waehrend der Fahrt garnicht so funktionieren mit der notwendigen Präzision ohne Software Support.

Das ist schon klar, man könnte wohl auf den Richtschützen verzichten. Ein Fadenkreuz auf ein Ziel in der Optik/Bildschirm auszurichten sollte schließlich jeder gut ausgebildetet Schimpanse schaffen. Die Haubitze2000 hat ja auch nur drei Mann: Kommandant/Schütze, Fahrer und Hansel/Lader

Die Frage war jedoch, wer wählt die Ziele aus?
10-15 gepanzerte Fahrzeuge mit abgessener Infantrie (womöglich Grenadiere) tauchen auf.
Wer wählt die Ziele und deren Reihenfolge aus? Der Kommandant aufgrund seiner optischen Wahrnehmung, Ausbildung und Erfahrung oder die Software aufgrund ihrer Programmierung/Versionshistory...?

Selbst wenn die Software eine Vorentscheidung bezüglich der Prioritäten trifft muss(!) der Kommandant alle vier Sekunden dem Richtschützen ein Ziel zuweisen... schwer zu glauben....

GSXR-1000
2013-10-08, 23:02:33
Das ist schon klar, man könnte wohl auf den Richtschützen verzichten. Ein Fadenkreuz auf ein Ziel in der Optik/Bildschirm auszurichten sollte schließlich jeder gut ausgebildetet Schimpanse schaffen. Die Haubitze2000 hat ja auch nur drei Mann: Kommandant/Schütze, Fahrer und Hansel/Lader

Die Frage war jedoch, wer wählt die Ziele aus?
10-15 gepanzerte Fahrzeuge mit abgessener Infantrie (womöglich Grenadiere) tauchen auf.
Wer wählt die Ziele und deren Reihenfolge aus? Der Kommandant aufgrund seiner optischen Wahrnehmung, Ausbildung und Erfahrung oder die Software aufgrund ihrer Programmierung/Versionshistory...?

Selbst wenn die Software eine Vorentscheidung bezüglich der Prioritäten trifft muss(!) der Kommandant alle vier Sekunden dem Richtschützen ein Ziel zuweisen... schwer zu glauben....
Na du musst es dir so vorstellen:
wir reden hier von der maximalen Feuergeschwindigkeit, die wirst du in der Praxis selten auch wirklich nutzen. Ebenso wie bei gewehren die maximalen Schuss pro min ebenfalls theoretische werte sind, weil a) die Magazine garnicht gross genug sind, und b) in der Praxis im Dauerfeuer die Läufe schon nach einem Bruchteil der maximalen Schusszahl überhitzen und sich verformen.
Aber gehen wir mal von einer Situation aus, in der vor dem ersten schuss bereits ziele in der gegebenen Priorität markiert sind. dann werden diese nach Priorität abgearbeitet und der Kommandeur ändert im wesentlichen maximal je nach Entwicklung der Situation die vorgegebene Priorität. auch das ist teilweise softwarelogisch gestützt. Neue ziele oder aber naehere oder bedrohlichere Ziele koennte beispielsweise softwaregestuetzt priorisiert werden.

Avalox
2013-10-08, 23:22:30
Selbst wenn die Software eine Vorentscheidung bezüglich der Prioritäten trifft muss(!) der Kommandant alle vier Sekunden dem Richtschützen ein Ziel zuweisen... schwer zu glauben....

Die Koreaner, die über den Top Kampfpanzer verfügen verschiessen überwiegend andere Munition, als die Deutschen. So wird dort Radar- und Infrarot geführte Munition im Standard verschossen. Damit schiessen diese Panzer im Verbund überwiegend indirekt. Der Panzer braucht das Ziel gar nicht selbst sehen können. Die Ziele werden übertragen, Reichweite des Geschosses sind 8km.

Edit: http://en.wikipedia.org/wiki/KSTM-120

GSXR-1000
2013-10-08, 23:44:29
Die Koreaner, die über den Top Kampfpanzer verfügen verschiessen überwiegend andere Munition, als die Deutschen. So wird dort Radar- und Infrarot geführte Munition im Standard verschossen. Damit schiessen diese Panzer im Verbund überwiegend indirekt. Der Panzer braucht das Ziel gar nicht selbst sehen können. Die Ziele werden übertragen, Reichweite sind 8km.
Auch der Leo2 kann entsprechende Munition verwenden, zum Beispiel LAHAT als lasergesteuerte Munition mit einer Reichweite von etwa 6km. Die BW verwendet diese Munition allerdings standartmaessig nicht.

RaumKraehe
2013-10-09, 00:21:11
Aha... Also software-unterstützt.
Ich hatte noch das Bild von vor 10 Jahren vor Augen: "11 Uhr, 3,4 Km, (insert Mun-Typ), Feuer frei".

Hatte keine Ahnung das das heutzutage schon möglich ist...
Dann ist es ja nicht mehr sehr weit zu unbemannten gepanzerten 40t Offroad-Drohnen...:(


Und ja unbemannte Dronen sind schon lange in der Entwicklung. Davon gibt es auf Youtube natürlich auch Videos. Bin momentan aber wirklich zu faul um die zu suchen. Da man die Crew einspart kann man die Panzer noch flacher bauen was einen Vorteil bietet.

basti333
2013-10-09, 01:10:31
Kann nicht mittlerweile jedes Moderne Man-Pad für 100.000$ einen Panzer aufhalten?

x-force
2013-10-09, 01:24:27
das ist anti-luft... pads = portable air defense system ;)

aber mit panzerabwehrraketen aka javelin geht das. das ist dann die rüstungsspirale. bis die nächsten panzer das teil wieder "verkraften", dann muss die rakete wieder einen drauflegen

Lokadamus
2013-10-09, 02:32:00
Selbst wenn die Software eine Vorentscheidung bezüglich der Prioritäten trifft muss(!) der Kommandant alle vier Sekunden dem Richtschützen ein Ziel zuweisen... schwer zu glauben....Viel zu langsam in der heutigen Zeit.
Lies dir mal Avionik und Captor beim Flugzeug Eurofighter durch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter_Typhoon#Avionik
Wenn ein Flugzeug selbsständig die Ziele durchgehen kann, warum sollte ein Panzer nicht ebenfalls einfach dumm die Ziele vom vordersten bis zum letzten durchgehen? Ein Kommandant kann auch nicht anders handeln, erst recht nicht in einer kurzen Zeitspanne im Kampf gegen mehrere Ziele.

Stormtrooper
2013-10-09, 08:08:48
aber mit panzerabwehrraketen aka javelin geht das. das ist dann die rüstungsspirale. bis die nächsten panzer das teil wieder "verkraften", dann muss die rakete wieder einen drauflegen

Laut Wiki hat die Panzerabwehrwaffe eine Durchschlagskraft von 600mm.
Da war der Leo2A4 ja schon besser gepanzert.
Der Leo 2A6M oder A7M lacht ja über die Rakete nur noch.

x-force
2013-10-09, 08:29:39
Laut Wiki hat die Panzerabwehrwaffe eine Durchschlagskraft von 600mm.
Da war der Leo2A4 ja schon besser gepanzert.
Der Leo 2A6M oder A7M lacht ja über die Rakete nur noch.

sind wohl eher mehr, bei der russischen variante wird bis zu 1000mm angegeben
die nächst größere, aber immer noch tragbare 9K135 Kornet bietet sogar noch mehr.

Merkava Mark IV soll an der wanne besser und am turm schlechter als der aktuelle leo sein, also nicht schlecht gepanzert, musste 2006 jedoch auch gegen das russiche pendant 9К115-2 Metis-M den kürzeren ziehen. häufig reichts ja auch den panzer manövrierunfähig zu machen, wenns unbedigt knacken soll, brauchts dann zur not eine zweite rakete.

Stormtrooper
2013-10-09, 08:43:52
sind wohl eher mehr, bei der russischen variante wird bis zu 1000mm angegeben
die nächst größere, aber immer noch tragbare 9K135 Kornet bietet sogar noch mehr.


Streite ja gar nicht ab das es keine Panzerfaust gibt die den Leo knackt.
Aber die javelin nicht, sie ist ja auch angeben als leichte-mittlere Panzerabwehrwaffe.

V2.0
2013-10-09, 09:02:49
Da die schweren ATGMs nun die meiste Panzerung überwindne können arbeitet man ja auch an aktiven Systemen, die eine Rakete vor dem Einschlag abfangen. Die Israelis sind da relativ weit mit. Allerdings muss man sagen, dass so ein MBT heute noch ein sehr guter Kompromiss aus Beweglichkeit und Feuerkraft darstellt und vor allem kann er Terrain halten. Ein Kampfhubschrauber kann ihn zwar vernichten, aber der Kampfhubschrauber kann das Terrain nach Säuberung von gegnerischen Kräften nicht halten. Hubschrauber sind Unterstützungswaffen, Infantrie und Panzer entscheiden eine Schlacht.

ngl
2013-10-09, 09:13:41
Die Angaben von hunderten mm RHA haben aber ein großes Problem: Kein Panzer kann überall diese Werte aufrecht halten. Von hinten, den Seiten aber vor allem von oben geht der Schutz in der Regel schnell runter. Das gilt auch für den Leopard 2, wo für die Seiten in der Regel, wie bei jedem anderen Panzer auch, eine RPG schon zum Problem werden kann.

Und die Javelin hat sogar einen Winkelangriffsmodus, wo die Rakete von 150 Metern Höhe sich auf das Ziel mit einem ~45° Winkel herabstürzt. Somit greift man gar nicht mehr die Turm oder Wannenfront an, sondern relativ leicht gepanzerte Stellen.

Cyphermaster
2013-10-09, 10:12:33
Solche Details einzelner Waffensysteme sind im strategischen Kontext eher nachrangig. "Die Panzerwaffe" = alle Arten gegen Beschuß gehärteter Fahrzeuge sind in ihrem "Wert" schwer zu bemessen, weil es eine Vielzahl an Formen gibt (Unterschiede in Panzerung, Bewaffnung, sonstigem Equipment, Antrieb, Wartungsaufwand,...), und deren Effizienz sich meist zu einem großen Teil aus dem Verbund mit anderen Einheiten und der Art des jeweiligen Einsatzes ergibt.

Grundsätzlich sind Panzer in einem Bewegungskrieg definitiv auch heute noch von Vorteil, weil sie durch die Panzerung eine Art mobile Bunkerstellung sind, für deren Überwindung der Feind wesentlich größeren technischen/finanziellen Aufwand treiben muß, der nicht anderweitig verwendet werden kann; das gilt sowohl für symmetrische wie asymmetrische Konflikte, und trotz der gering erscheinenden durchschnittlichen Überlebensdauer in einem modernen Konflikt auf technischer Augenhöhe. Bei festen Stellungen ist der Wert eines Panzers hingegen vergleichsweise gering, da er nur den Zeitvorteil gegenüber dem Anlegen einer ortsfesten Stellung äquivalenter Ausstattung bringt.

Eine große strategische Schwäche teilen Panzer aber mit allen hoch-technisierten und materialaufwendigen Mitteln zur Kriegsführung: Sie sind nicht besonders schnell entwickel- und produzierbar, aber veralten schnell und müssen -ebenfalls aufwendig- nachgerüstet oder gleich ganz ersetzt werden. Heißt, man muß zeitlich weit vor einem Konflikt immens viele Ressourcen in die Vorproduktion stecken, die lange gebunden bleiben, Verluste sind nicht in ausreichend kurzer Zeit regenerierbar. Je länger aber die Fertigung vorproduzierter Einheiten her ist, umso veralteter wird das Gerät aber durch die rasche Weiterentwicklung der Technik.

Stormtrooper
2013-10-09, 10:31:44
Man darf aber auch nicht vergessen.
Es wird niemals eine Panzerarmee gegen ein Land losziehen.
Die Panzer selbst sind ja auch von Infantrie etc begleitet und somit wirds schon wieder schwerer gegen Panzer effektiv vorzugehen.

Arthi
2013-10-09, 10:56:09
Umgebende Infanterie und Reaktivpanzerung relativieren die Effektivität von Panzerabwehrwaffen der Infanterie wieder.

Die Rolle des Panzers ist sicher eine andere als früher. Große Panzerschlachten sind in der Tat nicht mehr wirklich ein Thema. In der asymmetrischen Kriegsführung hat der Panzer aber einen hohen Stellenwert, fast allein aufgrund seiner psychologischen Wirkung.

In Afghanistan hat sich gezeigt, dass Gefechte von Infanterie gegen Taliban niemals länger als 5 Minuten gedauert haben (meist kürzer), wenn die Infanterie Unterstützung durch einen MBT (Main Battle Tank) hatte weil der Gegner sich nach dieser Zeitspanne zurückzog. War kein Panzer dabei, konnten sich solche Gefechte über Stunden hinweg ziehen.

Der Effekt wird beschrieben durch die Bigger Bang Theory für Gefechte. Die lautet in etwa so: Wenn alle anderen Faktoren gleich sind, dann gewinnt der, der am lautesten ist.

GSXR-1000
2013-10-09, 12:00:31
Umgebende Infanterie und Reaktivpanzerung relativieren die Effektivität von Panzerabwehrwaffen der Infanterie wieder.

Die Rolle des Panzers ist sicher eine andere als früher. Große Panzerschlachten sind in der Tat nicht mehr wirklich ein Thema. In der asymmetrischen Kriegsführung hat der Panzer aber einen hohen Stellenwert, fast allein aufgrund seiner psychologischen Wirkung.

In Afghanistan hat sich gezeigt, dass Gefechte von Infanterie gegen Taliban niemals länger als 5 Minuten gedauert haben (meist kürzer), wenn die Infanterie Unterstützung durch einen MBT (Main Battle Tank) hatte weil der Gegner sich nach dieser Zeitspanne zurückzog. War kein Panzer dabei, konnten sich solche Gefechte über Stunden hinweg ziehen.

Der Effekt wird beschrieben durch die Bigger Bang Theory für Gefechte. Die lautet in etwa so: Wenn alle anderen Faktoren gleich sind, dann gewinnt der, der am lautesten ist.
Es finden ja primär auch keine grossen Schlachten mehr statt. es geht viel mehr darum strategisch wichtige Punkte zu erobern, oftmals eben auch in dichter bebautem und bewohntem Gebiet. Und gerade hier sind Panzer die waffe der wahl. Aufgrund ihrer psychologischen wirkung aber auch aufgrund ihrer taktischen Möglichkeiten, Art der Bewaffnung und relative Präzision mit vergleichbar hohem Schutz.

pest
2013-10-09, 14:11:41
Panzer haben in (modernen) asymetrischen Kriegen kaum eine Berechtigung

Ihr einziger und teurer Zweck ist "Show of Power"

mein Kumpel der Zivi gemacht hat ist übrigens auch Waffenexperte, lol

Sven77
2013-10-09, 14:18:34
mein Kumpel der Zivi gemacht hat ist übrigens auch Waffenexperte, lol

Das sind immer die größten Waffenexperten ;D

Djudge
2013-10-09, 14:25:06
Ist ja auch verständlich, wenn man erst die technisierte Todesgefahr recht früh studiert, bleibt bei klaren Menschenverstand nur noch das Zivi übrig.

Flashpoint
2013-10-09, 22:57:05
Auf n24 laufen ab und zu Dokus über die deutsche Panzertechnik. Und dort geben deutsche Soldaten zu, dass sie froh sind, dass wenigstens einige Marder nach Afganistan geschickt worden sind.

Warum sind sie das?
Der Marder ist ja nun nicht mehr der neueste SPZ. Die Waffenanlage wird komplett per Hand bedient (hydraulisch unterstützt natürlich), das einzige was halbwegs automatisch funktioniert ist die MILAN.

Eisenoxid
2013-10-09, 23:00:04
Warum sind sie das?
Der Marder ist ja nun nicht mehr der neueste SPZ. Die Waffenanlage wird komplett per Hand bedient (hydraulisch unterstützt natürlich), das einzige was halbwegs automatisch funktioniert ist die MILAN.
Na vermutlich weil sie froh sind, überhaupt gepanzerte Fahrzeuge zur Verfügung zu haben.

Cyphermaster
2013-10-10, 09:52:16
mein Kumpel der Zivi gemacht hat ist übrigens auch Waffenexperte, lolWarum müßte man Waffenexperte sein? Strategie bzw. strategischer Wert hat mit Technik-Details nur indirekt zu tun. Schnitzfiguren-Experten sind ja auch nicht automatisch gute Schachspieler...

Arthi
2013-10-10, 10:53:27
Warum sind sie das?
Der Marder ist ja nun nicht mehr der neueste SPZ. Die Waffenanlage wird komplett per Hand bedient (hydraulisch unterstützt natürlich), das einzige was halbwegs automatisch funktioniert ist die MILAN.

Weil die Waffenanlage laut knallt und verglichen mit einem Gewehr große Durchschlagskraft hat.

Man kann hinter einem Marder gut in Deckung gehen und hat so halbwegs die Garantie, dass Gefechte nach wenigen Minuten vorbei sind.
Ganz einfach darum.

MILAN wird bei der asymmetrischen Kriegsführung quasi gar nicht gebraucht weil der Gegner nicht mit Panzern ankommt.

Feuerpfote
2013-10-10, 12:08:34
was hier zu kurz kommt ist, dass Panzer nicht isoliert eingesetzt werden, sondern idealerweise im Verbund der Waffen kämpfen. Die Panzerwaffe ist, richtig eingesetzt, immer noch so bedeutend wie vor 50 Jahren. Der klassische Panzer muss nicht auf jede Bedrohung reagieren können, dazu ist er und war er auch nie nie gemacht.
Ein größerer Konflikt ohne Panzer wird auch die nächsten Jahre nicht möglich sein.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefecht_der_verbundenen_Waffen

wenn ein Panzer von feindlicher Infantrie, Flugzeugen, Abwehrkanonen e.t.c. umringt ist, dann läuft schonmal was grundlegend bei der Führung schief.

Rooter
2013-10-13, 16:42:18
Zum Thema Wert:
Bei der Bunderwehr war ich bei der Materialgruppe, da habe ich mal zufällig auf einem Mikrofiche den Bestellpreis für einen MARS-Werfer (http://de.wikipedia.org/wiki/Multiple_Launch_Rocket_System) gefunden: 15 Mio. DM

MfG
Rooter

Stormtrooper
2013-10-13, 18:48:24
Zum Thema Wert:
Bei der Bunderwehr war ich bei der Materialgruppe, da habe ich mal zufällig auf einem Mikrofiche den Bestellpreis für einen MARS-Werfer (http://de.wikipedia.org/wiki/Multiple_Launch_Rocket_System) gefunden: xxx Mio. DM

MfG
Rooter

Dadurch das eigentlich alle Microfiche die ich vom Bund kenne mindestens VS-NfD eingestuft sind, solltest du verdammt vorsichtig sein, was du hier erzählst.
Du hast auch sicher eine Verschwiegenheitserklärung unterschrieben, die es dir untersagt im Dienst erlangte Geheimnisse nach deiner Dienstzeit herauszuposaunen.

Rooter
2013-10-13, 20:45:07
Dadurch das eigentlich alle Microfiche die ich vom Bund kenne mindestens VS-NfD eingestuft sind, solltest du verdammt vorsichtig sein, was du hier erzählst.
Du hast auch sicher eine Verschwiegenheitserklärung unterschrieben, die es dir untersagt im Dienst erlangte Geheimnisse nach deiner Dienstzeit herauszuposaunen.Ich habe niemals etwas derartiges unterschrieben und was bedeutet VS-NfD?

MfG
Rooter

Stormtrooper
2013-10-13, 20:57:57
VS-NfD heißt "Verschlußsache - Nur für den Dienstgebrauch"
Hast du bestimmt unterschrieben.
Beim Bund unterschreibt man eigentlich soviel das man gar nicht mehr weiß was das alles war.

Rooter
2013-10-13, 21:13:12
Ich habe beim Bund überraschend wenig unterschreiben müssen und an sowas hätte ich mich garantiert erinnert!

Wobei ich bei der MatGrup so viele (Empfangs-)Belege unterschrieben habe, dass meine Unterschrift heute so kaputt ist, dass sich jeder darüber lustig macht. X-D

MfG
Rooter

Mark3Dfx
2013-10-13, 21:42:12
Ah ein S5 Kollegga ;D

Rooter
2013-10-13, 22:24:15
Ah ein S5 Kollegga ;D:confused:

MFG
Rooter

BeetleatWar1977
2013-10-13, 22:56:41
Ich habe niemals etwas derartiges unterschrieben und was bedeutet VS-NfD?

MfG
Rooter
VS-NfD heißt "Verschlußsache - Nur für den Dienstgebrauch"
Hast du bestimmt unterschrieben.
Beim Bund unterschreibt man eigentlich soviel das man gar nicht mehr weiß was das alles war.
Ah ein S5 Kollegga ;D
:confused:

MFG
Rooter
Oh Mann - VS-NfD war bei uns eigentlich jeder - inklusive Fahrbereitschaft - die meisten anderen (mich eingeschlossen) Stufe 1 und 5 Personen Stufe 2......


Rooter klingt eher wie S4

Meinereiner hatte war mitm Fernmelderegiment 12 unterwegs..... (Fernmeldesektor D)

Rooter
2013-10-13, 23:52:17
Jungs, ihr sprecht in Rätseln. Von irgendwelchen Stufen hab ich je was gehört...

Ich war T2 :freak:

MfG
Rooter

Berliner Pflanze
2013-10-14, 00:03:30
Aber beim Bund warst du schon, oder? :freak:

Die Verschwiegenheitserklärung hast du definitiv unterschrieben!

Stormtrooper
2013-10-14, 06:17:02
Oh Mann - VS-NfD war bei uns eigentlich jeder - inklusive Fahrbereitschaft

DAs mag ja sein, daß bei euch jeder VS-NfD hatte, ist ja auch normal.
Ändert aber trotzdem nichts daran, daß alles was damit zu tun hat, außerhalb der BW nichts zu suchen hat.

Mark3Dfx
2013-10-14, 11:09:55
Jungs, ihr sprecht in Rätseln. Von irgendwelchen Stufen hab ich je was gehört...

Ich war T2 :freak:

MfG
Rooter

http://de.wikipedia.org/wiki/Stabsabteilung
Zu meiner BW. Zeit, kurz nachm Führer,
war der S5 noch für den ganzen Nachschubkrempel des Bataillon verantwortlich und ich musste das Zeugs dann abholen, sortieren, ein/um/ausbuchen
und auf die verschiedenen Standorte verteilen.

Falle schnapp, für Kleintier grau ;D