PISA-Test für Erwachsene auch online? [Archiv]

Käsetoast

2013-10-11, 15:31:02

Interessanterweise finde ich, dass die Lesekompetenz bei der Mathefrage um ein Vielfaches stärker gefordert wird:
http://www.gesis.org/piaac/piaac-im-ueberblick/inhalte/untersuchte-kompetenzen/alltagsmathematische-kompetenz/

Ich hatte spontan 100% angegeben, obwohl 50% richtig ist. Das Problem hier: Ich habe schluderig gelesen und habe eine Kauf-1-nimm-2-Aktion angenommen (wahrscheinlich weil's das hier einfach öfters gibt). Der Werbetext ist in dieser Hinsicht auch tatsächlich zweideutig, da es egal ist ob man eine Packung kauft und die Zweite dazukriegt, oder ob man beim Nehmen von zwei Packungen nur eine bezahlen muss. Dementsprechend dachte ich dann, dass man Ware im Wert von 100% des Kaufpreises geschenkt kriegt und das die Antwort wäre, weil ich habe ja einmal 100% des Packungspreises gespart...

Wobei ... ist die Frage vielleicht nicht sogar generell uneindeutig?
Ich meine die Idee ist mir jetzt klar: Man kauft zwei Packungen, bezahlt aber nur die Hälfte des eigentlichen Gesamtpreises. Die Aufgabe geht dann aber davon aus, dass man für den Kauf von zwei Packungen einen 50% Rabatt bekommt. Darf man bei einer Kauf-1-nimm-2-Aktion denn nicht auch von "Ich habe mir zwei Packungen gekauft." reden? Ist doch irgendwo Synonym von "Ich habe mir zwei Packungen geholt." und dann wäre die ganze Aufgabe ja nicht mehr eindeutig, da ja nicht klar wird, ob's eine 1-nimm-2 oder 2-für-1 Aktion ist die dann letztendlich bestimmt ob ich sagen kann, dass ich 100% des Einzelpreises oder 50% des ursprünglichen Doppelpreises gespart habe...

Vielleicht stehe ich gerade aber auch nur total auf dem Schlauch... ;)

redpanther

2013-10-11, 15:37:52

Käsetoast

2013-10-11, 15:42:07

Vielleicht fühlten sich die Befragten ja unterfordert :-)
Bei der Beipackzettelaufgabe dachte ich eine Weile, dass es darauf hinausläuft, ob die Schlafstörung nun klinisch bedeutsam ist oder nicht. Aber dann kam die letzte Zeile... ;)

MooN

2013-10-11, 16:15:58

Ich hatte spontan 100% angegeben, obwohl 50% richtig ist.

Das Problem hier: Ich habe schluderig gelesen [...]

Da du hier nichts geschenkt bekommst, sind 100% Rabatt in jedem Fall falsch.

PHuV

2013-10-11, 16:30:58

Vielleicht stehe ich gerade aber auch nur total auf dem Schlauch... ;)
Also ich habe auch 100% angegeben, mit der selben Argumentation wie Du. Ich kaufe eine Packung, bezahle 100% des Preises. Da ich nun 2 Packungen für den Preis von einer bekomme, spare ich 100% des Kaufpreises, da ich mir es spare, beim nächsten Mal nochmal eine komplette Packung zu kaufen (ich spare sogar mehr, weil ich ja nicht extra hinfahren muß, um mir den Kaffee zu kaufen).

In meinen Augen ist die Frage nicht eindeutig. 50% halte ich für eine falsche Antwort.
Frage: Sie kaufen zwei Packungen Kaffee. In Prozent ausgedrückt, wie viel haben Sie gespart?
Dann heißt für mich, ich kaufe 2 Packungen, und bekomme dann 2 weitere dazu. Dann spare ich ja noch mehr. :uponder: Oder soll ich nur 2 Packungen insgesamt kaufen, und damit das Angebot schon mit einbeziehen?

Wieviel haben Sie gespart? Von was den? Dämliche Frage!
Da du hier nichts geschenkt bekommst, sind 100% Rabatt in jedem Fall falsch.
Aber es wird ja nicht nach dem Rabatt oder Nachlass gefragt. Es wird gefragt:
Frage: Sie kaufen zwei Packungen Kaffee. In Prozent ausgedrückt, wie viel haben Sie gespart?
Und wenn ich etwas kaufe, was ich sonst nur einmal kaufe, und bekomme ein 2. mit dazu, dann spare ich definitiv 100% vom Kaufpreis, und nicht 50%. Die Frage müßte anders lauten.

Anders herum, wenn ich eine Packung Kaffee zur Hälfte reduziert bekomme, dann spare ich 50%! Aber doch nicht, wenn ich eine Packung voll bezahlen, und dann noch eine 2. dazu bekomme.

Die korrekte Frage zu der 50% Antwort müßte dann lauten:
Frage: Sie kaufen zwei Packungen Kaffee. In Prozent ausgedrückt, wie viel haben Sie pro Packung gespart?

Oder nochmals anders. Die Absicht ist wichtig: gehe ich in den Laden, um 1 Packung Kaffee zu kaufen, oder 2 Packungen? Wenn ich die Absicht habe, gleich 2 Packungen von vornherein zu kaufen, dann sind 50% richtig. Nehmen wir an, eine Packung kostet 10 EUR, und ich habe 20 EUR dabei. Dann spare ich hier wirklich 50%, weil ich nur 10 EUR ausgeben muß, um 2 Packungen zu bekommen. Gehe ich jedoch in den Laden, um eine Packung zu kaufen, habe 10 EUR dabei, dann gebe ich die gesamten 10 EUR aus, und habe aber dafür 2 Packungen bekommen. Da ich nächste Woche/Monat (je nach Kaffeekonsum) eben nicht mehr in den Laden muß, dann spare ich die 10 EUR, sprich 100%.

Und das alles, obwohl ich gar keinen Kaffee trinke. :frown:

pest

2013-10-11, 16:32:55

Ich hatte spontan 100% angegeben, obwohl 50% richtig ist. Das Problem hier: Ich habe schluderig gelesen und habe eine Kauf-1-nimm-2-Aktion angenommen (wahrscheinlich weil's das hier einfach öfters gibt). Der Werbetext ist in dieser Hinsicht auch tatsächlich zweideutig, da es egal ist ob man eine Packung kauft und die Zweite dazukriegt, oder ob man beim Nehmen von zwei Packungen nur eine bezahlen muss. Dementsprechend dachte ich dann, dass man Ware im Wert von 100% des Kaufpreises geschenkt kriegt und das die Antwort wäre, weil ich habe ja einmal 100% des Packungspreises gespart...

Wobei ... ist die Frage vielleicht nicht sogar generell uneindeutig?
Ich meine die Idee ist mir jetzt klar: Man kauft zwei Packungen, bezahlt aber nur die Hälfte des eigentlichen Gesamtpreises. Die Aufgabe geht dann aber davon aus, dass man für den Kauf von zwei Packungen einen 50% Rabatt bekommt. Darf man bei einer Kauf-1-nimm-2-Aktion denn nicht auch von "Ich habe mir zwei Packungen gekauft." reden? Ist doch irgendwo Synonym von "Ich habe mir zwei Packungen geholt." und dann wäre die ganze Aufgabe ja nicht mehr eindeutig, da ja nicht klar wird, ob's eine 1-nimm-2 oder 2-für-1 Aktion ist die dann letztendlich bestimmt ob ich sagen kann, dass ich 100% des Einzelpreises oder 50% des ursprünglichen Doppelpreises gespart habe...

Vielleicht stehe ich gerade aber auch nur total auf dem Schlauch... ;)

ich habe auch 100% eingetippt - und ich habe Mathe studiert ;D - solche (einfachen) Aufgaben implizieren sehr viel, was um-die-Ecke-Denkern nicht entgegenkommt

meine Freundin hatte gestern auch so eine Aufgabe
"wieviele Zahlen lassen sich mit den Ziffern 1-9 bilden?" und ich "da muss ich erstmal wissen, wie viele Stellen die Zahl haben soll!"

Mosher

2013-10-11, 16:40:31

Da du hier nichts geschenkt bekommst, sind 100% Rabatt in jedem Fall falsch.

2 Packungen kosten normalerweise 10€. Ich zahle 5€, spare also 50%.

(Es zählt nicht, ob derjenige eigentlich nur eine Packunge kaufen wollte, und somit eine zweite geschenkt bekommt, sondern einfach nur, was auf dem Kassenzettel steht:

2 Kaffee 5€ 10€
-->Aktion -5€

Wer hier zu viel hineininterpretiert, ist pseudointelligent, denn immerhin wird in den meisten Intelligenz- und Logiktests auch nach der einfachsten Antwort gefragt und nicht nach dem 10. Integral von irgendwas, mit dem sich die Reihe
1,2,3,4... auch mit PI fortsetzen lässt.

hgs

2013-10-11, 16:45:49

Definiere "einfachste".
Zahlenreihen und co als Messung zur Intelligenz sind Bullshit, das ist etwa so seriös wie Sternzeichen oder Gesichtsformen mit Charakterzügen zu assoziieren.
PISA wurde übrigens in Finnland entworfen und rate mal welches Land da immer entgegen anderer Test ganz vorne landet. Das sagt über die Validität schon alles. Solche Tests können geübt werden und sind somit nutzlos.

PHuV

2013-10-11, 17:18:17

2 Packungen kosten normalerweise 10€. Ich zahle 5€, spare also 50%.

(Es zählt nicht, ob derjenige eigentlich nur eine Packunge kaufen wollte, und somit eine zweite geschenkt bekommt, sondern einfach nur, was auf dem Kassenzettel steht:

2 Kaffee 5€ 10€
-->Aktion -5€
Öhm, wo steht das, oder woher holst Du diese Informationen? :rolleyes: Steht das was von Kassenzettel oder so? Da steht nur, daß Du 2 Packungen zum Preis für eine bekommst. Da steht nicht, daß Du eine Packung für die Hälfte bekommst.

Anders herum, dann mache doch mal das Exempel, und sage dann: "Schön, daß ich 2 Packungen zum Preis von einer bekommen, dann hätte ich nur eine bitte, und zwar für 5 EUR!". Dann hättest Du wirklich 50% gespart.

Wetten, daß Du das so nicht bekommst. ;) Du mußt die 10 EUR bezahlen, und bekommst dafür 2. Damit hast Du zwar, bezogen auf die Menge pro Stück 50% bezahlt, so war aber die Frage nicht gestellt!
Wer hier zu viel hineininterpretiert, ist pseudointelligent, denn immerhin wird in den meisten Intelligenz- und Logiktests auch nach der einfachsten Antwort gefragt und nicht nach dem 10. Integral von irgendwas, mit dem sich die Reihe
1,2,3,4... auch mit PI fortsetzen lässt.
Wer zuwenig genau hinschaut und gar nicht hinterfragt, hat gar keine Intelligenz! :wink:

Henry

2013-10-11, 17:36:32

...... da ja nicht klar wird, ob's eine 1-nimm-2 oder 2-für-1 Aktion ist die dann letztendlich bestimmt ob ich sagen kann, dass ich 100% des Einzelpreises oder 50% des ursprünglichen Doppelpreises gespart habe...

Vielleicht stehe ich gerade aber auch nur total auf dem Schlauch... ;)
...
da steht doch ganz eindeutig:
Frage: Sie kaufen zwei Packungen Kaffee. In Prozent ausgedrückt, wie viel haben Sie gespart?
also 2 Packungen Kaffee = 100%

laut eurer theorie müsste ja die frage lauten: wieviel % von der zweiten packungen sparen sie.

pest

2013-10-11, 17:58:26

die Rechnung im Kopf ist immer die Selbe, nur die Interpretation ist Anders

2x Kaffee * x = 1xKaffee

Die Aufgabe will jetzt als Antwort: x=50% Rabbatt

zieht man die 0.5 auf die rechte Seite ergibt sich x^(-1)=100% mehr Kaffee

"Sparen" bezieht sich hier also auf die Menge des Preisnachlasses (50%) und nicht auf den Aufschlag an Gütern die ich erhalte

Botcruscher

2013-10-11, 17:59:48

pest

2013-10-11, 18:17:42

naja es hängt von der Zeitreihenfolge (d.h. von wo nach wo ich obige Gleichung lese) der Verzinsung ab, was korrekt ist.

50% Rabbatt (links nach rechts), 100% Aufschlag (rechts nach links)

einen Kaffee kann ich für diesen Rabbatt ja nicht kaufen, also hat PHuV ein bisschen Recht mit seiner Kritik

d.h. man müsste jetzt den Filialleiter fragen, ob er in seiner Überlegung von Beginn an von zwei Kaffee (50% Rabbatt) oder von einem Kaffee (100% Aufschlag) ausgegangen ist

wir werden es wohl nie erfahren :(

Käsetoast

2013-10-11, 18:23:58

da steht doch ganz eindeutig:
Frage: Sie kaufen zwei Packungen Kaffee. In Prozent ausgedrückt, wie viel haben Sie gespart?
also 2 Packungen Kaffee = 100%

laut eurer theorie müsste ja die frage lauten: wieviel % von der zweiten packungen sparen sie.
Es kommt halt auf die Art der Aktion an. Wenn das ein Kauf-1-Nimm-2-Angebot ist, dann kaufe ich nur die eine Packung zum vollen Preis und kriege die Zweite dann dazu...

Es ist letztendlich halt nicht eindeutig, ob "gespart" nun in Relation zu einer Packung oder zu der Preissumme von zwei Packungen zu sehen ist...

Simon Moon

2013-10-11, 19:33:42

Bei der Beipackzettelaufgabe dachte ich eine Weile, dass es darauf hinausläuft, ob die Schlafstörung nun klinisch bedeutsam ist oder nicht. Aber dann kam die letzte Zeile... ;)

Ich erst die Frage gelesen. Dann nach einer Zahl gesucht. Die 18 gefunden und den Satz dazu gelesen.

Aber das Niveau ist ja peinlich o.O

Wir hatten in der Schule dann eher Aufgaben wie: "Anna ist in zehn Jahren doppelt so alt wie Peter, der heute 7 ist. Wie alt ist Anna heute?"

Mosher

2013-10-11, 20:00:54

Öhm, wo steht das, oder woher holst Du diese Informationen? :rolleyes: Steht das was von Kassenzettel oder so? Da steht nur, daß Du 2 Packungen zum Preis für eine bekommst. Da steht nicht, daß Du eine Packung für die Hälfte bekommst.

Anders herum, dann mache doch mal das Exempel, und sage dann: "Schön, daß ich 2 Packungen zum Preis von einer bekommen, dann hätte ich nur eine bitte, und zwar für 5 EUR!". Dann hättest Du wirklich 50% gespart.

Wetten, daß Du das so nicht bekommst. ;) Du mußt die 10 EUR bezahlen, und bekommst dafür 2. Damit hast Du zwar, bezogen auf die Menge pro Stück 50% bezahlt, so war aber die Frage nicht gestellt!

Wer zuwenig genau hinschaut und gar nicht hinterfragt, hat gar keine Intelligenz! :wink:

Klar hab ich auch ähnliche Überlegungen angesetzt, aber seltsamerweise war mir instinktiv klar, was letztlich gemeint war.

Anders gesagt, einige interpretieren die Aufgabe als rein mathematische, tja und ich ziehe noch den Aspekt "gesunder Menschenverstand" zu.

Sich eine Sache komplizierter zu machen, als sie ist, zeugt auch nicht unbedingt von hoher Intelligenz.

Denkst du wirklich, dass die Frage im Sinne von "Wie viel Prozent sind 1 Packung Kaffee bezogen auf eine Packung Kaffee?" gemeint war?

MooN

2013-10-11, 20:12:26

Wir hatten in der Schule dann eher Aufgaben wie: "Anna ist in zehn Jahren doppelt so alt wie Peter, der heute 7 ist. Wie alt ist Anna heute?"

Der Klugscheißer in mir sagt, die Angabe ist nicht vollständig definiert und gibt als Antwort: Anna ist aktuell 4 und damit in zehn Jahren 14 Jahre alt, was dann doppelt so viel ist, wie Peter heute.

Auch wenn die vermutlich 24 haben wollten.. :wink:

PHuV

2013-10-11, 20:12:56

Wenn ich 5€ im Sonderangebot statt der 10€ normal ausgebe habe ich nicht 100% gespart. :rolleyes: Nach den 100% mehr Kaffee wurde doch nicht gefragt.

Oder anders. Das Wort gespart bezieht sich immer auf dem Gesamtpreis ohne Rabatt. Davon hat man dann weniger ausgegeben.
Nochmals, wie viel hast Du ausgegeben? Du gibst 10 EUR aus, und nicht 5! Du gibst, ja, pro Packung 5 EUR aus. Aber wenn Du 10 EUR ausgegeben hast, und Du dafür 2 Packungen bekommst, hast Du 100% gespart, wie Pest sagte, es ist eine unterschiedliche Betrachtungsweise, die genau so richtig ist.

Mosher

2013-10-11, 20:15:35

Was ist dann, wenn eine Packung von Produkt X um 50% reduziert ist?
Spare ich mir dann auch 100% bezüglich der halben Packung?

Wer sagt, dass mit Packung eine Einzelpackung gemeint ist und nicht etwa ein Karton?

Viel zu ungenaue Angaben, das KANN man ja gar nicht richtig lösen :(

PHuV

2013-10-11, 20:19:16

Klar hab ich auch ähnliche Überlegungen angesetzt, aber seltsamerweise war mir instinktiv klar, was letztlich gemeint war.
Dir war es so klar, richtig. Das mit dem Instinktiv streichen wir mal schnell. Nur weil eine Masse beim ersten Gedanken beim Stichwort "Werkzeug" sofort an Hammer denken, ist das noch lange nicht richtig, oder? Was ist den Instinktiv genau, Deiner Meinung nach?

Anders gesagt, einige interpretieren die Aufgabe als rein mathematische, tja und ich ziehe noch den Aspekt "gesunder Menschenverstand" zu.
Was ist "der gesunde Menschenverstand" bitte? Das ist genau so blöde wie "normal", "durchschnitt". Bist Du "normal", bist Du "durchschnitt"? :rolleyes:

Sich eine Sache komplizierter zu machen, als sie ist, zeugt auch nicht unbedingt von hoher Intelligenz.
Das kannst Du doch hier gar nicht beurteilen, was einfacher oder komplizierter sein soll. Das ist jetzt nicht als Angriff oder Unterstellung gemeint. Du hast Dein Denken, und andere haben ihr Denken. Nur weil andere vielleicht über gewisse Dinge komplexer und umfassender nachdenken, warum zweifelst Du dann gleich die "Intelligenz" an? :rolleyes: Das hat doch damit gar nichts zu tun. Mal ist das eine Denken im Vorteil, mal das andere.

Denkst du wirklich, dass die Frage im Sinne von "Wie viel Prozent sind 1 Packung Kaffee bezogen auf eine Packung Kaffee?" gemeint war?
Die brauchen doch bloß sagen, wieviel man pro Packung gespart hat, und schon ist die Sache eindeutig.

Machen wir doch mal mit Dir den Intelligenz-Test:

Welches Getränk paßt hier nicht in die Reihe:

Kaffee
Tee
Orangensaft
Milch
Und begründe bitte, warum Dein gewähltes Getränk hier nicht reinpaßt.

PHuV

2013-10-11, 20:24:17

Was ist dann, wenn eine Packung von Produkt X um 50% reduziert ist?
Spare ich mir dann auch 100% bezüglich der halben Packung?
Hat doch Pest gut erklärt, es kommt darauf an, wie Du es rechnest.

Mosher

2013-10-11, 20:27:45

Dir war es so klar, richtig. Das mit dem Instinktiv streichen wir mal schnell. Nur weil eine Masse beim ersten Gedanken beim Stichwort "Werkzeug" sofort an Hammer denken, ist das noch lange nicht richtig, oder? Was ist den Instinktiv genau, Deiner Meinung nach?

Was ist "der gesunde Menschenverstand" bitte? Das ist genau so blöde wie "normal", "durchschnitt". Bist Du "normal", bist Du "durchschnitt"? :rolleyes:

Das kannst Du doch hier gar nicht beurteilen, was einfacher oder komplizierter sein soll. Das ist jetzt nicht als Angriff oder Unterstellung gemeint. Du hast Dein Denken, und andere haben ihr Denken. Nur weil andere vielleicht über gewisse Dinge komplexer und umfassender nachdenken, warum zweifelst Du dann gleich die "Intelligenz" an? :rolleyes: Das hat doch damit gar nichts zu tun. Mal ist das eine Denken im Vorteil, mal das andere.

Die brauchen doch bloß sagen, wieviel man pro Packung gespart hat, und schon ist die Sache eindeutig.

Machen wir doch mal mit Dir den Intelligenz-Test:

Welches Getränk paßt hier nicht in die Reihe:

Kaffee
Tee
Orangensaft
Milch
Und begründe bitte, warum Dein gewähltes Getränk hier nicht reinpaßt.

Ich weiß doch gar nicht, was die "Masse" geantwortet hat.
Ich sage nur, dass ich mit meiner Denke auf die als richtig definierte Antwort gekommen bin.

Ich kenne viele solcher Test und hin und wieder denke ich auch
"Hä, Moment mal, es gibt doch auch eine andere Lösung?"

Aber meistens sehe ich dann auch ein, dass ich einfach zu kompliziert gedacht habe. Falscher Stolz.. was bringt's denn?

Zu deiner Frage:

Die finde ich schon schwieriger.

Ich würde sagen, Milch.

Kaffee, Tee und Orangensaft kommen von Pflanzen, Milch vom Tier.

MooN

2013-10-11, 20:30:12

Orangensaft
Weil: Vokal zu Beginn und Komposition

hgs

2013-10-11, 20:31:39

Tee, weil durchsichtig. ;D

Mosher

2013-10-11, 20:32:53

Hat doch Pest gut erklärt, es kommt darauf an, wie Du es rechnest.

Ich brauche kein Mathe studiert zu haben, um zu wissen, dass 100% von 1 100% sind.

Ja, die Erklärung ist logisch und in sich stimmig. Gut gemacht.
Ich finde eben schon, dass eine naheliegende und eine weniger naheliegende Lösung gibt. Gerade wenn eben idiotensichere Angaben fehlen.

Was für einen Reiz hätte die Aufgabe denn, wenn da explizit gestanden wäre:

"Sie bekommen 2 Packungen Kaffee zum Preis von einer. Wie viel % haben sie sich dann bezogen auf eine Packung gespart?"

Mosher

2013-10-11, 20:33:56

Orangensaft
Weil: Vokal zu Beginn und Komposition

Würde ich dir Recht geben (Im Sinne von: Hätte ich vermutlich auch genommen) , wenn da stünde: "Welches Wort passt hier nicht rein?"

Der Hinweis Getränk bedeutet Meinung nach schon, dass man an die Sache denken soll, nicht an das Wort.

Mich würde dennoch interessieren, was die offizielle Lösung ist.

hgs

2013-10-11, 20:37:57

Ich brauche kein Mathe studiert zu haben, um zu wissen, dass 100% von 1 100% sind.

Ja, die Erklärung ist logisch und in sich stimmig. Gut gemacht.
Ich finde eben schon, dass eine naheliegende und eine weniger naheliegende Lösung gibt. Gerade wenn eben idiotensichere Angaben fehlen.

Was für einen Reiz hätte die Aufgabe denn, wenn da explizit gestanden wäre:

"Sie bekommen 2 Packungen Kaffee zum Preis von einer. Wie viel % haben sie sich dann bezogen auf eine Packung gespart?"

Der Punkt ist, dass die Aufgabe zeigen soll, ob jemand im Alltag mathematische Problemstellungen lösen kann. Und das kann jemand, der eben die Aufgabe anders interpretiert auch.
Ich habe zu Unizeiten auch Klausuraufgaben gestellt und kann mich gut erinnern, dass wie da genau auf sowas geachtet haben. In dem Fall hätte das Wort "insgesamt" die Aufgabe eindeutig gestellt. Und wenn man sich die anderen Aufgaben und Tests anschaut (Zahlenreihe, Getränke, you name it), dann sieht man schon sehr oft, dass diese ganze psychologische Diagnostik und Pädagogik einfach unseriös ist. Das ist in dem Bereich übrigens nicht selten, wenn man sieht wie da tw Interviews geführt werden oder Fragenkataloge enworfen werden (tendenziös) zieht es einem die Schuhe aus.

Mosher

2013-10-11, 20:41:32

Die Frage ist, ob es "alltagsmathematisch" sinnvoll ist, wenn sich jemand einen Karton Kaffee kauft, stolz zu Hause auf den Tisch knallt und sagt "Sieh mal Schatz, ich habe 100% gespart!" oder ob es in der Praxis eher vorkommt, dass selbe Person den Karton hinstellt und stolz berichtet "Den gab's für die Hälfte"

Mosher

2013-10-11, 20:48:38

Der Punkt ist, dass die Aufgabe zeigen soll, ob jemand im Alltag mathematische Problemstellungen lösen kann. Und das kann jemand, der eben die Aufgabe anders interpretiert auch.
Ich habe zu Unizeiten auch Klausuraufgaben gestellt und kann mich gut erinnern, dass wie da genau auf sowas geachtet haben. In dem Fall hätte das Wort "insgesamt" die Aufgabe eindeutig gestellt. Und wenn man sich die anderen Aufgaben und Tests anschaut (Zahlenreihe, Getränke, you name it), dann sieht man schon sehr oft, dass diese ganze psychologische Diagnostik und Pädagogik einfach unseriös ist. Das ist in dem Bereich übrigens nicht selten, wenn man sieht wie da tw Interviews geführt werden oder Fragenkataloge enworfen werden (tendenziös) zieht es einem die Schuhe aus.

Also, ich stimme jedenfalls zu, dass ich selbst auch generell nicht viel von derartigen Tests halte.

Zahlenreihen habe ich meistens richtig und doch kann ich meistens nachvollziehen, wenn mal eine meiner Lösungen falsch war. Meistens ist mein Muster dann einfach komplexer, was ja nicht heißt, dass ich schlauer bin.

hgs

2013-10-11, 20:50:11

PHuV

2013-10-11, 20:51:03

Ich weiß doch gar nicht, was die "Masse" geantwortet hat.
Ich sage nur, dass ich mit meiner Denke auf die als richtig definierte Antwort gekommen bin.
Richtig. Aber was sagt das genau über Intelligenz? Das ist das, was Du da etwas derbe abesprochen hast, wenn man diese Aufgabe nicht entsprechend löst.

Ich kenne viele solcher Test und hin und wieder denke ich auch
"Hä, Moment mal, es gibt doch auch eine andere Lösung?"

Aber meistens sehe ich dann auch ein, dass ich einfach zu kompliziert gedacht habe. Falscher Stolz.. was bringt's denn?
Darum geht es ja nicht. Es geht darum, wie man denkt, und ob das ein Kriterium für Intelligenz ist. Was glaubst Du wohl, warum Gesetze so kompliziert ist. Weil hier eben sehr wohl vieles definiert und klar formuliert werden muß.

Zu deiner Frage:

Die finde ich schon schwieriger.

Ich würde sagen, Milch.

Kaffee, Tee und Orangensaft kommen von Pflanzen, Milch vom Tier.
So, und wenn ich jetzt Deine Intelligenz anzweifele, weil Du nicht auf die von mir ausgedachte Lösung kommst, was sagst Du dann? ;) Verstehst Du nun das Problem?

Beim Bundeswehr-Offiziersttest in den 80ern war die Lösung Orangensaft, wie MooN es sagte, wegen dem Vokal. Hier gibt es aber sehr wohl viele Lösungen:

Kaffee - Weil es nicht heimisch wächst.
Orangensaft - weil es nicht warm getrunken wird
Orangensaft, weil es mit einem Konsonant beginnt.
Orangensaft, weil man es nicht mit den anderen Getränken mischen kann
Orangensaft, weil alle anderen Dinge wie Milch, Zucker, Pulver hinzugesetzt werden können.
Tee - Weil man es auch abends trinkt (Stichwort Frühstück)
Tee, weil durchsichtig. danke an hgs ;)
Tee, weil es aus Blättern gemacht wird, und nicht aus Früchten (siehe Orangensaft und Kaffee)
Kaffee - wird üblicherweise nur warum getrunken, alles andere wird auch kalt getrunken

So, was ist den nun "richtig" oder "falsch" hier. Alles hat, je nach Perspektive, seine Richtigkeit. Da kann man nicht von dumm oder intelligent sprechen. Ist es dann nicht eher intelligent (oder kreativ), wenn man auf mehrere Lösungen kommt? ;)

Deshalb sind solche Tests blöd, sie sagen eben oftmals rein gar nichts aus. Sie sagt nur aus, ob man wie die Masse denkt, die dann auch auch wie die Masse auf die entsprechende Lösung kommt.

Lokadamus

2013-10-11, 20:52:15

Es erinnert mich an einen Bericht vor kurzem von Stern oder Focus, wo nur 3 Fragen drinne waren.
Die Fragen erschienen sehr einfach, aber hatten ihren Haken.
An eine Frage erinnere ich mich:
5 Maschinen erstellen 5 Produkte in 5 Minuten. Wie lange brauchen 100 Maschinen für 100 Produkte?

Ich finde den Bericht aber nicht mehr und die Antwort ist einfach. :(

PHuV

2013-10-11, 20:52:31

Und was ist wenn er einen der Packungen auf den Tisch stellt und sagt, den gabs kostenlos dazu?
Ich sehe ja deinen Punkt, aber es KANN nicht sein, dass der Mehrheitsentscheid die richtigere aus zwei Lösungen bestimmt.
Richtig. Und dadurch eine Kategorisierung vom Menschen vornimmt, und in "intelligent" und "dumm" einteilt. Nur weil man eine Frage mit einem anderen Hintergrund sieht und sie entsprechend löst, heißt es noch lange nicht, ob die Person dann dumm ist oder nicht.
Siehe auch Kaspar Hauser: A Problem of Logic (http://www.youtube.com/watch?v=C9uqPeIYMik)

Annator

2013-10-11, 20:59:04

Lokadamus

2013-10-11, 21:02:03

XYZXYZ Minuten!:( Musst du die Antwort jetzt schon posten? Los, editieren und 2 Tage abwarten. ;)

Edit: In dem Test hatte ich 2 von 3 richtig. :(

PHuV

2013-10-11, 21:03:03

Ist ja fast genauso doof wie die Frage: Annas Vater hat 4 Töchter, Lana, Luna, und Lena. Wie heißt die 4.Tochter? :freak:

Mosher

2013-10-11, 21:04:24

Richtig. Und dadurch eine Kategorisierung vom Menschen vornimmt, und in "intelligent" und "dumm" einteilt. Nur weil man eine Frage mit einem anderen Hintergrund sieht und sie entsprechend löst, heißt es noch lange nicht, ob die Person dann dumm ist oder nicht.
Siehe auch Kaspar Hauser: A Problem of Logic (http://www.youtube.com/watch?v=C9uqPeIYMik)

Naja, davon darf man sich halt nicht beeindrucken lassen.

Käme eine ähnliche Frage in einem allgemeinem psychologischen Test vor, könnte ein mögliches Ergebnis ja auch so ausfallen:

50%: Sie denken praktisch und zielorientiert, ohne Umwege über eventuelle Alternativen. Sie erreichen dadurch oft ihr Ziel, verpassen aber manchmal die Chance auf andere Sichtweisen.

100%: Sie sind ein analytisch denkender Mensch, der ein Problem von Grund auf beleuchtet und den Gesetzen der Logik entsprechend lösen.
Manchmal verpassen sie dadurch einen naheliegenderen Ansatz und das kostet ihnen wertvolle Lebenszeit.

Klar, beides sehr überdramatisiert ausgedrückt, aber ich bin mir sicher, dass jeder von uns etwas von beiden Seiten besitzt und keine der beiden Eigenschaften mit dumm oder schlau gleichsetzen kann.

Lokadamus

2013-10-11, 21:04:37

Ist ja fast genauso doof wie die Frage: Annas Vater hat 4 Töchter, Lana, Luna, und Lena. Wie heißt die 4.Tochter? :freak:Ist es auch und die 2 anderen Fragen gingen in die selbe Richtung. Aber die meisten dürften die falschen Ergebnisse herausbekommen haben. ;)

Selbst bei deiner Frage dürften einige immernoch die falsche Antwort geben. :(

Annator

2013-10-11, 21:05:19

:( Musst du die Antwort jetzt schon posten? Los, editieren und 2 Tage abwarten. ;)

Edit: In dem Test hatte ich 2 von 3 richtig. :(

So besser? :D

Warum gibt es den Pisa Test nicht öffentlich? Damit man nicht lernen kann?

Lokadamus

2013-10-11, 21:06:55

Fast, da kann ja jeder gucken und abschreiben.. :upara:

Flyinglosi

2013-10-11, 21:08:26

Die Fragen solcher Tests sind doch meist eine Beleidigung für den Geprüften.

Wir mussten damals (Gymnasium) diesen Känguruh-Mathe-Test absolvieren (der wird scheinbar auch international ausgewertet.

Da wurde damals folgendes gefragt (natürlich nicht im genauen Wortlaut):
5 Wärter waschen 100 Elefanten. 2 davon brauchen pro Elephant eine Stunde, 2 brauchen 2 Stunden und der Verbleibende schafft es in einer halben Stunde. Wie lange brauchen sie für alle Elefanten.

Ich habe mich damals schon gefragt, ob nun alle putzen bis die Elefanten sauber sind, oder ob sie die Arbeit gerecht aufteilen. Ersteres erschien mir logischer, da im zweiten Fall die Antwort noch weniger definiert ist.

Tja Fragen durfte man nicht stellen, um im Endeffekt wurde als richtig gewertet, die einzelnen Stunden zusammen zu zählen, wobei jeder Wärter gleich viele Elefanten abfertigt. Das Beispiel wurde wohl von einem Lohnverrechner kreiert.

Als ich mich zwei Jahre drauf geweigert habe den Test abzulegen, gabs ein großes Drama :freak:

Grund war für mich damals, dass die Fragen sehr oft derartige Ungereimtheiten aufwiesen, und dass ich keinen Sinn darin gesehen habe mich prüfen zu lassen, damit man mich vergleichen kann.

Annator

2013-10-11, 21:14:40

50h ist die richtige Antwort, weil 4 Wärter zu langsam arbeiten und gefeuert werden.

Mosher

2013-10-11, 21:15:22

Richtig. Aber was sagt das genau über Intelligenz? Das ist das, was Du da etwas derbe abesprochen hast, wenn man diese Aufgabe nicht entsprechend löst.

Darum geht es ja nicht. Es geht darum, wie man denkt, und ob das ein Kriterium für Intelligenz ist. Was glaubst Du wohl, warum Gesetze so kompliziert ist. Weil hier eben sehr wohl vieles definiert und klar formuliert werden muß.

So, und wenn ich jetzt Deine Intelligenz anzweifele, weil Du nicht auf die von mir ausgedachte Lösung kommst, was sagst Du dann? ;) Verstehst Du nun das Problem?

Beim Bundeswehr-Offiziersttest in den 80ern war die Lösung Orangensaft, wie MooN es sagte, wegen dem Vokal. Hier gibt es aber sehr wohl viele Lösungen:

Kaffee - Weil es nicht heimisch wächst.
Orangensaft - weil es nicht warm getrunken wird
Orangensaft, weil es mit einem Konsonant beginnt.
Orangensaft, weil man es nicht mit den anderen Getränken mischen kann
Orangensaft, weil es üblicherweise nicht mit Zucker versetzt wird.
Tee - Weil man es auch abends trinkt (Stichwort Frühstück)
Tee, weil durchsichtig. danke an hgs ;)
Tee, weil es aus Blättern gemacht wird, und nicht aus Früchten (siehe Orangensaft und Kaffee)
Kaffee - wird üblicherweise nur warum getrunken, alles andere wird auch kalt getrunken

So, was ist den nun "richtig" oder "falsch" hier. Alles hat, je nach Perspektive, seine Richtigkeit. Da kann man nicht von dumm oder intelligent sprechen. Ist es dann nicht eher intelligent (oder kreativ), wenn man auf mehrere Lösungen kommt? ;)

Deshalb sind solche Tests blöd, sie sagen eben oftmals rein gar nichts aus. Sie sagt nur aus, ob man wie die Masse denkt, die dann auch auch wie die Masse auf die entsprechende Lösung kommt.
Zweifle sie doch an, was hindert Dich daran?

Ich hab' da andere Kriterien ^^

Lokadamus

2013-10-11, 21:17:15

50h ist die richtige Antwort, weil 4 Wärter zu langsam arbeiten und gefeuert werden.:upara: Und damit ist die Frage nicht so einfach zu beantworten. Dauert es 3 Tage und der Wärter bricht zusammen oder sind wir in China und 12 Stunden pro Tag sind normal und er schiebt noch Überstunden. Oder sind wir in Deutschland, wo max. 8 Stunden pro Tag gearbeitet werden? :ucrazy3:

Flyinglosi

2013-10-11, 21:17:35

50h ist die richtige Antwort, weil 4 Wärter zu langsam arbeiten und gefeuert werden.
Ich wär ja dafür gewesen, die Elefanten zu schlachten. Das spart Arbeitsplätze. Heute würde man vermutlich als Antwort erwarten, dass es ungerecht ist, dass keine einzige Frau die Elefanten waschen darf und man diese ohnehin in die freie Wildbahn entlassen sollte.

MooN

2013-10-11, 21:43:33

Und warum werden die ElefantInnen nicht gewaschen? Stehen die noch in der Küche?
Sind es indische oder afrikanische Elefanten? Haben wir ein Schaltjahr?
Wie lautet die Risikoanalyse für den Fall, dass einer oder mehrere von den Wärtern zu Tode getrampelt werden?

Unter solchen Bedingungen kann ich nicht arbeiten. Blödes PISA!

Muselbert

2013-10-11, 21:45:30

Richtig. Aber was sagt das genau über Intelligenz? Das ist das, was Du da etwas derbe abesprochen hast, wenn man diese Aufgabe nicht entsprechend löst.

Darum geht es ja nicht. Es geht darum, wie man denkt, und ob das ein Kriterium für Intelligenz ist. Was glaubst Du wohl, warum Gesetze so kompliziert ist. Weil hier eben sehr wohl vieles definiert und klar formuliert werden muß.

So, und wenn ich jetzt Deine Intelligenz anzweifele, weil Du nicht auf die von mir ausgedachte Lösung kommst, was sagst Du dann? ;) Verstehst Du nun das Problem?

Beim Bundeswehr-Offiziersttest in den 80ern war die Lösung Orangensaft, wie MooN es sagte, wegen dem Vokal. Hier gibt es aber sehr wohl viele Lösungen:

Kaffee - Weil es nicht heimisch wächst.
Orangensaft - weil es nicht warm getrunken wird
Orangensaft, weil es mit einem Konsonant beginnt.
Orangensaft, weil man es nicht mit den anderen Getränken mischen kann
Orangensaft, weil es üblicherweise nicht mit Zucker versetzt wird.
Tee - Weil man es auch abends trinkt (Stichwort Frühstück)
Tee, weil durchsichtig. danke an hgs ;)
Tee, weil es aus Blättern gemacht wird, und nicht aus Früchten (siehe Orangensaft und Kaffee)
Kaffee - wird üblicherweise nur warum getrunken, alles andere wird auch kalt getrunken

So, was ist den nun "richtig" oder "falsch" hier. Alles hat, je nach Perspektive, seine Richtigkeit. Da kann man nicht von dumm oder intelligent sprechen. Ist es dann nicht eher intelligent (oder kreativ), wenn man auf mehrere Lösungen kommt? ;)

Deshalb sind solche Tests blöd, sie sagen eben oftmals rein gar nichts aus. Sie sagt nur aus, ob man wie die Masse denkt, die dann auch auch wie die Masse auf die entsprechende Lösung kommt.

Aus was für Früchten wird denn dann die Milch gemacht? :freak: Und gezuckerte Milch hab ich auch noch nie getrunken :D

Pinoccio

2013-10-11, 23:24:02

PHuV

2013-10-11, 23:58:52

Und gezuckerte Milch hab ich auch noch nie getrunken :D
Wetten doch!
Kaba? Milchhonig (gegen Erkältung)?
Zweifle sie doch an, was hindert Dich daran?

Ich hab' da andere Kriterien ^^
Du hast das Intelligenzkriterium in den Raum geworfen, nicht ich.
Wer hier zu viel hineininterpretiert, ist pseudointelligent
Waren das nicht Deine Worte?
Ich empfehle z. B. Wolfram Meyerhöfers Vortrag PISA - Ein Test im Test (www.math.uni-potsdam.de/prof/o_didaktik/am/Veroe/GDM2003.doc) (Vortrag auf der GDM-Jahrestagung Klagenfurt, März 2000, Webseite der [Universität Potsdam, Lehrstuhl für Didaktik der Mathematik) über sog. Testfähigkeit.
Und dann mal reflektieren, ob ihr zu dumm oder zu intelligent seid. ;)
Guter Artikel. :up:

hgs

2013-10-12, 00:52:51

Eure Diskussion ist ziemlich putzig. Ich empfehle z. B. Wolfram Meyerhöfers Vortrag PISA - Ein Test im Test (www.math.uni-potsdam.de/prof/o_didaktik/am/Veroe/GDM2003.doc) (Vortrag auf der GDM-Jahrestagung Klagenfurt, März 2000, Webseite der [Universität Potsdam, Lehrstuhl für Didaktik der Mathematik) über sog. Testfähigkeit.
Und dann mal reflektieren, ob ihr zu dumm oder zu intelligent seid. ;)

mfg

Ich kann mir ziemlich gut vorstellen, dass genau das der Grund dafür ist, dass Erwachsene so schlecht abgeschnitten haben. Die sind es eben einfach nicht gewohnt solche Schulaufgaben zu lösen.

Muselbert

2013-10-12, 09:25:31

Wetten doch!
Kaba? Milchhonig (gegen Erkältung)?

Das zählt nicht, es stand nur "wird nicht mit Zucker versetzt wird", und damit ist explizit ein Zucker in Reinform gemeint und nicht irgendwelche stark zuckerhaltigen Produkte!!!!1111elf Ansonsten wird Orangensaft nämlich in Form von einer Apfelsaft-Orangensaft-Mischung (trink ich sehr gern) sehr wohl mit Zucker versetzt, denn Apfelsaft ist zuckerhaltiger als Orangensaft :freak:

Mosher

2013-10-12, 09:50:46

Wetten doch!
Kaba? Milchhonig (gegen Erkältung)?

Du hast das Intelligenzkriterium in den Raum geworfen, nicht ich.

Waren das nicht Deine Worte?

Guter Artikel. :up:

Ja, das waren meine Worte und ich meinte damit, dass es nichts mit Intelligenz zu tun hat, wenn man auf einfache Fragen möglichst komplizierte Lösungen sucht, bzw. diese komplizierteren Lösungen als "besser" - weil komplexer - ,als einfachere verkaufen will.
Du stellst hier im Thread deine Sicht öfter mal so dar, dass die kreativere oder mehrstufig durchdachte, aber komplexere Lösung von einer höheren Intelligenz zeugt, und gehst dabei davon aus, dass Leute, die die als richtig definierte Lösung angegeben haben, nicht auch noch andere im Sinn hatten.

Ich habe da eine andere Interpretation:
Viele Leute kommen - genau wie du - auf mehrere Lösungen, die teils eher weit hergeholt, teils sehr simpel und naheliegend sind. Am Schluss entscheiden sie sich für eine einfache.

Und du kommst daher, regst dich über unlogische Fragen auf und willst deine Intelligenz dadurch darstellen, dass du eben diese sehr viel komplexeren Lösungen ins Feld wirfst.
Ich sage damit nicht, dass ich Dich für dumm halte, oder mich für schlauer als Dich.

Aber ich wäre nur vorsichtig damit, reine analytische Methodik als weiter entwickelt darzustellen, als Treffsicherheit durch - ich nenne es jetzt mal Instinkte. Gemeint ist halt dann eher so etwas wie das unterbewusste Anwenden von Erfahrung -

Deswegen kam auch mein Satz mit pseudointelligent, weil ich es eben schon öfter erlebt habe (ja, auch bei mir selbst), dass komplex durchdacht oft mit intelligent gleichgesetzt wird.

Mal ein abstruses Beispiel von mir selbst:

Als ich zum ersten Mal in einem Auto saß und mir der Blinker erklärt wurde, merkte ich mir den Zusammenhang oben-unten / rechts-links folgendermaßen:

"Naja, oben ist irgendwie was positives, und unten negativ. Genau so hat links im Sprachgebrauch eher eine negative Bedeutung, während rechts für positive Dinge gebraucht wird."
Ich war recht stolz auf diese durch und durch logische Eselsbrücke, kam aber dennoch manchmal durcheinander.
Später stellte ich mir einen sich im Uhrzeigersinn drehenden Kreis vor, bei dem sich der obere Teil nach rechts, der untere dann eben nach links dreht.
Usw., usf.

Irgendwann meinte mein Fahrlehrer, ich solle doch einfach den Blinker in der Richtung "mitnehmen", in der ich das Lenkrad bewegen werde, um abzubiegen.

Also vielleicht noch mal ein Fazit:

Ich schätze die Fähigkeit, um Ecken zu denken und einen Sachverhalt von verschiedenen Seiten zu beleuchten als für viele Problemstellungen durchaus als wertvoll und als gewissen Indikator für geistige Leistungsfähigkeit an.
Allerdings gehört für mich auch zur "Schläue" eines Menschen, dass er seine Methoden und Denkansätze den Umständen anpasst.

Konami

2013-10-12, 15:22:26

Die Fragen solcher Tests sind doch meist eine Beleidigung für den Geprüften.

Wir mussten damals (Gymnasium) diesen Känguruh-Mathe-Test absolvieren (der wird scheinbar auch international ausgewertet.

Da wurde damals folgendes gefragt (natürlich nicht im genauen Wortlaut):
5 Wärter waschen 100 Elefanten. 2 davon brauchen pro Elephant eine Stunde, 2 brauchen 2 Stunden und der Verbleibende schafft es in einer halben Stunde. Wie lange brauchen sie für alle Elefanten.

Ich habe mich damals schon gefragt, ob nun alle putzen bis die Elefanten sauber sind, oder ob sie die Arbeit gerecht aufteilen. Ersteres erschien mir logischer, da im zweiten Fall die Antwort noch weniger definiert ist.

Tja Fragen durfte man nicht stellen, um im Endeffekt wurde als richtig gewertet, die einzelnen Stunden zusammen zu zählen, wobei jeder Wärter gleich viele Elefanten abfertigt. Das Beispiel wurde wohl von einem Lohnverrechner kreiert.
Jeder Wärter fertigt gleich viele Elefanten ab? Wirklich? Wenn die Antwort 20 Stunden war (wovon ich jetzt mal ausgehe..?), dann wird einfach die zu erbringende Arbeit durch die kombinierte Leistung geteilt, was bedeutet, dass am Ende der Zeit natürlich auch ein schnellerer Wärter mehr Elefanten gewaschen hat als ein langsamer. :ugly:
Edit: Ne, okay, habs mir nochmal durchgelesen. Meine Antwort ist die gleiche wie deine, und die war falsch. Seltsam, wenn das nicht aus der Fragestellung hervorging.

Knuddelbearli

2013-10-12, 15:45:23

Müsste das nicht 29 Std sein?

Gruppe 1 29 Std
Gruppe 2 28 Std
Arbeiter 5 28,5 Std

Gruppe 1 29 Elefanten
Gruppe 2 14 Elefanten
Arbeiter 5 57 Elefanten

Schaffen ja 3,5 ( 1+0,5+2 ) Elefanten je Std

Edit es werden alle nach 28 Std zugleich fertig und es sind noch 2 Elefanten übrig. wenn einen davon Gruppe 2 bekommt da sie so lahmarschig waren sind es natürlich 30 std. 29, wäre halt das minimum darunter geht es nicht

Konami

2013-10-12, 16:30:17

Es sind 5 einzelne Wärter mit zusammen 5 Elefanten pro Stunde. Du scheiterst gerade beim Versuch, am Test zu scheitern.

:D

kiX

2013-10-12, 17:47:02

Es sind 5 einzelne Wärter mit zusammen 5 Elefanten pro Stunde. Du scheiterst gerade beim Versuch, am Test zu scheitern.

:D
bedauerlicherweise sind in einer Stunde gerademal 3,5 Elefanten fertig, nicht 5. ;-)
Edit: Du scheiterte also gerade beim Versuch, jemand anderem sein Scheitern zu erklären!

Konami

2013-10-12, 18:21:05

bedauerlicherweise sind in einer Stunde gerademal 3,5 Elefanten fertig, nicht 5. ;-)
Edit: Du scheiterte also gerade beim Versuch, jemand anderem sein Scheitern zu erklären!
Da steht nirgends was von Gruppen. Zwei Wärter brauchen pro Elefant 1 Stunde (schaffen also jeweils 1/h), zwei brauchen 2 Stunden (schaffen also jeweils 0,5/h), einer braucht eine halbe Stunde (schafft also 2/h). 2*1/h + 2*0,5/h + 2/h = 5/h.

Poekel

2013-10-12, 20:39:25

Da steht nirgends was von Gruppen. Zwei Wärter brauchen pro Elefant 1 Stunde (schaffen also jeweils 1/h), zwei brauchen 2 Stunden (schaffen also jeweils 0,5/h), einer braucht eine halbe Stunde (schafft also 2/h). 2*1/h + 2*0,5/h + 2/h = 5/h.
Ich habs genauso interpretiert, nur der Einfachheit halber alles erst auf die maximalen 2h gerechnet (das wäre der Zeitpunkt, an dem jeder mindestens 1 Elefanten fertig hat).

2 Wärter schaffen 4 Elefanten in 2 Stunden. (jeder 1/h)
2 Wärter schaffen 2 Elefanten in 2 Stunden. (jeder 1/2 /h)
1 Wärter schafft 4 Elefanten in 2 stunden (jeder 2/h)

Wären 10 Elefanten in 2h, also 20h.

Anzumerken bei solche Fragestellungen ist aber, dass es auch egal sein kann, wenn eine Frage auf mehrere Weisen interpretiert werden kann, da zum einen eine Masse an Fragen so etwas ausgleichen kann (niemand interessiert sich wirklich dafür, ob nun 100% oder 99.5% richtig) und zum anderen es darauf ankommt, wie häufig eine Frage anders interpretiert wird. Wenn 99.5% der Probanden die Fragestellung wie gewünscht interpretiert und nur 0.5% um irgendwelche Ecken denken, dass ists für einen selbst vielleicht ärgerlich (vor allem, wenn das Ergebnis mit persönlichen Konsequenzen verbunden ist, was bei der PISA Studie nicht der Fall ist), aber für die Gesamtergebnisse wäre es eher unerheblich. Man muss eben auch sehen, dass solche internationalen Studien auch mit erheblichen Problemen zu kämpfen haben. Was in einer Sprache unproblematisch ist, kann in einer anderen Sprache schon ganz anders aussehen.

kiX

2013-10-13, 00:29:53

PHuV

2013-10-13, 04:41:17

Das zählt nicht, es stand nur "wird nicht mit Zucker versetzt wird", und damit ist explizit ein Zucker in Reinform gemeint und nicht irgendwelche stark zuckerhaltigen Produkte!!!!1111elf Ansonsten wird Orangensaft nämlich in Form von einer Apfelsaft-Orangensaft-Mischung (trink ich sehr gern) sehr wohl mit Zucker versetzt, denn Apfelsaft ist zuckerhaltiger als Orangensaft :freak:
Ich habs jetzt geändert, sprich, in allen anderen Getränken außer O-Saft setzt mal was dazu, sei es Milch, Zucker, Pulver etc.
Ich habs genauso interpretiert, nur der Einfachheit halber alles erst auf die maximalen 2h gerechnet (das wäre der Zeitpunkt, an dem jeder mindestens 1 Elefanten fertig hat).

2 Wärter schaffen 4 Elefanten in 2 Stunden. (jeder 1/h)
2 Wärter schaffen 2 Elefanten in 2 Stunden. (jeder 1/2 /h)
1 Wärter schafft 4 Elefanten in 2 stunden (jeder 2/h)

Wären 10 Elefanten in 2h, also 20h.
Nah, das ist so nicht richtig, wenn Du mit 2 Stunden rechnest, siehe Originalaufgabe:
5 Wärter waschen 100 Elefanten. 2 davon brauchen pro Elephant eine Stunde, 2 brauchen 2 Stunden und der Verbleibende schafft es in einer halben Stunde. Wie lange brauchen sie für alle Elefanten.
2 Wärter schaffen 2 Elefanten in 2 Stunden. (jeder 0,5/h)
2 Wärter schaffen 1 Elefanten in 2 Stunden. (jeder 0,25/h)
1 Wärter schafft 4 Elefanten in 2 Stunden. (jeder 2/h)
Da steht nirgends was von Gruppen. Zwei Wärter brauchen pro Elefant 1 Stunde (schaffen also jeweils 1/h), zwei brauchen 2 Stunden (schaffen also jeweils 0,5/h), einer braucht eine halbe Stunde (schafft also 2/h). 2*1/h + 2*0,5/h + 2/h = 5/h.
Öhm, ist das nicht falsch?
Zwei Wärter brauchen pro Elefant 1 Stunde, also schafft jeder jeweils einen halben Elefanten pro Stunde, sprich (0,5/h)
Zwei brauchen 2 Stunden für einen Elefanten also schafft jeder nur einen Viertel Elefant pro Stunde (0,25/h)
einer braucht eine halbe Stunde (schafft also 2/h)

Das wäre dann bei mir 2*0,5/h + 2*0,25/h + 1*2/h = 3,5/h.
Deine korrekte Antwort beschämt mich und meine Leseschwäche. :(
Braucht es nicht, weil es falsch gerechnet ist. :tongue:

PHuV

2013-10-13, 04:50:35

doppelpost, sorry, bitte löschen!

PHuV

2013-10-13, 05:11:16

Ja, das waren meine Worte und ich meinte damit, dass es nichts mit Intelligenz zu tun hat, wenn man auf einfache Fragen möglichst komplizierte Lösungen sucht, bzw. diese komplizierteren Lösungen als "besser" - weil komplexer - ,als einfachere verkaufen will.
Nochmals, Du hast meine Kritik und meinen Ansatz nicht verstanden. Wie definierst Du "Intelligenz"? Was ist "normal"? Was ist "Durchschnitt"?

Beispiel: 2 Typen stehen vor einen (Geld-, Waren-)Automaten. Beide wollen den Inhalt stehlen. Der eine knackt durch Geschicklichkeit mit einer längeren Zeit den Automaten, um den Inhalt zu entwenden. Der andere bricht in brachial in einer kürzeren Zeit einfach auf.

Wer ist der nun Intelligentere von beiden? bitte mit Begründung!

Pinoccio

2013-10-13, 07:59:47

2 Wärter schaffen 2 Elefanten in 2 Stunden. (jeder 0,5/h) [...]Deine Interpretation.
2 Wärter schaffen gemeinsam 2 Elefanten in 2 Stunden oder 2 der insgesamt 5 Wärter schaffen jeder für sich allein 2 Elefanten in 2 Stunden. Meinem Verständnis nach eher letzteres.

mfg

kiX

2013-10-13, 10:02:36

Deine Interpretation.
2 Wärter schaffen gemeinsam 2 Elefanten in 2 Stunden oder 2 der insgesamt 5 Wärter schaffen jeder für sich allein 2 Elefanten in 2 Stunden. Meinem Verständnis nach eher letzteres.
Gut auf den Punkt gebracht! Da liegt das Problem - interpretiert man die Aufzählung von "2 Wärter"n als eine Gruppenzuteilung oder nicht. Ich habe es gemacht, habe jedoch im Rückblick keinen festen Anhaltspunkt für diese Interpretation gefunden.

Beispiel: 2 Typen stehen vor einen (Geld-, Waren-)Automaten. Beide wollen den Inhalt stehlen. Der eine knackt durch Geschicklichkeit mit einer längeren Zeit den Automaten, um den Inhalt zu entwenden. Der andere bricht in brachial in einer kürzeren Zeit einfach auf.

Wenn es Kameras gibt: Der Brachiale.
Wenn es Farbpatronen gibt: Der Geschickte.
Begründungen sind selbsterklärend. ;)

Muselbert

2013-10-13, 10:03:27

Nochmals, Du hast meine Kritik und meinen Ansatz nicht verstanden. Wie definierst Du "Intelligenz"? Was ist "normal"? Was ist "Durchschnitt"?

Beispiel: 2 Typen stehen vor einen (Geld-, Waren-)Automaten. Beide wollen den Inhalt stehlen. Der eine knackt durch Geschicklichkeit mit einer längeren Zeit den Automaten, um den Inhalt zu entwenden. Der andere bricht in brachial in einer kürzeren Zeit einfach auf.

Wer ist der nun Intelligentere von beiden? bitte mit Begründung!
Lässt sich nicht beantworten, da vom Standort des Automaten abhängig. :D Sprich, ist es besser schnell aber laut zu sein (weil z.B. eh ne Baustelle in der Nähe ist die genug Dauerlärm produziert und das überdeckt, dafür viele Leute in der Nähe die einen entdecken, wenn man lang braucht), oder ist es besser langsam, aber leise zu sein (z.B. dunkle, aber hellhörige Gasse)?
Deine Interpretation.
2 Wärter schaffen gemeinsam 2 Elefanten in 2 Stunden oder 2 der insgesamt 5 Wärter schaffen jeder für sich allein 2 Elefanten in 2 Stunden. Meinem Verständnis nach eher letzteres.

mfg

Ich bin zwar auch der Meinung, dass Interpretationsansatz 2 "richtig" ist, aber eindeutig formuliert ist was anderes und damit als Frage für so nen Test imho nicht geeignet...

Mosher

2013-10-13, 12:53:44

Ich habs jetzt geändert, sprich, in allen anderen Getränken außer O-Saft setzt mal was dazu, sei es Milch, Zucker, Pulver etc.

Was ist mit O-Saft-Schorle?

Nochmals, Du hast meine Kritik und meinen Ansatz nicht verstanden. Wie definierst Du "Intelligenz"? Was ist "normal"? Was ist "Durchschnitt"?

Beispiel: 2 Typen stehen vor einen (Geld-, Waren-)Automaten. Beide wollen den Inhalt stehlen. Der eine knackt durch Geschicklichkeit mit einer längeren Zeit den Automaten, um den Inhalt zu entwenden. Der andere bricht in brachial in einer kürzeren Zeit einfach auf.

Wer ist der nun Intelligentere von beiden? bitte mit Begründung!

Ich definiere Intelligenz nicht in wenigen Worten/Sätzen, dafür ist mir der Begriff einfach zu weitläufig.

Grob gesagt könnte ich sagen, Intelligenz ist die Fähigkeit, eine Situation/einen Sachverhalt mit Hilfe seiner Fähigkeiten und Kenntnissen möglichst umfassend zu erfassen und dabei relavanten und irrelevanten Dingen eine Gewichtung zuzufügen.

Leider kann ich mich schriftlich sehr schlecht ausdrücken und ich verspüre innerhalb der nächsten 10 Minuten bestimmt den Drang, meine Definition noch 10 mal zu ändern.

Zu deiner Geldautomatsituation:

Ich denke, ich könnte keine Aussage über die Intelligenz der Handelnden tätigen. Für die Entscheidung Brechstange vs. Schraubenzieher spielen auch viele andere Faktoren eine Rolle. (Nervosität etc.)

Würde ich die genaue Situation kennen (Wachmänner, Kameras, Publikum, Alarm am Automaten...), könnte ich vermutlich sagen, welche der beiden Vorgehensweisen in diesem Fall wohl die klügere gewesen wäre.

Mein Verständnis von Intelligenz beinhaltet aber auch, dass man nicht in jeder Situation mit 100% seiner Fähigkeiten agieren kann.

Ok, worauf will ich hinaus..

Ich kann deine Kritik an solchen Tests verstehen, da man eben öfter mal auf alternative Lösungen kommt.
Allerdings habe ich viele Tests gesehen, bei denen zB bei der Zahlenreiheaufgabe extra dabeisteht, man soll sich für die naheliegendste Lösung entscheiden.

Und genau an diesem Punkt finde ich es eben keine große Kunst, für so ziemlich jede Reihe eine mathematisch gültige Fortsetzung zu finden.
Genauso könnte ich auf jede Text- und Sachaufgabe mit minimalem Interpretationsspielraum auch Ansätze finden, die die Aufgabe letztlich trivial oder unlösbar machen.
Nach meinem Verständnis erfülle ich aber mit beiden Vorgehensweisen kein Kriterium für Intelligenz, sondern eben nur für analytisches Denken.

hgs

2013-10-13, 15:13:05

Naheliegend als Kriterium in einer Aufgabenstellung, die auf Logik und Mathematik abstellt. Fail.

Mosher

2013-10-13, 16:04:00

Naheliegend als Kriterium in einer Aufgabenstellung, die auf Logik und Mathematik abstellt. Fail.

Beispiel:

3,3,6,9,15,? Lösung: 24. 3+3=6 3+6=9 usw.

3,3,6,9,15,? Lösung: 21. +0+3+3+6(+6+6+9+9+9+9)

oberes ist naheliegender.

hgs

2013-10-13, 16:09:36

Naheliegend ist ein Wischiwaschi Kriterium. Das mag oft gut funktionieren, aber eben nicht immer, wie man hier gut gesehen hat. Es ist ein subjektives Kriterium und hat in einer solchen Aufgabenstellung nichts zu suchen.

PHuV

2013-10-13, 18:06:33

Was ist mit O-Saft-Schorle?
Auch lecker. ;)
Ich definiere Intelligenz nicht in wenigen Worten/Sätzen, dafür ist mir der Begriff einfach zu weitläufig.

Grob gesagt könnte ich sagen, Intelligenz ist die Fähigkeit, eine Situation/einen Sachverhalt mit Hilfe seiner Fähigkeiten und Kenntnissen möglichst umfassend zu erfassen und dabei relavanten und irrelevanten Dingen eine Gewichtung zuzufügen.
Ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus, siehe unten. ;)

Zu deiner Geldautomatsituation:

Ich denke, ich könnte keine Aussage über die Intelligenz der Handelnden tätigen. Für die Entscheidung Brechstange vs. Schraubenzieher spielen auch viele andere Faktoren eine Rolle. (Nervosität etc.)

Würde ich die genaue Situation kennen (Wachmänner, Kameras, Publikum, Alarm am Automaten...), könnte ich vermutlich sagen, welche der beiden Vorgehensweisen in diesem Fall wohl die klügere gewesen wäre.
Richtig, Du hast es erfaßt. Intelligenz hat einen Kontext, einen Bezug. Was ist nun, wenn man den Bezug einseitig auf eine gewisse Denkweise normiert? Ist man dann automatisch dumm oder nicht intelligent (nach deren Definition von Intelligenz), wenn man dann diesen Test nicht besteht? Oder ist man dann - wie Du sagtest - pseudointelligent? ;)

Mein Verständnis von Intelligenz beinhaltet aber auch, dass man nicht in jeder Situation mit 100% seiner Fähigkeiten agieren kann.
Richtig, schön, genau das meint ich damit. Wie kommst Du dann dazu, Worte wie pseudointelligent zu verwenden? Eigentlich halte ich Dich für intelligenter, als das Du so eine fahrlässige und einseitige Bewertung vornimmst. ;)
Ich kann deine Kritik an solchen Tests verstehen, da man eben öfter mal auf alternative Lösungen kommt.
:
Nach meinem Verständnis erfülle ich aber mit beiden Vorgehensweisen kein Kriterium für Intelligenz, sondern eben nur für analytisches Denken.
Und das ist eben relativ, mehr wollte ich dazu nicht sagen. Das Problem bei diesen Tests ist es, daß man messen möchte, was nicht zu messen ist, und die Leute entsprechend einteilt. Im Endeffekt wird oftmals konformes Verhalten und Denken gemessen, und wer sich angepaßt verhält, wird belohnt, und abweichendes Denken durch diese "Messungen" bzw. "Tests" bestraft.

Und genau an diesem Punkt finde ich es eben keine große Kunst, für so ziemlich jede Reihe eine mathematisch gültige Fortsetzung zu finden.
Genauso könnte ich auf jede Text- und Sachaufgabe mit minimalem Interpretationsspielraum auch Ansätze finden, die die Aufgabe letztlich trivial oder unlösbar machen.
Nach meinem Verständnis erfülle ich aber mit beiden Vorgehensweisen kein Kriterium für Intelligenz, sondern eben nur für analytisches Denken.
Was ich eigentlich damit sagen wollte, wir sind doch alle mehr oder minder Opfer von spezifischen Denkmustern. Je nach privaten Umfeld, nach Vorlieben, Bildung und Beruf denkt mal irgendwie auf eine gewisse Art und Weise. Über die Jahre prägt sich einfach ein gewisses Denken ein. Man paßt sich ja seinen Anforderungen an. Und wie kann man das dann messen? Gar nicht. Denken, Intelligenz und Handeln hat einen Kontext, einen Zusammenhang, der sich aus dieser Anforderung ableitet, mehr nicht. Und diese Test legen einen gewissen Kontext fest, und zwar desjenigen, der sich diese Prüfungen ausdenkt.

Was glaubst Du, was ich mir in vielen Bewerbungsgesprächen schon oft für blöde Fragen anhören mußte, und es mich immer wieder ärgerte, daß dann gleich das Fachwissen angezweifelt wurde, weil man auf diese Lösung nicht kam. Ein blödes Beispiel, ich wurde gefragt, wie man eine Datenbank administriert. Dieses Bewerbungsgespräch war eines der beschissensten, die ich je führte, weil ich von einem 5-köpfigen Team in einer halben Stunde (!) mit viele Fragen frömlich bombadiert wurde, und es wie in der Schule war, grauenvoll. Na ja, ich wußte überhaupt nicht, was diese Frage sollte, weil ich dachte, er wollte was von GUI, Monitoring usw. hören. Er löchterte mich immer weiter, bis ich dann irgend wann mal entnervt antwortete, ich arbeite jeden Tag einfach mit der Kommandozeile des Betriebssystems und der Datenbank. Und das wollte er hören, Kommandozeile. :freak:

PHuV

2013-10-13, 18:19:22

Mosher

2013-10-13, 19:41:43

Auch lecker. ;)

Ich wollte eigentlich auf etwas anderes hinaus, siehe unten. ;)

Richtig, Du hast es erfaßt. Intelligenz hat einen Kontext, einen Bezug. Was ist nun, wenn man den Bezug einseitig auf eine gewisse Denkweise normiert? Ist man dann automatisch dumm oder nicht intelligent (nach deren Definition von Intelligenz), wenn man dann diesen Test nicht besteht? Oder ist man dann - wie Du sagtest - pseudointelligent? ;)

Richtig, schön, genau das meint ich damit. Wie kommst Du dann dazu, Worte wie pseudointelligent zu verwenden? Eigentlich halte ich Dich für intelligenter, als das Du so eine fahrlässige und einseitige Bewertung vornimmst. ;)

Und das ist eben relativ, mehr wollte ich dazu nicht sagen. Das Problem bei diesen Tests ist es, daß man messen möchte, was nicht zu messen ist, und die Leute entsprechend einteilt. Im Endeffekt wird oftmals konformes Verhalten und Denken gemessen, und wer sich angepaßt verhält, wird belohnt, und abweichendes Denken durch diese "Messungen" bzw. "Tests" bestraft.

Was ich eigentlich damit sagen wollte, wir sind doch alle mehr oder minder Opfer von spezifischen Denkmustern. Je nach privaten Umfeld, nach Vorlieben, Bildung und Beruf denkt mal irgendwie auf eine gewisse Art und Weise. Über die Jahre prägt sich einfach ein gewisses Denken ein. Man paßt sich ja seinen Anforderungen an. Und wie kann man das dann messen? Gar nicht. Denken, Intelligenz und Handeln hat einen Kontext, einen Zusammenhang, der sich aus dieser Anforderung ableitet, mehr nicht. Und diese Test legen einen gewissen Kontext fest, und zwar desjenigen, der sich diese Prüfungen ausdenkt.

Was glaubst Du, was ich mir in vielen Bewerbungsgesprächen schon oft für blöde Fragen anhören mußte, und es mich immer wieder ärgerte, daß dann gleich das Fachwissen angezweifelt wurde, weil man auf diese Lösung nicht kam. Ein blödes Beispiel, ich wurde gefragt, wie man eine Datenbank administriert. Dieses Bewerbungsgespräch war eines der beschissensten, die ich je führte, weil ich von einem 5-köpfigen Team in einer halben Stunde (!) mit viele Fragen frömlich bombadiert wurde, und es wie in der Schule war, grauenvoll. Na ja, ich wußte überhaupt nicht, was diese Frage sollte, weil ich dachte, er wollte was von GUI, Monitoring usw. hören. Er löchterte mich immer weiter, bis ich dann irgend wann mal entnervt antwortete, ich arbeite jeden Tag einfach mit der Kommandozeile des Betriebssystems und der Datenbank. Und das wollte er hören, Kommandozeile. :freak:

Schön, dass wir uns langsam treffen.
Ich gehe jetz nicht auf alles ein, da ich gerade ehrlich gesagt zu faul bin.

Ich bin ja komplett deiner Meinung. Intelligenz als solches kann man meiner Meinung nach nicht mit ein paar solcher Fragen testen. Man kann nach Beantwortung einer Fülle solcher Fragen eventuell gewisse Tendenzen erkennen.
Salopp gesagt: Leute, die dumm wie Brot sind, kann man sicher besser aussieben, als den Unterschied zwischen IQ 100 und 110 darstellen.

Ich bin leider sehr schlecht oder zumindest nicht besonders gut darin, mich in Schriftform kurz und treffend auszudrücken.
Pseudointelligent in dem Zusammenhang, wie ich das Wort benutzt habe, sollte nicht heißen, dass die Person dumm ist, sondern nur, dass ich es nicht leiden kann, wenn jemand zu einer offensichtlich einfachen und einleuchtenden Antwort, an der es absolut nichts auszusetzen gibt und die eine Frage mit Sicherheit dem Kontext entsprechend sinnvoll beantwortet hat, unbedingt noch eine weiter hergeholte anführen muss und als richtiger, als das Offensichtliche darstellen muss.

Ich denke mir dann einfach, dass diese Person es jetzt nötig hat, jedem zu zeigen, zu welch atemberaubenden Denkverrenkungen sie im Falle einer doofen Frage fähig ist. Mehr nicht. Dumm oder nicht will ich dabei gar nicht beurteilen.
Mir und jedem anderen hier kann es doch eigentlich recht herzlich egal sein, ob irgendein dummer Test uns als dumm hinstellt. Da brauch ich nicht meine größten Geschütze auffahren.

PHuV

2013-10-13, 20:51:47

Mir und jedem anderen hier kann es doch eigentlich recht herzlich egal sein, ob irgendein dummer Test uns als dumm hinstellt. Da brauch ich nicht meine größten Geschütze auffahren.
Na ja, wenn Du anhand dieser Tests entsprechend bewertet und kathegorisiert wirst, dann wird es schon nicht schön. :confused:
Pseudointelligent in dem Zusammenhang, wie ich das Wort benutzt habe, sollte nicht heißen, dass die Person dumm ist, sondern nur, dass ich es nicht leiden kann, wenn jemand zu einer offensichtlich einfachen und einleuchtenden Antwort, an der es absolut nichts auszusetzen gibt und die eine Frage mit Sicherheit dem Kontext entsprechend sinnvoll beantwortet hat, unbedingt noch eine weiter hergeholte anführen muss und als richtiger, als das Offensichtliche darstellen muss.
Was glaubst Du, was ich alles nicht leiden kann. ;) Und nochmals, Du kannst nicht in die Köpfe der Menschen reinsehen, und ihr Denken bewerten oder verstehen. Was für Dich "offensichtlich" ist, muß es noch lange nicht für andere auch so sein, oder? ;)

Was glaubst Du, was für mich alles so offensichtlich ist, und für meine Kinder nicht, besonders wenn es um Hausarbeiten geht. :mad:

Pinoccio

2013-10-14, 21:19:13

Was glaubst Du, was für mich alles so offensichtlich ist, und für meine Kinder nicht, besonders wenn es um Hausarbeiten geht. :mad:Und andersrum!

mfg

Kosh

2013-10-15, 04:06:12

Puh, und bei solchen Fragen haben die Leute schlecht abgeschnitten?
Die Beispiele empfinde ich als ziemlich einfach. Wirklich Grundschulnieveau, nicht mal 4te Klasse.
Vielleicht fühlten sich die Befragten ja unterfordert :-)

Bei Spiegel oder Stern haben sie 4 oder 5 Fragen aus dem Test gestellt.

Hatte sogar Probleme bei den Fragen.
Musste mir die fragen mehrfach genau anschauen,ob die das so ernst meinen,oder ob das ne Fangfrage ist.

Weil 4te Klasse Grundschulniveau traf bei den Fragen wirklich zu, so das ich anfangs nicht sicher war,ob das so gemeint ist,oder ob man da um 2 Ecken denken muss für die Lösung.

Alternativ wurden dort auch nur die leichtesten Fragen,vielleicht zum aufwärmen benutzt,weil wer bei diesen Fragen nicht auf mindestens 80% Richtig kommt, der müsste eigentlich direkt einen Betreuer zugeteilt bekommen,der für ihn wichtige Sachen im Leben regelt :D

PS: Wie gesagt, beziehe mich auf die 4-5 fragen bei Stern oder Spiegel,de 1.Wann müssen die Kinder spätestens beim Kindergarten abgebeben werden?2.Wieviele Windkraftwerke braucht man um ein Kernkraftwerk zu ersetzen usw