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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : EU will Staubsauger über 1600W verbieten.


Avalox
2013-10-26, 10:26:15
Die EU will im ersten Schritt neue Staubsauger mit einer Leistungsaufnahme über 1600W verbieten.
Im zweiten Schritt sollen dann ab 2017 Elektrogeräte über 900W verboten werden. Dazu gehören dann neben Staubsaugern, auch Herde und Warmwasserbereiter gehören, aber auch Computer(?).


Mit viel mehr Geld und drastischen Einschränkungen konnte man bei der Glühlampe ja noch behaupten, auch ohne diese an Licht zu kommen.

Aber wie macht man die selbe Menge Wasser in identischer Zeit warm, wenn der Herd oder der Wasserkocher nur noch eine geringere Leistung hat. Da wird Funktion gestrichen.

Vor allen ist es vom Energieeinsatz völlig egal, ob ich ein Liter Wasser mit 1600W oder mit 200W erhitze.

Heelix01
2013-10-26, 10:35:02
Das Problem an nen Staubsauger mit 900 Watt oder drunter, du bekommst damit wenn du nicht Grade ziemlich teure Geräte kaufst einfach nix sauber.

Die Herren die sowas beschließen haben schon lange keinen Staubsauger mehr in der Hand gehabt ...

Avalox
2013-10-26, 10:47:06
Das Problem an nen Staubsauger mit 900 Watt oder drunter, du bekommst damit wenn du nicht Grade ziemlich teure Geräte kaufst einfach nix sauber.



Der Ansatz der EU Entscheidung zu den Glühlampen war ja durchaus Lobby Industrie getriggert, welche mit 10Cent Glühlampen werder etwas verdienen, noch sich absetzen konnte. Da kam der Ruf nach einem höherwertigen Produkt.
Es war eine reine Industrieförderung, gibt ja inzwischen einige Betrachtungen dazu. Zudem eine die nach hinten losging, denn die Sparlampen werden nun ebenfalls durch asiatische Hersteller dominiert.
Kam das erwachen ähnlich den Solarzellen.

Disconnected
2013-10-26, 10:56:33
Sollen sie lieber Laubgebläse verbieten.

MRM
2013-10-26, 11:03:15
Vor allen ist es vom Energieeinsatz völlig egal, ob ich ein Liter Wasser mit 1600W oder mit 200W erhitze.

Nicht ganz - ich denke mal mit 200W wirst du mehr Energie verbrauchen, weil es länger dauert bis dein Wasser kocht und in der Zeit Wärmeenergie an die Umgebung abgegeben wird ...

Zephyroth
2013-10-26, 11:05:35
Typische Politikereinstellung. Wo viel Watt draufstehen, wird auch viel verbraucht. Ist nicht bei allen Geräten richtig. Bei Staubsaugern sehe ich noch einen Schimmer von Sinn (ich denk' da an die Dyson-Sauger, die mit 1300W das schaffen, wozu die Beutelkonkurrenz bis zu 2000W braucht), so ist's bei einem Bügeleisen (ist eh temperaturgeregelt), einem Herd und einem Boiler völlig egal, was das Ding Spitzenleistung aufnimmt.

Andere Geräte wiederum kommen so selten zum Einzatz, das es völlig egal ist, wieviele kW diese Teile kurzzeitig brauchen. Ich denk' da an eine Flex oder eine Bohrmaschine.

Am besten setzt man bei Geräten an, die einen hohen Anschlußwert haben und auch oft zum Einsatz kommen. Da fallen mir nur Waschmaschine, Geschirrspüler, Kühlschrank und Trockner ein. Und hier gibt es schon entsprechende Vorschriften.

Ich bin mir ziemlich sicher, das mehr Energie durch dauerlaufende Fernseher verbraucht wird, als durch 2000W-Staubsauger.

Grüße,
Zeph

Stormtrooper
2013-10-26, 11:21:11
Naja, ich habe ein Vorwerk Staubsauger mit 900W und der saugt zehnmal besser, als der *piep*von Bosch der 1500W hatte.
Der Bosch Staubsauger war mehr ein Heizlüfter als ein Staubsauger.

Heelix01
2013-10-26, 11:32:08
Ich habe lieber nen 80€ brüllwürfel mit 2000W der ein mal die Woche für 5-10 Minuten zum Einsatz kommt als nen dyson für 450€ der die selbe saugleistung aus 1400W generiert.
Der dyson rechnet sich bei meiner Nutzung nicht über die Lebenszeit, damit ist die Entscheidung sehr leicht.

Herd ... bezieht sich das ganze nur auf E Herd ?

Butter
2013-10-26, 13:27:12
Wäre es nicht wichtiger zu prüfen, dass der Herstellungsprozess möglichst Energiesparend ist

blackbox
2013-10-26, 13:36:11
Ich habe lieber nen 80€ brüllwürfel mit 2000W der ein mal die Woche für 5-10 Minuten zum Einsatz kommt als nen dyson für 450€ der die selbe saugleistung aus 1400W generiert.
Der dyson rechnet sich bei meiner Nutzung nicht über die Lebenszeit, damit ist die Entscheidung sehr leicht.

Herd ... bezieht sich das ganze nur auf E Herd ?

Du glaubst wirklich, ein Brüllwürfel zieht 2000W? :rolleyes:

Die ganzen Wattangaben bei Audio kann man nicht vergleichen.

Tyrann
2013-10-26, 13:44:19
Du glaubst wirklich, ein Brüllwürfel zieht 2000W? :rolleyes:

Die ganzen Wattangaben bei Audio kann man nicht vergleichen.
in diesem Fall Brüllwürfel=Staubsauger:rolleyes:

Matrix316
2013-10-26, 13:45:45
Das ist doch alles Schwachsinn. So lange keiner den Herd, den Fön, den Trockner oder Staubsauger mindestens 10 Stunden täglich an hat, ist es doch Furzegal wie viel Watt das Ding hat.

Disconnected
2013-10-26, 13:50:15
Es zeigt doch mal wieder: Politiker, besonders aus der EU, sind mit die niedersten Lebensformen, die auf diesem Planeten rumkriechen.

Heelix01
2013-10-26, 15:43:14
Du glaubst wirklich, ein Brüllwürfel zieht 2000W? :rolleyes:

Die ganzen Wattangaben bei Audio kann man nicht vergleichen.

Brüllwürfel bezog sich wie im Zusammenhang zu erkennen nicht auf einen Lautsprecher sondern meinen kleinen schwarzen Kastenförmigen Staubsauger welcher sehr laut ist.

Nightspider
2013-10-26, 15:52:00
Den Staubsauger in Würfelform möcht' ich mal sehen.

Botcruscher
2013-10-26, 15:54:56
Aber der (Atom)Industrie das Geld in den Arsch pumpen. Wie viel KW ein Gerät für 10min Verwendung die Woche hat ist so was von egal. Die EUDSSR soll sich mal lieber um Korruption und die NSA kümmern.

looking glass
2013-10-26, 16:15:16
Sry für OT., aber soweit ich mich noch an Warentest bezüglich Staubsauger erinnere, ging der Dyson was seine Saugleistung anging, ziemlich unter - es ist zwar richtig, das er seine Saugleistung gegenüber einem Beutelsauger die ganze Zeit gleich hoch aufrecht erhalten kann (der Beutel fällt je nach Füllstand eben ab), aber letztendlich hatte der Dyson nur eine Saugleistung, wie ein, glaub, 3/4 voller Beutelsauger.

Wie dem auch sei, ich möchte nicht mit einem 900 Watt Warmwasserbereiter rumeiern müssen, da bin ich dann mit einem Wasserkessel genau so schnell, noch schlimmer dürfte das dann im Bereich Warmwasser für Duschen & Co. sein.

Das gleiche gilt im Bereich Fön und was soll der Lötzinn bei Computern? Wenn ich mir das recht überlege, was da nachher alles drunter fällt, mal ehrlich, Hirnfick ist doch wohl ein Scheiss bei so einem Vorhaben. Sollten die wirklich damit kommen, bin ich mir ziemlich sicher, das sie dann wirklich den Ast absägen, der sie noch trägt - das betrifft so dermaßen tief die Lebenrealität der Bevölkerung... mei, wer so um Maulschellen bittet, muss es wirklich nötig haben.

Exxtreme
2013-10-26, 16:21:15
Ich bin echt froh, dass der gute und wunderbare Staat den Bürgern aufzwingt welche Produkte gut und welche böse sind. Das war schon in der DDR ein volles Erfolgsrezept. Sowas müsste auch hier im Forum einen positiven Anklang finden. Angesichts dessen wie viele Leute den Staat total toll finden und noch viel mehr Staat in der Wirtschaft wollen. Diese EU-Richtlinie ist endlich ein weiterer Schritt in diese Richtung.


:)

BeetleatWar1977
2013-10-26, 16:22:54
Den Staubsauger in Würfelform möcht' ich mal sehen.
http://img.archiexpo.com/images_ae/photo-mg/central-vacuum-cleaners-61288-1578833.jpg


Edit: ich hofffe die waren so clever Industriestaubsauger und Zentralsauger auszunehmen? Die haben durchaus bis zu 4KW...

x-force
2013-10-26, 16:46:09
Das Problem an nen Staubsauger mit 900 Watt oder drunter, du bekommst damit wenn du nicht Grade ziemlich teure Geräte kaufst einfach nix sauber.

Die Herren die sowas beschließen haben schon lange keinen Staubsauger mehr in der Hand gehabt ...

ich hab hier ein 100euro siemens mit 900 watt, so ein greenpower gerät.
das teil zieht dir die haare vom kopf wenn du so willst.

es kommt nur auf die konstruktion an. dann kommt man auch mit deutlich weniger leistung aus.

trotzdem bin ich kein freund der verbote. wer so einen staubsauger will kann ihn auch jetzt schon kaufen.

Shink
2013-10-26, 17:37:35
Ich habe lieber nen 80€ brüllwürfel mit 2000W der ein mal die Woche für 5-10 Minuten zum Einsatz kommt als nen dyson für 450€ der die selbe saugleistung aus 1400W generiert.
Der dyson rechnet sich bei meiner Nutzung nicht über die Lebenszeit, damit ist die Entscheidung sehr leicht.
Hab mir vor ein paar Monaten den hier (http://www.amazon.de/EIO-Bodenstaubsauger-Villa-1000-rot/dp/B005ZMRNZ8/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1382801563&sr=8-1&keywords=eio+villa+1000) beim Aldi um 80€ geholt. Saugt mit seinen 1000 Watt Dauerleistung um einiges besser als der 2000W "Dirt Devil" meiner Mutter.

Was ich damit sagen will? Die Kombination aus Heizlüfter und Staubsauger muss nicht sein. Ein "Energieeffizienzzwang" wäre sinnvoller aber naja, deshalb werde ich nicht auf die Barrikaden steigen.

Alle Elektrogeräte ab 1000 Watt verbieten - auch Wasserkocher, Radiatoren und Ähnliches? Das will ich sehen.
Da werden die Franzosen viel Spaß mit ihren Elektroheizungen haben.:freak:

Zephyroth
2013-10-26, 17:39:53
Sry für OT., aber soweit ich mich noch an Warentest bezüglich Staubsauger erinnere, ging der Dyson was seine Saugleistung anging, ziemlich unter - es ist zwar richtig, das er seine Saugleistung gegenüber einem Beutelsauger die ganze Zeit gleich hoch aufrecht erhalten kann (der Beutel fällt je nach Füllstand eben ab), aber letztendlich hatte der Dyson nur eine Saugleistung, wie ein, glaub, 3/4 voller Beutelsauger.

Das heißt im Umkehrschluß aber, das die Beutelsauger 3/4 ihrer Zeit weniger Saugleistung als ein Dyson haben ;).

Grüße,
Zeph

Mordred
2013-10-26, 17:41:00
Eher zu 3/4 eine besser und zu 1/4 eine schlechtere ;)

x-force
2013-10-26, 18:08:43
und das größte problem ist dabei gar nicht erfasst: der dyson hat nur eine saugleistung. die beutelsauger kannst du einstellen.

sprich ich sauge den 3/4 beutel mit weniger stromverbrauch und weniger lärm.

Desti
2013-10-26, 18:42:49
Die grüne Terrordiktatur wird alles verbieten.

Exxtreme
2013-10-26, 19:09:26
und das größte problem ist dabei gar nicht erfasst: der dyson hat nur eine saugleistung. die beutelsauger kannst du einstellen.

sprich ich sauge den 3/4 beutel mit weniger stromverbrauch und weniger lärm.
Ich könnte mir vorstellen, dass das auch ein Grund für diese Verbote ist: Dyson ausbremsen. Das macht Frankreich schon seit Jahren so. Bei öffentlichen Ausschreibungen für irgendwelche Sachen schreiben die Features rein, die nur französische Hersteller erfüllen. Und dann bekommen nur französische Firmen den Auftrag.

Cyphermaster
2013-10-26, 19:46:53
Wäre es nicht wichtiger zu prüfen, dass der Herstellungsprozess möglichst Energiesparend ist
Das ist doch alles Schwachsinn. So lange keiner den Herd, den Fön, den Trockner oder Staubsauger mindestens 10 Stunden täglich an hat, ist es doch Furzegal wie viel Watt das Ding hat.Bei einer Lebensdauer von 10 Jahren, in denen manche Geräte täglich genutzt werden, dürfte der Herstellungsanteil ziemlich untergehen. Auf 10 Jahre Gebrauch mit 10min/Tag Nutzung gerechnet verbraucht auch ein 1800W-Gerät 0,3 kWh*365*10 = 1095 kWh.
Und genau deswegen macht es eben doch einen Unterschied, ob man täglich 10min ein 1600W-Gerät oder ein 2200W-Gerät laufen hat: 0,1kWh pro Tag * 20 Mio Haushalte in Deutschland = 2 GWh pro Tag weniger Energieerzeugung nötig. Und das nur auf Deutschland kalkuliert!
Ich könnte mir vorstellen, dass das auch ein Grund für diese Verbote ist: Dyson ausbremsen. Das macht Frankreich schon seit Jahren so. Bei öffentlichen Ausschreibungen für irgendwelche Sachen schreiben die Features rein, die nur französische Hersteller erfüllen. Und dann bekommen nur französische Firmen den Auftrag.Das ist Unsinn, auch die restlichen Hersteller haben bereits mindestens eine Generation von entsprechend effizienten Geräten (egal ob mit oder ohne Beutel) am Markt.

Der Grund für die Verbote ist die Idee des Energiesparens. An sich ja nicht verkehrt. Den Grund, warum die EU aber wie bei der Glühbirne zu dämlich ist, um sinnvollere, angepaßtere Regelungen zu erlassen (z.B. eine Mindesteffizienzforderung statt Technologieverbot bei den Lampen), sehe ich aber nicht. Mag ja sein, daß diese klaren, sehr, sehr, sehr simplen Watt-Grenzen für Standardfälle passen - aber es ist nun mal nicht alles nur Standardfall.

Zephyroth
2013-10-26, 20:25:53
Eher zu 3/4 eine besser und zu 1/4 eine schlechtere ;)

Richtig, mein Denkfehler:redface:.

Ist aber auch keine Kunst, wenn ein 2000W-Bolide gegen einen Dyson mit maximal 1600W antritt. Die nicht vorhandene Regelung stimmt, das geht durch die Zyklontechnologie nicht, denn diese braucht Luftgeschwindigkeit.

Ich selber werd' nix anderes mehr als Dyson verwenden, meine Mutter hat alles durch von Fakir über Nilfisk, Miele etc. und auch sie bleibt bei Dyson.

Grüße,
Zeph

Haarmann
2013-10-27, 05:00:32
Mal ganz ehrlich...

Wer von euch hat denn noch nen Teppich?

Muss mein Sauger wirklich vom Holzboden lange Schrauben hochkriegen? Nä...

Für Staub reichten vom Holzboden auch 400W dicke... oder mein Samsung Roboterchen mit ner Bürste... der schafft das nämlich auch gleich.

Und ja - keine elektrischen Herdplatten mehr - auch unter 900W imo - tolle Sache. Die sind wirklich ineffizient ohne Ende.

GSXR-1000
2013-10-27, 06:41:19
Strafaufschläge für Elektrogeräte mit besonders schlechten verbrauchswerten sind schon lange überfaellig. Gerade auch Für Computer und Hardware wäre das garnicht mal so unsinnig.
Wenn man sich vor augen haelt, das viele rechner nunmal wirklich rund um die Uhr laufen, ist das deutlich effektiver als die Beschränkung von Glühlampen oder Staubsaugern.
Generell macht es aber sinn. die Vergangenheit hat immer gezeigt das die Industrie sehr wohl kann, wenn man es denn erzwingt. War beim Katalysator so und ist bei heutigen Elektrogeräten nicht anders. der technische Mehraufwand ist oft marginal und kein wirklich grosser Kostenfaktor.

Heeragon
2013-10-27, 06:58:27
Wenn es wirklich Geräte gibt die auffallend viel Verbrauchen, sollte man einfach ein Energielabel einführen auf die der Verbraucher das einfach sehen kann.

Einfach irgendetwas zu verbieten zeigt die Richtung an in die, die Eu schon lange
unterwegs ist.

Shink
2013-10-27, 07:17:26
Wenn es wirklich Geräte gibt die auffallend viel Verbrauchen, sollte man einfach ein Energielabel einführen auf die der Verbraucher das einfach sehen kann.
Ich wäre eher für "Strafsteuern".
Warum jemand "um zu sparen" unbedingt billig ein neues, ineffizientes Haushaltsgerät kaufen dürfen muss, ist mir jetzt nicht ganz klar.

BeetleatWar1977
2013-10-27, 07:18:08
Und ja - keine elektrischen Herdplatten mehr - auch unter 900W imo - tolle Sache. Die sind wirklich ineffizient ohne Ende.
http://www.pfalzwerke.de/energieberatung/8552.php


ohne Ende? ganze 20% Energieeinsparung bei den 4-fachen Anschaffungskosten........

GSXR-1000
2013-10-27, 08:53:37
Wenn es wirklich Geräte gibt die auffallend viel Verbrauchen, sollte man einfach ein Energielabel einführen auf die der Verbraucher das einfach sehen kann.

Einfach irgendetwas zu verbieten zeigt die Richtung an in die, die Eu schon lange
unterwegs ist.
Diese energielabel gibt's doch schon laengst? Energieeffiziensklassen zum Beispiel?
interessiert den Verbraucher aber oft nicht, wenn er beim kauf selbst erstmal Geld sparen kann, das er in der produktlebenszeit das Geld wieder drauflegt ist den wenigsten bewusst.

Shink
2013-10-27, 09:10:31
ganze 20% Energieeinsparung bei den 4-fachen Anschaffungskosten........
Schau mal nach, wie viel eine Induktionsplatte bei z.b. IKEA kostet. Anscheinend ist also nicht die Herstellung der Preistreiber. Dass die Hersteller damit mehr verdienen wollen, ist nur verständlich.

Avalox
2013-10-27, 11:23:16
interessiert den Verbraucher aber oft nicht, wenn er beim kauf selbst erstmal Geld sparen kann, das er in der produktlebenszeit das Geld wieder drauflegt ist den wenigsten bewusst.

Das kann aber auch eine Form der Ratenzahlung, oder eine Kalkulation des eigenen Verhaltens sein.

Ein Auto kann soviel Benzin verbrauchen wie es will, wenn es nur zum Wochenende für Einkäufe gebraucht wird.
Eine Glühlampe kann soviel Strom verbrauchen wie sie will, wenn sie den Rumpelkeller ein mal im Monat für ein paar Minuten beleuchtet. Das ist eine rein individuelle Kalkulation, die nur der Nutzer leisten kann.


Es gibt eine nette Geschichte zu den Glühlampenverbot in der EU und zwar führen damals Politiker einen Vergleich mit Australien, welche ein Glühlampenverbot schon vorher hatten. Dass stand dann auch so immer mal wieder in der Presse.

Wolfgang Back hatte dann mal nebenbei später mit einem Verantwortlichen in Australien gesprochen und sagte, dass die EU einen Knall hat. In Australien sind Glühlampen höchster Wattzahl verboten worden, weil in Australien einfache Häuser mit schlechter Elektrik weit verbreitet sind und schlicht abgebrannt sind, wenn in den Leuchten statt 40W Lampen dummerweise 200W Lampen gedreht wurden. An ein Verbot von Glühlampen denkt auch Australien nicht.


Fakt ist, dass ein Elektromotor und erst Recht eine Heizspirale von Natur aus, höchste Effizienz haben.

Und damit die Leistung als Gerät direkt proportional zur elektrischen Aufnahme des Gerätes sein wird.

So kocht der Eintopf dann auf einer 900W Herdplatte dann eben 3 statt 2 Stunden,
der 900W Wasserkocher mit 0,75l Fassung muss dann eben 2 mal benutzt werden um 1,5l zum kochen zu bringen.
Ein Staubsauger hat dann eben statt ein 7cm Rohr ein 5cm Rohr mit kleineren Saugkopf und das Staub saugen dauert 50% länger.

Es ist Schwachsinn die elektrische Leistungsaufnahme eines Elektromotors und einer Heizspirale zu begrenzen, um Strom zu sparen.


Ich haben aber gerade eine tolle Geschäftsidee.

Einen Phsendimmer für Wasserkocher, Elektroherde und Staubsauger verkaufen. Den kann man dann in die Steckdose zwischen den Gerät stecken und macht aus einem schlechten 1500W Wasserkocher, einen tollen Umwelt Wasserkocher mit maximal 900W.
Vielleicht mit zusätzlichen Ökoknopf, der verringert dann die Leistung auf 100W. Da hat der Kunde soviel Energie gespart, da kann der Dimmer auch 200€ im Laden kosten.

Haarmann
2013-10-27, 12:06:18
BeetleatWar1977

Gas zu Pfanne -> zB 95% Effizient

Gas zu Strom zu Platte zu Pfanne -> keine 40% Effizient

Biste sicher, dass elektrische Heizplatten jeglicher Art wirklich sinnvoll sind? ;)

Avalox
2013-10-27, 12:33:43
BeetleatWar1977

Gas zu Pfanne -> zB 95% Effizient

Gas zu Strom zu Platte zu Pfanne -> keine 40% Effizient

Biste sicher, dass elektrische Heizplatten jeglicher Art wirklich sinnvoll sind? ;)


Das ist falsch und ein weit verbreiteter Irrglaube.
Ein Gasherd hat einen Wirkungsgrad unter 50% und ist damit viel schlechter als jeder Elektroherd.

Zusätzlich berücksichtigt deine Beispielrechnung nicht, wie das Gas zu dir überhaupt hin kommt.

Das kann auch durchaus so sein.

Wind zu Gas 20% Effizienz -> Gasherd 30% Wirkungsgrad -> Ergo 6% Wirkungsgrad und der Transportverlust ist noch gar nicht dabei.

Silent3sniper
2013-10-27, 12:44:44
Das ist falsch und ein weit verbreiteter Irrglaube.
Ein Gasherd hat einen Wirkungsgrad unter 50% und ist damit viel schlechter als jeder Elektroherd.

Zusätzlich berücksichtigt deine Beispielrechnung nicht, wie das Gas zu dir überhaupt hin kommt.

Das kann auch durchaus so sein.

Wind zu Gas 20% Effizienz -> Gasherd 30% Wirkungsgrad -> Ergo 6% Wirkungsgrad und der Transportverlust ist noch gar nicht dabei.

Das Gleiche trifft auf den E-Herd auch zu, nur sind die Umwandlungsverluste stärker vorgelagert. Ist mit so einer Milchmädchenrechnung nicht beantwortbar.

Rooter
2013-10-27, 12:55:41
Mal ganz ehrlich...

Wer von euch hat denn noch nen Teppich?*handheb* :| Teppichboden im Schlafzimmer und einen Ausleger im Flur.
Wenn ich die nicht hätte, hätte ich gar keinen Staubsauger. Meine Fliesen werden gefegt.

Fakt ist, dass ein Elektromotor und erst Recht eine Heizspirale von Natur aus, höchste Effizienz haben.

Und damit die Leistung als Gerät direkt proportional zur elektrischen Aufnahme des Gerätes sein wird.Ich verstehe auch nicht was die Energieeffizienz bei Waschmaschinen soll. Der größte Verbraucher ist die Heizspirale, dann der Motor. Wo soll man da noch viel optimieren? Mit einem stromsparenderen Prozessor? :freak:

Es ist Schwachsinn die elektrische Leistungsaufnahme eines Elektromotors und einer Heizspirale zu begrenzen, um Strom zu sparen.+1

Ich haben aber gerade eine tolle Geschäftsidee.

Einen Phsendimmer für Wasserkocher, Elektroherde und Staubsauger verkaufen. Den kann man dann in die Steckdose zwischen den Gerät stecken und macht aus einem schlechten 1500W Wasserkocher, einen tollen Umwelt Wasserkocher mit maximal 900W.
Vielleicht mit zusätzlichen Ökoknopf, der verringert dann die Leistung auf 100W. Da hat der Kunde soviel Energie gespart, da kann der Dimmer auch 200€ im Laden kosten.:ulol3:

MfG
Rooter

BeetleatWar1977
2013-10-27, 13:08:21
Wenns mal wieder länger dauert.....

BeetleatWar1977

Gas zu Pfanne -> zB 95% Effizient

Gas zu Strom zu Platte zu Pfanne -> keine 40% Effizient

Biste sicher, dass elektrische Heizplatten jeglicher Art wirklich sinnvoll sind? ;)
Der klassische Ohmsche Widerstand ist immernoch die effektivste Umwandlung - 100% Wirkungsgrad - Verluste treten nur bei der Übertragung der Wärme auf.... Bei allen anderen Varianten hab ich Verluste bei der Umwandlung - aber halt weniger bei der Übertragung.....


Das ist falsch und ein weit verbreiteter Irrglaube.
Ein Gasherd hat einen Wirkungsgrad unter 50% und ist damit viel schlechter als jeder Elektroherd.

Zusätzlich berücksichtigt deine Beispielrechnung nicht, wie das Gas zu dir überhaupt hin kommt.

Das kann auch durchaus so sein.

Wind zu Gas 20% Effizienz -> Gasherd 30% Wirkungsgrad -> Ergo 6% Wirkungsgrad und der Transportverlust ist noch gar nicht dabei.

Das dürfte für die meisten mit Fliesentisch schon zu hoch sein......

Das Gleiche trifft auf den E-Herd auch zu, nur sind die Umwandlungsverluste stärker vorgelagert. Ist mit so einer Milchmädchenrechnung nicht beantwortbar.
korrekt - erstmal die Geräte betrachten und dann die Energieversorgung dazurechnen.....



Ich verstehe auch nicht was die Energieeffizienz bei Waschmaschinen soll. Der größte Verbraucher ist die Heizspirale, dann der Motor. Wo soll man da noch viel optimieren? Mit einem stromsparenderen Prozessor? :freak:

Nope - Wärmeisolierte Trommeln z.B. - deswegen sind sie ja heutzutage oft aus Kunststoff - isoliert besser...... - Perfekt ist die Verbindung mit Versorgung von Warmwasser aus Solarpanelen - gibt ein paar Geräte (auch Geschirrspüler) wo sich so kombinieren lassen......



Schreibfehler könnt ihr behalten - ich brauch mehr Kaffee :tongue:

Eisenoxid
2013-10-27, 13:16:18
Das Gleiche trifft auf den E-Herd auch zu, nur sind die Umwandlungsverluste stärker vorgelagert. Ist mit so einer Milchmädchenrechnung nicht beantwortbar.
Er bezieht sich v.a. darauf, dass beim Gasherd einfach sehr viel Wärme verloren geht, ohne den Topf/Pfanne/wharever zu erhitzen. Das ist bei Strom - insbesondere bei Induktion nicht der Fall. Gut - dafür hat man dort an anderer Stelle (Kraftwerk) massig Verluste. Ins blaue geraten, sollte es beim Primarenergieverbrauch unterm Strich wohl für Gas etwas besser aussehen (beim Strommix in D).

Ich bin ja trotzdem totaler Fan von Induktion. Ist einfach total elegant - es wird nur der Topf warm und sonst kaum etwas. Dazu lässt es sich sehr exakt regeln (Erfahrungen mit einem 199€ - Induktionsfeld von IKEA btw.).
Gasfelder heizen zwar wie die Hölle und sind auch sehr gut regelbar, weswegen sie auch bevorzugt von Profiköchen eingesetzt werden; dafür sind sie deutlich schlechter zu reinigen und die Henkel der Töpfe werden ebenfalls sackheiß.

Der Sandmann
2013-10-27, 13:24:22
(Erfahrungen mit einem 199€ - Induktionsfeld von IKEA btw.).


Ich finde bei Ikea kein Induktionskpchfeld für 199€. Das billigste 4 Feld gibt es für 299.

Ist das schon länger her oder war das ein Sonderangebot?

Eisenoxid
2013-10-27, 13:28:43
War glaub ein Abverkauf vom Vorgängermodell des aktuellen für 299 vor ~15 Monaten.

Mosher
2013-10-27, 14:04:07
Das dürfte für die meisten mit Fliesentisch schon zu hoch sein......




Ich besitze zwar keinen Fliesentisch, komme aber dennoch nicht drauf, was mit Wind -> Gas gemeint ist.

Eisenoxid
2013-10-27, 14:05:58
http://de.wikipedia.org/wiki/Power-to-Gas

Aktuell nicht relevant - in 20-30 Jahren evtl.

Haarmann
2013-10-27, 14:14:29
Avalox

Ich berechnete auch nur die Effizienz bis zur Pfanne...

Danach wirds nämlich je nach je hässlich bis grässlich. Für nen Liter Wasser in der kleinen Pfanne erwärmst ne 1kg Herdplatte und ne 1kg Pfanne meisst gleich noch mit. Wobei Herd und Pfanne wärmer weden, denn das Wasser. Effizienz wohl 25%.

Bei Gas kenne ich jeweils das leichtere Alukochgeschirr - besser denn die Kupferböden, aber auch kein Effizienzwunder.

Kleiner Brenner und viel Boden hilft natürlich bei Gas auch viel bei "Teillast".

Und ja - Kochplatten sind ineffizient und man könnte die ja durch Induktion oder Ceranfelder ersetzen. Davon lese ich nämlich nix.

BeetleatWar1977

Die Hauptverluste sind das Erwärmen nutzloser Gegenstände wie dicker Kupferboden Deiner Pfanne... und der Platte.

BeetleatWar1977
2013-10-27, 14:44:28
BeetleatWar1977

Die Hauptverluste sind das Erwärmen nutzloser Gegenstände wie dicker Kupferboden Deiner Pfanne... und der Platte.
Wieder Milchmädchenrechnung (zumindestens teilweise), das klassiche Totschlagargument........

Platte/ Pfannenboden dienen als Wärmespeicher - solange ich den Herd auch bedienen kann und die Platte rechtzeitig ausschalte........



Edit:
http://www.t-online.de/lifestyle/besser-leben/id_19796452/stromverbrauch-induktionsherde-sparen-nur-wenig-strom.html
http://www.herd.josefscholz.de/Induktion/Induktion.html

Der Induktionsherd hat auch einen günstigen Stromverbrauch. Im Vergleich mit normalen Glaskeramik-Herden ist sein Wirkungsgrad etwa um fünf Prozent höher. Gegenüber einem konventionellen Herd mit Kochplatten ist er sogar um etwa zehn Prozent effektiver.

Mitunter heißt es in der Werbung, daß die Energieeinsparung gegenüber einem herkömmlichen Herd bis zu 50 Prozent betrage. Solche Angaben beziehen sich nur auf die Phase des Ankochens. Beim Fortkochen ist der Energiebedarf ähnlich wie bei anderen Herden, so daß sich insgesamt etwa die oben genannten Werte ergeben.

Haarmann
2013-10-27, 14:51:08
BeetleatWar1977

Ne Frage des Kochs eher ;).

Wenn ich etwas erwärmen will - nehm ich die Mikrowelle. Kochen ist für mich Kochen und nicht Erwärmen von Fertigfrass.

BeetleatWar1977
2013-10-27, 14:57:49
Wenn ich etwas erwärmen will - nehm ich die Mikrowelle. Kochen ist für mich Kochen und nicht Erwärmen von Fertigfrass.
aus der Wiki:

Ein Mikrowellenherd verwandelt nur 65 % der aufgenommenen elektrischen Energie in Mikrowellenstrahlung, der Rest wird Abwärme.[5] Andererseits heizen die Mikrowellen gezielt lediglich die zu erwärmende Speise, nicht aber den Herd oder dessen Umgebung selbst. Deshalb ist der Mikrowellenherd bei kleineren Portionen energetisch günstiger. Als Richtwert gelten 250 ml Flüssigsubstanz. Es ist also günstiger, 250 ml Flüssigkeit (bzw. 250 Gramm einer wasserhaltigen Speise) im Mikrowellenherd zu erhitzen statt in einem Topf auf dem Elektroherd.

Da meine Portionen eher Richtung 500g+ tendieren.......

Haarmann
2013-10-27, 17:09:28
BeetleatWar1977

Auch Wikipedia... Elektroherd 50-60%

Mikrowelle laut Dir ja 65%

Hmm...

Ganz am Rande, wenn ich versuche auf der 1200W Schnellheizplatte 6dl Wasser in 5 Mins hinzubekommen wie meine 800W Mikrowelle das schaffte - nä - keine Chance ;).

Aber nach wie vor - Erwärmen ist kein Kochen und benötigt auch keine 900W. Dann pappst nur was an...

Rooter
2013-10-27, 18:00:32
Ganz am Rande, wenn ich versuche auf der 1200W Schnellheizplatte 6dl Wasser in 5 Mins hinzubekommen wie meine 800W Mikrowelle das schaffte - nä - keine Chance ;).Wer nutzt seine Mikrowelle als Wasserkocher?

MfG
Rooter

BeetleatWar1977
2013-10-27, 18:12:02
BeetleatWar1977

Auch Wikipedia... Elektroherd 50-60%

Mikrowelle laut Dir ja 65%

Hmm...

Ganz am Rande, wenn ich versuche auf der 1200W Schnellheizplatte 6dl Wasser in 5 Mins hinzubekommen wie meine 800W Mikrowelle das schaffte - nä - keine Chance ;).

Aber nach wie vor - Erwärmen ist kein Kochen und benötigt auch keine 900W. Dann pappst nur was an...
Einer dieser "tollen" vergleiche im Internet:
http://abload.de/img/zwischenablage02txevt.jpg

Leider vergessen zu erwähnen das das Kochfeld beim konventionellen nur ca. zur Hälfte vom Topf bedeckt wird - wärend es beim Induktionsfeld A) rund 2/3 sind B) der Verluste durch nichtbedeckte Fläche geringer sind.
Was den Wirkungsgrad unheimlich relativiert.....

Shink
2013-10-27, 18:12:58
Wer nutzt seine Mikrowelle als Wasserkocher?
Bräuchte ich mal eine Tasse heißes Wasser, würd ich ihn vermutlich nehmen.:freak:
Oder z.B.: Eine Tasse heiße Milch. Wenn man bedenkt, dass ich sonst ein zusätzliches Gefäß abwaschen müsste, dürfte das ohnehin energieeffizient sein.

Mosher
2013-10-27, 18:18:28
Einer dieser "tollen" vergleiche im Internet:
http://abload.de/img/zwischenablage02txevt.jpg

Leider vergessen zu erwähnen das das Kochfeld beim konventionellen nur ca. zur Hälfte vom Topf bedeckt wird - wärend es beim Induktionsfeld A) rund 2/3 sind B) der Verluste durch nichtbedeckte Fläche geringer sind.
Was den Wirkungsgrad unheimlich relativiert.....


DurchSchmesser xD

Haarmann
2013-10-27, 18:18:37
Rooter

Leute mit einer Vorliebe für Teesorten, bei denen das Wasser wirklich kochen sollte zB.

Bei Kochherd bis Wasserkocher hast immer das Wärmegefälle, welches eine Mikrowelle nicht kennt.

Black-Scorpion
2013-10-27, 19:28:47
Nicht ganz - ich denke mal mit 200W wirst du mehr Energie verbrauchen, weil es länger dauert bis dein Wasser kocht und in der Zeit Wärmeenergie an die Umgebung abgegeben wird ...
verlesen

Rooter
2013-10-27, 20:53:31
DurchSchmesser xD:D

Bräuchte ich mal eine Tasse heißes Wasser, würd ich ihn vermutlich nehmen.:freak:
Oder z.B.: Eine Tasse heiße Milch. Wenn man bedenkt, dass ich sonst ein zusätzliches Gefäß abwaschen müsste, dürfte das ohnehin energieeffizient sein.
Rooter

Leute mit einer Vorliebe für Teesorten, bei denen das Wasser wirklich kochen sollte zB.

Bei Kochherd bis Wasserkocher hast immer das Wärmegefälle, welches eine Mikrowelle nicht kennt.Stichwort: Siedeverzug (http://de.wikipedia.org/wiki/Siedeverzug)!?

MfG
Rooter

Exxtreme
2013-10-30, 18:11:40
Klospülungen werden wohl bald auch staatlich reguliert:

http://www.welt.de/wirtschaft/article121376046/Europaeer-sollen-mit-nur-fuenf-Liter-Wasser-spuelen.html

Knuddelbearli
2013-10-30, 18:25:17
Macht durchaus Sinn aber halt nicht in Mitteleuropa dort hat man ja eher das Problem das der Wasserverbrauch für die ordnungsgemäße Funktion der Abwasserleitung zu gering ist.

Dagegen in Süditalien Spanien usw wo Wasser eh schon knapp ist macht es durchaus Sinn.

Ansonsten gilt sowieso

Das Öko-Label sei im Übrigen freiwillig und von der Industrie gewünscht. Tatsächlich kann ein Ökolabel eine Marketinghilfe für die Branche sein

Blackpitty
2013-10-30, 19:44:01
Klospülungen werden wohl bald auch staatlich reguliert:

http://www.welt.de/wirtschaft/article121376046/Europaeer-sollen-mit-nur-fuenf-Liter-Wasser-spuelen.html

genial, die Abwassernetze versacken schon heute, da zu viel Wasser eingespart wird und somit nicht genug ins rohr kommt um alles weg zu spülen...

Wozu braucht man eigentlich eine Wasserregelung fürs Klo mit 5 Litern, wenn 99% der WCs einen sparspüler haben, sprich, antippen und es kommt nur wenig heraus, oder lange drauf bleiben und es kommt mehr.

Avalox
2013-10-31, 00:13:57
Es scheint ja auch den Bestand der Klospülungen zu betreffen, die dann umgerüstet werden sollen. Wird das Verständnis der euro -Politik sicher fördern.

guter Absatz
"Die EU-Kommission, die mit dieser überfälligen Regulierung den Wasser-Verbrauch in Europa reduzieren will, hat vorerst darauf verzichtet, die korrekte Umsetzung der neuen Regulierung durch eine eigene Behörde zu kontrollieren."

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/10/29/nach-urin-studien-eu-will-klo-spuelungen-regulieren/

derpinguin
2013-10-31, 00:30:08
Haben die immer noch nicht kapiert, dass wir in Wasser ersaufen und hier Wasser sparen keine Wüste zu einer blühenden Landschaft macht?

Knuddelbearli
2013-10-31, 04:20:49
WIe keiner weiter denken kann ... wie bereits von mir geschrieben gibt es Länder in der eu wo Wasser sehrwohl ein sehr kostbares gut ist. Und es ist auch kein Gesetz sondern ein label ohne Pflicht ähnlich dem Energieausweiss bei Waschmaschinen / Trocknern / fernsehern usw

Das steht sogar in der Nachricht dabei

Haarmann
2013-10-31, 06:18:17
Einfach den Spaniern den Anbau von Tomaten und Gurken verbieten - Wasserproblem gelöst.

Aber es ist immer einfacher dort zu regeln, wo ein Bruchteil des Wassers verbraucht wird... es wird nix bringen, aber man hat mal wieder was getan...

Shink
2013-10-31, 06:37:26
Haben die immer noch nicht kapiert, dass wir in Wasser ersaufen und hier Wasser sparen keine Wüste zu einer blühenden Landschaft macht?
Mit ein Wasserpipelines könnte man da vielleicht wirklich (ein bisschen) etwas machen.

Cyphermaster
2013-10-31, 10:28:22
Klospülungen werden wohl bald auch staatlich reguliert:

http://www.welt.de/wirtschaft/article121376046/Europaeer-sollen-mit-nur-fuenf-Liter-Wasser-spuelen.html
Macht durchaus Sinn aber halt nicht in Mitteleuropa dort hat man ja eher das Problem das der Wasserverbrauch für die ordnungsgemäße Funktion der Abwasserleitung zu gering ist.

Dagegen in Süditalien Spanien usw wo Wasser eh schon knapp ist macht es durchaus Sinn.
Haben die immer noch nicht kapiert, dass wir in Wasser ersaufen und hier Wasser sparen keine Wüste zu einer blühenden Landschaft macht?
Auch das ist so nicht korrekt.

1. "Ordnungsgemäße Funktion der Abwasserleitung" - die hängt von der Abstimmung aller Systemteile aufeinander ab. Das Problem bei uns entsteht dann, wenn die völlig anders ausgelegten Spar-Komponenten an ein altes Kanalnetz kommen, das für ganz andere Abwassermengen konzipiert ist. Umgekehrt wäre es genau das Gleiche; die Kanäle würden dauernd überlaufen. Man muß also eine insgesamte Anpassung vornehmen, nicht nur auf Verbraucherseite (da hakt es dann wieder, alles nur halb durchdacht...). Und das geht bei solchen "Netz"-Themen nun mal nur über staatliche Regulierungen, weil nur die Standards verbindlich setzen können (Norm-Einhaltung ist freiwillig!), die entsprechende Planbarkeit erlauben.

2. Spareffekt - auch bei uns ist der da! Wir haben zwar viel Wasser, aber auch das muß mittlerweile teils stark und teuer aufbereitet werden, bevor es in die Leitung kann. Wenn man unnötig mehr Wasser durchsetzt, hat man mehr Aufwand sowohl im Wasserwerk als auch in der Kläranlage. Es geht also nicht um Wassermangel, sondern Wasserwirtschaft.

Cyphermaster
2013-10-31, 10:55:26
Er bezieht sich v.a. darauf, dass beim Gasherd einfach sehr viel Wärme verloren geht, ohne den Topf/Pfanne/wharever zu erhitzen. Das ist bei Strom - insbesondere bei Induktion nicht der Fall. Gut - dafür hat man dort an anderer Stelle (Kraftwerk) massig Verluste. Ins blaue geraten, sollte es beim Primarenergieverbrauch unterm Strich wohl für Gas etwas besser aussehen (beim Strommix in D).Noch was kommt dazu: Strom kann nicht gespeichert werden, so daß durch den notwendigen energieverschlingenden Kraftwerks-Vorhalt für Bedarfsschwankungen der insgesamte Wirkungsgrad der Kette nochmal sinkt.
Pumpen für das Gasnetz kann man in Schwachlastzeiten auch verbrauchs-ansynchron in Druckpuffer laufen lassen, die dann ohne ständig die Pumpen im "Leerlauf" halten zu müssen, die Netzversorgung bis zum Hochlauf der Systeme aus dem Stillstand erhalten können. Sozusagen ein Gegenstück zum Pumpspeicherkraftwerk, nur daß man beim Bau nicht durch die Landschaft eingeschränkt ist. Allerdings ist die Effizienz der Kochstellen durchaus ein Thema, aber das gilt auch für normale E-Herde.

cartman5214
2013-10-31, 12:32:08
Auch das ist so nicht korrekt.

1. "Ordnungsgemäße Funktion der Abwasserleitung" - die hängt von der Abstimmung aller Systemteile aufeinander ab. Das Problem bei uns entsteht dann, wenn die völlig anders ausgelegten Spar-Komponenten an ein altes Kanalnetz kommen, das für ganz andere Abwassermengen konzipiert ist. Umgekehrt wäre es genau das Gleiche; die Kanäle würden dauernd überlaufen. Man muß also eine insgesamte Anpassung vornehmen, nicht nur auf Verbraucherseite (da hakt es dann wieder, alles nur halb durchdacht...). Und das geht bei solchen "Netz"-Themen nun mal nur über staatliche Regulierungen, weil nur die Standards verbindlich setzen können (Norm-Einhaltung ist freiwillig!), die entsprechende Planbarkeit erlauben.

2. Spareffekt - auch bei uns ist der da! Wir haben zwar viel Wasser, aber auch das muß mittlerweile teils stark und teuer aufbereitet werden, bevor es in die Leitung kann. Wenn man unnötig mehr Wasser durchsetzt, hat man mehr Aufwand sowohl im Wasserwerk als auch in der Kläranlage. Es geht also nicht um Wassermangel, sondern Wasserwirtschaft.


In Berlin ist es nicht mehr nur das Frisch- / Abwassernetz was durch die gesunkenen Entnahmemengen Probleme bekommt. Das kann man durch Querschnittsänderungen bei Sanierung ja auch halbwegs korrigieren (aber sanier mal bei ner Metropole in der Größe das komplette Netz in kurzen / mittelfristigen Zeiträumen). Spülen mit Hektolitern Frischwasser wie es hier im Sommer ausserhalb des Winters praktiziert wird ist da noch günstiger.

Aktuell ist in Berlin aber das Grundwasser wieder auf dem Vormarsch. Durch die reduzierte Industrie sowie den trotz Bevölkerungswachstum sinkenden Wasserverbräuchen der Privathaushalte ist das Grundwasser deutlich angestiegen.

Jetzt noch zusätzlich Wasser sparen und jedes Haus in der Innenstadt bekommt nen gratis Innenpool...

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/grundwasser-anstieg-berlin-wird-zum-venedig-an-der-spree,10809148,23561118.html

http://www.vdgn.de/ihr-problem/grundwasser/grundwasser-gefahr-berlin/

Grundlage für die Angaben sind Berechnungen des höchsten zu erwartenden Grundwasserstandes im Bereich des Berliner Urstromtals. Beträgt der Abstand zwischen dem Grundwasser und der Geländeoberkante weniger als 2,5 Meter, dann ist eine Unverträglichkeit mit menschlichen Ansiedlungen gegeben. Denn dann steigt das Wasser in die Fundamente und Keller der Gebäude.

Nach den Ermittlungen der KWS Geotechnik GmbH wird der 2,5-Meter-Abstand in vielen Bereichen unterschritten, wenn das Grundwasser auf seinen höchsten erwartbaren Stand klettert. Wie der Karte zu entnehmen ist, kann das Wasser in vielen Fällen Marken erreichen, die nur einen Meter oder 50 Zentimeter unter der Geländeoberkante liegen.

Die Hauseigentümer in den betroffenen Gebieten werden sich längerfristig auf erhebliche Belastungen einstellen müssen. Die nachträgliche Isolierung eines normalen Eigenheims gegen das Wasser von unten kostet zwischen 40.000 und 50.000 Euro. Wer sich das nicht leisten kann, muß damit rechnen, Teile seines Hauses nicht mehr nutzen zu können und trotzdem erhebliche Mittel in den Umbau von Heizungs- und Elektrosystemen stecken zu müssen. Gefährdet in vorhandenen Kellern sind Öltanks, Brenner, Elektroleitungen, Tiefkühltruhen und vieles andere mehr.

Die meisten der Betroffenen ahnen bisher nichts von der Gefahr, da sie über Jahrzehnte kein Problem mit Wasser in Kellern oder Fundamenten hatten und beim Bau der Häuser keine Auflagen zum baulichen Schutz gegen Grundwasser erteilt wurden. Doch eine Reihe von Gründen, zu denen vor allem der rapide gesunkene Wasserverbrauch seit 1990 gehört (siehe Beitrag Seite 3), hat zu einem Anstieg des Grundwassers geführt.

Eisenoxid
2013-10-31, 13:42:07
1. "Ordnungsgemäße Funktion der Abwasserleitung" - die hängt von der Abstimmung aller Systemteile aufeinander ab. Das Problem bei uns entsteht dann, wenn die völlig anders ausgelegten Spar-Komponenten an ein altes Kanalnetz kommen, das für ganz andere Abwassermengen konzipiert ist. Umgekehrt wäre es genau das Gleiche; die Kanäle würden dauernd überlaufen. Man muß also eine insgesamte Anpassung vornehmen, nicht nur auf Verbraucherseite (da hakt es dann wieder, alles nur halb durchdacht...).
Du kannst das Abwassernetz aber nicht beliebig verkleinern. Es muss bei starkem Regen auch größere Volumen aufnehmen können. Bleibt bei zu wenig Durchfluss nur, es zu durchspülen.

2. Spareffekt - auch bei uns ist der da! Wir haben zwar viel Wasser, aber auch das muß mittlerweile teils stark und teuer aufbereitet werden, bevor es in die Leitung kann. Wenn man unnötig mehr Wasser durchsetzt, hat man mehr Aufwand sowohl im Wasserwerk als auch in der Kläranlage. Es geht also nicht um Wassermangel, sondern Wasserwirtschaft.
Ja, das stimmt schon. Verbraucht man aber zu wenig, nimmt - wie gesagt - das Kanalnetz Schaden und muss regelmäßig aufwändig durchspült werden. Dazu muss man teilw. die Frischwasseraufbereitung werden des geringeren Verbrauchs auf kleinere Volumen rückbauen.

looking glass
2013-10-31, 15:12:03
Wasser sparen ist auch wegen stehendem Wasserin der Frischwasserleitung nicht so sonderlich gut, es sind also nicht nur die Abflussprobleme die auftreten, sondern auch beim Zufluss so manches Ding zu bedenken.

@ cartman,

nun erkläre mir mal bitte, was Grundwasser bitte mit dem Wasserverbrauch zu tun haben soll - das hat für mich keinerlei Korrelation. Das Grundwasser steigt, weil nicht mehr so stark abgepumpt wie früher, das Problem ist nun wirklich nicht neu im Berliner Raum. Das einzige was sich geändert hat, die früheren Bauträger haben Grundwassergerecht gebaut und seit c.a. den 60/70igern, weil billischer, darauf verzichtet, voila die Kacke ist am dampfen, wenn das Pumpvolumen abnimmt.

Ach ja, abpumpen ist auch nicht sonderlich gut für den Boden und führt ebenfalls zu recht spürbaren Problemen - so oder so, Probleme macht beides, nur eines davon resultiert mal wieder wie üblich, aus dummen Entscheidungen heraus.

Cyphermaster
2013-10-31, 15:39:33
Du kannst das Abwassernetz aber nicht beliebig verkleinern. Es muss bei starkem Regen auch größere Volumen aufnehmen können. Bleibt bei zu wenig Durchfluss nur, es zu durchspülen.Wer sagt, daß man zwingend für Regenwasser und alle Arten von Haushalts-Abwässern das gleiche, althergebrachte System nutzen müßte? Das ist beileibe nicht alternativlos, man kann Schwarz-, Grau und Oberflächenwasser durchaus trennen und getrennt behandeln. Es gibt bereits ganze Konzeptwohnsiedlungen als Anschauungsobjekte, die so funktionieren (in verschiedenen technischen Ansätzen), sowie intensive weitere Forschung (http://www.iswa.uni-stuttgart.de/lsww/forschung/awt/aktuelle/Naehrstoffrueckgewinnung_Libanon.html).

Auch ein eventueller Rückbau der Trinkwasser-/Abwasseraufbereitung (an den ich persönlich wegen den demnächst notwendigen Zusatz-Klärstufen für medizinische Wirkstoffe und andere aktuell nicht abreinigbare Stoffe nicht glaube) ist ja kein Ding der Unmöglichkeit, sondern eine Sache der Planung. Diese Infrastruktur ist nicht über Nacht entstanden, genauso müßte man auch langfristig ihren Umbau planen, wenn es funktionieren soll.
Das Problem der aktuellen politischen Regelungen (was uns dann wieder zum unsinnigen leistungsabhängigen Staubsaugerverbot bringt) ist aber, daß diese "Lösungen" oft nicht unter ausreichend breitem Blickwinkel betrachtet entstehen und eine starke Tendenz haben, auf kurzfristig ausweisbare, zählbare "Erfolge" ausgelegt zu werden. Das läuft den eigentlichen Notwendigkeiten bei manchem Thema dann zuwider.

cartman5214
2013-10-31, 16:49:18
Wasser sparen ist auch wegen stehendem Wasserin der Frischwasserleitung nicht so sonderlich gut, es sind also nicht nur die Abflussprobleme die auftreten, sondern auch beim Zufluss so manches Ding zu bedenken.

@ cartman,

nun erkläre mir mal bitte, was Grundwasser bitte mit dem Wasserverbrauch zu tun haben soll - das hat für mich keinerlei Korrelation. Das Grundwasser steigt, weil nicht mehr so stark abgepumpt wie früher, das Problem ist nun wirklich nicht neu im Berliner Raum. Das einzige was sich geändert hat, die früheren Bauträger haben Grundwassergerecht gebaut und seit c.a. den 60/70igern, weil billischer, darauf verzichtet, voila die Kacke ist am dampfen, wenn das Pumpvolumen abnimmt.

Ach ja, abpumpen ist auch nicht sonderlich gut für den Boden und führt ebenfalls zu recht spürbaren Problemen - so oder so, Probleme macht beides, nur eines davon resultiert mal wieder wie üblich, aus dummen Entscheidungen heraus.

Berlin deckt seit über 150 Jahren seinen Trinkwasserbedarf für Industrie und Bevölkerung nahezu vollständig aus dem Grundwasser. Durch den sinkenden Verbrauch wird weniger Grundwasser entnommen. Seit 1989 hat sich der Wasserverbrauch und damit die Wasserentnahme immerhin etwas weniger als halbiert. (380hm³ zu 200hm³). Weniger Entnahme bei gleichbleibendem Zufluss bedeutet steigende Pegel.

Das Problem ist in Berlin sicherlich bekannt. Die Stadt liegt ja mitten im Urstromtal entlang der Spree, da war es schon immer etwas komplexer mit dem Bauen. Und seitdem wurde massiv in die natürlichen Bedingungen eingegriffen.

Ja, Berlin nähert sich jetzt im Endeffekt nur den natürlichen Verhältnissen aus vorindustrieller Zeit, das hilft den Leuten mit feuchten Kellern aber auch nicht weiter.

Argo Zero
2013-10-31, 17:00:08
Sollen sie lieber Laubgebläse verbieten.

Damit mache ich aber mein Auto trocken. :(

Black-Scorpion
2013-10-31, 18:24:57
Wer sagt, daß man zwingend für Regenwasser und alle Arten von Haushalts-Abwässern das gleiche, althergebrachte System nutzen müßte? Das ist beileibe nicht alternativlos, man kann Schwarz-, Grau und Oberflächenwasser durchaus trennen und getrennt behandeln. Es gibt bereits ganze Konzeptwohnsiedlungen als Anschauungsobjekte, die so funktionieren (in verschiedenen technischen Ansätzen), sowie intensive weitere Forschung (http://www.iswa.uni-stuttgart.de/lsww/forschung/awt/aktuelle/Naehrstoffrueckgewinnung_Libanon.html).

Auch ein eventueller Rückbau der Trinkwasser-/Abwasseraufbereitung (an den ich persönlich wegen den demnächst notwendigen Zusatz-Klärstufen für medizinische Wirkstoffe und andere aktuell nicht abreinigbare Stoffe nicht glaube) ist ja kein Ding der Unmöglichkeit, sondern eine Sache der Planung. Diese Infrastruktur ist nicht über Nacht entstanden, genauso müßte man auch langfristig ihren Umbau planen, wenn es funktionieren soll.
Das Problem der aktuellen politischen Regelungen (was uns dann wieder zum unsinnigen leistungsabhängigen Staubsaugerverbot bringt) ist aber, daß diese "Lösungen" oft nicht unter ausreichend breitem Blickwinkel betrachtet entstehen und eine starke Tendenz haben, auf kurzfristig ausweisbare, zählbare "Erfolge" ausgelegt zu werden. Das läuft den eigentlichen Notwendigkeiten bei manchem Thema dann zuwider.
Also reißen wir nach deiner Meinung mal ganz D auf um die Abwässer schön durch getrennte Leitungen laufen zu lassen.
Sonst hast du aber keine weiteren gut durchdachten Beispiele. Das wir den Mist auch noch bezahlen müssen wird auch mal so beiseite geschoben. Kostet ja alles nichts. Das die Wasserpreise jetzt schon ständig steigen weil zu viel Wasser gespart wird ist ja nicht so schlimm. Da kann man die paar Mrd. auch locker noch auf die Leute umlegen. Alles kein Problem.

No.3
2013-10-31, 19:17:12
Alles kein Problem.

das Problem liegt (wie so oft) in der Ecke 60er Jahre, als man im Glauben an einen unendlichen Wachstum alles eine Ecke grösser gebaut hat.
und wie so oft ist es jetzt so, dass wir heute es wieder ausbaden dürfen.

aber war das nicht schon immer und überall so?

Black-Scorpion
2013-10-31, 19:47:23
das Problem liegt (wie so oft) in der Ecke 60er Jahre, als man im Glauben an einen unendlichen Wachstum alles eine Ecke grösser gebaut hat.
und wie so oft ist es jetzt so, dass wir heute es wieder ausbaden dürfen.

aber war das nicht schon immer und überall so?
Es geht dabei nicht nur um das Kanalsystem. Das ist ja auch nicht aus den sechzigern sondern teilweise über hundert Jahre.
Die Klärwerke müssen ja schon an vielen Orten Frischwasser einbringen weil der Verbrauch nicht den Bedarf deckt damit sie arbeiten können.

cartman5214
2013-10-31, 19:59:41
Aber nochmal die Frage: wozu hier in unseren Breiten zwanghaft Wasser sparen?

Gemeinden mit unnötig hohen Produktionskosten für Trinkwasser oder Mangelgebiete ok, aber der Rest?!? Es wird gespart bis es quietscht ohne das damit ein Tropfen Wasser in Trockengebieten ankommt.

No.3
2013-10-31, 20:04:14
Es geht dabei nicht nur um das Kanalsystem. Das ist ja auch nicht aus den sechzigern sondern teilweise über hundert Jahre.
Die Klärwerke müssen ja schon an vielen Orten Frischwasser einbringen weil der Verbrauch nicht den Bedarf deckt damit sie arbeiten können.

sicher, wenn die Kacke zu konzentiert in die Kläranlage fliesst, dann ist das nicht optimal. Aber auch umgekehrt, wenn bei Regen zu viel Wasser kommt wird die Kläranlage auch überlastet.

Kommt zu wenig Wasser, ist es vergleichsweise einfach Wasser einzuspeisen (Wasser aus Regenrückehaltebecken würde sich anbieten, dann müsste man kein Frischwasser verschwenden). Auf der anderen Seite, kommt zu viel Wasser wegen Regen, dann kann man nur was machen wenn der Regen nicht durch die normale Kanalisation fliess und die Kacke zu stark verdünnt.

No.3
2013-10-31, 20:06:28
Aber nochmal die Frage: wozu hier in unseren Breiten zwanghaft Wasser sparen?

Gemeinden mit unnötig hohen Produktionskosten für Trinkwasser oder Mangelgebiete ok, aber der Rest?!? Es wird gespart bis es quietscht ohne das damit ein Tropfen Wasser in Trockengebieten ankommt.

letzter Sommer in der Schweiz:

in diversen Gemeinden durften private Swimming Pools nur noch Voranmeldung gefüllt werden, da es sonst zu wenig Trinkwasser gegeben hätte bzw. die vorgeschriebenen Wasserreserven (z.B. Reserve für Löschwasser o.ä.) zu stark geleert worden wären.


halb Baden-Württemberg wird mit Bodenseewasser versorgt, kann sicher nicht effizient sein, dass Wasser über hunderte Kilometer durch die Gegend zu pumpen. Manchenorts ist aber das eigene Grundwasser jedoch nicht als Trinkwasser geeignet, da zu viel Nitrat, o.ä.

Avalox
2013-10-31, 20:25:07
Aber nochmal die Frage: wozu hier in unseren Breiten zwanghaft Wasser sparen?


Ja ist nur Quatsch. Es kurbelt halt die Wirtschaft an. Die Kosten werden halt komplett auf den Verbrauch umgelegt, was natürlich dazu führt, dass das Wasser eben massiv teurer, wenn weniger verbraucht wird und so selbst der hartnäckigste Verweigerer seine funktionierenden Maschinen austauschen muss.

Das ist das Prinzip Glühlampe.
Es hat was, vom Wüstenbewohner den man einredet, dass er Platz sparen muss, damit auch ein anderer im Sand sitzen kann.

Da treffen EU Organe mit Selbstfindungsproblem, auf Lobby Flüsterer.

stav0815
2013-10-31, 20:52:05
Nur weil etwas in großen Mengen vorhanden ist (Wasser), heisst das doch noch lange nicht, dass man damit verschwenderisch umgehen sollte.
So kostet es z.b. ja auch Geld und ich hab nix zu verschenken. Ihr?

cartman5214
2013-10-31, 21:40:32
Nur weil etwas in großen Mengen vorhanden ist (Wasser), heisst das doch noch lange nicht, dass man damit verschwenderisch umgehen sollte.
So kostet es z.b. ja auch Geld und ich hab nix zu verschenken. Ihr?

Blöd nur das der überwigende Batzen der Betriebskosten eines Wasserversorgers fix ist und somit bei sinkendem Verbrauch die gleiche Kostenhöhe auf weniger Verbrauch umgelegt werden muss. Zzgl. Zusatzaufwendungen wie das Spülen der Rohrleitungen. Zzgl. Einzelkosten der Verbraucher für Sparausrüstung.

Argo Zero
2013-11-01, 08:49:47
Ein zu sparsamer Umgang mit Wasser ist sogar schädlich für die Leitungen.

Cyphermaster
2013-11-01, 20:46:42
Also reißen wir nach deiner Meinung mal ganz D auf um die Abwässer schön durch getrennte Leitungen laufen zu lassen.
Sonst hast du aber keine weiteren gut durchdachten Beispiele. Das wir den Mist auch noch bezahlen müssen wird auch mal so beiseite geschoben. Kostet ja alles nichts. Das die Wasserpreise jetzt schon ständig steigen weil zu viel Wasser gespart wird ist ja nicht so schlimm. Da kann man die paar Mrd. auch locker noch auf die Leute umlegen. Alles kein Problem.
Man muß weder unbedingt ganz Deutschland aufreißen -was wir wegen Wartung ohnehin machen - um solche Konzepte umzusetzen, noch ist es besser, Massen an Wasser zur Auslastung überdimensionierter Anlagen zu verbrauchen. 1000 Kubikmeter zu 10 Cent sind nicht billiger als 100 zu 1 Euro. Nur der Umfang der Eingriffe in die Natur und Der Verbrauch an Ressourcen ist größer. Und das heißt für endliche Ressourcen, daß deren Preis steigt. Langfristig kostet Verschwendung immer mehr.

Cyphermaster
2013-11-01, 20:54:15
Blöd nur das der überwigende Batzen der Betriebskosten eines Wasserversorgers fix ist und somit bei sinkendem Verbrauch die gleiche Kostenhöhe auf weniger Verbrauch umgelegt werden muss. Zzgl. Zusatzaufwendungen wie das Spülen der Rohrleitungen. Zzgl. Einzelkosten der Verbraucher für Sparausrüstung.Nach der Logik ist Auch Strom oder Öl sparen unsinnig, bzw. Der Neubau effizienter Kraftwerke. Die alten sind ja abbezahlt, die müssen ausgenutzt werden, damit die kWh billig bleibt!

Eisenoxid
2013-11-01, 21:23:44
Nach der Logik ist Auch Strom oder Öl sparen unsinnig, bzw. Der Neubau effizienter Kraftwerke. Die alten sind ja abbezahlt, die müssen ausgenutzt werden, damit die kWh billig bleibt!
Im Gegensatz zu Öl ist Wasser in D aber eine erneuerbare Ressouce

Cyphermaster
2013-11-01, 21:51:31
So lange, wie die Vorkommen leicht erreicht werden können und nicht verschmutzt sind, ja. Ab dann wird es teurer und knapper, ähnlich wie jetzt Beim Öl. Regenerativ heißt nicht beliebig regenerativ und nicht folgenlos.

(del676)
2013-11-01, 22:20:09
Die liebe EU hat auch sonst keine Sorgen.
Ja verbietet alles und jeden.
Freiheit? Braucht ihr nicht.
Selbstbestimmung? Spinnt ihr? Der wilde Westen ist vorbei. Ihr macht gefaelligst was wir sagen, und wann wir es sagen.

Wenn wir wenigstens gewisse Vorteile vom Kommunismus haetten, aber die laesst man natuerlich weg. Ein hoch auf Banker die 100e Millionen verdienen.

Knuddelbearli
2013-11-01, 22:32:16
Ulukay

verbreite deine Polemiken wo anders oder leis zumindest den Text

da steht klar udn deutlich das es eben kein Verbot ist / wird! Sondern eben ein Effizienzlabel

FeuerHoden
2013-11-01, 23:53:42
Wir hatten früher einen ELIN Staubsauger mit 1.200 Watt und damit konnte man auch saugen, der Wasserstaubsauger hat nur 800 Watt und ebenfalls ausgesprochen gute Ergebnisse, dafür hat das Ding umgerechnet 1.700€ gekostet vor 18 Jahren.
Mein jetziger beutelloser Dirt Devil hat 1.600 Wat und saugt deutlich schlechter als der Wasserstaubsauger, außerdem kann man man die Saugkraft nur durch ein Ventil regel, der Motor bleibt dabei aber genau so laut und zieht unnötig viel Strom.
Mein vorheriger Wasserkocher hatte die Funktion Wasser auf eine bestimmte Zieltemperatur zu erhitzen, 40°, 60°, 80° oder 100° waren möglich und 80° für mich genau richtig, nachdem der aber kaputt gegangen ist erhitze ich mein Wasser am Gasherd. Übrigens bei der ganzen Milchmädchenrechnerei, ein Elektroherd braucht erstmal 3 Minuten um überhaupt auf Temperatur zu kommen, beim Gasherd hab ich die Temperatur sofort.
Ich hatte früher auch eine Mikrowelle die ich aber fast nur zum aufwärmen verwendet habe, die alternative wäre der Backofen gewesen bei dems 5x so lang gedauert hat.

Ich glaube der EU geht es um etwas anderes, es geht darum Stromverbrauchsspitzen zu senken bzw. langsamer steigen zu lassen. Es gibt einen Tag in der Woche an dem bei mir Waschmaschine, Staubsauger und früher noch der Wasserkocher im Betrieb sind und das ist ausschließlich der Samstag. Außerdem läuft man so gefährlich nah an die 3.5 kW Grenze woran sich so schnell nichts ändern wird.

Woodmaniac
2013-11-01, 23:59:21
Ein zu sparsamer Umgang mit Wasser ist sogar schädlich für die Leitungen.

Kurbelt doch die Wirtschaft an ;)
Man kann dem Kunden eine Vakuumtoilette (http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumtoilette) verkaufen damit der Bongo nicht alle 4 Wochen verstopft ist :)

FeuerHoden
2013-11-02, 00:02:06
Ein zu sparsamer Umgang mit Wasser ist sogar schädlich für die Leitungen.

Die Wasswerke spülen so oder so von sich aus an neuralgischen Stellen, die machen das zumindest gezielt dort wos am meisten Sinn macht, mir kann aber keiner so schnell sagen ob es in meinem Fall Sinn macht 2x die Toilette zu spülen.

Flyinglosi
2013-11-02, 00:20:57
Tja es macht natürlich Sinn einen Gerät zu limitieren, welches pro Haushalt vermutlich maximal 2x pro Woche für 15min läuft.

Warum wird nicht einfach mal ein sinnvolles Maximalgewicht für PKWs eingeführt? Oder eine Leistungsgrenze? Warum ist es erlaubt, dass jemand zum Spaß seinen Arsch in einem 1.8T schweren BMW X5 bei 180 km/h herum gondelt?

FeuerHoden
2013-11-02, 01:17:53
Weil unser Handeln nicht von Sinn und Verstand bestimmt wird, im 3DCenter kennt man das ja.

cartman5214
2013-11-02, 01:47:15
So lange, wie die Vorkommen leicht erreicht werden können und nicht verschmutzt sind, ja. Ab dann wird es teurer und knapper, ähnlich wie jetzt Beim Öl. Regenerativ heißt nicht beliebig regenerativ und nicht folgenlos.

Bislang bewegen wir uns aber in weiten Teilen Deutschlands nicht in grenzwertigen Regionen. Wasser ist teilweise im wortwörtlichen Überfluss vorhanden. Nochmal am Beispiel Berlin: alleine aus geohydrologischen Gründen müsste jeder Einwohner deutlich mehr Wasser verbrauchen um Folgeschäden an der Gebäudesubstanz zu vermeiden.

Da wo Wasser Knapp ist, z.B. landwirtschaftliche Zonen in Spanien, Mallorca, usw aber auch einzelne Landkreise in Deutschland, ist sparen ja positiv. Aber mit dem Rasenmäher auch Bereiche zu reglementieren wo jetzt schon zu wenig verbraucht wird oder eine Einsparung kontraproduktiv ist?

Einziger Vorteil: eingesparte Energiemengen zur Erzeugung von Warmwasser

Cyphermaster
2013-11-02, 09:59:22
Bislang bewegen wir uns aber in weiten Teilen Deutschlands nicht in grenzwertigen Regionen. Wasser ist teilweise im wortwörtlichen Überfluss vorhanden. Nochmal am Beispiel Berlin: alleine aus geohydrologischen Gründen müsste jeder Einwohner deutlich mehr Wasser verbrauchen um Folgeschäden an der Gebäudesubstanz zu vermeiden.

Da wo Wasser Knapp ist, z.B. landwirtschaftliche Zonen in Spanien, Mallorca, usw aber auch einzelne Landkreise in Deutschland, ist sparen ja positiv. Aber mit dem Rasenmäher auch Bereiche zu reglementieren wo jetzt schon zu wenig verbraucht wird oder eine Einsparung kontraproduktiv ist?Was ist das für eine Logik bitte? Wenn man überschüssiges Nicht-Trinkwasser nur loswerden will, bereitet man es nicht aufwendig auf Trinkwasserniveau auf, schleust es durch Haushalte, nur um es dann am Ende schon wieder reinigen zu müssen und woanders wieder einzuleiten.
Für sowas macht man sinnvoll eine einfache Drainage des Überschußwassers ohne Mitbelastung der Aufbereitungs- und Verteilungs-Infrastruktur für Trinkwasser. Da wäre es schon sinnvoller/billiger, das Wasser ohne aufwendige Aufbereitung als Permanent-Spülung in die Kanalisation zu pumpen

Kontraproduktiv wird es, wie gesagt, wenn man die restliche Infrastruktur nicht mit an die Verbrauchsverhältnisse anpasst, wenn man diese durch solche Sparvorgaben ändert. Da sehe ich den Kritikpunkt an so einem fast wortwörtlichen Scheiß-Gesetz. Da das aber Planungs- und Kostenaufwand für den Staatshaushalt bedeutet und zusätzlich nicht bereits innerhalb einer Legistlaturperiode irgendwelche ausweisbaren Ergebnisse produziert... Na ja, kann man sich ja denken.

Avalox
2014-11-09, 11:36:28
Sind jetzt Toaster mit zwei Schlitzen dran?

Nach der Glühlampe und der Staubsaugerleistung, denke die EU ehrlich dran, den zweiten Toast-Schlitz am Toaster zu verbieten?

FeuerHoden
2014-11-09, 12:10:31
Der Deutsche wird nie lernen dass man der Bild nichts glauben darf ...

Die EU will dass der zweite Schlitz entweder verschlossen werden kann oder zumindest nicht mitheizt. Ich habe selbst so einen Toaster nicht aber es scheint wohl so zu sein dass immer beide Schlitze mitheizen. Das wäre mit einer Konstruktionsänderung die keine 5c pro Gerät kostet zu bewerkstelligen.

Mit etwas Hirnbeteiligung also gar nicht mal so blöd die Forderung, kommt beim Bürger natürlich wieder mal nicht so an.

Cyphermaster
2014-11-09, 12:20:20
Die EU beschäftigt sich -wie schon vor Jahren offiziell gemacht- mit Energiesparmöglichkeiten/-anreizen bei ALLEN Elektrogeräten.
Wobei, soweit ich es mitbekommen habe, da beim Toaster eh nur eine Abschaltung ungenutzter Schlitze als Anforderung in der Diskussion ist, kein Verbot von Toastern für mehr als eine einzelne Scheibe.

Cyphermaster
2014-11-09, 12:27:26
Mit etwas Hirnbeteiligung also gar nicht mal so blöd die Forderung, kommt beim Bürger natürlich wieder mal nicht so an.Absolut. Auch beim Staubsauger sollte man sehen, daß quasi blitzschnell der Saugleistungssieger von der Klasse >2200W in die Region <1000W gewandert ist - weil es bei den Watt-Angaben halt nicht um die Saugleistung sondern den Verbrauch geht.

Ich muß aber trotzdem sagen, daß mich festgelegte technische Lösungen seitens der EU in Sachen Effizienz absolut nicht begeistern. Die EU sollte da nicht mögliche Weiterentwicklungen bestehender Konstruktionsansätze verbieten (= Innovations-Bremse), sondern eher Mindest-Effizienzen fordern. Wenn etwas konstruktiv einfach besser ist, setzt es sich über den Wettbewerbsdruck von selber durch; und man würde sich nicht immer so auf Blöd-Niveau von Nicht-Mitdenkern vor den Koffer scheißen lassen müssen.

Avalox
2014-11-09, 12:34:46
Der Deutsche wird nie lernen dass man der Bild nichts glauben darf ...
Die EU will dass der zweite Schlitz entweder verschlossen werden kann oder zumindest nicht mitheizt. Ich habe selbst so einen Toaster nicht aber es scheint wohl so zu sein dass immer beide Schlitze mitheizen. Das wäre mit einer Konstruktionsänderung die keine 5c pro Gerät kostet zu bewerkstelligen.

Mit etwas Hirnbeteiligung also gar nicht mal so blöd die Forderung, kommt beim Bürger natürlich wieder mal nicht so an.


War gestern Abend Thema gewesen, habe es noch gar nicht gehört. Aber es ist so bescheuert, dass ja was dran sein muss.

Da gab es doch bestimmt eine Untersuchung, wie viel Energie durch nur einseitig beladene Doppeltoaster die Wohnung heizt, ohne dabei Röstbrot zu erzeugen?

Was macht man eigentlich nun im Langschlitztoaster, wo man zwei Brotscheiber hintereinander stecken kann, gibt es dann die EU Schablone für das richtige Einlegen nur einer Toastscheibe, wenn nur noch links, oder rechts getoastet wird?


Der tiefere Sinn solch einer Normierung ist es nicht Energie zu sparen, sondern ein EU Gremium im Apparat zu finanzieren.

Cyphermaster
2014-11-09, 12:56:03
Der tiefere Sinn solch einer Normierung ist es nicht Energie zu sparen, sondern ein EU Gremium im Apparat zu finanzieren.Sehr profunde Aussage. Ich wette, du hast dazu auch mehr an Belegen als eine grundsätzliche EU-Skepsis.

Unyu
2014-11-09, 13:07:44
Was macht man eigentlich nun im Langschlitztoaster, wo man zwei Brotscheiber hintereinander stecken kann, gibt es dann die EU Schablone für das richtige Einlegen nur einer Toastscheibe, wenn nur noch links, oder rechts getoastet wird?Es werden grundsätzlich alle Toaster verboten, die nicht für EU Standard Toasts konzipiert sind.

FeuerHoden
2014-11-09, 13:26:23
War gestern Abend Thema gewesen, habe es noch gar nicht gehört. Aber es ist so bescheuert, dass ja was dran sein muss.

Ich hab nach deinem Post kurz gegoogelt worums geht, empfehle ich dir auch.
Nur ein Beispiel, beim Herd kannst du ja auch wählen welche Platte heizen soll oder drehst du immer alle 4 Kochfelder auf?


Da gab es doch bestimmt eine Untersuchung, wie viel Energie durch nur einseitig beladene Doppeltoaster die Wohnung heizt, ohne dabei Röstbrot zu erzeugen?

Google: 35%


Was macht man eigentlich nun im Langschlitztoaster, wo man zwei Brotscheiber hintereinander stecken kann, gibt es dann die EU Schablone für das richtige Einlegen nur einer Toastscheibe, wenn nur noch links, oder rechts getoastet wird?

Die könnte man auch so bauen dass die leere Hälfte vom Schlitz nicht mitheizt.


Der tiefere Sinn solch einer Normierung ist es nicht Energie zu sparen, sondern ein EU Gremium im Apparat zu finanzieren.
Wir MÜSSEN Energie sparen um die bereits bestehende Abhängigkeit zum Russen, zum Amerikaner und zum Araber nicht noch weiter zu vertiefen.

Ich persönlich bin der EU so weit voraus dass mich solche Regelungen gar nicht betreffen, ich hatte LEDs auch schon lange vor dem Glühbirnenverbot wärend die geistige Elite des 3DCenters erst anfing ESL zu erkunden. Toaster, Wasserkocher, Kaffeemaschine verwende ich gar nicht mehr, Backrohr nur selten.

Wer verbissen an der Vergangenheit festhält ist in der gegenwart nicht glücklich und in der Zukunft schon gar nicht.

Avalox
2014-11-09, 14:35:57
Ich hab nach deinem Post kurz gegoogelt worums geht, empfehle ich dir auch.
Nur ein Beispiel, beim Herd kannst du ja auch wählen welche Platte heizen soll oder drehst du immer alle 4 Kochfelder auf?



Wir reden über einen Toaster.

Ein kleines Gerät, welches Sonntagsmorgen mal aus dem Schrank genommen wird. Ein Gerät, wo sich jeder Verwender aus einer riesigen Palette an Geräten am Markt eines mal ausgesucht hat, welches seinen Ansprüchen am besten Gerecht wurde.
Einem Gerät, welche am Markt schon längst die Ideen der EU vorweg genommen und deutlich besser abbilden.


Du kannst davon ausgehen, dass wenn jemand einen Doppeltoaster hat, der nicht auf Einzelbetrieb zu stellen ist, dieses Szenario für den Anwender in seiner Anwendung auch keine Rolle spielt.



Google: 35%



Ja, für den Fall, dass jemand für der einen Doppeltoaster gekauft hat und immer(!) nur einen Toastschlitz zu selben Zeit benutzt. Das scheinbar auch noch permanent, damit da überhaupt eine relevante Energiemenge zusammen kommt.



Ich wäre ja dafür, dass die EU als nächstes die Weihnachtslieder auf den CDs um 35% kürzer macht.

Damit würde der Stromverbrauch durch Weihnachstlieder um 35% gespart werden und wenn man dann noch den zweiten Lautsprecherverstärker an der Stereoanlage abschaltbar macht, dann spart man nochmal die 50%. Da können die Russen gleich ganz einpacken.



Wir MÜSSEN Energie sparen um die bereits bestehende Abhängigkeit zum Russen, zum Amerikaner und zum Araber nicht noch weiter zu vertiefen.


Was für eine Scheißdreck Propaganda.


Inzwischen ist doch klar und schlüssig bewiesen, dass der Kerninitiator des EU Glühlampenverbots, keine Energiespar-Prämisse hatte, sondern eine Verkaufsprämisse.

Das Glühlampenverbot der EU entstammt der Lobby der europäischen Glühlampen-Hersteller,
die Jahre zuvor den Ausweg der asiatischen Konkurrenz darin sahen in der EU ein technologisch höherwertiges Produkt zu verordnen, mit welchen diese europäischen Hersteller erhofften ihre traditionellen Handelsspannen zu halten.



Wenn die EU Energie sparen wollte, dann sollte sie aufhören permanent Euro-Münzgeld auf LKWs zu laden und quer durch Europa immer wieder in die Ursprungsländer der jeweiligen Euromünze zurück zu fahren,
oder Schlachtvieh von Spanien nach Rumänien durch Europa zu fahren, nur weil der Schlachter in Rumänen weniger Steuern zahlen muss.

Soviel kann da nicht einseitig getoastet werden, um diesen Irrsinn zu kompensieren.

Eisenoxid
2014-11-09, 14:48:39
Solange man als Verbraucher keinen Nachteil davon hat - wurst?
Deswegen hinkt auch der Vergleich mit den Weihnachtsliedern ganz gewaltig.

Das Glühlampenverbot der EU entstammt der Lobby der europäischen Glühlampen-Hersteller,
die Jahre zuvor den Ausweg der asiatischen Konkurrenz darin sahen in der EU ein technologisch höherwertiges Produkt zu verordnen, mit welchen diese europäischen Hersteller erhofften ihre traditionellen Handelsspannen zu halten.
Hmm, deswegen hat jetzt z.B. Osram, die lange den Trend zu LEDs hin verschlafen haben, Probleme :confused:
Ergibt für mich keinen Sinn.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/stellenabbau-osram-streicht-weitere-jobs-1.2082279

Cyphermaster
2014-11-09, 14:58:18
Wir reden über einen Toaster.

Ein kleines Gerät, welches Sonntags mal aus dem Schrank genommen wird.Das trotzdem genau wie ein Fön einen durchaus meßbaren Beitrag zum Energieverbrauch leistet.
Ein Gerät, wo sich jeder Verwender aus einer riesigen Palette an Geräten eines mal ausgesucht hat, welches seinen Ansprüchen am besten Gerecht wurde.
Einem Gerät, welche am Markt schon längst die Ideen der EU vorweg genommen und deutlich besser abbilden.
Sorry, aber grade für einen Technophilen ist diese Aussage eher peinlich. Genau, wie etwa 90% der Leute nicht verstanden haben, daß die Watt-Angabe am Staubsauger nicht die Nutzleistung ist, die GHz-Zahl kein allein seligmachender Performance-Indikator bei einer CPU ist, etc. haben wohl kaum bisher Hersteller überhaupt energiesparende Toaster überhaupt bei der Konstruktion im Fokus gehabt, oder Kunden das explizit nachgefragt. Und das, obwohl man die Politik ja nötigt, was für die Energiewende und den Umweltschutz zu tun.
Du kannst davon ausgehen, dass wenn jemand einen Doppeltoaster hat, der nicht auf Einzelbetrieb zu stellen ist, dieses Szenario für den Anwender in seiner Anwendung auch keine Rolle spielt.Kennst du denn ÜBERHAUPT Einzeltoaster, oder welche mit Sparfunktion auf dem Markt?
Ja, für den Fall, dass jemand für der einen Doppeltoaster gekauft hat und immer(!) nur einen Toastschlitz zu selben Zeit benutzt. Das scheinbar auch noch permanent, damit da überhaupt eine relevante Energiemenge zusammen kommt.
Überleg mal, wieviel alleine die Sub-1-Watt-Standby-Regelungen gebracht haben, und dann rechne nach, was an Potential besteht, bevor du die Klappe so unbedacht aufmachst. Ein Toaster hat auch gern mal 1000W, spielt also in der Liga Fön und Staubsauger. Btw, du willst mir also erzählen, daß du und deine Freundin bzw. Kinder IMMER und AUSSCHLIESSLICH Toasts im Doppelpack macht/esst, und sich nicht jeder einen toastet, wenn es ihn grade überkommt? Schon klar...
Inzwischen ist doch klar und schlüssig bewiesen, dass der Kerninitiator des EU Glühlampenverbots, keine Energiespar-Prämisse hatte, sondern eine Verkaufsprämisse.

Das Glühlampenverbot der EU entstammt der Lobby der europäischen Glühlampen-Hersteller,
die Jahre zuvor den Ausweg der asiatischen Konkurrenz darin sahen in der EU ein technologisch höherwertiges Produkt zu verordnen, mit welchen diese europäischen Hersteller erhofften ihre traditionellen Handelsspannen zu halten.Tja, nur verschweigst du dabei, daß es OHNEHIN eine Energieeinsparungsregelung zu Leuchtmitteln geben sollte - und daß das explizite Glühlampenverbot nicht der Ursprung des Ganzen war, sondern eine Lobbyisten-"Zusatzklausel". Und, daß eine klare Energie-Einsparung am Ende steht, wie es sollte.
Wenn die EU Energie sparen will, dann soll sie aufhören permanent Euro-Münzgeld auf LKWs Laden und quer durch Europa immer wieder in die Prägeländer der jeweiligen Euromünze zurück zu fahren,
oder Schlachtvieh von Spanien nach Rumänien durch Europa zu fahren, nur weil der Schlachter in Rumänen weniger Steuern zahlen muss.Sicherlich auch ein Punkt. Deshalb wird eine Verbesserung der Energieeffizienz auch anderswo aber noch lange nicht einfach unsinnig. Kühlschränke, Waschmaschinen, Fernseher, Lampen - alles das ist für sich genommen "Kleinvieh", das aber bekanntlich auch Mist macht. In Summe geht es dabei um 100% deines Energieverbrauchs.

Argo Zero
2014-11-09, 15:11:59
Wegen den ersten Energiesparlampen: Sparen auf Kosten der Umwelt ist nicht wirklich sparen. Die Kosten im Nachhinein dürften das gesparte Geld wieder verschlingen. Zum Glück etabliert sich die LED Technik...

Eisenoxid
2014-11-09, 15:33:42
Die Emmisionen von Quecksilber sind bei Glühlampen im deutschen Strommix noch höher. Beides ist im Vergleich zu LEDs Käse.

Florida Man
2014-11-09, 16:12:57
Was würde man eigentlich sparen, wenn man die Beleuchtung von Werbung (Plakaten, Schaufenstern, Litfaßsäulen, Firmenlogos etc.) verbieten würde? Oder Casual Apps, in denen man virtuelles Obst sortieren muss?

Ich sehe viel Potential.

Unyu
2014-11-09, 16:20:57
Sicherlich auch ein Punkt. Deshalb wird eine Verbesserung der Energieeffizienz auch anderswo aber noch lange nicht einfach unsinnig. Kühlschränke, Waschmaschinen, Fernseher, Lampen - alles das ist für sich genommen "Kleinvieh", das aber bekanntlich auch Mist macht. In Summe geht es dabei um 100% deines Energieverbrauchs.Und warum muss man mir den Verbrauch vorschreiben?
Der Anreiz sparsam zu sein wird bereits durch die Preise geregelt.

Tatsächlich müsste man auch größere Wohnungen, wo z.B. mehr Lampen als in der 1 Zimmer Bude hängen, verbieten.

Ich bin schon gespannt wie die Wasserkocher sparsamer werden sollen. Vielleicht sollen die Wassermoleküle im Wasserkocher solange über die Regelungung lachen, bis sie von alleine warm werden..

Avalox
2014-11-09, 16:56:14
Kennst du denn ÜBERHAUPT Einzeltoaster, oder welche mit Sparfunktion auf dem Markt?


Ich kenne nicht nur solche Toaster, ich würde mal behaupten jeder Toaster hat das.

Man kann einen Toastschlitz abschalten und zusätzlich kann man noch eine Toastseite abschalten.
Sodass du nur eine Seite des Brotes rösten kannst.



Sicherlich auch ein Punkt. Deshalb wird eine Verbesserung der Energieeffizienz auch anderswo aber noch lange nicht einfach unsinnig. Kühlschränke, Waschmaschinen, Fernseher, Lampen - alles das ist für sich genommen "Kleinvieh", das aber bekanntlich auch Mist macht. In Summe geht es dabei um 100% deines Energieverbrauchs.


Das ist Regelungswut, ohne Sinn und Verstand.

Die Sache ist doch eigentlich sehr einfach.

Der Hersteller eines Dings, muss aufschreiben wie viel Energie dieses Dings braucht um die vom Benutzer erwartete Ergebnisse zu erreichen. Das muss der Hersteller so aufschreiben, dass der Kunde das einfach mit einem Gerät eines anderen Herstellers vergleichen kann. Ende.

Dann kann der Kunde für sich selbst entscheiden, welches das Gerät für sich und seinen Anwendungszweck am besten geeignet ist.

Ganz einfach.

Hier regelt die EU in einem verstaatlichen Regelungswahn Dinge, die ihr einen Scheiß angehen.
Wie die Leute zuhause ihren Toast zubereiten ist immer noch Sache der Leute Zuhause.

Was kommt als nächstes, der Toast-Tasten Kontrolleur der EU? Der Toasttasten Werbespot im TV? Weil jemand feststellt, dass die Toaster nicht richtig bedient werden?


Die EU hat allein für eines zu sorgen, für Transparenz der Herstellerangebote. Allein dieses und da gibt es genügend Betätigungsfelder für die EU.



Ich bin schon gespannt wie die Wasserkocher sparsamer werden sollen. Vielleicht sollen die Wassermoleküle im Wasserkocher solange über die Regelungung lachen, bis sie von alleine warm werden..

Na warte mal ab, im Sinne der Staubsaugerregelung werden Wasserkocher bestimmt auf 250ml Fassungsvermögen beschränkt, oder bekommen in Sinne der Toaster eine 50°C Taste.

Desti
2014-11-09, 19:45:27
Toaster sind bisher sehr einfache Konstruktionen und halten deswegen viele Jahrzehnte. Mit jedem zusätzlichen Schalter und Schieber und Klapper gibt es mehr Bauteile, die kaputt gehen werden.
Im Endeffekt werden Milliarden zusätzliche Toaster hergestellt und mülldeponiert werden, aber das ist den EU Öko Betrügern ja egal, denn die Energie für die Herstellung geht dann schön auf das Konto der pösen Chinesen.

Der Sandmann
2014-11-09, 19:58:24
Die EU kann von mir aus was gegen den Chipirrsinn in Druckerpatronen machen.

Die schätzen den Verbrauch und sagen dann irgendwann einfach Patrone leer und drucken kein Blatt mehr.

Bin froh noch einen der letzten Brother ohne diesen Mist gekauft zu haben.

IVI
2014-11-09, 20:02:53
Ich kenne nicht nur solche Toaster, ich würde mal behaupten jeder Toaster hat das.

Kannst Du gern behaupten, aber schieb mal eine Verfikation deiner These rüber. Nimm Dir ruhig Urlaub dafür.. gern auch für den Rest des Jahres... und in 2015.



Der Hersteller eines Dings, muss aufschreiben wie viel Energie dieses Dings braucht um die vom Benutzer erwartete Ergebnisse zu erreichen. Das muss der Hersteller so aufschreiben, dass der Kunde das einfach mit einem Gerät eines anderen Herstellers vergleichen kann. Ende.Der Verbraucher ist träge und trennt sich nur ungern von liebgewonnen Dingen (freundliche Umschreibung für "Missverständnisse" und "Irrglaube"). Erst wenn es an sein Geld geht, hört der Verbraucher zu.

Wie die Leute zuhause ihren Toast zubereiten ist immer noch Sache der Leute Zuhause. Das wurde auch mal über den Schusswaffenbesitz und über das Schlagen von Kindern und über die nervigen Sicherheitsgurte gesagt - die Interdepdenzsturkturen sind eben extrem umfangreich und kompliziert, zudem unterliegt alles einem Prozess, man kann es sich so leicht machen wir Du, aber das geht nicht lange gut.

Der Toasttasten Werbespot im TV?Wenn man ein schlaues, mittelständisches Unternehmen ist, schwenkt man genau diese Flagge. Anfänglich wurden jene belächelt, die Kurse im benzinsparende Fahren gaben - seit geraumer Zeit ist der Öko-Bogen Teil der theoretischen Prüfung (öhm, 1999?). Vor 15 Jahren juckte es niemanden, dass Induktionskochfelder einfach sauviel Energie sparen - heute ist dieser Aspekt ein einer DER Verkaufs- und Kaufgründe überhaupt. Noch vor 5 Jahren konnte man den Verbraucher nicht damit hinterm Ofen vorlocken, dass ein wärmeisolierter Kompaktbackofen mehr als nur praktisch ist, sondern halt auch Energie spart - heute sind solche Modelle sogar im Mediamarkt zu haben. Die Liste ist lang... Du kennst sicher auch noch weitere Fälle.

Die EU hat allein für eines zu sorgen, für Transparenz der Herstellerangebote. Allein dieses und da gibt es genügend Betätigungsfelder für die EU.Eines der Betätigungsfelder nennt sich "Wohl des Volkes" (OK, ich gebe zu, hier wird auch mir schwindlig... na ja, wobei, nee, bin ja kein Demokrat und habe keine hohe Meinung vom Volk, daher... japp, war nur ein Gähn) und gerade wenn es um Geld, Ökologie, Nachhaltigkeit usw. geht, ja selbst dem Schutze des Menschen vor sich selbst, dann werden halt Aspekte geregelt, an die man halt nicht denkt, wenn man oberflächlich labert, aber eben nicht tiefer in die Materie einsteigt.

Na warte mal ab, im Sinne der Staubsaugerregelung werden Wasserkocher bestimmt auf 250ml Fassungsvermögen beschränkt, oder bekommen in Sinne der Toaster eine 50°C Taste.Im Sinne der Öko-Designrichtlinie wurde zum 1.9. auch dem Energiefresser namens Kaffeemaschine der Kampf angesagt - mal eben 2 h "warmhalten" gibt's nicht mehr bei den neusten Modellen (aus Genießersicht darf man da ja auchzustimmen), sehr viele neue Küchengeräte werden auch damit beworben, dass es kürzere Standby-Zeiten gibt (ich denke da mit Übel zurück an die Kaffeevollautomaten und ihre teils 60 Minuten laufenden Thermoblöcke - den Scheiß vermisst heut niemand mehr) und in den Bedienungsanleitungen von Wasserkochern steht mittlerweile auch oft, dass man nur so viel Wasser einfüllen soll, wie man auch benötigt (klingt wie Kleinkinderziehung, oder) und der Boom-Sektor überhaupt sind Wasserkocher, die eine variable Temperatur bieten (u.a. auch eine 40 °C wie beim EWA7500 von AEG), was prima für Babynahrung ist, oder auch 70 °C-Funktion (haben viele, auch Philips, Severin und WIK) für die Freunde des Weißen Tees etc. pp.


PS @ Desti: Mechanische Defekte kommen viel schneller und häufiger vor als steuerelektronische. Die Feder-Systeme, die Billig-Schalter, die ineffizienten Hochlastheizdrähte etc. sind das Problem, nicht aber ein zusätzlicher, simpler Schaltkreis. Und die Schuld, warum die Defektanfälligkeit (auch bei Toastern) hoch ist, nennt sich geplante Obsoleszenz - was die pöhsen Kommis in Frankreich ja unter strafe stellen wollen. So, nun geh in die Küche und bete zum großen Toasterus, dem Gott des Broströsers, dass Dein Toaster noch laaange hält! *gg*

PPS @ Sandman: Yeah! DCP-135 4 ever! (mein kleiner hatte gestern seinen 7. Geburstag)

Sony
2014-11-09, 20:09:21
Die EU kann von mir aus was gegen den Chipirrsinn in Druckerpatronen machen.

Die schätzen den Verbrauch und sagen dann irgendwann einfach Patrone leer und drucken kein Blatt mehr.

Bin froh noch einen der letzten Brother ohne diesen Mist gekauft zu haben.
Ist doch bei Druckern, die es fast eh nur noch mit Scanner gibt, inzwischen noch viel schlimmer.
Wenn ich sehe, was Samsung bei seinen Multifunktionsgeräten für einen technischen Aufwand treibt um mich als Anwender zu gängeln und zum Kauf von neuen Restebehältern und Belichtertrommeln zu zwingen, obwohl deren Lebenserwartung erst zu weniger als einem Drittel erreicht ist, kann ich nur noch mit den Ohren schlackern...

Aber die EU-Männchen in Brüssel haben auch nicht alle beisammen:
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/toaster/eu-will-doppeltoastern-einen-schlitz-abschalten-38463772.bild.html

Oder ist 'ne Bild-Ente?

Cyphermaster
2014-11-09, 20:35:11
Und warum muss man mir den Verbrauch vorschreiben?
Der Anreiz sparsam zu sein wird bereits durch die Preise geregelt.Ist er NICHT. Sieht man ja, der Dumme Michel hat seit EWIGKEITEN seine geliebten "Hochleistungssauger" gekauft - nur um jetzt festzustellen, daß die neuen Sauger mit <1600W nicht schlechter saugen und nicht teurer sind. Auch kosten aktuelle A++ Kühlschränke nun plötzlich auf wundersame Weise nicht mehr mehr, als früher A oder A+, dasselbe mit Waschmaschinen.
Ich bin schon gespannt wie die Wasserkocher sparsamer werden sollen. Vielleicht sollen die Wassermoleküle im Wasserkocher solange über die Regelungung lachen, bis sie von alleine warm werden..Wie wäre es z.B. damit, die Heizoberflächen zu optimieren und die Wandungen zu isolieren? Ich denke, du bist als 3DCF-User technophil, da sollten dir doch tagtäglich Dutzende Dinge auffallen, die effizienter sein könnten/sollten - zumindest bei Hardware ist das ja auch immer Diskussionspunkt.
ich würde mal behaupten jeder Toaster hat das.Ich gehe mit dir gerne in einen beliebigen großen Elektrogerätemarkt, und beweise dir das Gegenteil. Warum ich so sicher bin, daß das geht? Wäre es so, wie du sagst, hätte die EU dazu nichts mehr zu regeln, und du nichts zu meckern...
Das ist Regelungswut, ohne Sinn und Verstand.
Sagt der, der ohne große Überlegung genau dieses einschätzen können will?
Der Hersteller eines Dings, muss aufschreiben wie viel Energie dieses Dings braucht um die vom Benutzer erwartete Ergebnisse zu erreichen. Das muss der Hersteller so aufschreiben, dass der Kunde das einfach mit einem Gerät eines anderen Herstellers vergleichen kann. Ende.

Dann kann der Kunde für sich selbst entscheiden, welches das Gerät für sich und seinen Anwendungszweck am besten geeignet ist.

Ganz einfach.Das war ja die Idee hinter dem Energie-Effizienzlabeling, genau wie hinter dem Normverbrauch eines Autos. Und auch bei anderen Geräten hat man irgendwann Energieschleudern nicht mehr weiter zugelassen - was ist an dem Prinzip also bei Toastern auszusetzen?
Hier regelt die EU in einem verstaatlichen Regelungswahn Dinge, die ihr einen Scheiß angehen.
Wie die Leute zuhause ihren Toast zubereiten ist immer noch Sache der Leute Zuhause. Dann halt beim nächsten Mal schön die Klappe, wenn es um Klimaschutz geht. Oder glaubst du, daß es mit diesem Ansatz a la "'murican way of life!!!" erreichbar ist, die 20% CO2-Einsparung als Ziel zu schaffen?
Was kommt als nächstes, der Toast-Tasten Kontrolleur der EU? Der Toasttasten Werbespot im TV? Weil jemand feststellt, dass die Toaster nicht richtig bedient werden?So viel Butthurt für eine EnergiesparOPTION, die ein Gerät haben muß?
Die EU hat allein für eines zu sorgen, für Transparenz der Herstellerangebote. Allein dieses und da gibt es genügend Betätigungsfelder für die EU.Da irrst du. Dazu hätte EWG gereicht, darüber sind wir aber lange hinaus.
Na warte mal ab, im Sinne der Staubsaugerregelung werden Wasserkocher bestimmt auf 250ml Fassungsvermögen beschränkt, oder bekommen in Sinne der Toaster eine 50°C Taste.Ich persönlich hab nix gegen ein Gerät, bei dem ich für Tee nicht erst Wasser kochen und dann nach Gefühl abkühlen lassen muß. Ich sehe auch kein Problem bei einer 80° (Tee-)Taste. Zwingt dich ja keiner mit vorgehaltener Waffe, die zu drücken. Genau wie dich keiner zwingt, einen 3L-Smart zu fahren.
Toaster sind bisher sehr einfache Konstruktionen und halten deswegen viele Jahrzehnte. Mit jedem zusätzlichen Schalter und Schieber und Klapper gibt es mehr Bauteile, die kaputt gehen werden.
Im Endeffekt werden Milliarden zusätzliche Toaster hergestellt und mülldeponiert werden, aber das ist den EU Öko Betrügern ja egal, denn die Energie für die Herstellung geht dann schön auf das Konto der pösen Chinesen.Aktuell passiert bei den Billigmodellen (auch bei Föns usw.) doch nichts Anderes. Die sind billig, und sauschnell verreckt, weil die Glühfäden hauchdünn und die Mechanik labil ist. Reparatur Fehlanzeige. Aber stört es jemand? Nö, sind ja billig, werden weggeschmissen und neu gekauft. Eine zusätzliche "Toaster-Flut" sehe ich also nicht. Im Übrigen: Die EU diskutiert nicht nur über den Energieverbrauch z.B. von Toastern - sondern parallel auch über Vorgaben im Bereich "Durability" (Mindestgebrauchsdauer/ Anti-planned-obsolescence), "Repairability" und "Reusability".
Aber die EU-Männchen in Brüssel haben auch nicht alle beisammen:
http://www.bild.de/geld/wirtschaft/toaster/eu-will-doppeltoastern-einen-schlitz-abschalten-38463772.bild.html

Oder ist 'ne Bild-Ente?Nein, ist keine Ente. Nur so überzogen dargestellt, daß sämtliche Maßnahmen möglichst als hirnrissig erscheinen müssen. EU-Bashing at its best.

Nicht, daß ich nicht selber auch Einiges an der EU zu kritisieren hätte (z.B. die Art und Weise, wie diese Effizienzregelungen teilweise zustande kommen oder von Lobbyisten komplett verzerrt werden); aber da wird imho wirklich mit der Lupe das Haar in der Suppe gesucht und überdramatisiert, während man ignoriert, daß auf dem gesamten Boden Kakerlaken rumlaufen.

FeuerHoden
2014-11-09, 20:45:04
Wir reden über einen Toaster.
In einem Staubsaugerthread. Es war ein sinnvoller Vergleich den du nicht verstanden hast.


Ein kleines Gerät, welches Sonntagsmorgen mal aus dem Schrank genommen wird. Ein Gerät, wo sich jeder Verwender aus einer riesigen Palette an Geräten am Markt eines mal ausgesucht hat, welches seinen Ansprüchen am besten Gerecht wurde.
Einem Gerät, welche am Markt schon längst die Ideen der EU vorweg genommen und deutlich besser abbilden.

Das gilt längts nicht für alle Geräte oder Konsumenten, sonst würden zb. Mediamarkt und Saturn nicht existieren, aber das verstehst du nicht.


Du kannst davon ausgehen, dass wenn jemand einen Doppeltoaster hat, der nicht auf Einzelbetrieb zu stellen ist, dieses Szenario für den Anwender in seiner Anwendung auch keine Rolle spielt.

Für dich oder den typischen Idiotiemarktkonsumenten mag das zutreffen.


Ja, für den Fall, dass jemand für der einen Doppeltoaster gekauft hat und immer(!) nur einen Toastschlitz zu selben Zeit benutzt. Das scheinbar auch noch permanent, damit da überhaupt eine relevante Energiemenge zusammen kommt.

Da du ja außer Fakten nur Bullshit zu bieten hast, hier bitte: https://geizhals.at/?cat=htoaster&xf=1922_Toaster#xf_top
Stromverbrauch bis über 2000W und bei keinem einzigen Gerät wird ist beschrieben ob die inaktive Seite abgeschaltet wird oder nicht.
Verstehst du jetzt warum ich das Beispiel mit dem Herd gebracht habe? Wahrscheinlich nicht.


Ich wäre ja dafür, dass die EU als nächstes die Weihnachtslieder auf den CDs um 35% kürzer macht.

Vielleicht solltest du die Sauerstoffzufuhr zu deinem Gehirn um 35% erhöhen.


Damit würde der Stromverbrauch durch Weihnachstlieder um 35% gespart werden und wenn man dann noch den zweiten Lautsprecherverstärker an der Stereoanlage abschaltbar macht, dann spart man nochmal die 50%. Da können die Russen gleich ganz einpacken.

Oder sogar um etwas mehr.


Was für eine Scheißdreck Propaganda.

Bitte google doch mal die Importquote von Öl und Gas der EU, ich habe dir wirklich schon genug geholfen obwohl ich für solche Fälle gar nicht richtig ausgebildet bin.


Inzwischen ist doch klar und schlüssig bewiesen, dass der Kerninitiator des EU Glühlampenverbots, keine Energiespar-Prämisse hatte, sondern eine Verkaufsprämisse.

Wie gesagt, ich hatte davor schon LEDs, juckt mich also nicht. Intelligenz und deren Anwendung erspart einem viele Probleme.



Das Glühlampenverbot der EU entstammt der Lobby der europäischen Glühlampen-Hersteller,
die Jahre zuvor den Ausweg der asiatischen Konkurrenz darin sahen in der EU ein technologisch höherwertiges Produkt zu verordnen, mit welchen diese europäischen Hersteller erhofften ihre traditionellen Handelsspannen zu halten.

Und wenn schon, sinnvoll wars allemal.


Wenn die EU Energie sparen wollte, dann sollte sie aufhören permanent Euro-Münzgeld auf LKWs zu laden und quer durch Europa immer wieder in die Ursprungsländer der jeweiligen Euromünze zurück zu fahren,
oder Schlachtvieh von Spanien nach Rumänien durch Europa zu fahren, nur weil der Schlachter in Rumänen weniger Steuern zahlen muss.

Das ist ja ein eigener Punkt für sich, man kann ja hier und da Energie sparen, es muss ja kein oder sein.


Soviel kann da nicht einseitig getoastet werden, um diesen Irrsinn zu kompensieren.
Du hast nichts verstanden.

Avalox
2014-11-09, 20:58:38
Mit etwas Hirnbeteiligung also gar nicht mal so blöd die Forderung, kommt beim Bürger natürlich wieder mal nicht so an.

Wieder mal nicht ankommen tut, dass sich dort die EU mit Dingen beschäftigt, welche so unpassend sind, dass man vermutet, dass der Einbringer dieser Idee zu lange in seinen Toaster gefasst hat.

Die EU (Verwaltung) kostet dieses Jahr 130 Milliarden Euro, ohne Bankenrettung oder andere Projekte.
Von diesen 130 Milliarden Euro wird derjenige bezahlt, der die Idee hat, dass es ja ganz toll wäre, wenn Doppeltoaster eine Ausschalttaste für einen Tostschlitz hätten.

Der Gute muss in Brüssel aus dem Atomium gefallen sein, von ganz oben auf dem Kopf gelandet sein.

Wenn man jetzt den Toaster-Menschen auf die anderen Euroideen überträgt, dann schwant mir, weshalb die EU dieses Jahr allein 130 Milliarden Euro kostet.

Solch eine Idee hat nicht von der EU zu kommen, weil dort schlicht niemand bezahlt werden sollte, dessen Aufgabe es ist solche Kindergartenblasen zu fabrizieren.



und bei keinem einzigen Gerät wird ist beschrieben ob die inaktive Seite abgeschaltet wird oder nicht.

Absolut. Weil es niemanden interessiert.

Mal nebenbei Watt ist eine Leistungs- und keine Verbrauchsangabe.

Selbst in einer Zeit in der privater deutscher Strom teuer ist, wie nirgendwo sonst auf der Erde, deutsche Gehälter seit Jahrzehnten real nicht mehr gestiegen sind, ist es den Geizhals User völlig egal ob ein Doppeltaster eine abschaltbaren Röstraum hat, um im Fall einer ungraden Anzahl von Brotscheiben bei der letzten Scheibe 35% Strom zu sparen. Weil es absolut irrelevant ist. Toaster haben es oder sie haben es nicht. Das ist Vorteil von Ladengeschäft. Verstehst du Ladengeschäft, hingehen, anfassen und angucken. Dann kannst du den Fachverkäufer auch nach solchen offensichtlichen Nebensächlichkeiten fragen, wenn du für dich Wert drauf legst.

FeuerHoden
2014-11-09, 21:27:36
Wieder mal nicht ankommen tut, dass sich dort die EU mit Dingen beschäftigt, welche so unpassend sind, dass man vermutet, dass der Einbringer dieser Idee zu lange in seinen Toaster gefasst hat.

Ich finde die Regelung sinnvoll weil Strom gespart wird ohne sonst irgendeinen Nachteil zu haben.


Die EU (Verwaltung) kostet dieses Jahr 130 Milliarden Euro, ohne Bankenrettung oder andere Projekte.
Von diesen 130 Milliarden Euro wird derjenige bezahlt, der die Idee hat, dass es ja ganz toll wäre, wenn Doppeltoaster eine Ausschlattaste für einen Tostschlitz hätten.

Die Verwaltung würde keinen Cent weniger kosten wenn sie die Idee mit dem Toaster nicht gehabt hätten.


Der Gute muss in Brüssel aus dem Atomium gefallen sein, von ganz oben auf dem Kopf gelandet sein.

...


Wenn man jetzt den Toaster-Menschen auf die anderen Euroideen überträgt, dann schwant mir, weshalb die EU dieses Jahr allein 130 Milliarden Euro kostet.

Ich glaube das war mehr als nur einer und die folgen einer größeren Agenda die du als Bullshit Propaganda abtust.


Solch eine Idee hat nicht von der EU zu kommen, weil dort schlicht niemand bezahlt werden sollte, dessen Aufgabe es ist solche Kindergartenblasen zu fabrizieren.

Vom Konsumenten und vom Markt kommt die Idee ja nicht, dann muss natürlich wer von 'oben' einspringen


Absolut. Weil es niemanden interessiert.

Die Dummheit der anderen interessiert mich nicht.


Mal nebenbei Watt ist eine Leistungs- und keine Verbrauchsangabe.

Da die beiden Wete korrellieren habe ich trotzdem recht.


Selbst in einer Zeit in der privater deutscher Strom teuer ist, wie nirgendwo sonst auf der Erde, deutsche Gehälter seit Jahrzehnten real nicht mehr gestiegen sind, ist es den Geizhals User völlig egal ob ein Doppeltaster eine abschaltbaren Röstraum hat, um im Fall einer ungraden anzahl von Brotscheiben bei der letzten Scheibe 35% Strom zu sparen. Weil es absolut irrelevant ist. Toaster haben es oder sie haben es nicht. Das ist Vorteil von Ladengeschäft.

Wie gesagt, überall dort wo Konsument und Markt zu blöd sind, muss der nächstblödere (EU) einschreiten.


Verstehst du Ladengeschäft, hingehen, anfassen und angucken.
Im vorigen Jahrhundert vielleicht, auf diese Weise kaufe ich längst keine Produkte mehr. Warum heulst du nicht gleich der Petroleumlampe nach?
Auf einer Seite wie Geizhals oder Amazon kann ich mehrere Produkte nachc verschiedensten Kriterien vergleichen und mir immer noch überlegen ob ichs im Laden kaufe, da bin ich im selben Zeitraum auf dem Weg zum Mediamarkt noch nichtmal über die erste Ampel drüber.

Erklär mir doch mal profund mit Fakten und Argumenten welchen Nachteil es für dich hat dass die nicht verwendete Seite beim Toaster nicht mitheizt, ähnlich wie beim Herd. Das Heizprinzip ist ähnlich und die Verbrauchswerte sind ähnlich. Ich weiß dass du nicht nach dem Verbrauch gehen möchtest aber solange ich nicht gezwungen bin deine oberflächlich dünne Klugscheisserei zu unterstützen, werde ich es auch nicht tun.

Exxtreme
2014-11-09, 21:28:45
Ich finde die Regelung sinnvoll weil Strom gespart wird ohne sonst irgendeinen Nachteil zu haben.

Das hättest du auch schon jetzt längst haben können ohne Regelung. Einfach Sauger kaufen, die nicht viel Strom fressen. Da braucht's keine EU dazu.

Unyu
2014-11-09, 21:30:07
Ist er NICHT. Sieht man ja, der Dumme Michel hat seit EWIGKEITEN seine geliebten "Hochleistungssauger" gekauft - nur um jetzt festzustellen, daß die neuen Sauger mit <1600W nicht schlechter saugen und nicht teurer sind. Auch kosten aktuelle A++ Kühlschränke nun plötzlich auf wundersame Weise nicht mehr mehr, als früher A oder A+, dasselbe mit Waschmaschinen.
Die A-F Aufkleber hätte man auch bei Saugern einführen können. Bei Kühlschränken sind schlechter Eingestufte nicht verboten, die verkaufen sich einfach schlechter.

Wie wäre es z.B. damit, die Heizoberflächen zu optimieren und die Wandungen zu isolieren? Ich denke, du bist als 3DCF-User technophil, da sollten dir doch tagtäglich Dutzende Dinge auffallen, die effizienter sein könnten/sollten - zumindest bei Hardware ist das ja auch immer Diskussionspunkt.Könnten, aber das ist kein Grund etwas gleich zu verbieten. Ja mir fällt etwas ein, was effizienter als eine 40W Glühbirne ist. Eine 100W Glühbirne. Verboten wurde natürlich erst die effizientere 100W Glühbirne.
Da sieht man das grundsätzliche Problem, wenn nicht Ingenieure die Effizienz verbessern, sondern Bürokraten.

Eine effizientere Ampelschaltung würde tatsächlich etwas bringen. Eine grüne Welle durch Städte. Oder Abschalten von Gasfackeln, während an anderen Orten gerade Gas gefrackt wird. Aber gut, bei den großen Dingern wie Nabucco hat die EU einfach nichts zu sagen, darum bleibt es bei den kleinen Dingen.

Wenn die EU Anträge auf maximal eine Seite limitieren würde, könnten ganze Wälder am Leben bleiben. Nebenbei wären auch die Bürger glücklich, das Zeug schneller ausfüllen zu können.

FeuerHoden
2014-11-09, 21:32:13
Das hättest du auch schon jetzt längst haben können ohne Regelung. Einfach Sauger kaufen, die nicht viel Strom fressen. Da braucht's keine EU dazu.
In dem Beispiel gings um Toaster und über Staubsauger habe ich mich bereits weiter vorne ausgelassen was du bestimmt überlesen hast.

Avalox
2014-11-09, 21:34:16
Da die beiden Wete korrellieren habe ich trotzdem recht.



Die Werte korrelieren überhaupt nicht.

Ein Toaster der mit 50W das Brot röstet hat am Ende mindestens so viel Energie verbraucht, wie ein Toaster der 5000W aufnimmt.


Es ist wie beim Staubsauger..
Am Ende steht die saubere Auslegware.

Oder beim Wasserkocher..

FeuerHoden
2014-11-09, 21:40:42
Die Werte korrelieren überhaupt nicht.

Ein Toaster der mit 50W das Brot röstet hat am Ende mindestens so viel Energie verbraucht, wie ein Toaster der 5000W aufnimmt.

Ein Toaster der mit 50W das Brot toastet braucht länger, das hast du richtig verstanden, ich freue mich über deinen Fortschritt. Und wärend erlänger braucht bläst er die ganze Zeit 35% seiner Energie über den zweiten Schlitz raus. Wenn du keinen Verlustfreien Toaster hast verlierst du über eine längere Toastzeit immer etwas mehr Energie als wenn du schneller toastest.


Es ist wie beim Staubsauger..

Ich habs vorhin schon geschrieben. Meine früheren Staubsauger hatten einen Drehregler um die Drehzahl des Elektromotors zu reduzieren, der neue hat nur einen Luftschlitz dessen Durchmesser man variieren kann und verbraucht 50-100% mehr im Vergleich zu den früheren Geräten ohne sonst einen Vorteil zu bieten, besser saugen tut er auch nicht, nur mehr verbrauchen.


Am Ende steht die saubere Auslegware.

...


Oder beim Wasserkocher..
Der größte Nachteil bei meinem alten Wasserkocher war dass er mindestens zur Hälfe gefüllt sein wollte. Wenn ich also einen Tee trinken wollte, musste ich mindestens 500ml Wasser heiß machen, obwohl ich nur 250ml gebraucht habe. Das ist inetwa so wie wenn beim Toaster die zweite Seite unnötig mitheizt, aber es gibt bestimmt irgendeine avalonische Logik die dem widerspricht. ;)

Exxtreme
2014-11-10, 09:55:44
In dem Beispiel gings um Toaster und über Staubsauger habe ich mich bereits weiter vorne ausgelassen was du bestimmt überlesen hast.
Selbst wenn es um Toaster geht, es zwingt mich niemand einen Toaster zu kaufen, der Energie rausbläst. Für mich ist das Problem erledigt. Und was andere Leute tun geht mich persönlich nichts an.

Cyphermaster
2014-11-10, 10:46:25
Die A-F Aufkleber hätte man auch bei Saugern einführen können. Bei Kühlschränken sind schlechter Eingestufte nicht verboten, die verkaufen sich einfach schlechter.Erstens gibt es das Label natürlich auch für Sauger, und zweitens sind auch bei Kühlschränken mittlerweile die (In-)Effizienzklassen unterhalb "A" bereits verboten. Der Grund ist recht einfach: Die Industrie verkauft sonst die alten Gurken einfach weiter, und bietet ein paar hocheffiziente Modelle zu hohen Preisen an - Marge FTW. Das Vorgehen bei den Saugern ist also relativ ähnlich zu dem, was man anderswo auch macht, nur daß man -imho ungeschickt- einen festen Wert bei der Aufnahmeleistung als Kriterium genommen hat, und nicht eine der Energieeffizienzklassen.
Könnten, aber das ist kein Grund etwas gleich zu verbieten. Ja mir fällt etwas ein, was effizienter als eine 40W Glühbirne ist. Eine 100W Glühbirne. Verboten wurde natürlich erst die effizientere 100W Glühbirne.
Da sieht man das grundsätzliche Problem, wenn nicht Ingenieure die Effizienz verbessern, sondern Bürokraten.Dem pflichte ich uneingeschränkt bei. Allerdings sollten es auch nicht reine Industrie-Ingenieure sein, da die sonst von ihrem Arbeitgeber aus beeinflußt sind. Ich finde es fatal, daß für solche Regelungen keine Pflicht besteht, eine technische Begründung/Erklärung mitzuliefern. Das würde Lobbyisten-Regelungen wie das "Gegenrechnungs-Modell" E-Auto vs. Ineffizienzweltmeister-SUV besser entlarven, und somit minimieren.
Wenn die EU Anträge auf maximal eine Seite limitieren würde, könnten ganze Wälder am Leben bleiben. Nebenbei wären auch die Bürger glücklich, das Zeug schneller ausfüllen zu können.Es gibt ja e-commerce, also sollte es auch e-administration geben. Leider sitzen da aktuell nicht grade die optimalst qualifizierten Entscheidungsträger.
Die Werte korrelieren überhaupt nicht.

Ein Toaster der mit 50W das Brot röstet hat am Ende mindestens so viel Energie verbraucht, wie ein Toaster der 5000W aufnimmt.


Es ist wie beim Staubsauger..
Am Ende steht die saubere Auslegware.

Oder beim Wasserkocher..Eine physikalisch nicht haltbare Argumentation. Egal welche Maschine man nimmt, ihr Energieverbrauch ist immer die physikalisch notwendige minimale Leistung, um ein Ergebnis zu erreichen (die kann nicht unterschritten werden), mal ihrem Wirkungsgrad. Und der ist konstruktiv bedingt, also konstruktiv beeinflußbar (mal mehr, mal weniger). Man sieht ja, daß man mit effizienteren Motoren und aerodynamisch optimierter Luftführung bei Staubsaugern die saubere Auslegware unter identischem Zeitbedarf auch mit unter der Hälfte des Stromverbrauchs hinbekommt, den es früher gebraucht hat. Das Gleiche beim Kühlschrank (bessere Isolation und Kälteerzeuger), beim Herd, beim Auto,...
Das wäre etwas anders, würde man sich nicht am Verbrauch, sondern an der abgegebenen Leistung orientieren.

Marodeur
2014-11-10, 10:56:35
Hatte letztes Jahr bei der Diskussion mal meinen 260er Vorwerk umgedreht. Den hab ich ja schon ein paar Tage. Der hat jedenfalls 900 Watt, da ist noch dicke Luft und ich kann mich über die Saugleistung nicht beschweren. Fand das wie jetzt beim Toaster etwas zu heiß gekocht.

Was mich mal interessieren würde:
Gibts solcherlei "Vorgaben", "Empfehlungen" oder sonstwas eigentlich auch für die Großindustrie? Dort hört man ja meist nur was von Steuererleichterungen, von richtigen Anreizen da mal richtig ranzugehen hört man eher wenig. Von Verordnungen wie bei den Geräten für den Privathaushalt hört man gar nix. Frei nach dem Motto: Ein Roboterarm darf nur noch xxxx Watt verbrauchen wenn er 2 Meter lang ist und 500 kg heben kann... Meist sind es eher einzelne Unternehmen die es für sich quasi entdecken das man bei einem Neubau ja alles mal mit einplanen könnte. Aber da sind es auch eher Mittelständler die im Rampenlicht stehen.

Argo Zero
2014-11-10, 11:04:35
Es wäre doch eigentlich sehr einfach: Hersteller neben der Wattbeschränkung auch zur Angabe der Saugleistung in m³ verpflichten.
Dann könntest du einfach vergleichen und die Spreu vom Weizen trennen.
Mein Hundefön, mit dem ich mein Auto trocken sauge, hat auch so eine Angabe. Das muss es doch auch für die Saugstauber geben können.

Marodeur
2014-11-10, 11:09:29
Also in der Anleitung von meinem Staubsauger steht:

max. Luftmenge 41 l/s
max. Saugleistung 250 Watt bei sauberem Filter (gem. EN-IEC 60312)

Du meinst jetzt die Luftmenge oder?

Cyphermaster
2014-11-10, 11:19:40
Was mich mal interessieren würde:
Gibts solcherlei "Vorgaben", "Empfehlungen" oder sonstwas eigentlich auch für die Großindustrie?ISO 50001 z.B., hart verpflichtende Dinge sind aber wegen den deutlich schlechter definierbaren Nutzungsfällen (gibt einfach zuviel Varianz) noch eher Mangelware. Da es beim Energieverbrauch bei Großserien aber um richtig viel Kohle geht, hat die Industrie Eigeninteresse an Modernisierungen. Nur für Emissionen gibt's schon recht viel an Verpflichtendem.
Es wäre doch eigentlich sehr einfach: Hersteller neben der Wattbeschränkung auch zur Angabe der Saugleistung in m³ verpflichten.
Dann könntest du einfach vergleichen und die Spreu vom Weizen trennen.
Mein Hundefön, mit dem ich mein Auto trocken sauge, hat auch so eine Angabe. Das muss es doch auch für die Saugstauber geben können.Ist leider zu einfach gedacht, die Definition der wahrenommenen Saugleistung ist schon etwas komplexer als nur m³/h Luftdurchsatz (abhängig z.B. von der Bodenart, der Art der Verschmutzung, aufgebautem Unterdruck, etc.pp.). Dafür sollen ja die Energie-Effizienzklassen auf dem Label dienen. IMO sind die einfach nur etwas zu grob definiert (kleinere Unterschiede sieht man nicht), und kaum einer weiß, was sich dahinter verbirgt.

Argo Zero
2014-11-10, 11:28:45
@Marodeur
Genau so etwas meine ich. Nur ist es, wie Cyphermaster erklärt, ohne genormte Norm ziemlich witzlos. Der Hersteller kann dann einfach optimale Bedingungen nehmen und eine wunderbare Nummer auf sein Datenblatt abdrucken.
Glaube das wird am Ende so bürokratisch und kompliziert, dass sich die Damen und Herren der EU auf die Wattbeschränkung reduzierten, bestimmt nicht grundlos.

Marodeur
2014-11-10, 11:35:20
Da es beim Energieverbrauch bei Großserien aber um richtig viel Kohle geht, hat die Industrie Eigeninteresse an Modernisierungen.

Grad bei dem Punkt bin ich mir eben nicht sicher. Hab da eine ältere Doku zum Thema im Kopf herumspuken die der Industrie da eher sehr wenig Sparwillen vorwirft. Ist aber schon 2 oder 3 Jährchen her das ich die gesehen habe daher keinen Plan mehr wie die genau hies. Wenn man sich das Spielchen mit der EEG umlage so ansieht vermutet man auch eher das es wohl die Lobbyisten schon richten werden das man nicht sparen braucht. :/

Das Eigeninteresse sehe ich eher bei kleineren Unternehmen.

Avalance
2014-11-10, 11:55:08
Ich finde das auch ok aber fragwürdig ob das Zielführend ist am Ende irgendwie.

Persönlich habe ich einen Staubsauger Roboter (Neato XV11) sowie einen AEG Ergorapido 18Plus Akkuhandstaubsauger, beide laufen mit Akku und werden regelmässig benutzt. Vermutlich brauche ich über´s Jahr gesehen bestimmt genausoviel Strom als hätte ich einen 2000W sauger, denn die Erhaltungsladung beim Roboter ist dank nicht existierender Schaltung vermutlich auch immer nett (produziert gut Abwärme etc). Zumindest denke ich, dass ich mit den Geräten Umwelt-un-schonender bin als hätte ich einen 2000W Sauger daheim stehen, auch im Bezug auf die Produktion der Akkus etc.

Aber von Mischkalkulationen weiss das Institut was da was berechnet anscheiennd nicht viel, eine Aufklärung sollte daher in den Köpfen der Nutzer anfangen und auch Allergiker etc vllt. aussen vor lassen.

Aber generell gesehen finde ich das dennoch gut denn, irgendwo muss halt mal jemand einen Anfang machen. Und den "Flottenverbrauch" generell zu senken ist da schon der sinnvollste Ansatzpunkt.

Grüße
aVa

Avalox
2014-11-10, 13:20:37
Eine physikalisch nicht haltbare Argumentation.

Das Leistung nicht Arbeit ist, doch das ist physikalisch sicher haltbar. Das die W Angabe nicht den "Energieverbrauch" angibt.

Egal welche Maschine man nimmt, ihr Energieverbrauch ist immer die physikalisch notwendige minimale Leistung, um ein Ergebnis zu erreichen (die kann nicht unterschritten werden), mal ihrem Wirkungsgrad. Und der ist konstruktiv bedingt, also konstruktiv beeinflußbar (mal mehr, mal weniger).

Absolut und dessen zweckmäßige und transparente Darstellung für den Kunden darf dann der EU auch gerne etwas Geld kosten. Nicht Toastschlitzabschalter zu erdenken, dadurch Geld zu verbrennen und obendrein den Bürger zu bevormunden.

Cyphermaster
2014-11-10, 13:45:01
Wenn man sich das Spielchen mit der EEG umlage so ansieht vermutet man auch eher das es wohl die Lobbyisten schon richten werden das man nicht sparen braucht. :/Sparinteresse haben sie alle - aber wenn man mehr/leichter Einsparungen über Lobbyisten erreichen kann... Das Problem ist weniger das mangelnde Sparinteresse an sich.
Das Leistung nicht Arbeit ist, doch das ist physikalisch sicher haltbar. Das die W Angabe nicht den "Energieverbrauch" angibt.Du kannst trotzdem nicht einfach einen Toast in einer Mikrosekunde mit einem Gigawatt-Monstertoaster toasten - weil du sonst nur eine eiskalte, labberige Toastscheibe mit einer oberflächlichen Ascheschicht bekommst. Milchmädchenrechnung bleibt Milchmädchenrechnung, auch mit Schleifchen drumherum.
Wenn's um den relevanten Output einer getoasteten Brotscheibe geht, dann gibt es ein dafür funktionierendes Fenster aus Zeit und Temperatur, das gehalten werden muß. Je weniger Verluste dabei entstehen, desto besser. Und die Verluste sind konstruktiv beeinflußbar, nicht physikalisch gezwungenermaßen konstant, so wie du es darstellt.
Absolut und dessen zweckmäßige und transparente Darstellung für den Kunden darf dann der EU auch gerne etwas Geld kosten. Nicht Toastschlitzabschalter zu erdenken, dadurch Geld zu verbrennen und obendrein den Bürger zu bevormunden.Sorry, aber es GIBT Energieeffizienz-Kennzeichnungen, auch an Toastern. Absichtlich so einfach gehalten, daß auch jeder nicht-Akademiker zumindest halbwegs zwischen Energieschleuder und nicht-Energieschleuder unterscheiden kann. Das ist Faktum. Und die EU erdenkt keine Toastschlitzabschalter, sie verlangt -nüchtern betrachtet- eine Option am Gerät, den Verbrauch bedarfsabhängig regeln zu können. Deine Behauptungen bezüglich "Geldverbrennung" und "Bevormundung" entbehren einer Grundlage. Wenn du zwei oder mehr Toasts gleichzeitig toasten willst, kannst du das weiterhin (du kannst sogar einen leeren Schlitz einfach mitlaufen lassen, wenn du unbedingt deine Wahlfreiheit demonstrativ ausleben willst), und dein nächster Toaster wird durch so eine Möglichkeit auch nicht teurer sein. Das ist sogar besser, als eine feste Maximal-Energieaufnahme-Beschränkung wie bei den Staubsaugern, weil es keine Einschränkung der maximalen gleichzeitig toastbaren Toastscheiben gibt.

Wer sich wie du aufregt, nur weil zukünftig jeder Toastschlitz einen eigenen Bedienhebel haben wird, statt einen einzelnen gemeinsamen, sucht nur eine Ausrede zum Bashen. Es gibt genug, wo die EU Kritik verdient, auch massive, aber wohl kaum dafür.

Avalox
2014-11-10, 15:07:20
Du kannst trotzdem nicht einfach einen Toast in einer Mikrosekunde mit einem Gigawatt-Monstertoaster toasten - weil du sonst nur eine eiskalte, labberige Toastscheibe mit einer oberflächlichen Ascheschicht bekommst.


Wie viel Watt der Toaster haben sollte weiß der Hersteller, aus der Leistung ist nicht der Energieverbrauch zu lesen. Nicht mehr, nicht weniger.

Deine Behauptungen bezüglich "Geldverbrennung" und "Bevormundung" entbehren einer Grundlage.

Meinst du? Ich sehe das anders.

Geldverbrennung ist, wenn jemand sich hinsetzt und für etwas bezahlt wird, dass zu vermitteln, was völlig selbstverständlich ist.
In dem Fall ist es völlig selbstverständlich und für einen Vorschüler schon klar, dass ein leer betriebener Toaster Energieverschwendung ist.

Ein Toastschlitzabschalter zu fordern ist eines, aus dieser Forderung wirksame Rechtsgrundlage eine Verordnung zu schaffen, welche dann durch ein Gremium kontrolliert und dann im Einzelhandel umgesetzt werden muss, ein andere Sache. Das alles ist aufwändig und kostet damit Geld.

Bevormundung ist es, wenn der Kunde, welchen dem letzten Hirn natürlich klar ist, dass ein leer, oder teilleer betriebener Toaster Energie vergeudet und völlig bewusst einen Toaster kauft, diese Entscheidung abgenommen wird, indem die Auswahl für den Kunden reduziert wird.

Der Staat hat nicht für seinen Bürger zu denken, er soll seinen Bürger dienen. Das mit so wenig Mitteleinsatz wie möglich und mit so wenig Einschränkungen wie möglich für den Bürger.

Cyphermaster
2014-11-10, 15:45:15
Wie viel Watt der Toaster haben sollte weiß der Hersteller, aus der Leistung ist nicht der Energieverbrauch zu lesen. Nicht mehr, nicht weniger.Die Logik, daß mehr Watt besser wären, und das deshalb eine solche Abschaltoption für einen ungenutzten Geräteteil sinnlos oder schädlich wäre, ist daraus trotzdem nicht zu lesen. Die maximale Geräteleistung wird -ganz nebenbei- ja auch gar nicht von der Regelung berührt, genau wie es unbestreitbar ist, daß ein Verhältnis von möglichst wenig Energieverbrauch pro Nutzleistung vorteilhaft und daher anzustreben ist.
Meinst du? Ich sehe das anders.

Geldverbrennung ist, wenn jemand sich hinsetzt und für etwas bezahlt wird etwas zu vermitteln, was völlig selbstverständlich ist.
In dem Fall ist es völlig selbstverständlich und für einen Vorschüler schon klar, dass ein leer betriebener Toaster Energieverschwendung ist.Wie schon der "Kaufboom" bei Glühbirnen und den ineffizienten Staubsaugern >2200W und der Mangel an Angeboten seitens der Industrie <1600W gezeigt hat, ist es -ganz offensichtlich- NICHT selbstverständlich, daß auf Energiesparen geachtet wird, bzw. NICHT jedem klar. Sowohl auf Kunden- wie auf Industrieseite. Es besteht also staatliches Regelungsinteresse, diese Situation im Sinne der Bürger zu verbessern.
Ein Toastschlitzabschalter zu fordern ist eines, aus dieser Vorderung wirksame Rechtsgrundlage zu schaffen, welche dann durch ein Gremium kontrolliert und im Einzelhandel umgesetzt werden muss ein andere Sache. Das alles ist aufwändig und kostet damit Geld.Zunächst: Der Staat muß bei solchen Dingen nur regelnd eingreifen, weil es von selbst nicht passiert ist.
Die Umsetzung kostet im Übrigen abseits der Rechtsgrundlage praktisch nichts, weil bei der ohnehin stattfindenden Typzulassung eines Gerätes schlicht das Vorhandensein des Features kontrolliert und eine Zulassung beim Fehlen verweigert wird.
Bevormundung ist es, wenn der Kunde, welchen dem letzten Hirn natürlich klar ist, dass ein leer, oder teilleer betriebener Toaster Energie vergeudet und somit bewusst einen Toaster kauft diese Entscheidung abgenommen wird, indem die Auswahl reduziert wird.Ich stelle fest: Du postulierst gerade das Festhalten an einem Angebot, das laut deiner eigenen Logik eh niemand will, weil es unsinnig ist.
Der Staat hat nicht für seinen Bürger zu denken, er soll seinen Bürger dienen. Das mit so wenig Mitteleinsatz wie möglich und mit so wenig Einschränkungen wie möglich für den Bürger.Welche konkrete Einschränkung hast du denn von einer zusätzlichen Energiespar-Option an deinem Toaster (Nachtrag: Das ist wie die Einführung echter Ein/Aus-Schalter statt ausschließlicher Standby-Möglichkeit)? Wo liegt die Mittelverschwendung in der Verringerung des insgesamten Energiebedarfs, mit dem Umweltschäden und Kosten für jeden Bürger verbunden sind? Die Ursache für die Initiierung dieser Ecodesign-Geschichten war schlußendlich der Bürgerwille. Offenbar nicht deiner, aber der der Mehrheit.

Avalox
2014-11-10, 15:54:00
Die Logik, daß mehr Watt besser wären, und das deshalb eine solche Abschaltoption für einen ungenutzten Geräteteil sinnlos oder schädlich wäre, ist daraus trotzdem nicht zu lesen.

Wessen Logik soll das sein?


Wie schon der "Kaufboom" bei Glühbirnen und den ineffizienten Staubsaugern >2200W und der Mangel an Angeboten seitens der Industrie <1600W gezeigt hat, ist es -ganz offensichtlich- NICHT selbstverständlich, daß auf Energiesparen geachtet wird, bzw. NICHT jedem klar.


Was hat die Leistungsangabe mit dem Energie sparen zu tun?


Zunächst: Der Staat muß bei solchen Dingen nur regelnd eingreifen, weil es von selbst nicht passiert ist.

Falsch. Entsprechende Toaster existieren schon längst im Handel.


Die Umsetzung kostet im Übrigen abseits der Rechtsgrundlage praktisch nichts, weil bei der ohnehin stattfindenden Typzulassung eines Gerätes schlicht das Vorhandensein des Features kontrolliert und eine Zulassung beim Fehlen verweigert wird.

Jeder einzelne Punkt (und dessen Kontrolle) dieser Liste kostet Geld.

Welche konkrete Einschränkung hast du denn von einer zusätzlichen Energiespar-Option an deinem Toaster?

Das kann ich dir sagen. Indem Toastermodelle nun weiter für den EU Markt spezifiziert werden müssen, somit der Hersteller einen zusätzlichen Aufwand hat und damit den Wettbewerb beschränkt.
Was vermutlich das eigentlich Kalkül dieses Instrumentariums ist.

Cyphermaster
2014-11-10, 17:25:48
Wessen Logik soll das sein?Deine Behauptung war: "Ein Toaster der mit 50W das Brot röstet hat am Ende mindestens so viel Energie verbraucht, wie ein Toaster der 5000W aufnimmt".
Was hat die Leistungsangabe mit dem Energie sparen zu tun? Die Industrie hat den Kunden bei den Staubsaugern geschickt im Glauben gelassen, daß es sich dabei um Nutzleistung handeln würde, bzw. eine Korrelation zwischen Leistungsaufnahme und -abgabe bestünde, also Staubsaugen mit scheinbar schwächeren Modellen einen weniger sauberen Boden oder längere Putzzeiten bedingen würde. Genau wie man bei den Glühbirnen die nicht-optimale Lichtqualität von ESL geschickt als "Bedenken" gestreut hatte, damit die Dinger noch gekauft werden. Kaum war eine Regelung da, ging da plötzlich doch was, so ein Zufall aber auch.
Hersteller haben nun mal die Intention, möglichst billige Geräte den Kunden möglichst teuer bezahlen zu lassen, und sonst erstmal nix. Da aber nicht jeder Experte bzgl. energieeffizienter Konstruktion sein kann, versuchen Hersteller, ihre Geräte mit Marketing-Sprech möglichst zu schönen.

Für den Staat besteht also eine gewisse Notwendigkeit, diese Schönfärberei zu begrenzen, und -im Auftrage der Bürger selbst- von Fachwissen getragene Anreize zu höherer Energieeffizienz bei der Gerätekonstruktion zu setzen. Das kann man auf mehrere Arten machen: Entweder per "pull"-Prinzip, indem man Vergünstigungen/Subventionen für solche Geräte zahlt (wie teuer das werden kann, sollte man in der Vergangenheit gesehen haben), per Kennzeichnung (Energielabel, bereits existent) und/oder per "push"-Prinzip, indem man jene Geräte verbietet, die in ihrer Effizienz nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik entsprechen (die von der Industrie bevorzugt werden, weil Entwicklung und Produktionslinien bereits abgeschrieben/amortisiert sind, also optimale Gewinnmarge).
Wie stark so ein staatlicher Eingriff sein muß, sein soll, und wie gestaltet, das ist natürlich diskutabel; aber imho nicht, daß der Staat auch in diesem Bereich gemäß dem Bürgerwillen eine Lenkungsfunktion auszuüben hat.
Falsch. Entsprechende Toaster existieren schon längst im Handel. Dann schau dir mal das Preisgefüge an, dann weißt du auch, wie teuer sich die Hersteller dieses Feature bezahlen lassen. Danach überlege, wo wirklich der Geldbeutel der Bürger unnütz strapaziert wird. Es hat ja seinen Grund, warum diese Modelle bislang so auffällig wenig Absatz gefunden haben - und der ist sicher nicht, daß die Leute alle unbedingt Energie verschwenden wollen.
Jeder einzelne Punkt (und dessen Kontrolle) dieser Liste kostet Geld.Jeder einzelne Punkt dieser Liste ist aber bereits seit Jahrzehnten (aus guten Gründen) existent. Die Frage ist also, wenn keine signifikanten neuen Anforderungen dazukommen, wo sollen da die signifikanten neuen Kosten liegen?
Das kann ich dir sagen. Indem Toastermodelle nun weiter für den EU Markt spezifiziert werden müssen, somit der Hersteller einen zusätzlichen Aufwand hat und damit den Wettbewerb beschränkt.
Was vermutlich das eigentlich Kalkül dieses Instrumentariums ist.Bullshit³. Toaster sind genau wie alle anderen Elektrogeräte schon ewig zwingend nach europäischen (vorher deutschen) Standards zuzulassen, bevor sie verkauft werden dürfen; siehe "CE"-Zeichen. Dasselbe gilt für jeden anderen Rechtsraum, der eigene Vorgaben zu solchen Geräten macht, seien es die USA, China, Rußland, Indien, Korea, Japan oder andere. Und diese Vorgaben verändern sich auch immer wieder, so daß jeder "global player" ohnehin bei jedem neuen Modell regionsspezifische Anforderungen jedesmal neu berücksichtigen muß. Bei Elektrogeräten gibt es nicht immer ein omnikompatibles "global product", dieses neue Muß-Feature schadet da also auch nicht. Für die großen Hersteller dürfte zudem der EU-Binnenmarkt längst nicht mehr der ausschlaggebende Markt sein. Das sind wohl eher die BRIC-Staaten mit mehr als 25% der Weltbevölkerung.

Aber du hast recht, wenn statt einer großen Feder für einen kombinierten Toasthalter mit einem Entriegelungsknopf zum Abbruch des Toastvorgangs nun zwei Halter mit zwei kleineren Federn und zwei separate Entriegelungsknöpfe verbaut werden müssen, ist das ein gewisser Mehraufwand, vorwiegend bei der Montage. Wie dramatisch groß dieser Mehraufwand ist, wie "eingeschränkt" die Bürger durch ein weiteres Feature werden, und wie "bevormundet" dadurch, daß sie nun wie gewünscht energiesparen können, wenn sie wollen, das kann man sich imho einigermaßen denken. Wenn das unsere einzigen Kritikpunkte an der EU wären, wär's toll.

Avalox
2014-11-10, 17:43:28
Deine Behauptung war: "Ein Toaster der mit 50W das Brot röstet hat am Ende mindestens so viel Energie verbraucht, wie ein Toaster der 5000W aufnimmt".

Natürlich, ist auch so.
Das natürlich unter der Voraussetzung, dass der Toaster das Brot röstet.


Die Industrie hat den Kunden bei den Staubsaugern geschickt im Glauben gelassen, daß es sich dabei um Nutzleistung handeln würde, bzw. eine Korrelation zwischen Leistungsaufnahme und -abgabe bestünde,

Und die EU hat ungeschickt an diesen Unglauben gar nichts geändert oder aufgeklärt.
Was sehr einfach wäre. Ganz im Gegenteil mit der 1600W Beschränkung hat die EU den Unglauben gefördert. Wohl ganz bewusst, muss man annehmen.







Genau wie man bei den Glühbirnen die nicht-optimale Lichtqualität von ESL geschickt als "Bedenken" gestreut hatte, damit die Dinger noch gekauft werden. Kaum war eine Regelung da, ging da plötzlich doch was, so ein Zufall aber auch.

Sehe ich nicht so.

Lobby gesteuerte Regelung, um unliebsame Glühlampen Konkurrenz aus Fernost loszuwerden. Das ist inzwischen als Motivator der Entscheidung belegt.

Das Glühlampenverbot ist primär keine Maßnahme des Strom sparen, es ist eine Maßnahme der Wirtschaftsförderung. Das technische Niveau sollte erhöht werden, um Wettbewerber auszuschließen und damit das höherwertigere, aber im Wettbewerb chancenlose Produkt allein gestellt mit höherer Spanne verkaufen zu können.

Es ist ähnlich dem Leistungsschutzrecht, welches ja eigentlich "Mitverdienrecht an Umsätzen USAmerikansicher Internetunternehmen" hätte heißen müssen.

Bei Toaster wird es wieder ähnlich sein.
Wer weiß wie viele Toaster-Konkurrenz aussen vor bleiben wird, weil ein Hersteller der für 5 Milliarden Menschen Toaster baut keine Lust hat für Europa eine Ausschalttaste zu bauen und damit dem europäischen Wettbewerb entzogen wird.

Technische Bestimmungen sind oftmals Schutzgesetze für inländische Wirtschaft.

Weshalb werden heute Zulassungsbedinungen für Elektroautos nicht stark vereinfacht, indem man unsinnige Zulassungsbedingungen für Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor bei Elektroautos nicht anwendet?
Ganz einfach, weil deutsche Hersteller keinen Schnitt bei Elektroautos haben und der Markt von Wettbewerb freigehalten werden soll.

Der Bürger muss geschützt werden ...

Cyphermaster
2014-11-10, 18:01:18
Natürlich, ist auch so.
Das natürlich unter der Voraussetzung, dass der Toaster das Brot röstet.Milchmädchenrechnung unter impliziter Annahme von Randbedingungen, die dir genehm sind. Als generelle Aussage ist es Unsinn, genau wie ein Auto mit 50 PS nicht automatisch mindestens so viel Sprit auf 100km Fahrstrecke verbraucht, wie eines mit 500 PS.
Und die EU hat ungeschickt an diesen Unglauben gar nicht aufgeklärt. Hat sie ja versucht. Da das aber nicht überall funktioniert hat, muß an den Stellen ein wirksameres Mittel her. Und ich denke nicht, daß wir drüber groß diskutieren müssen, wie "sinnvoll" oder "billiger" es gewesen wäre, ein mediales Wettrennen gegen die exzellent budgetierten Marketingagenturen der globalen Großindustrie zu beginnen, oder den Herstellern Subventionen in den Rachen zu schmeißen.
Sehe ich nicht so.

Lobby gesteuerte Regelung, um unliebsame Glühlampen Konkurrenz aus Fernost loszuwerden. Das ist inzwischen als Motivator der Entscheidung belegt.

Das Glühlampenverbot ist primär keine Maßnahme des Strom sparen, es ist eine Maßnahme der Wirtschaftsförderung. Das technische Niveau sollte erhöht werden, um Wettbewerber auszuschließen und das Produkt mit höherer Spanne dann verkaufen zu können.Nochmal: Das Verbot der technischen Lösung Glühlampe war eine Lobby-Angelegenheit. Diese war aber NICHT wie von dir dargestellt der Ursprung der Effizienzregelung für Lampen, sondern wurde als U-Boot während des Regelungsprozesses nachgeschoben.
Bei Toaster wird es wieder ähnlich sein.
Wer weiß wie viele Toaster-Konkurrenz aussen vor bleiben wird, weil ein Hersteller der für 5 Milliarden Menschen Toaster baut, keine Lust hat für Europa eine Ausschalttaste zu bauen und damit dem europäischen Wettbewerb entzogen wird.Schöner Spekulatius zu Weihnachten, aber ein Faktum ist das noch lange nicht.
Technische Bestimmungen sind oftmals Schutzgesetze für inländische Wirtschaft. Absolut. Es ist aber relativ unplausibel, den verhältnismäßig kleinen EU-Markt abzugrenzen, wenn die in der EU ansässigen Toaster-Hersteller grade die dicksten global Player sind, die an Abgrenzungen einzelner Märkte so gar kein Interesse haben, und in der Masse ihr Geld genauso woanders machen.

Der Ursprung der Ecodesign-Regelungen ist ein Streben nach Effizienz, da zweifle ich wenig. Wieviel im Einzelnen allerdings von der Intention nach Lobbyisten-Einfluß übrig bleibt, da zweifle ich doch mehr. Und am Meisten zweifle ich daran, daß es sich bei der Spartaste bei einem Toaster um ein so riesiges Problem handelt, wie du daraus machen willst. Energiespar-Modi bei Grafikkarten usw. stören dich ja auch nicht...

Unyu
2014-11-10, 19:05:30
Erstens gibt es das Label natürlich auch für Sauger, und zweitens sind auch bei Kühlschränken mittlerweile die (In-)Effizienzklassen unterhalb "A" bereits verboten. Der Grund ist recht einfach: Die Industrie verkauft sonst die alten Gurken einfach weiter, und bietet ein paar hocheffiziente Modelle zu hohen Preisen an - Marge FTW. Das Vorgehen bei den Saugern ist also relativ ähnlich zu dem, was man anderswo auch macht, nur daß man -imho ungeschickt- einen festen Wert bei der Aufnahmeleistung als Kriterium genommen hat, und nicht eine der Energieeffizienzklassen.Den Verbot von Kühlschranken kannte ich nicht. Unsinnig, denn alles unter A+ wird imho eh ungerne gekauft.
Wenns das Label auch bei Saugern gibt, wäre das Problem bereits gelöst. Wenn die Verkäufer trotzdem nicht mit dem Label werben, sondern ihre 2000W Schilder größer daneben stellen, dann könnte man da ansetzen. Die Sauger stehen schließlich nicht im Luftleeren Raum.

Es gibt ja e-commerce, also sollte es auch e-administration geben. Leider sitzen da aktuell nicht grade die optimalst qualifizierten Entscheidungsträger.Bitte nicht elektronisch. Das verleitet gerade dazu noch umfangreicher zu werden. Obwohl das Papier sparen als solches schön wäre.

Dem pflichte ich uneingeschränkt bei. Allerdings sollten es auch nicht reine Industrie-Ingenieure sein, da die sonst von ihrem Arbeitgeber aus beeinflußt sind. Ich finde es fatal, daß für solche Regelungen keine Pflicht besteht, eine technische Begründung/Erklärung mitzuliefern. Das würde Lobbyisten-Regelungen wie das "Gegenrechnungs-Modell" E-Auto vs. Ineffizienzweltmeister-SUV besser entlarven, und somit minimieren.
SUVs müssten grundsätzlich verboten werden. Da gibt es nichts groß zu entlarven, die verbrennen einfach viel Treibstoff. Also ich meine nicht die lächerlichen Angaben im Katalog, sondern die reale Menge bei rasanter Fahrweise.
Ein Eingreifen wäre hier trotzdem ebenfalls ein Beschneiden der Freiheit.

Genau wie man bei den Glühbirnen die nicht-optimale Lichtqualität von ESL geschickt als "Bedenken" gestreut hatte, damit die Dinger noch gekauft werden. Kaum war eine Regelung da, ging da plötzlich doch was, so ein Zufall aber auch.Mit den ESL wurde eine Technik gefördert, die in jedem Fall eine Katastrophe darstellt. Abgesehen vom miesen Licht, dem hohen Produktionsaufwand wird hier ein extremes Gift in die Wohnungen getragen. Grund genug sämtliche weitere Verbote dieses Vereins zu verhindern.

Cyphermaster
2014-11-10, 20:38:47
Den Verbot von Kühlschranken kannte ich nicht. Unsinnig, denn alles unter A+ wird imho eh ungerne gekauft.JETZT ja. Bis vor ein paar Jahren, als das mit dem Ecodesign der EU anfing, sah das zwei Jahrzehnte lang anders aus, auch was die Angebote angeht, als auch die Werbung. Jetzt kostet ein "A" Kühlschrank 500€, vor drei Jahren hätte es grade mal ein "C" dafür gegeben. Es ist also nicht so, als wäre es total unsinnig, "alte Zöpfe" bei der Industrie abzuschneiden. Wie gesagt, daran verdient sich's in dem Bereich am Leichtesten. Neuentwicklungen und Investitionen in andere Produktionsstraßen kosten Gewinnmarge. Wenn man nicht muß, macht man's nicht.
Daß binnen so kurzer Zeit nach Regelungen bei so vielen verschiedenen Gerätearten plötzlich so große Verbesserungen bei den Effizienzen in der Industrie möglich waren (bis vor 3 Jahren war A/A+ das sehr sehr teure Maximum, heute gibt es sogar A++++ Kühlschränke!), ist wohl kaum reiner Zufall. Wobei ich, wie schon gesagt, eher ein Freund davon bin, Mindesteffizienzen zu fordern, statt irgendwelche Absolutwerte.
Wenns das Label auch bei Saugern gibt, wäre das Problem bereits gelöst. Wenn die Verkäufer trotzdem nicht mit dem Label werben, sondern ihre 2000W Schilder größer daneben stellen, dann könnte man da ansetzen. Die Sauger stehen schließlich nicht im Luftleeren Raum.
Du kannst niemandem verbieten, mit großen Zahlen und dem Begriff "leistungsstark" zu werben. So ganz einfach kriegt man das nicht gegriffen, leider. Aber ja, für ALLE Elektro-Haushaltsgeräte gibt es das oder wird es das Label geben.
Ein Eingreifen wäre hier trotzdem ebenfalls ein Beschneiden der Freiheit. Ja wie nun, verbieten oder nicht? Was bei SUVs ok ist, ist auch bei Toastern nicht anders zu argumentieren. Wobei es da ja nicht mal um ein Verbot geht, sondern eine zusätzliche Energiespar-Möglichkeit am Gerät, ähnlich der Standby-Richtlinie. Man sollte sich sowieso von der Theorie lösen, man käme ganz ohne Verbote aus. Ein Zusammenleben erfordert gemeinsame Regeln, und da sind dann halt auch Verbote dabei. Das ist nicht immer negativ, wie z.B. das Verbot, nicht ausreichend auf Sicherheit geprüfte Elektrogeräte zu importieren oder zu vermarkten, oder zentnerweise instabilen Sprengstoff im Keller zu horten. Freiheit ist relativ, auch da.
Mit den ESL wurde eine Technik gefördert, die in jedem Fall eine Katastrophe darstellt. Abgesehen vom miesen Licht, dem hohen Produktionsaufwand wird hier ein extremes Gift in die Wohnungen getragen. Grund genug sämtliche weitere Verbote dieses Vereins zu verhindern.Welchen "Verein" meinst du? Das Glühbirnen-Technik-Verbot ist auf dem Mist der Lobbyisten gewachsen, nicht auf den ursprünglichen EU-Ideen. Und es wurde keiner gezwungen, ESLs zu kaufen - Halogen war und ist erlaubt, und hat die Nachteile der ESLs nicht.

Es wäre imho wichtig, nicht pauschal "dagegen" zu sein, wenn die EU irgendwas machen will, sondern eher, Verzerrungs-Einflüsse weg vom Ursprungs-Sinn (oder Sinn allgemein) anzuprangern, wie z.B. den Bezug der Fahrzeugeffizienz auf das Gesamtgewicht und nicht die Nutzlast, das Gegenrechnen von effizienten Fahrzeugen gegen Spritschleudern, oder anderen, wirtschaftlich getriebenen groben Unsinn. Es gäbe wirklich wichtige, große Dinge, wie die gegenseitige Steuer-Konkurrenz der Länder, Fehlsubventionierungen, TTIP und dergleichen mehr, wo ein Aufregen wesentlich gerechtfertigter ist, als bei einem ach-so-schlimmen Sparknopf am Toaster für ein paar Cent, den man nicht einmal gezwungen ist zu benutzen.

Unyu
2014-11-10, 21:39:00
Ja wie nun, verbieten oder nicht? Was bei SUVs ok ist, ist auch bei Toastern nicht anders zu argumentieren.Ich bin kein SUV Fan, doch ich will eigentlich auch so wenig Verbote wie möglich. Aber:
Wer mir meinen Toaster/Sauger/wasauchimmer wegnimmt soll nicht weiter mit dicken Wagen durch Brüssel kutschiert werden. Darum alles außer Kleinstwagen verbieten!


Welchen "Verein" meinst du? Das Glühbirnen-Technik-Verbot ist auf dem Mist der Lobbyisten gewachsen, nicht auf den ursprünglichen EU-Ideen. Und es wurde keiner gezwungen, ESLs zu kaufen - Halogen war und ist erlaubt, und hat die Nachteile der ESLs nicht.
Der Wir verbieten Alles Verein. Mit dem Glühbirnen Verbot war abzusehen, das die am Markt erhältlichen Alternativen vermehrt gekauft werden. Dazu zählt nunmal die Giftstofflampe, die schon vor langer Zeit hätte verboten sein müssen. Lange bevor man überhaupt darüber nachdenkt Glühbirnen zu verbieten.

Nicht die Lobbyisten haben das Zeug verboten, es waren die Vertreter der Bürger.

Cyphermaster
2014-11-11, 09:12:48
Ich bin kein SUV Fan, doch ich will eigentlich auch so wenig Verbote wie möglich. Aber:
Wer mir meinen Toaster/Sauger/wasauchimmer wegnimmt soll nicht weiter mit dicken Wagen durch Brüssel kutschiert werden. Darum alles außer Kleinstwagen verbieten!Wer bitte nimmt dir den Toaster weg? Auch an der Staubsauger-Nutzleistung hat sich keiner zu schaffen gemacht. Großteils Gejammer ohne Substanz dahinter, würde ich sagen. "Mimimi, die B...-Zeitung hat geschrieben, die nehmen mir was weg!" :rolleyes:

Oder hast du auch ein -echtes- Problem mit sparsameren Waschmaschinen, Spülmaschinen, Kühlschränken, Geräten mit nicht-zwangs-Standby, usw.?
Der Wir verbieten Alles Verein. Mit dem Glühbirnen Verbot war abzusehen, das die am Markt erhältlichen Alternativen vermehrt gekauft werden. Dazu zählt nunmal die Giftstofflampe, die schon vor langer Zeit hätte verboten sein müssen. Lange bevor man überhaupt darüber nachdenkt Glühbirnen zu verbieten. Und? Gab es IRGENDEINEN Grund, warum die Leute, die sich bezüglich dem Quecksilber (btw. in der Menge auch halb so wild in Relation zu den anderen Röhren, die es auch schon vorher gab, und mit einer Phase-out-Regelung für die Giftstoffe definiert - aber das nur am Rande) und dem Licht, der Einschaltzeit etc. einen Kopf gemacht haben, nicht zu -auch noch billigeren- Halogenlampen hätten greifen können?
Nicht die Lobbyisten haben das Zeug verboten, es waren die Vertreter der Bürger.Von selber sind die Politiker nicht mal auf dieses Verbot gekommen, man hat ihnen beim Schreiben des Ganzen die Hand geführt. Wer ist also eher der "Verbots-Verein"? Wer hat die Effizienzklassen-Definition bei Autos so umschreiben lassen, daß SUVs so effizienz erscheinen wie Kleinwagen?

Unyu
2014-11-11, 09:55:38
Oder hast du auch ein -echtes- Problem mit sparsameren Waschmaschinen, Spülmaschinen, Kühlschränken, Geräten mit nicht-zwangs-Standby, usw.?Wenn die Teile dafür schneller kaputt gehen: Ja. Und das werden die Toaster mit Sicherheit.


Und? Gab es IRGENDEINEN Grund, warum die Leute, die sich bezüglich dem Quecksilber (btw. in der Menge auch halb so wild in Relation zu den anderen Röhren, die es auch schon vorher gab, und mit einer Phase-out-Regelung für die Giftstoffe definiert - aber das nur am Rande) und dem Licht, der Einschaltzeit etc. einen Kopf gemacht haben, nicht zu -auch noch billigeren- Halogenlampen hätten greifen können?Völlig irrelevant, was die Leute hätten tun sollen. Die Regierung hat die Gesundheit der Bevölkerung zu verantworten. Darum wurden Quecksilber Thermometer verboten!
Da gab es kein "Die Leute hätten sich informieren müssen".

Bei Giftstofflampen war es genau umgekehrt, die EU hat die Bevölkerung dazu getrieben vermehrt auf Giftstofflampen zu setzen.

Warum setzt du zweierlei Maß an? Einmal muss man der Bevölkerung Nicht Standby aufdrängen, einmal lässt man Gifte im Umlauf, mit der Begründung soll doch Jeder selbst sehen.

Von selber sind die Politiker nicht mal auf dieses Verbot gekommen, man hat ihnen beim Schreiben des Ganzen die Hand geführt. Wer ist also eher der "Verbots-Verein"? Wer hat die Effizienzklassen-Definition bei Autos so umschreiben lassen, daß SUVs so effizienz erscheinen wie Kleinwagen? Am Ende hat der Politiker die Verantwortung. Er unterschreibt. Das soll wohl ein billiger Trick sein die Lobbyisten nun zu beschuldigen.

Cyphermaster
2014-11-11, 11:11:01
Wenn die Teile dafür schneller kaputt gehen: Ja. Und das werden die Toaster mit Sicherheit.1. Gibt's dafür irgendeinen Beleg?
2. Schon für die jetzige Problematiken mit Druckern etc. sind Regelungen zu Mindest-Lebensdauern in Vorbereitung. Heißt, sogar wenn deine Spekulation bzgl. Haltbarkeit richtig wäre, wäre die Gegenmaßnahme schon da.
Völlig irrelevant, was die Leute hätten tun sollen. Die Regierung hat die Gesundheit der Bevölkerung zu verantworten. Darum wurden Quecksilber Thermometer verboten!
Da gab es kein "Die Leute hätten sich informieren müssen".Bitte, DU hast doch genau wie Avalox den Standpunkt vehement vertreten, daß die Regierung den Leuten unbedingt maximale Wahlfreiheit lassen sollte, und möglichst nix verbieten - jetzt vollziehst du die argumentative Rolle rückwärts.
Bei Giftstofflampen war es genau umgekehrt, die EU hat die Bevölkerung dazu getrieben vermehrt auf Giftstofflampen zu setzen.Womit hat man die Bevölkerung "getrieben"? Hat man die Bevölkerung im Unklaren über die Inhaltsstoffe gelassen? Hat man Halogenlampen oder LEDs schlecht gemacht oder teurer?
Warum setzt du zweierlei Maß an? Einmal muss man der Bevölkerung Nicht Standby aufdrängen, einmal lässt man Gifte im Umlauf, mit der Begründung soll doch Jeder selbst sehen.Die Regelung zum zusätzlichen echten Ausschalter schränkt (genau wie die Energiespartaste am Toaster) den Benutzer nicht ein, sondern gibt ihm eine zusätzliche Energiesparoption - und die ist etwas, was bzgl. Klimaschutz, Atomausstieg etc. des Bürgers geäußerter eigener Wille ist. Kann man jemandem das "aufdrängen", was er selbst will? Und die "Gifte im Umlauf" bei ESLs sind -offiziell nachlesbar- schon seit 1995 (RoHS-Richtlinie) in ihrer Menge deutlich eingeschränkt und 2011 (RoHS 2) nochmal zusätzlich mit Phase-out- bzw. Komplettverbots-Terminen (erste in 2012) versehen worden; so viel zu "läßt man im Umlauf".
Am Ende hat der Politiker die Verantwortung. Er unterschreibt. Das soll wohl ein billiger Trick sein die Lobbyisten nun zu beschuldigen.So? Avalox sieht als klar belegt an, daß die Lobbyisten, und nicht die EU das Glühbirnenverbot verbrochen haben... Und beschuldigen muß man die Lobbyisten nicht, es gibt mittlerweile genug Belege, u.a. ganze Regelungstexte, die die Auto-Industrie ausformuliert und über ihnen gewogene Politiker als Vorschläge/Anträge eingereicht hat.

Wobei ich klar sagen muß: Ich wünschte, Politiker hätten WIRKLICH die Verantwortung für das, was sie unterschreiben, dann würden sie sich wahrscheinlich nicht so leicht von Lobbyisten irgendeinen Bullshit unterjubeln lassen. Im Endeffekt sehe ich da definitiv BEIDE Beteiligten als verantwortlich an, über die Verteilung kann man trefflich streiten. Auf jeden Fall ist es nicht so, daß in der EU Politiker sitzen, die ausschließlich drüber nachdenken, was sie als Nächstes verbieten könnten, so wie es oft dargestellt wird - schon deswegen, weil sie damit sehr oft der Industrie auf die Füße treten würden, notwendiger Weise. ;)