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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Downsampling von Filmen - Macht es Sinn?


cherry_coke
2013-11-07, 10:30:33
Hey Leute,
bei Spielen macht Downsampling ja durchaus Sinn und nun stelle ich mir die Frage:

Wie sieht es bei Filmen aus? Hat man eine optische Verbesserung, wenn man zB. einen 4k auf einem 1080p-TV/Monitor laufen lässt???

Und wenn ja, welche Player-Software unterstützt so etwas oder reicht es seinen Desktop in 4k-Auflösung zu bringen und einen 4k-Film im VLC-Player oÄ. zu starten?


(Komme erst am Wochenende nach Hause, sonst würde ich es selbst an meinem Rechner testen)


Grüße,
Cherry

StefanV
2013-11-07, 10:41:19
Hat man eine optische Verbesserung, wenn man zB. einen 4k auf einem 1080p-TV/Monitor laufen lässt???
Natürlich nicht. 1080p ist schon 1:1 bei einem 1080p Monitor, besser gehts nicht, ohne eine höhere Auflösung.

cherry_coke
2013-11-07, 10:46:05
Natürlich nicht. 1080p ist schon 1:1 bei einem 1080p Monitor, besser gehts nicht, ohne eine höhere Auflösung.

Aber bei PC-Spielen funktioniert es doch auch? (Auflösung im Spiel auf 4k stellen und auf einem 1080p-TV ausgeben = Auflösung wird herunter gerrechnet (Downsampling) = Bessere Grafik)


Warum soll das nicht bei Filmen auch funktionieren?

InsaneDruid
2013-11-07, 10:59:22
Weil ein 4k-Film im Gegensatz zum Game keine Aliasingartefakte besitzt, die man durch Downsampling (Supersampling) zu verringern sucht.
Bei einem nativen 4K Film @1080 verlierst du einfach nur Information.

BTW: wenn: es ergibt Sinn.

dr_AllCOM3
2013-11-07, 11:00:11
[hier stand unsinn]

blackbox
2013-11-07, 11:11:40
Aber bei PC-Spielen funktioniert es doch auch? (Auflösung im Spiel auf 4k stellen und auf einem 1080p-TV ausgeben = Auflösung wird herunter gerrechnet (Downsampling) = Bessere Grafik)

Mich würde wundern, dass das tatsächlich funktionieren sollte.

lumines
2013-11-07, 11:14:02
Ich denke die Qualität bei Filmen hängt zum größten Teil vom verwendeten Codec sowie den Qualitätseinstellungen und nicht der Auflösung ab, wenn man schon die Zielauflösung abdeckt. Bei Filmen spielen sehr viel mehr und auch andere Faktoren eine Rolle, weil man eben nicht den Film in Echtzeit rendert wie bei Videospielen, sondern quasi bewegte, „vorgerenderte“ Bilder anschaut, welche schon komprimiert wurden. Je nach dem könnte Downsampling da sogar eher schädlich sein, wenn man das Bild nicht mit dem richtigen Algorithmus auf die Zielauflösung skaliert. Bei Spielen nimmt man da das geringere Übel in Kauf, nämlich Downsampling bzw. Supersampling, was zwar praktisch das Spiel weniger „scharf“ erscheinen lässt, weil der Monitor die zusätzlichen Informationen „nur“ angedeutet als Subpixel auf seinem begrenzten Pixelraster darstellt, aber dafür eben auch unerwünschte Aliasing-Artefakte verringert.

Die Anforderungen sind einfach ganz andere.

Man könnte natürlich davon profitieren, wenn beim 4k-Film ein besserer Codec oder bessere Qualitätseinstellungen als bei der 1080p-Version zum Einsatz kamen. Das hat dann aber wenig mit der Auflösung zu tun, sondern ist nur ein Nebeneffekt.

Mich würde wundern, dass das tatsächlich funktionieren sollte.

Das funktioniert je nach Konfiguration tatsächlich, gibt hier doch auch einen langen Thread über das Thema.

cherry_coke
2013-11-07, 11:17:55
Weil ein 4k-Film im Gegensatz zum Game keine Aliasingartefakte besitzt, die man durch Downsampling (Supersampling) zu verringern sucht.
Bei einem nativen 4K Film @1080 verlierst du einfach nur Information.


Das die Kanten in Spielen beim Downsampling geglättet werden ist mir bewusst. Bei Filmen ist das nat. sinnlos. ABER: Beim Downsampling von Spielen hat man nicht nur eine Kantenglättung, sondern plötzlich auch viel mehr Details!

Es gibt zB. bei YouTube ein Video, wo Jemand Downsampling bei dem Spiel "Boarderlands" anwendet und es mit der reinen 1080p-Auflösung vergleicht. Als er zB. den Boden miteinander vergleicht, weist dieser beim Downsampling wesentlich mehr "Steinchen" auf. Das hat doch nichts mehr mit dem reinen Aliasing-Effekt zu tun!?!

robbitop
2013-11-07, 11:20:52
Filme sind etwas anderes als Spiele. Filme haben quasi schon Anti Aliasing (also "Downsampling" von mehreren Subsamples). Gerenderte Filme werden mit AA produziert und beim Filmen von realen Dingen tastest du ja nicht einfach einen Punkt im Raum ab. Der Punkt ist der Mittelwert von quasi unendlich Lichtstrahlen (stetige Abtastung).


Es gibt zB. bei YouTube ein Video, wo Jemand Downsampling bei dem Spiel "Boarderlands" anwendet und es mit der reinen 1080p-Auflösung vergleicht. Als er zB. den Boden miteinander vergleicht, weist dieser beim Downsampling wesentlich mehr "Steinchen" auf. Das hat doch nichts mehr mit dem reinen Aliasing-Effekt zu tun!?!
Mehr Auflösung (was DS ja intern ist) bedeutet, dass die Mipmaps sich verschieben. Eine frühere Mipmap hat natürlich mehr Details. Aber auch das hat mit einem Film nichts zu tun. Das sind halt eigenheiten von 3D Spielen. (ohne Mipmaps wäre man in der Flimmerhölle)

lumines
2013-11-07, 11:23:34
ABER: Beim Downsampling von Spielen hat man nicht nur eine Kantenglättung, sondern plötzlich auch viel mehr Details!

Downsampling verbessert afaik auch die Texturfilterung. Auch das ist bei Filmen nicht nötig.

#44
2013-11-07, 11:26:25
Es gibt zB. bei YouTube ein Video, wo Jemand Downsampling bei dem Spiel "Boarderlands" anwendet und es mit der reinen 1080p-Auflösung vergleicht. Als er zB. den Boden miteinander vergleicht, weist dieser beim Downsampling wesentlich mehr "Steinchen" auf. Das hat doch nichts mehr mit dem reinen Aliasing-Effekt zu tun!?!
Quelle bitte.

Zumal sich das ebenfalls durch den Unterschied Film/Render erklären lässt.
Im Film wirst du NIE mehr Details sehen können, als die Kamera eingefangen hat. Bei der Skalierung z.B. von 4k auf 1080p geht dann Schärfe/Details verloren.
Wer das macht könnte erstmal egal sein, wenn die Algorithmen alle gleich gut wären.
Es ist aber davon auszugehen, dass die Studios das "offline" besser machen/nachbearbeiten als die Chips die in Consumerhardware stecken das in Echtzeit können.

OC_Burner
2013-11-07, 11:40:59
Nimmst du ein 4k sowie 1080p Video und Spielst beide auf deinem Rechner ab, hat das 4k Video in der tat mehr Informationsgehalt als das 1080p Video. Das liegt aber am Videocodec begründet. Alle gängigen Videocodec arbeiten mit Chromsubsampling um die Datenrate niedrig zu halten. Die Auflösungen der Farbkanäle werden halbiert und anschließend wieder rekonstruiert. Natürlich geht das nicht ohne Informationsverlust, wodurch ein 4k Video durch die höhere Grundauflösung im Vorteil ist. Aber mal angenommen Videocodecs würden nicht mit Chromsubsampling arbeiten, so würde schlicht keinen Unterschied zwischen 1080p und 4k auf einem 1080p Monitor bestehen da das RAW-Material von Filmen in der Regel (bei Zelluloid) in einer noch höheren Auflösung vorliegt.

Spiele profitieren dagegen sehr deutlich vom Downsampling und zwar nicht nur weil die Treppchen kleiner werden sondern auch weil diverse LOD-Stufen weiter nach hinten geschoben werden (MipMaps sind das Stichwort) und durch das Herunterskalieren eine zusätzliche Filterung bei den Texturen stattfindet.

Ex3cut3r
2013-11-10, 10:26:47
Ne, macht keinen Sinn, bin eher für 60 FPS bei Filmen! :)

dargo
2013-11-10, 10:54:10
48fps wäre schon ein guter Fortschritt. :)

Ex3cut3r
2013-11-10, 11:00:23
Jep, finde ich auch dargo! :)

Disconnected
2013-11-10, 12:33:25
Damit ginge aber der cineastische Effekt flöten und alles würde wie ein billiges Homevideo aussehen.

PatkIllA
2013-11-10, 12:46:44
Natürlich nicht. 1080p ist schon 1:1 bei einem 1080p Monitor, besser gehts nicht, ohne eine höhere Auflösung.
1:1 ist nur die Helligkeit. Die Farbauflösung ist deutlich geringer. Außerdem hat 4K einen größeren Farbraum. Den kann der übliche Monitor aber nichtmal ansatzweise wiedergeben.

seaFs
2013-11-10, 13:09:12
Zumindest bei PAL bringt es was. Pirates of the Caribbean von 1080p auf DVD-Standard runtergerechnet sieht um Welten besser (schärfer) aus als die normale DVD-Version. Kann aber auch daran liegen, dass bei der DVD geschlampt wurde. Gleiches beim Fernsehen: HDTV auf ner PAL-Röhre hat schon ein etwas detailereicheres Bild.

aufkrawall
2013-11-10, 13:13:17
Die BQ von Filmen ist, vom Aliasing abgesehen, im Vergleich zu Spielen ja recht bescheiden.
Ein guter Downsampling-Filter kann die Artefakte wie Rauschen etc. ganz gut beseitigen.
Auch deshalb sieht ein 4k-Video vernünftig runterskaliert zu 1080p besser aus als natives 1080p.
Bei der meisten Abspielsoftware kommen aber nur billige Scaler zum Einsatz. madVR hat die besten Scaler, zumindest im Software PC-Segment. Damit siehts fein aus.

Milchkanne
2013-11-16, 22:38:30
Die Frage ist irgendwie ein bisschen dämlich. Wenn du an einen Film in 4k und in 1080p kommst, dann ist die 1080p Version ja nicht mit einer 1080p Kamera aufgenommen worden und die 4k Version mit einer 4k Kamera. Beide wurden mit der selben Kamera aufgenommen. Die 1080p Version ist dann schon vom Studio von den 4k runtergerechnet worden und erledigen im Prinzip das, nach dem du fragst. Theoretisch macht es also keinen Sinn, die 4k Version auf einem 1080p Display zu gucken.
Was natürlich einige schon gesagt haben, BluRays haben die Farbkanäle nur in 960x540 gespeichert. Da gewinnt man mit 4k natürlich was. Oder man könnte Filme auch ohne Subsampling anbieten (wäre natürlich nicht Bluray konform).
Und die Kompression ist auch auf Blurays natürlich nicht perfekt. Wenn der 4k Film 5x mehr Speicher braucht, dann sieht der auch auf 1080p runtergerechnet besser aus als eine 1080p BluRay.
Und was hier auch schon mit DVD Videos geschrieben wurde: Die Auflösung auf DVDs ist nicht so schlecht wie es die Filme glauben lassen. DVDs wurden teilweise deutlich unschärfer gemastert, als es möglich gewesen wäre. Insbesondere ältere Filme haben auch auf BluRay keine 1080p Detail, da hilft dann aber auch kein 4k. Aber wenn 4k richtig ins Heimkino einzieht, ist es nicht unwahrscheinlich, dass BluRays extra unschärfer gemastert werden um den Vorteil von 4k zu unterstreichen.

x-force
2013-11-17, 03:01:12
kann schon sinn machen, wenn der 1080er abzug durch z.b. zu wenig bitrate verhunzt ist.

noch hat das aber eher keine relevanz...

ich bin mir z.b. ziemlich sicher, daß man heutzutage von vielen echten, nicht hochskalierten bluray eine bessere dvd-version ziehen kann, als uns damals verkauft wurde ;)

pest
2013-11-17, 09:09:52
wenn das Originalmaterial zu viele Artefakte besitzt mache ich das manchmal
1080p läuft dann auf 720p

aufkrawall
2013-11-17, 09:41:46
ich bin mir z.b. ziemlich sicher, daß man heutzutage von vielen echten, nicht hochskalierten bluray eine bessere dvd-version ziehen kann, als uns damals verkauft wurde ;)
Kein Wunder, MPEG2 ist ja auch steinzeitlich.

Wodde
2013-11-17, 14:07:58
Mal abgesehen davon das Downsampling von Filmen Blödsinn ist, die Preisfrage hier ist welche 4K Filme er überhaupt downsamplen will, es gibt nämlich keine für den Consumermarkt ;)

labecula
2013-11-17, 14:32:53
Damit ginge aber der cineastische Effekt flöten und alles würde wie ein billiges Homevideo aussehen.

Nehm ich in kauf!

Wodde
2013-11-17, 14:36:04
ich bin mir z.b. ziemlich sicher, daß man heutzutage von vielen echten, nicht hochskalierten bluray eine bessere dvd-version ziehen kann, als uns damals verkauft wurde ;)


Google mal nach HD2DVD, dann siehst du das wir alle von den Filmstudios ziemlich verarscht wurden was die maximale DVD Qualität betrifft ;)