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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 8/16 bit jpg? 30Bit Monitor?


clamish
2013-11-09, 10:16:33
Ich komm etwas mit der Bittiefe von Bilddateien und Ausgabegeräten durcheinander. Wenn ich ein Bild/Foto in 16 Bit in Photoshop bearbeite,
dann muss mein Monitor auch 16Bit Ausgabe unterstützen oder? Sprich, auf den meisten (8Bit) LCD's würden die 16Bit nicht angezeigt werden?

Dann gibts ja die Möglichkeit unter Photoshop 30Bit Ausgabe zu verwenden.
Die Monitore die das unterstützten haben ein 10Bit LUT. Gilt das pro Kanal?
Kann ich erst mit 30Bit die 16Bit Bilder korrekt darstellen, oder bring ich wieder was durcheinander?

Ich kann die ganzen Bittiefen nicht wirklich zuordnen.

Gast
2013-11-09, 12:47:26
Ich komm etwas mit der Bittiefe von Bilddateien und Ausgabegeräten durcheinander. Wenn ich ein Bild/Foto in 16 Bit in Photoshop bearbeite,
dann muss mein Monitor auch 16Bit Ausgabe unterstützen oder? Sprich, auf den meisten (8Bit) LCD's würden die 16Bit nicht angezeigt werden?

Das ist richtig.
Nur damit wir beide vom selben Reden:
In Bildbearbeitungsprogrammen wird normalerweise die Bittiefe pro Kanal angegeben, bei Monitoren üblicherweise die Summe aller Kanäle.
8bit/Kanal entsprechen also in RGB 24bit, bzw. bei der Übertragung üblicherweise als RGBA 32bit (wobei die 8bit für den Alpha-Kanal am Monitor gar nicht verwendet werden, also nur 24bit für die Farben überbleiben).
16bit/Kanal würden bei RGB-Übertragung also mindestens 48bit benötigen.

Der Hauptzweck bei der Bearbeitung höhere Bittiefen zu verwenden ist aber nicht unbedingt, dass diese 1:1 dargestellt werden können, sondern damit die Bearbeitung im Zielfarbraum möglichst verlustfrei ist.

Beispielsweise bei einer Tonwertspreizung gehen immer Tonwerte verloren (im Histogramm sieht man dann Lücken). Hat das Ausgangsmaterial nur 8bit/Kanal bleiben dann kann man diese Lücken in Form von abrupten Farbübergängen unter Umständen auch sehen. Im Endeffekt wird das Bild dann zwar wieder mit 8bit/Kanal gespeichert, allerdings kann es diese gar nicht mehr komplett ausnützen, das endgültige Bild kann also gar nicht mehr alle Farbabstufungen enthalten die mit 8bit möglich wären.
Liegt das Ausgangsmaterial allerdings mit 16bit/Kanal vor, entstehen natürlich die selben Lücken, allerdings im 16bit-Farbraum, welcher wesentlich feiner ist und damit gehen nach Umrechnung in 8bit keine Tonwerte (des 8bit-Farbraumes) verloren.


Dann gibts ja die Möglichkeit unter Photoshop 30Bit Ausgabe zu verwenden.
Die Monitore die das unterstützten haben ein 10Bit LUT. Gilt das pro Kanal?
Kann ich erst mit 30Bit die 16Bit Bilder korrekt darstellen, oder bring ich wieder was durcheinander?

Die 30bit-Ausgabe heißt dass Photoshop als Rendertarget statt dem üblichen RGBA 8-8-8-8 RGBA 10-10-10-2 verwendet. Für die Farbdarstellung stehen also im Grafikspeicher 30bit statt 24bit zur Verfügung.
Das 10bit-LUT im Monitor bezieht sich ebenfalls pro Kanal, sind also bei RGB insgesamt 30bit.
Beides heißt aber nicht unbedingt, dass das Panel auch 10bit/Kanal darstellt. Wie schon oben erwähnt ist es durchaus sinnvoll mit höherer Genauigkeit zu rechnen, als dann wirklich dargestellt wird, um Rundungsfehler zu vermindern.

Im ersten Fall handelt es sich dabei um Anpassungen die in der Grafikkarte gemacht werden (z.B Farbmanagement), im zweiten Fall um Anpassungen die über das OSD des Bildschirmes gemacht werden.

Gast
2013-11-09, 13:57:40
Danke soweit schonmal.
Also ich hab eigentlich folgendes vor.
Beim RAW-Foto Belichtung und Tonwerte in Lightroom korrigieren, dann als 16Bit Tiff in Adobe RGB exportieren und in Photoshop beabeiten. Bei der Bearbeitung dann später evtl. nochmal die Tonwerte einzelner Bereiche anpassen.
Am Ende dann auf 8Bit JPG speichern und sRGB konvertieren mit passendem Rendering Intent.

Ich habe einen Dell u2413 (8Bit+FRC) und 10Bit fähige Grafikkarte (Quadro 600).
Zweck der 10Bit wären also die Tonwertlücken/Banding besser zu erkennen, richtig? Wenn auch die 30Bit keine 48Bit umfassen können wär ich näher an der vollen Darstellung als mit einer 8Bit Anzeige?!

Teils seh ich das Banding schon in manchen Fällen, wie zb in Himmeln.

Gast
2013-11-09, 14:00:09
Achso, wird beim RGBA 10-10-10-2 der Alphakanal sozusagen um 6 Bit beschnitten um Die Farbkanäle zu erweitern?

PatkIllA
2013-11-09, 14:27:37
Achso, wird beim RGBA 10-10-10-2 der Alphakanal sozusagen um 6 Bit beschnitten um Die Farbkanäle zu erweitern?
Alphakanal braucht man beim fertigen Bild nicht.

Gast
2013-11-11, 19:40:57
Zweck der 10Bit wären also die Tonwertlücken/Banding besser zu erkennen, richtig?

Nein. Wenn du deinen Bildschirm kalibrierst werden die Farbwerte für die Ausgabe umgerechnet. Wird diese Umrechnung mit 10bit/Kanal vorgenommen verringert sich die Wahrscheinlichkeit, dass dabei durch Rundungsfehler zusätzliches Banding entsteht, welches im Bild eigentlich gar nicht vorhanden ist.

Sinnvoll ist hier übrigens so viel wie möglich direkt durch Einstellungen am Bildschirm anzupassen und erst wenn das nicht ausreicht auch noch über die Grafikkarte nachzuregeln.

Sailor Moon
2013-11-11, 21:03:01
Nein. Wenn du deinen Bildschirm kalibrierst werden die Farbwerte für die Ausgabe umgerechnet. Wird diese Umrechnung mit 10bit/Kanal vorgenommen verringert sich die Wahrscheinlichkeit, dass dabei durch Rundungsfehler zusätzliches Banding entsteht, welches im Bild eigentlich gar nicht vorhanden ist.
Die Intention ("näher an der vollen Darstellung") war schon nicht verkehrt. Eine 10bit Ausgabe via Photoshop "rettet" den hohen Tonwertumfang entsprechender Bilder natürlich deutlich besser zum Bildschirm. Die Linearisierung (= Kalibration, != Farbraumtransformationen durch das PS CMM) wird im Prosumer- bzw. High-End-Segment dann ohnehin verlustfrei in Bildschirmhardware über präzise Tabellen – heute i.d.R. 14-16bit pro Farbkanal – umgesetzt. Der DELL des Threadstarters nimmt da eine Zwischenstellung ein.

Gast
2013-11-30, 13:03:47
Dann gibts ja die Möglichkeit unter Photoshop 30Bit Ausgabe zu verwenden.
Die Monitore die das unterstützten haben ein 10Bit LUT. Gilt das pro Kanal?Das sollte vor allem auch für die Graka samt Treiber gelten ;)

Ich kann die ganzen Bittiefen nicht wirklich zuordnen.Meiner Meinung nach gehst du es nicht aus der real pragmantischen Sicht an.
Nehmen wir an du Lightroom o.ä. und ein Raw. Da setzt du den Weißpunkt und speicherst es (linearisierst es also sozusagen) einmal als Tif16 und einmal als Tif8 (oder Jpeg).

Dann liest du nochmal alle 3 ein. Raw, Tif16 und Tif8. Egal im welchen Farbraum du nun arbeiten (je nach Software) und im welchem du darstellen lässt, du wirst merken daß bei der Manipulation von Farben und Graustufen Tif16 und Raw merkbar sanfter abstufen als Tif8/Jpeg.
Egal ob man ein WideGamut oder ein sRGB Monitor hat und egal ob wie breit die LTU >=8bit ist.

Welcher Umfang gleichzeitig dargestellt weden kann halte ich eher für ein Randthema. Wichtiger ist eben der mögliche "Arbeitsumfang" und das wie gut die Soft das interne Ergebnis beim Finalisieren und Konvertieren (Farbtiefe, Farbraum, Format) umrechnet.

Man macht sich da sonst mMn. unnötig verrückt und jagt hinter virtuellen Neuancen her die eher etwas für das Ego sind als für die realen Möglichkeiten der eigenen Farbwahrnehmung.

clamish
2013-11-30, 13:21:03
Das sollte vor allem auch für die Graka samt Treiber gelten ;)

Habe eine Quadro und die läuft problemlos unter Photoshop in 30Bit (getestet mit der ramp.psd), wie es sollte.


Man macht sich da sonst mMn. unnötig verrückt und jagt hinter virtuellen Neuancen her die eher etwas für das Ego sind als für die realen Möglichkeiten der eigenen Farbwahrnehmung.
Ja das stimmt schon. Ich hatte für diesen Fall immer ein Foto, wo der Himmel recht starke Abstufungen zeigt wenn man es auf 8bit jpg (aus LR) exportiert. Mit nem 16bit Tif war das nicht der Fall. Hab das zwei mal entwickeln lassen (ohne nachträgliche Bearbeitung durchs Labor), einmal als das 8bit jpg und das 16bit Tif. Beide Entwicklungen sahen gleich aus, das Banding sah man nicht. Daher hab ich mich gefragt obs an der Darstellung liegt, was aber unlogisch war.

Gast
2013-12-01, 11:29:11
Ich hab da glaub ich schonmal was von gehört. Hast du die gleichen Effekte wenn du das Bild aus Lr testweise als Tif8 speicherst?

womit zeigst du die 8bit an? Wieder mit Lr? Irfan? Faststone?

clamish
2013-12-02, 12:36:35
Ich hab da glaub ich schonmal was von gehört. Hast du die gleichen Effekte wenn du das Bild aus Lr testweise als Tif8 speicherst?

womit zeigst du die 8bit an? Wieder mit Lr? Irfan? Faststone?
Kann ich derzeit nicht mehr probieren. Angezeit hatt ich über LR oder PS.