Was wäre der nächste Grafische Meilenstein? [Archiv]

TimeOut

2013-11-17, 15:59:35

Sicher kann sich noch jeder an 2007 erinnern als Crysis erschienen ist.
Es war Grafisch herausragend, uahc hatte ich ein WOW Gefühl das aber kleiner ausfiel wie bei Far Cry.
War bereits hier der Schritt nach vorne zu klein?

Nun haben wir ja das Jahr 2013. Also Jahr 6 Crysis.
Viele Spiele kommen inzwischen auf das Level von Crysis ran bzw. übertreffen es. Man kann sich nun drüber streiten wer derzeit die Grafikkrone besitzt.
Aber sie nehmen sich alle nichts und stehen etwa auf dem selben Level.

Die Frage ist nun was wäre der nächste Schritt?
Ich denke das einzigste was die Leute noch richtig beeindrucken könnte wäre eine Grafik auf 3D Rendering Niveau.
Der Punkt ist das Games eben nach Games aussehen auch Crysis 3.
Es gibt diesen typischen Game Look den wir seit Jahren nicht schaffen zu übertreffen.

Ein Gutes Bespiel ware bei GT5 die Ingame Grafik und die Grafik im Foto Modus.

Ich denke wir sind in der Skala bei 90% und es feheln die letzten 10%, die natürlich am schwierigsten sind.
Eine Kurve die bis 2/3 stark ansteigt und immer flacher wird, deswegen nehmen wir die Veränderung nicht mehr so stark war.

Hier noch ein paar Bsp: wie ich mir das ganzen in 5-10 Jahren vorstellen könnte.

Envirnoment

http://www.youtube.com/watch?v=34hSTPI2V6s
http://www.youtube.com/watch?v=7vz0sVlSFwY
http://www.youtube.com/watch?v=JH6YY-bzhOA

Envirnoment-Object
http://www.youtube.com/watch?v=AQ-3aRhvFwU

Character

http://www.youtube.com/watch?v=fBR4cT-0sKY
http://www.youtube.com/watch?v=3So85BGBge0

Geldmann3

2013-11-17, 21:42:34

Du hast Emily vergessen:
bLiX5d3rC6o
M6pIRCXrIFg

TimeOut

2013-11-18, 19:08:39

Hat keiner was dazu zu sagen?

-/\-CruNcher-/\-

2013-11-18, 19:34:36

Der nächste schritt ist durchgängig effizientes Material Shading da befinden wir uns mittendrin, der artificial look ist auch mit der Display Technologie begründet in VR werden wir uns davon in einigen ansätzen lösen können :)
Man darf nicht vergessen wir haben nichtmal 10 bit sondern dümpeln immernoch mit 8 bit durch die gegend

Dr.Doom

2013-11-18, 19:39:51

Bevor die Hürde "überall mindestens FullHD bei mindestens 60 FPS" nicht genommen ist, sind mir andere Meilensteine recht egal. :ugly:

Lightning

2013-11-18, 19:43:42

Bevor die Hürde "überall mindestens FullHD bei mindestens 60 FPS" nicht genommen ist, sind mir andere Meilensteine recht egal. :ugly:

Da wir hier im PC-Bereich sind: Ist doch nur eine Frage des Geldes.

Dr.Doom

2013-11-18, 19:50:11

Da wir hier im PC-Bereich sind: Ist doch nur eine Frage des Geldes.
Dann füge ich noch hinzu: "im Mainstream-Segment, nicht im oberen Geldvernichtungsbereich". ;)

-/\-CruNcher-/\-

2013-11-18, 19:52:44

Jo das ist ja der witz wir sind nicht dort und schon will uns die Industrie 4K eintrichtern, erstmal einfach nur wech von 8 bit und hin zu 10 bit für jederman nicht nur für freaking Hollywood war jetzt lang genug in deren Händen
Komplette 10 bit Pipelines von a bis z :)

dargo

2013-11-18, 19:54:32

Dann füge ich noch hinzu: "im Mainstream-Segment, nicht im oberen Geldvernichtungsbereich". ;)
Seit wann setzt Mainstream grafische Meilensteine? :confused:

Milton

2013-11-18, 19:56:01

Ich denke dass die Hauptprobleme zur Zeit nicht die Hardware ist, sondern schlecht optimierte Engines und exponentiell ansteigende Kosten fuer Content/Art-Design. Ich sage voraus dass Naughty Dog und andere Studios in 5 Jahren auf der PS4 Grafik anbieten werden, die besser aussieht als alles, was wir zur Zeit auf dem PC haben. Aber das braucht halt extrem viel Zeit und Geld und rechnet sich, wenn ueberhaupt, nur fuer Blockbuster Titel.

Ich fuer meinen Teil bin ja schon gluecklich, dass die Ingame Grafik heute endlich so gut aussieht wie der Nature Benchmark von 3DMark2001.

-/\-CruNcher-/\-

2013-11-18, 20:02:59

Hm schlecht optimierte Engines würd ich nicht sagen eher die OS Bottlenecks, die Engine Qualität ist schon enorm gestiegen, die Welle die jetzt mit der PS4 Entwicklung allerdings aus Asien einbrechen wird ist schon enorm wie viele Engines dort von Ground up entwickelt wurden ist schon krass und mit Manpower und Budgets da schlackern einem die Ohren.

dargo

2013-11-18, 20:03:28

Ich denke dass die Hauptprobleme zur Zeit nicht die Hardware ist, sondern schlecht optimierte Engines und exponentiell ansteigende Kosten fuer Content/Art-Design.
Ich sehe beides als limitierende Faktoren an. Die Hardware braucht immer länger um den Faktor 2 zu erreichen. Die Zeiten wo die Grafikleistung nach einem Jahr verdoppelt wurde sind leider vorbei.

Ein weiterer Faktor der den "Wow-Effekt" mildert ist das Gesetz des abnehmenden Ertrags. Sowas wie 2007 bei Crysis 1 werden wir imho nicht mehr erleben. Es sei denn man lässt sich für 10-15 Jahre einfrieren. :D

Player18

2013-11-18, 20:12:16

Crysis 3 und Metro Last night sind Grafikhuren :D selbst mit 2 780ti im SLI kriegst keine konstante 80 FPS hin mit Ultra Settings.

1. Muss jetzt Endlich mal das Tearing verschwinden was auch bald dank G-Sync geschichte ist.

2. müssen die spiele besser programmiert werden und wie schon gesagt wurde. Engine muss besser genutzt werden. KI muss endlich mal schlauer werden...

und mit SGSAA hat man eigentlich ein Top Grafik. Bis dahin muss es dann bezahlbare 4K Monitor geben.

Turrican-2

2013-11-18, 20:28:25

Ohne es selbst getestet zu haben, sehe ich Oculus Rift als grafischen Meilenstein an, da hiermit die virtuelle Welt glaubwürdiger erscheint als auf der 2D Mattscheibe.

Marscel

2013-11-19, 02:09:19

Oh ja, Far Cry einst: Dieser Moment, wo die Demo losging und man auf dem Schlauchboot Richtung Traumstrand fuhr. Diesen Wow-Effekt hatte ich bisher auch nie wieder.

Und sonst: Ich will größere Farbräume in Kombi mit tauglichen Monitoren. Für authentischere Beleuchtung in Spielen.

Kladderadatsch

2013-11-19, 07:07:52

warum soll es sowas nicht mehr geben? ich kann mich erinnern, diesen "wow"-effekt alle 3-4 jahre gehabt zu haben (quake 3--> ut2003--> far cry 1--> crysis 1). dann kam die zeit, in der die fortschritte kleinschrittiger wurden und plötzlich die games von konsole auf pc portiert wurden (statt umgekehrt). mit den neuen konsolen gibts sicherlich den nächsten ruck in der spiele-grafik.

PCGuru

2013-11-19, 07:56:46

mh da kann ich dir nich recht geben :) Da die heutigen Rechner meist viel leistungsstärker sind als die Konsolen. Dafür ist ein gutes bsp. Battlefield 3 und 4 die Grafik auf den Rechnern ist unbeschreiblich "schon fast echt" und auf den Konsolen : ich sag mal so mann kann es spielen jedoch sind die Grafischen Fortschritte nicht sehr hoch angelegt :) So heißt es ja auch das die neue ps4 der leistung eines low-gaming-pcs entspricht :)

Dawn on Titan

2013-11-19, 09:03:24

jay.gee

2013-11-19, 09:34:40

Ohne es selbst getestet zu haben, sehe ich Oculus Rift als grafischen Meilenstein an, da hiermit die virtuelle Welt glaubwürdiger erscheint als auf der 2D Mattscheibe.

Ich freue mich schon auf den nächsten Schritt Richtung 3D. Aktuell spiele ich solche Titel wie "Batman Arkham Origins, Tomb Raider und Co in 3D-Vision und kann über so visuelle 2D-Referenzen wie Crysis 1-3, diverse Hochglanz-Racer ala Project Cars, BF4 und Co da eigentlich nur noch müde lächeln. Schade, dass diese Immersion in deutschen Wohn- und Kinderzimmern kein Mainstream ist. ;) Es gibt da abgedrehtere Dinge, als ein paar Texturen und glatt gebügeltes AA.

Baalzamon

2013-11-19, 10:49:28

Ich bin wohl der Erste hier, der grafische Meilensteine nicht in der immer größeren Annäherung an Photorealismus sucht.

Wenn ich mir sowas wie Ni No Kuni ansehe oder auch The Wolf Among Us, dann sehe ich grafische Meilensteine. Sogar Limbo kann mich mit seiner eingefangenen Atmosphäre deutlich mehr begeistern als jedes Crysis.

Es geht mir dabei nicht so sehr um die Ausreizung des technisch Machbaren, das ist Handwerk. Grafische Meilensteine werden mMn von den Design-Artists erzeugt.

jay.gee

2013-11-19, 10:52:46

Ich bin wohl der Erste hier, der grafische Meilensteine nicht in der immer größeren Annäherung an Photorealismus sucht.

Nein, bist Du nicht - ich habe ähnlich argumentiert und sehe die Dinge recht ähnlich. Der aktuelle Batman gibt mir visuell oft mehr als jedes Crysis oder BF.

blackbox

2013-11-19, 11:00:30

Naja, man müsste die Frage stellen, was ist Grafik? Die Grafik in Spielen besteht heute ja nicht nur aus Grafik. Sie besteht aus Inhalten, aus Physik, aus Interaktion, aus künstlicher Intelligenz und und und .........
Ist es das, was der TE meint?

Wenn nicht, dann ist es heutzutage doch mühelos möglich, eine sehr realitätsnahe Bilderabfolgee zu erschaffen. Aber zum Glück ist das ja nicht alles.
Wenn ja, dann sind wir immer noch ein ganz großes Stück entfernt. Insbesondere die Physik und die Interaktion wird noch Jahre/Jahrzehnte brauchen, bis sie auf einem halbwegs vernünftigen Level ankommt.

Aber wenn man die Limitierungen akzeptiert, dann ist Crysis 3 schon verdammt gut und ist allen anderen mir bekannten Spielen überlegen in Sachen "Grafik".

TimeOut

2013-11-19, 11:01:18

Dafür ist ein gutes bsp. Battlefield 3 und 4 die Grafik auf den Rechnern ist unbeschreiblich "schon fast echt" und auf den Konsolen : ich sag mal so mann kann es spielen jedoch sind die Grafischen Fortschritte nicht sehr hoch angelegt So heißt es ja auch das die neue ps4 der leistung eines low-gaming-pcs entspricht"]Dafür ist ein gutes bsp. Battlefield 3 und 4 die Grafik auf den Rechnern ist unbeschreiblich "schon fast echt" und auf den Konsolen : ich sag mal so mann kann es spielen jedoch sind die Grafischen Fortschritte nicht sehr hoch angelegt So heißt es ja auch das die neue ps4 der leistung eines low-gaming-pcs entspricht

Battlefield mag zwar gut aussehen ist aber noch meilenweit von echt entfernt.
Es sieht immer noch aus wie ein Spiel und nicht wie ein Film.

So wie die PS4 Techdemo wäre der nächste Schritt.
http://www.youtube.com/watch?v=cOwYTLlTpYU

blackbox

2013-11-19, 11:07:09

Piffan

2013-11-19, 11:18:05

Grafik, imho liegt man heute bereits gefährlich nah an dem Niveau ab dem realistischere Modelle der Umwelt als weniger realistisch wahrgenommen werden, weil sie zu realistisch sind.

Für mich ist die nächste Revolution in der Interaktion mit der virtuellen Umwelt. Alles verschieben öffnen oder zerstören zu können, da liegt imho der nächste Level an Immersion.

Sehe ich ähnlich. Nur dass dann der Aufwand für die Programmierer wieder exorbitant ansteigen wird. Wie will man denn glaubhaft mit der virtuellen Umwelt agieren außer durch kaputtschlagen oder sprengen? Man bräuchte dann ein "Interface". Bei HL 2 hat man das hervorragend mit der Gravity- Gun gelöst. Wobei hier auch wieder die Möglichkeiten recht bescheiden waren. Bei Skyrim konnte ich mit viel Gehampel einem Händler einen großen Korb über den Kopf stülpen und dann seine Auslagen plündern....Man braucht dann einen Handschuh, damit man ähnlich wie auf dem Holodeck mit den eigenen Händen Dinge greifen und verändern kann...

jay.gee

2013-11-19, 11:22:12

@jay
Das 3D, was du meinst, ist in meinen Augen ein Witz. Das ist kein "richtiges" 3D.

Ich kann nur sagen, dass die Kombination aus Equipment, passender Software - ggf. mit den passenden Helix-Fixes hier drüben alles andere als ein Witz sind. Bei den Referenzprodukten wie Trine², Tomb Raider, Batman, Metro LL, Castlevania, Lost Planet 3 und Co. bekommt man Zuhause ein nie Dagewesenes Gefühl für 3D-Design. Das räumliche Empfinden ist in der Relation zu normalen 2D-Games einfach eine andere Liga. Hier drüben kommt das 3D-Feeling auf jeden Fall intensiver und abgedrehter, als es bei Avtar-3D im Kino war. Das reicht mir hin und wieder zunächst mal, bis es bessere Alternativen gibt.

Dicker Igel

2013-11-19, 11:29:20

Ein Gutes Bespiel ware bei GT5 die Ingame Grafik und die Grafik im Foto Modus.
Man sollte immer unterscheiden, ob es um eine Simulation geht oder um ein Spiel! Ein Spiel ist für mich keine 1:1 Umsetzung der Realität, ich will in einem Spiel nicht sehen, wie Menschen detailiert abgeschlachtet werden. In einem Kriegssetting gehört sowas in gewisser Form mE auch eher in den Sim-Bereich und sollte nicht in Fließbandmanier einer "Spiele-Serie" als Grundlage dienen. Die Entwickler haben mMn einfach keine Fantasie und das ist das Problem. Baalzamon hat es schon angeschnitten, aber dazu unten mehr.

warum soll es sowas nicht mehr geben? ich kann mich erinnern, diesen "wow"-effekt alle 3-4 jahre gehabt zu haben
Same here

Ich bin wohl der Erste hier, der grafische Meilensteine nicht in der immer größeren Annäherung an Photorealismus sucht.

[...]

Es geht mir dabei nicht so sehr um die Ausreizung des technisch Machbaren, das ist Handwerk. Grafische Meilensteine werden mMn von den Design-Artists erzeugt.
Ganz genau :) Die Kunst ist es mE nicht die Realität 1:1 zu kopieren, sondern den Spieler aus der Realität in eine fantastische Spielwelt zu führen. Egal ob man dazu eine völlig andere Welt erschafft, oder die reale Welt entsprechend eigen darstellt - was letztendlich auch einen gewissen Lerneffekt hat, wenn es einer gewissen Ironie unterliegt. Stupide Military-Action-Shooter haben das nicht, vor allem wenn man darin dem Militär dient, auf Befehl von A nach B rennt und währenddessen jedes Mal alleine 1k Gegner vernichtet, wobei der Bildschirm auch immer schön rot sein muss. Yes Sir! :D Sowas sollte ausschließlich im MP passieren, quasi als 'Räuber und Gendarm' Ersatz und ohne sinnlosen SP-Part. FPS können viel mehr Fun machen, wenn man es richtig verpackt, RAGE, Dishonored oder Bioshock sind da imo gute Beispiele. Wenn es realer sein soll wäre Mafia oder GTA zu erwähnen, aber da wird auch ganz deutlich aufgezeigt, was passiert, wenn man dies und das macht(wenn auch bei GTA eher ironisch XD ). Der Kriegskram gehört mE eher in eine Sim und wenn es actionlastig sein soll, dann bitte eher so in der Art wie Crysis. Große(imo) Games wie Psychonauts bleiben bei mir im Gedächtnis, weil es klassische Spiele sind, welche liebevoll gestaltet wurden, den entsprechenen Humor mit sich bringen und den Gamer nicht dadurch vor den Bildschirm locken, weil sie DX21 supporten und das ganze Game im Vorfeld schon durch Trailer gespoilert wurde, damit die ganze Kohle ja wieder reinkommt, die man sinnlos in den Müll gesteckt hat.

Piffan

2013-11-19, 11:38:37

@jay
Das 3D, was du meinst, ist in meinen Augen ein Witz. Das ist kein "richtiges" 3D.
Wenn du allerdings den Oculus VR meinst, dann bin ich bei dir. Das wird meiner Meinung nach das nächste revolutionäre Ding!

Ich kenne den binokularen Effekt schon seit der Voodoo 2 SLI: Mit der whicked 3d- Brille konnte ich Hexen 2, Unreal und Co auch recht plastisch erleben. In einem Punkt gebe ich Jay recht: Ein Sprung, zunächst extrem faszinierend. Aber aufgrund von Ghosting, Flimmern und geringer Auflösung verlor ich recht schnell den Spaß. Später nochmal mit der Erazor- Brille gespielt, aber letztlich nutzt der Effekt sehr schnell ab und man merkt, dass der Spaß doch eher vom Content abhängt, nicht nur von der Technik....

Palpatin

2013-11-19, 12:01:23

@jay
Das 3D, was du meinst, ist in meinen Augen ein Witz. Das ist kein "richtiges" 3D.
Wenn du allerdings den Oculus VR meinst, dann bin ich bei dir. Das wird meiner Meinung nach das nächste revolutionäre Ding!
Nein ist er nicht, ich hab beides und 3d vision mit dem richtigen Monitor ist um Welten besser als das 3d welches man aus dem Kino kennt. Oculus ist Nett aber solang das nicht mit höherer Auflösung gibt keine alternative zu 3d Vision. Wobei die Auflösung nicht das einzigste Probleme ist das ich damit habe.

Piffan

2013-11-19, 13:03:33

Nein ist er nicht, ich hab beides und 3d vision mit dem richtigen Monitor ist um Welten besser als das 3d welches man aus dem Kino kennt. Oculus ist Nett aber solang das nicht mit höherer Auflösung gibt keine alternative zu 3d Vision. Wobei die Auflösung nicht das einzigste Probleme ist das ich damit habe.

Besser als im Kino? Wohl kaum. Wie denn? Ich vermute eher, dass die Stereobasis übertrieben breit ist, und solch ein Holzhammer- 3d gefällt mir überhaupt nicht mehr. Im Kino ist die Stereobasis bzw. der Abstand der Kameras der Natur angepasst, beim Zocken kann man in den Einstellungen dermaßen auf die Kacke hauen, dass es der eine noch toller findet, der andere hingegen verstört den Kopf schüttelt. Die Technik im Kino ist die gleiche wie beim Stereozock am PC, Unterschiede entstehen durchs Tuning.

Grey

2013-11-19, 13:06:20

Es geht mir dabei nicht so sehr um die Ausreizung des technisch Machbaren, das ist Handwerk. Grafische Meilensteine werden mMn von den Design-Artists erzeugt.

Das hängt beides zusammen und schließt sich ja auch nicht gegenseitig aus. Gutes Art-Design ist auch ein Handwerk zu einem großen Teil. Mehr technische Möglichkeiten bedeuten ja auch gleichzeitig mehr Freiheiten für Stile abseits von Fotorealismus.

Team Fortress 2 finde ich da ein gutes Beispiel. Das ist jetzt nicht aktuell, nutzt aber viele, erst mal rein technische, Fortschritte für die Maximierung des eigenen Stils.

Generell gilt in dem Kontext: Der Mensch sucht immer nach Vergleichen und hat prinzipielle Erwartungen. Ganz automatisch. Auch (gute) abstrakte Kreationen nutzen allesamt diese Grundhaltung.

LIMBO ist da ein wunderbares Beispiel, denn trotz des visuell abstrakten Stils, ist die Phsyik so wie die Animation sehr realistisch gehalten. In den Physik-Rätseln passiert genau das, was man erwartet... anders würde es sich auch einfach falsch anfühlen (was gerade bei Echtzeit-Physik immer noch ständig vorkommt in vielen Spielen, egal welcher Bereich). Auch die Animationen in Limbo sind nur sehr wenig überzeichnet und technisch sehr detailliert umgesetzt. Das sind jeweils Bereiche, die zum größten Teil reines Handwerk sind.

blackbox

2013-11-19, 13:10:58

Hübie

2013-11-19, 13:14:35

jay.gee

2013-11-19, 13:31:05

Besser als im Kino? Wohl kaum..

Ist es - wird dir eigentlich auch fast Jeder mit einem vernünftigen 3D-Equipment bestätigen. Meine 3D Referenzen via Film sind solche Titel wie Avatar, Tron: Legacy, Der gestiefelte Kater usw. Und keiner dieser Filme kann im visuellen Ergebnis hier mit Produkten wie Trine², Tomb Raider, Batman, Metro LL, Castlevania und Co mithalten. Das räumliche Mittendringefühl ist einfach wesentlich intensiver.

Ich bin letzte Woche mit Bioshock² in 3D angefangen. Am Anfang des Spiels schlüpft man in die Hülle eines "Big Daddys" (http://irrationalgames.com/files/2011/04/bigdaddy_aquarium.jpg) und man läuft in einem speziellen Anzug durch eine Unterwasserpassage. Das fühlt sich in 3D einfach so abgedreht an, dass ich dieses visuelle Erlebnis für mich auf einer Ebene mit dem Unreal-Effekt setze. Mir ist letzte Woche einfach die Kinnlade runter gefallen. Rapture mal in 3D zu sehen, hat meine Meinung über das Spiel und seinem Design nachhaltig komplett über den Haufen geworfen.

Die von dir beschriebenen alten Brillen hatte ich früher auch. Die heutigen Ergebnisse sind qualitativ auf 120Hz Monitoren mit 60 Fps überhaupt nicht mehr miteinander zu vergleichen. Zumal es heut zu Tage auch Content gibt, der explizit auf 3D ausgelegt ist und 3D-Vision-Ready ist.
http://www.nvidia.de/docs/IO/115684/GeForce_3D_Vision_Ready_badge.png

Nach meinen Beobachtungen ist es so, dass die meissten User die über 3D-Vision-Gaming urteilen, es noch nie wirklich selbst intensiv getestet haben. Im Umkehrschluss habe ich es hier noch Niemanden(!) bei mir zu Hause vorgeführt, der anschliessend nicht mit Kinnlade runter vor dem Monitor gesessen hat.

Dunkelwald

2013-11-19, 14:01:17

Besser als im Kino? Wohl kaum. Wie denn?

Ich finde 3D Vision in Verbindung mit entpsrechenden Games auch deutlich besser als alles was ich bisher im Kino gesehen habe. Z.B. Tomb Raider oder Metro Last Light wirkt in 3D Vision so dermaßen plastisch, dass ich das nie wieder freiwillig in 2D zocken würde. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Insgesamt bin ich ja auch der Meinung dass gilt Artdesign >> Technik, aber 3D Vision war für mich schon ein Sprung, etwa vergleichbar mit Einführung von 3D-Grafikkarten in den 90ern (auch wenn man das jetzt nicht 100% vergleichen kann).

Auf Oculus Rift bin ich mal gespannt und werde mir sofort so ein Teil holen sobald das mit 1080p verfügbar ist. Allerdings dürfte das in erster Linie für Spezialfälle taugen, da man steuerungstechnisch aufgrund der "Blindheit" doch arg limitiert sein dürfte.

Dicker Igel

2013-11-19, 14:11:19

Die größte Revolution wäre wahrscheinlich mit runden Punkten zu arbeiten. Keine Vertices und Dreiecke mehr. Wenn Punkte klein genug sind kann man damit alles nur erdenkliche so realistisch wie nur möglich zeichnen. Das ist aber eher Utopie in unserer aktuellen IT-Welt. :naughty:

Man malt aber die Modelle nicht :D Die Rundungen sind vom Polycount abhängig und dafür hat man Tessellation zur Verfügung. Geil wäre Real-Time Raytracing als Game-Engine.

jay.gee

2013-11-19, 14:14:13

Ich finde 3D Vision in Verbindung mit entpsrechenden Games auch deutlich besser als alles was ich bisher im Kino gesehen habe. Z.B. Tomb Raider oder Metro Last Light wirkt in 3D Vision so dermaßen plastisch, dass ich das nie wieder freiwillig in 2D zocken würde. Ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Ich habe Tomb Raider vielleicht 5 Minuten in 2D gesehen und bin sofort wieder in den 3D-Modus gewechselt. Wenn man es in 3D kennt, ist das Spiel in 2D einfach ein Schritt zurück, der mir persönlich nicht gelingt. Exakt das gleiche Problem habe ich aktuell mit dem neuen "Batman Arkham Origins". Ich will es gerne auch mal in 2D spielen, aber nachdem ich es bereits in 3D-Vision angefangen bin, gelingt mir der Schritt zu 2D in dem Spiel einfach nicht mehr. Sieht ja auch ziemlich abgedreht aus. ;)

Fusion_Power

2013-11-19, 14:47:50

Ich bin letzte Woche mit Bioshock² in 3D angefangen. Am Anfang des Spiels schlüpft man in die Hülle eines "Big Daddys" (http://irrationalgames.com/files/2011/04/bigdaddy_aquarium.jpg) und man läuft in einem speziellen Anzug durch eine Unterwasserpassage. Das fühlt sich in 3D einfach so abgedreht an, dass ich dieses visuelle Erlebnis für mich auf einer Ebene mit dem Unreal-Effekt setze. Mir ist letzte Woche einfach die Kinnlade runter gefallen. Rapture mal in 3D zu sehen, hat meine Meinung über das Spiel und seinem Design nachhaltig komplett über den Haufen geworfen.

Das kann ich mir gut vorstellen. Gerade Bioshock ist ja schon in 2D toll anzusehen, super Design, Athmosphäre und ein Spielgefühl, dass einen mitten hinein versetzt. In 3D sicher noch viel intensiver. Und mit "echtem" tracking wie Occulus Rift dann noch eine Steigerung.

Ich finde heutige Spiele jedenfalls schon sehr realistisch, sofern sie es sein wollen. Was ich mir noch wünschen würde, mehr als weitere Grafikexzesse ist die optimale Ausnutzung der Hardware, mehr optimieren, keine Ressourcenverschwendung etc. Man muss sich nur mal die in die Jahre gekommene Hardware der letzten Konsolengeneration ansehen um zu sehen was da alles möglich ist. Battlefiled 4 sieht auch auf der XBox360/PS3 gut aus und die hat im Vergleich zu modernen PC's quasi schon antike Hardware. So gute Optimierung wünsch ich mir auch fürn PC, AMD's "Mantle" könnte z.B. ein Schritt in die richtige Richtung sein, sofern sichs in der Praxis bewährt.

GBWolf

2013-11-19, 14:52:41

Bei dem Niveau das bisher erreicht wurde, kann es so großte Sprünge wie früher eben nicht mehr geben. Ich sehe in den aktuellen Spielen trotzdem Meilensteine. Beyond two souls Beispielsweise wegen der überragenden Einbindung von Schauspielern als Charactere.

Es geht nur noch Schrittweise voran, das größere Sprünge heute wesentlich mehr Resourcen verlangen als früher.

Piffan

2013-11-19, 17:31:58

Ich finde das allgemeine Niveau auch schon gut. Verglichen mit den frühen Titeln wie Unreal liegen da Lichtjahre dazwischen...Mittlerweile bin ich aber nicht mehr so scharf auf die visuelle Qualität. Ich kann auch immer noch bei ollen Kamelle wie Gothic 2/3 total eintauchen und mich in der Handlung und dem Spiel verlieren. Etwas schwierig war schon der neuliche Durchgang von Jedi Knight/Dark Forces 2. Ich konnte es nur nach mit den letzten grafischen Updates ertragen, welche von der Community beigesteuert wurden. Aber auch hier war ich bald wieder gepackt.....

Wenn man mich fragen würde: Ein Grafikniveau wie bei Crysis, Tombraider, Skyrim oder Witcher 2 reicht masse, der Content ist mir wichtiger.....Schaden würde bessere Grafik natürlich nicht, aber irgendwo muss man die Ressourcen einteilen und im Zweifel ist das Spiel wichtiger als der vordergründige Eindruck. Ich bin zur Zeit mit Dark Souls recht zufrieden, das Monsterdesign, die Darstellung der Rüstungen, die Animationen etc gefallen mir gut. Mängel in der grafischen DArstellung der Umwelt nehme ich achselzuckend hin...

Hübie

2013-11-19, 22:30:03

Man malt aber die Modelle nicht :D Die Rundungen sind vom Polycount abhängig und dafür hat man Tessellation zur Verfügung. Geil wäre Real-Time Raytracing als Game-Engine.

Okay du hast es schon mal nicht verstanden :freak: Das geht mit Ecken nicht. Damit bekommst du die Illusion eines Kreises hin, mehr nicht. Rundungen gibt es nur in der Natur und sind schwer mathematisch zu beschreiben, da genau genommen kein perfekter Kreis berechnet werden kann. Lediglich die Annäherung. Aber das geht schon in den atomaren Bereich schätz ich. ;D Real-time ray tracing gibt's schon länger aber nicht für consumer. Es wird aber partiell in Spielen eingesetzt.

Dicker Igel

2013-11-20, 00:45:12

Wir reden aber schon von 3D Spielen? Warum sollte ich ein scharfe Kante mit "Kreisen" modellieren? Oder eine abgerundete Plane, wie eine Frontscheibe von 'nem KFZ? :)

Hübie

2013-11-20, 01:32:30

Geldmann3

2013-11-20, 03:22:40

Ein weiterer Meilenstein wäre es, wenn man (Photonen-) Licht, Luft und Wasser in eine komplette Spielewelt einprogrammiert. Das Licht erwärmt das Wasser welches verdunstet, von der Luft zu kühleren Regionen transportiert wird und schließlich als Regen fällt. Wind verändert die Laufbahn einer Gewehrkugel, erhöht den Widerstand beim Fahren und so weiter
Das ist mit Computern, wie wir sie heute kennen absolut nicht realisierbar. Besonders nicht auf atomarer Ebene.

Einen Kreislauf wie du ihn beschreibst, kann ich mir allerdings in einem späteren Crysis grob angenähert vorstellen. Je nachdem, wie genau man dabei sein will, braucht man aber einen Arsch voll Rechenleistung. Man könnte die Physik auf einer Map auf einem Servercluster aus 100 Titanen rechnen lassen und dann zu den Spielern übertragen. Wäre dafür natürlich nicht schlecht, dass alle Spieler sehr schnell angebunden sind. Außerdem sollten sich viele Leute auf einer Karte aufhalten, weil die Rechenleistung für einen einzelnen Spieler nicht aufzubringen ist. Mit der Zeit wird die Rechenleistung günstiger.

Ich wäre erstmal schon sehr froh, wenn man in einem Watchdogs oder Assassins Creed alles zerstören könnte und in einem Rennspiel 3D Gras hätte. Stellt euch in einem Battlefield vor, ein Fluss fließt bergab, ihr verstopft das Flussbett und das Wasser sucht sich realistisch einen anderen Weg, so überflutest ihr einen wichtigen Kontrollpunkt der Gegner. Nein, ich rede nicht von einem gescripteten Ereignis, wie bei EA's aktuellen krüppel-Levolution. (Was für mich eine der größten Enttäuschungen dieses Jahr war.) Sondern von einem "Levolution" wie man es sich optimistisch vorgestellt hat, bevor man in BF4 gesehen hatte, dass alles doch nur gescriptet ist.

Kladderadatsch

2013-11-20, 07:36:44

Ich meinte ja nich alles aus Kreisen ;D Die Welt ist ja auch nicht nur kantig oder nur rund.
Ein weiterer Meilenstein wäre es, wenn man (Photonen-) Licht, Luft und Wasser in eine komplette Spielewelt einprogrammiert. :eek: Das Licht erwärmt das Wasser welches verdunstet, von der Luft zu kühleren Regionen transportiert wird und schließlich als Regen fällt. Wind verändert die Laufbahn einer Gewehrkugel, erhöht den Widerstand beim Fahren und so weiter ;D
und ob die effekte dieser kausalkette, die letztlich auch nur durch die zufällige sonneneinstrahlung/intensität (bzw. das wetter) hervorgerufen werden, mit einem riesen aufwand berechnet werden, oder einfach nur koordiniert simuliert werden, macht im spiel natürlich einen riesen eindruck.

Baalzamon

2013-11-20, 09:42:19

Ein weiterer Meilenstein wäre es, wenn man (Photonen-) Licht, Luft und Wasser in eine komplette Spielewelt einprogrammiert. :eek:
Das hat aber nur bedingt was mit der Grafik zu tun. Ist erster Linie sind das ja Physikmodelle.

Piffan

2013-11-20, 11:05:03

Grey

2013-11-20, 11:52:46

Ich frage mich überhaupt, ob Tesselation nun so viel besser ist als die guten Bumps. Klar, wenn ich flach auf eine Fläche schaue, kann sie völlig platt werden. Aber im Grunde, kann man an vielen Enden und Ecken den Fake erkennen.....
Kann mir jemand laientauglich erklären, wo der Sinn der Tesselation liegt? Beim Fell oder Haaren?

Uh, Tesselation schafft tatsächlich Polygone?! Du kannst keine runden Oberflächen mit Shader-Fake erreichen.

Details wie du sie meinst, dafür braucht es kein Tesselation, das ist richtig.

Piffan

2013-11-20, 12:07:25

Uh, Tesselation schafft tatsächlich Polygone?! Du kannst keine runden Oberflächen mit Shader-Fake erreichen.

Details wie du sie meinst, dafür braucht es kein Tesselation, das ist richtig.

Also ist Tesselation nur zur Versoftung auf Polygonbasis? Aber neue Strukturen kommen nicht dazu, oder?
Wenn ich das richtig sehe, ist Tesselation Firlefanz. Doom 3 hat doch gezeigt, dass man mit minimalen Polygenen erstaunliche Wirkung erzielt, wenn es gekonnt gemacht ist. Sicher gabs Blickwinkel, da sah es unvorteilhaft aus. Aber bitte: Wer hat denn die Zeit, beim einem Bossgegner die Polygone zu zählen?

Wo ich Vorteile sehen könnte: In Zwischensequenzen, wo Gesichter in Großaufnahme gezeigt werden. Was einem da selbst heute noch präsentiert wird, ist nicht selten ein Witz. Wie es sein soll, zeigt Witcher 2 sehr gut: in den Dialogen oder Bettszenen sind nicht nur die Polycounts ok, auch die Darstellung der Haut inklusive Unreinheiten, Narben ist ja mal richtig gut. Und da wären wir wieder bei meiner These, dass die Technik heute schon dicke reicht, dass nun die Contentersteller den Ball haben....

Grey

2013-11-20, 12:16:29

Also ist Tesselation nur zur Versoftung auf Polygonbasis? Aber neue Strukturen kommen nicht dazu, oder?
Wenn ich das richtig sehe, ist Tesselation Firlefanz. Doom 3 hat doch gezeigt, dass man mit minimalen Polygenen erstaunliche Wirkung erzielt, wenn es gekonnt gemacht ist. Sicher gabs Blickwinkel, da sah es unvorteilhaft aus. Aber bitte: Wer hat denn die Zeit, beim einem Bossgegner die Polygone zu zählen? Wo ich Vorteile sehen könnte: In Zwischensequenzen, wo Gesichter in Großaufnahme gezeigt werden. Was einem da selbst heute noch präsentiert wird, ist nicht selten ein Witz. Wie es sein soll, zeigt Witcher 2 sehr gut: in den Dialogen oder Bettszenen sind nicht nur die Polycounts ok, auch die Darstellung der Haut inklusive Unreinheiten, Narben ist ja mal richtig gut. Und da wären wir wieder bei meiner These, dass die Technik heute schon dicke reicht, dass nun die Contentersteller den Ball haben....

Doom 3 ist das perfekte Beispiel, das Spiel hat ultra hässliche Köpfe/Polyarmut bei organischen Strukturen. Und genau das ist ein sehr guter Punkt um die Wirkung von Tesselation zu zeigen, eckige Köpfe hast du leider heute noch überall.
Bei Games wie Doom 3 interessiert das natürlich nicht wirklich, da es nicht um Charaktere geht. Aber in einem langsamen RPG z.B. hat die Technik durchaus Ihre Daseinsberechtigung.

Mit Tesselation lassen sich aber auch andere Sachen realisieren, siehe dazu die UE3-Techdemo Samaritan: http://www.youtube.com/watch?v=hQlEt6XfesI&hd=1
Das, was mit seinem Kopf passiert, ist auch via Tesselation realisiert worden.

Dicker Igel

2013-11-20, 12:19:08

Ich meinte ja nich alles aus Kreisen ;D Die Welt ist ja auch nicht nur kantig oder nur rund.

Punkte sind aber im Grunde auch nur Kreise :) Und mit Punkten unterteilt man ja den 3D-Körper, damit man ihn rund machen kann. Dass dabei Quads/Triangs entstehen ist logisch. Selbst wenn man ein Fläche mit bloßen "3D Punkten" darstellen würde, wäre diese in sich aus Dreiecken, eben nur ganz klitzekleine. Deren UV wäre dann sicher auch interessant :freak: Ne AO Map wäre dann auch schwierig, da man den "3D-Punkten" nur aufwendig "sagen" könnte, was konkret oben und unten ist(Backface etc).

Grey

2013-11-20, 12:30:26

So lange die Pipeline vorher die gleiche ist wird sich in Spielen essentiell eh nichts ändern. Da wird es ggf. in Teilbereichen Fortschritte/Veränderungen geben, aber ich denke vom Grundprinzip wie es aktuell noch immer läuft, werden wir so schnell nicht weg kommen. Gleiches gilt für Raytracing im Bezug auf erweiterte Lichtberechnung.

Iceman346

2013-11-20, 12:54:06

Also ist Tesselation nur zur Versoftung auf Polygonbasis? Aber neue Strukturen kommen nicht dazu, oder?

Doch, Tessellation kann auch neue Strukturen hinzufügen. Tessellation ohne das das passiert ist imo sinnfrei.

Schau dir mal die Heaven Demo (http://unigine.com/products/heaven/) an. Das ist ein sehr extremes Beispiel da dort viel mehr mit Tessellation gemacht wird als man üblicherweise machen würde, aber das zeigt was möglich ist.

Tesseract

2013-11-20, 13:08:48

Grey

2013-11-20, 13:12:20

imho ist die größte baustelle der grafik garnicht die grafik selbst sondern die animationen bzw. animationssysteme.

auf der einen seite gibt es dynamische ragdolls die weit von realistischem verhalten entfernt sind und auf der anderen seite gibt es aufwändiges motion capturing, das sich auf ein paar wenige, starr zusammengesetzte bewegungsabläufe berschränkt. egal wie gut die grafik wird, solange es da keine wirklich guten lösungen gibt werden spiele immer künstlich wirken.

Da kann man sich Fortschritt im Scanning-Bereich erhoffen. Für Facial-Animation gibt es da ja schon einige angewandte Techniken die definitiv die Glaubwürdigkeit erhöhen.
Trotzdem noch problematisch, vor allem wenn es um Kollisionsabfrage und Deformation geht.

Dicker Igel

2013-11-20, 13:13:56

Man könnte Tessellation(an expliziten Stellen) mit den Anims verbinden. Zum Beispiel ein Bauch, der beim Sitzen über der Hose hängt, oder "Wülste", wenn eine Monster den Arm entsprechend bewegt(Muskeln, derbe Haut ...).

Dawn on Titan

2013-11-20, 13:28:54

Wobei ich da langsam der Meinung bin, dass dies keine Verbesserung des Spielerlebnisses mehr bringen wird. Ist ja toll, wenn alles rund und tesselliert usw. ist, aber die Glaubwürdigkeit ist trotzdem weg, wenn ne Brandgranate 30 Sekunden auf einer Holzkiste vor sich hin brennt. Wenn man sich Project IRA ansieht, dann wird (imho) die Darstellung zwar irgendwie realer, aber auch doch zugleich irgendwie "unheimlicher". Zu realistisch für einen künstlichen Spielcharakter, zu wenig realistisch um als Mensch wahr genommen zu werden.

Dicker Igel

2013-11-20, 13:36:00

akuji13

2013-11-20, 14:40:20

Piffan

2013-11-20, 18:07:14

Mein nächster persönlicher Meilenstein wäre ein Gesamterlebnis abseits von schnöden Polygonen und Texturen:

Echtes (!) 3D ohne Brille (!), Flimmern und Leistungsverlust bei konstanten (also wirklich konstant zu jeder Sekunde des Spiels) mit 120 fps (oder mehr) auf TFTs mit anständiger Bildquali (MMn gibts da momentan am Markt keinen). ;)

Echtes 3d? Gehe doch in einen Sportverein oder spiele Paintball. Das wäre dann alles echt. :rolleyes:

Hier wird doch nach dem NÄCHSTEN Meilenstein gefragt und nicht nach Fantasterei. :wink:

Guest83

2013-11-20, 22:26:12

Die gesamte Optik hängt natürlich am Design, was man sich wagt und ob es die User annehmen. Granaten, welche gewisse Objekte/ganze Locations zerlegen, unterliegen wiederum einer Physik, welche die Engine bereitstellen muss. In der Summe braucht das Leistung und die hat man nicht on Mass, auch wenn es so scheint, zumal man als Dev immer vom Durchschnitt ausgehen muss.
Die Physik ist das wenigste Problem. Wer erstellt all den Content? Stell dir nur mal einen einzigen Raum vor, in dem alles realistisch zerstört und zerlegt werden kann. Der Monitor darin kann nicht einfach nur ein einzelnes Model sein, jedes kleine Detail darin müsste ausmodeliert werden. Im Bücherregal müsste jedes Buch ein eigenes Model sein, das bei einer Explosion herumfliegt und aus dem Seiten rausgerissen werden können. Eine Wand ist nicht einfach nur eine Wand, jeder einzelne Ziegelstein müsste ein eigenes Model sein, der Verputz darauf, die Stromleitungen in der Wand, usw. Und das ist nur ein Raum, mach das mal für eine ganze Stadt wie in GTA.

Das ist das große Problem mit realistischer Zerstörung. Je fotorealistischer die Grafik der Umwelt wird, desto unwirklicher sieht es aus, wenn man mit Zerstörungsphysik arbeitet, weil man das was ich eben geschrieben habe schlicht und einfach nicht machen kann, das wäre ein viel zu großer Aufwand.

-/\-CruNcher-/\-

2013-11-20, 23:27:32

imho ist die größte baustelle der grafik garnicht die grafik selbst sondern die animationen bzw. animationssysteme.

auf der einen seite gibt es dynamische ragdolls die weit von realistischem verhalten entfernt sind und auf der anderen seite gibt es aufwändiges motion capturing, das sich auf ein paar wenige, starr zusammengesetzte bewegungsabläufe berschränkt. egal wie gut die grafik wird, solange es da keine wirklich guten lösungen gibt werden spiele immer künstlich wirken.

Max Payne 3 hat mich extreme überrascht in diesem Bezug das war einfach krass, ich frag mich ernsthaft wie Rockstar dieses Ergebniss hinbekommen hat glaube selbst das es besser ist als wie Ubisofts :)

Dicker Igel

2013-11-20, 23:39:53

Das ist das große Problem mit realistischer Zerstörung. Je fotorealistischer die Grafik der Umwelt wird, desto unwirklicher sieht es aus, wenn man mit Zerstörungsphysik arbeitet, weil man das was ich eben geschrieben habe schlicht und einfach nicht machen kann, das wäre ein viel zu großer Aufwand.

Naja, man kann es schon kaschieren, aber da kommt es auch auf die Fähigkeiten vom Spielercharakter an. Darf es das Interior per Schläge zerlegen, oder nur durch derbe Feuerkraft. Je nachdem geht das Zeug ja anders aus dem Leim.

Piffan

2013-11-21, 10:27:32

Bei Crysis machte es mir eine Weile Spaß, die ollen Blechhütten mit Granaten oder Fässern zu zerlegen. Da war offensichtlich, dass es einzelne Objekte waren, die einen mehr oder weniger losen Zusammenhang aufwiesen. Damit war dann festgelegt, wo die Trennung erfolgte. Sprich: Je nach Vektor flogen die Objekte zwar mal hierhin und mal dorthin, teils auch absurch weit nach oben und segelten dann witzig runter, hab auch mal ein Blechteil auf die Rübe bekommen, aber manchesmal wurde das Wellbech nur von einem einzigen Pfosten gehalten. Kehr somisch.....Langfristig bringen diese Mätzchen nicht viel, können aber durchaus die Immersion steigern. Schön zu haben, fürs Spiel selbst nur selten von Bedeutung. Gab ja auch früher schon Wände, die man einschlagen musste um weiter zu kommen....

Apropo Physik in Spielen: In Dark Souls führen die Ragdoll- Animationen zu grotesken Bildern: Weil die Moppels noch nach dem Ableben interaktiv sind, verheddern die sich gerne an den Füßen und man schleift dann so ein überdimensionales Moppelchen gefühlte 50 Meter durch die Map. Kann im Gemetzel nerven, weil man eingeschränkte Sicht hat. Dafür macht es aber auch wieder Laune, wenn man mit Pfeil und Bogen die Trefferwirkung sieht und der Mob mit Blutspritzern langsam umkippt und in die Tiefe segelt....vorher versucht er manchmal den Pfeil aus dem Kopf zu ziehen. Ist lustisch und so snipere ich gerne getarnt durch die Map.....ist so die RAche für das sadistische Design des Spieles...