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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Intel - 14nm Ausblick


Duplex
2013-11-22, 11:37:27
http://intelstudios.edgesuite.net/im/2013/pdf/2013_IM_Holt.pdf

http://abload.de/img/1jjlgd.png
http://abload.de/img/2mjbde.png
http://abload.de/img/3btbb1.png
http://abload.de/img/4icy75.png
http://abload.de/img/59rlbh.png
http://abload.de/img/6s4y7f.png
http://abload.de/img/7eqaa9.png
http://abload.de/img/8fwalj.png
http://abload.de/img/9cvyse.png
http://abload.de/img/10nyxnf.png

robbitop
2013-11-22, 11:50:27
Das bestätigt den generellen Gesamteindruck über Intel. Was Fertigung angeht, ist Intel einfach von einem anderen Stern... Und es ist ja nicht so, dass sie schlechte Designs damit (aktuell) kompensieren müssten...

dargo
2013-11-22, 11:52:40
Ich bin echt gespannt wie Intel bei 14nm das mit der Kühlung hinkriegt. Die Dinger sind echt winzig.

Undertaker
2013-11-22, 11:53:50
Auch mit 14 und 10 nm sinkende Kosten pro Transistor - daran hat zuletzt ja mancher gezweifelt.

ndrs
2013-11-22, 13:15:00
Auch mit 14 und 10 nm sinkende Kosten pro Transistor - daran hat zuletzt ja mancher gezweifelt.
Ich glaube, die Aussage bezog sich eher auf die Preise die Auftragsfertiger von ihren Kunden verlangen. Darin sind natürlich R&D-Kosten enthalten. Ich vermute mal, dass die in den Intel-Charts fehlen.

Botcruscher
2013-11-22, 13:22:44
Ich bin echt gespannt wie Intel bei 14nm das mit der Kühlung hinkriegt. Die Dinger sind echt winzig.

Noch viel mehr unnütze Füll-GPU. Bis wir 8 Kerne sehen haben Handys schon 16...

Undertaker
2013-11-22, 13:32:12
Ich glaube, die Aussage bezog sich eher auf die Preise die Auftragsfertiger von ihren Kunden verlangen. Darin sind natürlich R&D-Kosten enthalten. Ich vermute mal, dass die in den Intel-Charts fehlen.

Das bezog sich jetzt nur auf Intel im Speziellen. Ein identischer Chip kostet in 14nm also definitiv weniger als in 22nm, daran wurde ja bislang (zumindest von manchem) noch gezweifelt.

john carmack
2013-11-22, 13:44:19
Das bestätigt den generellen Gesamteindruck über Intel. Was Fertigung angeht, ist Intel einfach von einem anderen Stern... Und es ist ja nicht so, dass sie schlechte Designs damit (aktuell) kompensieren müssten...

Stimmt!

aber dieses mal - also mit 14nm - haut es nicht ganz so reibungslos hin wie die letzten Jahre.
Immerhin verschiebt sich Broadwell um rund 6 Monate.

fondness
2013-11-22, 13:48:01
Das bezog sich jetzt nur auf Intel im Speziellen. Ein identischer Chip kostet in 14nm also definitiv weniger als in 22nm, daran wurde ja bislang (zumindest von manchem) noch gezweifelt.

Das hast du IMO falsch verstanden. Es ging um das was ndrs schon gesagt hatte.

Das bestätigt den generellen Gesamteindruck über Intel. Was Fertigung angeht, ist Intel einfach von einem anderen Stern... Und es ist ja nicht so, dass sie schlechte Designs damit (aktuell) kompensieren müssten...

Wäre interessant zu wissen wieviel Intel aufgrund des Prozesses gewinnt und wieviel aufgrund des Designs. Der Vorsprung scheint eklatant und wird offenbar immer größer.....

Skysnake
2013-11-22, 14:10:19
Dafür rennen Sie früher gegen die Wand. Der Vorsprung ist also zweischneidig. Vor allem wenn man bedenkt, wieviel Geld Sie in diesen Vorsprung rein buttern. Das können Sie sich auch nur durch den imens großen Marktanteil leisten. Der Markt an sich schrumpft aber...

http://www.theregister.co.uk/2013/11/19/decades_ago_computing_was_saved_by_cmos_today_no_hero_is_in_sight/

YfOrU
2013-11-22, 14:14:21
Stimmt!

aber dieses mal - also mit 14nm - haut es nicht ganz so reibungslos hin wie die letzten Jahre.
Immerhin verschiebt sich Broadwell um rund 6 Monate.

Es ist ein Quartal bei den mobilen Broadwell SKUs. Es war zeitweise nicht mal sicher ob es überhaupt Desktop SKUs geben würde. Der Fokus liegt auf dem mobilen Segment (Broadwell ULT und Cherrytrail SoCs).
Im Desktop Segment ist Intel vollkommen konkurrenzlos. Hier 14nm frühzeitig einzuführen macht keinen Sinn denn AMD stehen nur 28nm bei GF zur Verfügung und daran wird sich wohl so bald nichts ändern.

Undertaker
2013-11-22, 14:25:41
Das hast du IMO falsch verstanden. Es ging um das was ndrs schon gesagt hatte.

Ich meinte keinen Kommentar von dir, falls du das denkst. ;) Es ging schon explizit um Intels 14 Nanometer.

Dafür rennen Sie früher gegen die Wand. Der Vorsprung ist also zweischneidig. Vor allem wenn man bedenkt, wieviel Geld Sie in diesen Vorsprung rein buttern. Das können Sie sich auch nur durch den imens großen Marktanteil leisten. Der Markt an sich schrumpft aber...

Das wäre nur relevant, wenn es wirklich eine "feste" Wand gäbe. Ich glaube für die nächsten Jahre eher an eine weiche Grenze mit immer längeren Zyklen. Und solange sich die Investitionen in den bestehenden Vorsprung auszahlen, gibt es wenig Gründe, davon abzulassen – eine Zweischneidigkeit kann ich da nicht erkennen. Genausowenig wie ich an einen insgesamt schrumpfenden Markt glaube: Selbst wenn dies für Desktops und Notebooks gelten sollte, wird es in den nächsten Jahren (bei Intel) einen riesen Bedarf für Wafer-Kapazitäten für Atom-SoCs im Smartphone- und Tabletbereich geben. Und gerade hier zahlt sich jedes bisschen Fertigungsvorteil zigfach aus.

ndrs
2013-11-22, 14:26:48
Das bezog sich jetzt nur auf Intel im Speziellen. Ein identischer Chip kostet in 14nm also definitiv weniger als in 22nm, daran wurde ja bislang (zumindest von manchem) noch gezweifelt.
Ich weiß jetzt nicht ob wir aneinander vorbeireden. Ich meine aber noch nie gelesen zu haben, dass jemand den Kostenvorteil bei Intel angezweifelt hat. Ich hab das immer nur im Zusammenhang mit TSMC mitbekommen.

Undertaker
2013-11-22, 14:31:08
Ich weiß jetzt nicht ob wir aneinander vorbeireden. Ich meine aber noch nie gelesen zu haben, dass jemand den Kostenvorteil bei Intel angezweifelt hat. Ich hab das immer nur im Zusammenhang mit TSMC mitbekommen.

Ich hab es mal rausgesucht, wenn euch das so interessiert. ;)

@ Luxx']
Man muss aber auch wissen, dass der 14nm-Prozess der erste Prozess ist, der bei einem reinen Shrink teurer in der Produktion ist als sein Vorgänger, bedeutet, ein Haswell der nur auf 14nm geshrinkt würde, wär in 14nm teurer in der Produktion für Intel als in 22nm.

Sunrise
2013-11-22, 14:46:38
Es ist ein Quartal bei den mobilen Broadwell SKUs. Es war zeitweise nicht mal sicher ob es überhaupt Desktop SKUs geben würde. Der Fokus liegt auf dem mobilen Segment (Broadwell ULT und Cherrytrail SoCs).
Im Desktop Segment ist Intel vollkommen konkurrenzlos. Hier 14nm frühzeitig einzuführen macht keinen Sinn denn AMD stehen nur 28nm bei GF zur Verfügung und daran wird sich wohl so bald nichts ändern.
Wenn es wirklich so ist (was ich momentan noch mit einem ungläubigen Auge betrachte), dass 14nm diese Kostenvorteile relativ zu 22nm bringen soll (was für mich aufgrund von deutlich mehr zur Verfügung stehender die area logisch wäre, wenn man das dann auf die einzelnen Transistoren runter rechnet, man aber die höheren Waferkosten bedenken muss), dann wüsste ich nicht, was dagegen sprechen soll, dass Intel 14nm früher einführt, da sie daran dann mehr verdienen. Die produzieren ja jetzt schon so "billig", weil der Mainstream-Desktop mit Winzig-Dies abgefertigt wird und sie die optimale Konkurrenz-Situation (weil nur auf dem Papier) haben, dass das Argument "macht keinen Sinn" für mich hier nicht gilt.

Anders wäre es, würde Intel etwa die gleichen Kosten bzw. höhere Risiken oder weniger Ausbeute befürchten, denn dann könnte man das in der Tat noch deutlich länger rausziehen.

14nm wird aber - wie du schon ansprichst - eben hauptsächlich für mobile gebraucht, da Intel hier weiterhin nicht optimal positioniert ist und man das mit der Fertigung versucht, auszugleichen. Jedenfalls wird es spannend, denn das Potenzial von so einem Surface Pro (das mit Haswell ja jetzt schon deutlich zugelegt hat, hinsichtlich Akku-Laufzeit und Performance) auf 14nm Broadwell und weiter wird doch verdammt verlockend.

Undertaker
2013-11-22, 14:50:28
Das dürfte schlicht eine Kapazitätsfrage sein. Ergo führt man den neuen Prozess dort zuerst ein, wo die entweder Konkurrenz oder aber die Margen am größten sind.

Sunrise
2013-11-22, 14:57:45
Das dürfte schlicht eine Kapazitätsfrage sein. Ergo führt man den neuen Prozess dort zuerst ein, wo die entweder Konkurrenz oder aber die Margen am größten sind.
Ganz genau. Auch die Tatsache, dass man Altera überhaupt bei sich fertigen lässt, spricht da IMHO schon Bände. Da wird Intel auch gut daran verdienen, denn damit gräbt man sich sonst ja die eigene 14nm-Kapazität ab.

Dieses "Intel ist besser und billiger"-Argument der Folien muss man da etwas kritischer betrachten, denn für Intel selbst ist das wohl mit die beste Ausgangssituation, die man haben kann. Ob das für andere auch so ist, ist fraglich. Vielmehr ermöglicht es, einen gewissen "leadership"-Anspruch zu erkaufen, der aufgrund von Intels massiven Investitionen natürlich auch unter dem Strich an den eigenen Produkten ankommt, wenn man immer mehr und schnellere Transistoren unterbringen kann und das bei sinkendem Strombedarf.

Skysnake
2013-11-22, 15:09:34
Vor allem, was ist da überhaupt alles drin in den Kosten?

Die reinen Stückkosten, oder auch die Fixkosten?

Intel hat ja ein paar Millärdchen in Toolbauer gesteckt.

AffenJack
2013-11-22, 15:28:50
Ich wette nur Stückkosten, sonst kann ich mir nicht solche Vorteile bei den Kosten erklären. Wiederspricht sonst einfach allen Analysen die deutlich höhere Investitionskosten für die nächsten Prozesse sehen.
Damit ist das dann aber natürlich ziemlich schöngerechnet.

Skysnake
2013-11-22, 16:24:48
und man geht wohl von fast gleich großen Yields aus

Timbaloo
2013-11-22, 16:30:46
Noch viel mehr unnütze Füll-GPU. Bis wir 8 Kerne sehen haben Handys schon 16...
Ich bezweifle, dass eine nicht genutzte On-Die-GPU die Kühlung großartig positiv beeinflusst.

YfOrU
2013-11-22, 17:04:41
Wenn es wirklich so ist (was ich momentan noch mit einem ungläubigen Auge betrachte), dass 14nm diese Kostenvorteile relativ zu 22nm bringen soll (was für mich aufgrund von deutlich mehr zur Verfügung stehender die area logisch wäre, wenn man das dann auf die einzelnen Transistoren runter rechnet, man aber die höheren Waferkosten bedenken muss), dann wüsste ich nicht, was dagegen sprechen soll, dass Intel 14nm früher einführt, da sie daran dann mehr verdienen. Die produzieren ja jetzt schon so "billig", weil der Mainstream-Desktop mit Winzig-Dies abgefertigt wird und sie die optimale Konkurrenz-Situation (weil nur auf dem Papier) haben, dass das Argument "macht keinen Sinn" für mich hier nicht gilt.

Die geringeren Kosten pro Transistor dürfte die gestiegene Anzahl (Broadwell gegenüber Haswell) problemlos egalisieren. Im Mittel gehe ich nicht von einer deutlich abnehmenden Fläche aus.


Anders wäre es, würde Intel etwa die gleichen Kosten bzw. höhere Risiken oder weniger Ausbeute befürchten, denn dann könnte man das in der Tat noch deutlich länger rausziehen.

Neben der Kapazität spielen hier auch Investitionskosten eine Rolle. Die Umrüstung einer Fab ist alles andere als günstig. Läuft eine 22nm Fab länger verteilen sich die hierfür aufgewendeten Kosten zwangsläufig auf eine höhere Stückzahl. Da Intel die Preise mangels Konkurrenz nicht reduzieren muss (Haswell) steigt somit die Marge. Somit ist mehr Liquidität vorhanden welche an andere Stelle besser aufgehoben ist.

Sunrise
2013-11-22, 17:31:32
Die geringeren Kosten pro Transistor dürfte die gestiegene Anzahl (Broadwell gegenüber Haswell) problemlos egalisieren.
Ich zweifle aber schon die geringeren Kosten an. Denn was Intel hier macht ist ein Vergleich rein anhand von "density improvements" und der kleineren Transistoren, die die Waferkosten aufwiegen. Ist einfach total schön gerechnet.

Aber WARUM das so ist, und WESHALB Intel das überhaupt kann, liegt allein darin begründet, dass sie extreme Investitionen dafür tätigen mussten. DESHALB kann Intel das auch gerne behaupten, aber Intel kann die immer weiter steigenden Kosten auch nicht mit Wundermitteln plötzlich "umgehen". Vielmehr werden diese Kosten möglichst lange mit sehr hohen Margen wieder reingeholt und man lässt sogar nun fremdfertigen, damit man diese Kosten auch auf externe umverteilen kann.

Neben der Kapazität spielen hier auch Investitionskosten eine Rolle. Die Umrüstung einer Fab ist alles andere als günstig. Läuft eine 22nm Fab länger verteilen sich die hierfür aufgewendeten Kosten zwangsläufig auf eine höhere Stückzahl. Da Intel die Preise mangels Konkurrenz nicht reduzieren muss (Haswell) steigt somit die Marge. Somit ist mehr Liquidität vorhanden welche an andere Stelle besser aufgehoben ist.
Natürlich. Und wenn das so gemeint war mit "macht keinen Sinn", dann ist das ja ein völlig anderer Blickwinkel, als wie ich ihn bei deinem vorherigen Post verstanden hatte.

Dennoch wird Intel aus mehreren Gründen 14nm forcieren, da sind wir glaube ich auf einem Nenner.

YfOrU
2013-11-22, 17:40:17
Aber WARUM das so ist, und WESHALB Intel das überhaupt kann, liegt allein darin begründet, dass sie extreme Investitionen dafür tätigen mussten. DESHALB kann Intel das auch gerne behaupten, aber Intel kann die immer weiter steigenden Kosten auch nicht mit Wundermitteln plötzlich "umgehen".

Die Kosten hat die Konkurrenz früher oder später auch und hier muss hinzugefügt werden das TSMC im Auftrag fertigt. Ein produzierter Chip muss also zwei mal Marge bringen.
Im Gegensatz dazu kann Intel im Regelfall grundsätzlich einen höheren ASP aufgrund der Überlegenheit der eigenen Produkte ansetzen. Intel kann sich unter diesen Umständen immer höhere Investitionskosten leisten. Das einzige Risiko sind massiv fallende Stückzahlen. Aus dem Grund wirft man im Bereich Mobile und Kommunikation mit Kapital nur so um sich. Realistisch betrachtet spielt Intel was die Investitionssummen angeht längst auf Augenhöhe mit Qualcomm.

Skysnake
2013-11-22, 17:46:08
Wer aber als erstes die Tools haben will muss mehr Zahlen als die Konkurrenz.

Ist wie bei aller Hardware. Wer direkt zum Launch kauft, zahlt den Enthusiastenaufschlag. Intel zahlt den halt schon seit Jahren, kann es aber wegen der extrem großen Stückzahlen halt ausgleichen

YfOrU
2013-11-22, 17:59:00
Natürlich. Dafür kostet ein 2C/GT1 Haswell mit ~96mm² mindestens um die 50$. Für einen vergleichbar großen 28nm ARM SoC welcher bei TSMC gefertigt wurde gibt es höchstens um die 30$. Bei AMD sieht es kaum besser aus denn die 32nm Richland sind alle ziemlich groß und in Relation auch noch billig. Bezogen auf den ASP pro Fläche sind das Welten. Kombiniert mit der Stückzahl spült das massig Kapital rein.
->http://www.3dcenter.org/news/intel-geschaeftsergebnisse-q32013-auf-hohem-niveau-stabil
Das obwohl an zwei Fronten massiv investiert wird. Unternehmen welche sich am Markt neu ausrichten liefern im Regelfall ganz andere Zahlen ab. Es wäre noch etwas andres wenn der Fokus nicht stimmen würde aber auch da sieht es durch die Bank inzwischen sehr gut aus. Die Ausgangsposition war mal weit schlechter. Sowohl was die Produkte als auch die verfügbare IP betrifft.

Undertaker
2013-11-22, 21:58:54
Natürlich. Dafür kostet ein 2C/GT1 Haswell mit ~96mm² mindestens um die 50$.

...und das sind noch die margenschwächsten Produkte. Gerade von Modellen die den Core i5 ULV (2C GT2) dürfte Intel Millionen absetzen, und das bei Preisen von 200-300 $ für Dies weit unter 200 mm².

Thunder99
2013-11-24, 00:54:06
Temps sehe ich da nicht mehr kritisch da laut Folien sie das Temperaturproblem aus Haswell gefixed haben. Sieht nach einem sehr interessanten Prozess aus :)

dargo
2013-11-24, 02:53:55
Noch viel mehr unnütze Füll-GPU.
Das ändert nichts an dem Problem vom winzigen CPU-Teil. Es sei denn man geht endlich in die Breite im Mainstream @Sixcore.

Elkinator
2013-11-24, 03:35:28
gut scheint der 14nm prozess ja bis jetzt icht zu laufen, wenn intel die produktion teilweise zu TSMC auslagert.
da wird broadwell wohl mangels massentauglichen stückzahlen ein papiertieger bleiben^^


Noch viel mehr unnütze Füll-GPU. Bis wir 8 Kerne sehen haben Handys schon 16...
weil man auch die anzahl der kerne vergleichen kann...

Coda
2013-11-24, 05:21:48
Intel lagert überhaupt nichts zu TSMC aus. Schon gar keine CPUs.

YfOrU
2013-11-24, 05:26:57
Das ändert nichts an dem Problem vom winzigen CPU-Teil. Es sei denn man geht endlich in die Breite im Mainstream @Sixcore.

Würde schlussendlich absolut nichts ändern denn die Hotspots bleiben bestehen. Wobei ich das Theater sowieso nicht verstehen kann. Entweder wird die Performance wirklich benötigt und es endet bei S2011 oder eben Mainstream. Ist ja nicht so das es echte Alternativen geben würde. Ein aktueller i5 ohne OC hat bereits mehr CPU Performance als abseits von Extremfällen nötig. Um auch die Relation zu wahren: Mein inzwischen wirklich alter PII X6 ist zwar kein Überflieger aber auch für etwas wie BF potent genug. Um es auf den Punkt zu bringen, es gibt einige Workloads bei denen mein ULV IB Notebook den PII X6 vollkommen in den Schatten stellt.

HarryHirsch
2013-11-24, 05:30:10
Intel lagert überhaupt nichts zu TSMC aus. Schon gar keine CPUs.

Das wärs, Intel downgradet. :freak:

Knuddelbearli
2013-11-24, 05:45:51
Würde schlussendlich absolut nichts ändern denn die Hotspots bleiben bestehen. Wobei ich das Theater sowieso nicht verstehen kann. Entweder wird die Performance wirklich benötigt und es endet bei S2011 oder eben Mainstream. Ist ja nicht so das es echte Alternativen geben würde. Ein aktueller i5 ohne OC hat bereits mehr CPU Performance als abseits von Extremfällen nötig. Um auch die Relation zu wahren: Mein inzwischen wirklich alter PII X6 ist zwar kein Überflieger aber auch für etwas wie BF potent genug. Um es auf den Punkt zu bringen, es gibt einige Workloads bei denen mein ULV IB Notebook den PII X6 vollkommen in den Schatten stellt.

Wo versorgt ein I5 jedes Spiel mit konstanten 60FPS? von 120/144 noch gar nicht zu reden, das schafft der I5 in sogut wie keinem aktuellen SPiel

YfOrU
2013-11-24, 06:05:40
Wo versorgt ein I5 jedes Spiel mit konstanten 60FPS? von 120/144 noch gar nicht zu reden, das schafft der I5 in sogut wie keinem aktuellen SPiel
Der von dir gewählte Maßstab ist in Relation zu den Kosten vollkommen utopisch. Gilt auch im Kontext der neuen Konsolen. Absolutes High-End war noch nie umsonst.

Knuddelbearli
2013-11-24, 06:13:30
S2011 ist halt auch nicht soviel besser das ja das Problem.

Und konstante 60 FPS sind eben keine Extremfall

Elkinator
2013-11-24, 06:36:17
doch, intel hat vor wenigen tagen angekündigt einen teil der atoms bei TSMC fertigen zu lassen...
eigentlich sollte man das ja mitbekommen haben...

"Sofia integrates more features, but is made outside Intel’s factories."
http://allthingsd.com/20131121/intel-chairman-we-seemed-to-have-lost-our-way/

wird wohl auf 20nm umgestrickt werden, das bis dahin TSMC 14nm anbietet glaub ich eher nicht.
das würde intel kaum machen wenn der eigene 14nm prozess gut wäre, broadwell bleibt am anfang wohl dann auch ein papiertieger.

-/\-CruNcher-/\-
2013-11-24, 10:58:54
Interessant

Sofia (value end) TSMC vorausichtlich 20nm
Broxton (high end) Intel vorausichtlich 14nm

so hab ich das verstanden :)

und ein hauptgrund für die auslagerung sie wollen schneller in den markt gegen ARM also genauso flexible sein deswegen streben sie das Open Foundry concept an (nur partner die ihren standards entsprechen), Praktisch gesehen könnte man auch sagen sie müssen eine menge aufholen :)

Und so wie man das sieht wollen sie ARM auch im Endverbraucher Preis jetzt ordentlich druck machen

Das ganze hört sich wie eine Kampfansage an, wir haben etwas verschlafen aber jetzt schlagen wir mit voller wucht durch :D

Botcruscher
2013-11-24, 11:02:35
Ich bezweifle, dass eine nicht genutzte On-Die-GPU die Kühlung großartig positiv beeinflusst.
Das geht Intel bei Taktraten von unter 4GHz doch am Arsch vorbei.
Das ändert nichts an dem Problem vom winzigen CPU-Teil. Es sei denn man geht endlich in die Breite im Mainstream @Sixcore.
Intel hat kein Problem! Die CPU läuft wie sie soll und die Leistung ist ohne Konkurrenz. Deswegen gibt es auch keine 6 Kerne, auch wenn da schon locker 12 drauf passen würden.

dargo
2013-11-24, 11:14:44
Wobei ich das Theater sowieso nicht verstehen kann. Entweder wird die Performance wirklich benötigt und es endet bei S2011 oder eben Mainstream.
Der Witz an S2011 ist ja die Strategie von Intel. Die interessanten CPUs kommen für diesen Sockel mit ca. einem Jahr Verspätung. Ich gebe doch nicht soviel mehr Geld aus für eine bereits alte Architektur bei S2011.


Intel hat kein Problem!
Ich rede von 14nm und nicht 22nm. Bereits bei 22nm zeigt sich die Kühlproblematik langsam. Bei 14nm wird das nur noch schlimmer.

Wo versorgt ein I5 jedes Spiel mit konstanten 60FPS?
Naja... fairerweise sollte man aber dabei auch sagen, dass der Hauptgrund nicht unbedingt die fehlende Leistung der CPU ist sondern einfach weil entweder die Software schlecht mit 4 Threads skaliert und/oder eine veraltete API (DX9) verwendet wird (Man müsste als Maßstab schon eher Games mit DX11.1 und/oder Mantle-Support nehmen wo auch die Leistung der CPU abgerufen wird). Von solchen Späßen wie AVX 2.0 @Haswell sprechen wir lieber nicht.

Elkinator
2013-11-24, 11:25:07
mit einem fremdfertiger sind sie aber nicht schneller am markt.

Botcruscher
2013-11-24, 11:29:31
Da wird der Deckel halt wieder verlötet... Es gibt einfach kein Wärmeproblem. Haswell hat deutlich mehr Rohleistung. Davon sieht man im Moment nur kaum etwas.
mit einem fremdfertiger sind sie aber nicht schneller am markt.
Darum geht es nicht. Intel will sich für billig-Zeugs einfach nicht die eigenen Gewinne versauen. Heise: Intel will bei Tablets und (Billig-)Smartphones durchstarten (http://www.heise.de/ct/meldung/Intel-will-bei-Tablets-und-Billig-Smartphones-durchstarten-2052374.html)

Elkinator
2013-11-24, 11:39:35
die eigene fertigung wäre aber sicher günstiger, der atom ist eh klein, da bekommt man pro wafer um einiges mehr als bei haswell

Botcruscher
2013-11-24, 11:53:31
Günstiger ist es nur wenn die Anlagen nicht ausgelastet wären. Da hat Intel aber absolut keine Probleme.

Elkinator
2013-11-24, 12:45:41
bei der 14nm produktion werden sie kaum für andere viel produzieren, die kapazitäten reichen nichtmal für die eigenen chips.

nicht ohne grund bleibt der desktop mit dem haswell refresh bei 22nm.

gerade beim atom braucht intel um gegen ARM bei tablets und smartphones zu konkurrieren die 14nm fertigung, die schlechtere fremdfertigung bringt da einen großen nachteil beim energieverbrauch.

sloth9
2013-11-25, 08:06:33
bei der 14nm produktion werden sie kaum für andere viel produzieren, die kapazitäten reichen nichtmal für die eigenen chips.

nicht ohne grund bleibt der desktop mit dem haswell refresh bei 22nm.

gerade beim atom braucht intel um gegen ARM bei tablets und smartphones zu konkurrieren die 14nm fertigung, die schlechtere fremdfertigung bringt da einen großen nachteil beim energieverbrauch.

Häh? Mal den Link lesen?

Die High-End-SoCs kommen von Intel in 14 nm. Sie werden den Markt bezüglich Energie/Leistung unter Druck setzen.

Um x86 aber schnell und großflächig (China/Indien) bei Smartphones/Tablets durchzusetzen, bieten sie auch noch ne Billig-Linie an.
Und für 10-$-SoCs wäre der eigene Prozess verschwendet, wenn man sauteure ULV-CPUs in der Fab bauen kann.
Es sind ja längst nich alle Fabs 14-nm-ready.

Elkinator
2013-11-25, 08:27:27
intel hat nicht ohne grund einen haswell refresh in 22nm eingeschoben.
broadwell wird 2014 ein papiertieger bleiben, intel kann einfach nicht genug in 14nm fertigen.
den atom würden sie sicher gerne auch selbst in 14nm fertigen, warum hab ich eh schon erklärt...

und ein atom SoC kostet etwas mehr als 10$...

Sunrise
2013-11-25, 08:52:19
Der Witz an S2011 ist ja die Strategie von Intel. Die interessanten CPUs kommen für diesen Sockel mit ca. einem Jahr Verspätung. Ich gebe doch nicht soviel mehr Geld aus für eine bereits alte Architektur bei S2011.
Das kann man nur groß und fett unterstreichen.

Aber man sieht ja, warum Intel das macht. Zumindest haben sie in der aktuellen Generation mal so richtig die Hosen runter gelassen. Ivy Bridge-E wird jetzt sogar extra als nativer 6-Core aufgelegt und ist daher nur noch um die 260mm² groß. Das ist ein regelrechter Witz, wenn man bedenkt, was Intel dafür für einen (Auf)Preis verlangt. Daher spiele ich dieses Spielchen auch nicht mit.

Vor einem nativen Haswell-E kommt mir nichts in den Rechner. Ja, auch der kommt wieder später, aber das wird wenigstens mal wieder ein richtiger Sprung und nicht dieser "Massenmarkt-Schrott", mit dem wir mittlerweile seit Generationen von Intel zugeschmissen werden.

Knuddelbearli
2013-11-25, 08:54:08
ist ja nicht so das intel sobald sie 14nm produzieren 22 und 32nm fabriken schliessen.
Intel hat sogar noch nennenswerte 65nm Kapazitäten, verstehe also echt nicht wieso sie Fremdfertigen wollen, wenn sie es auch mit abbezahlten fabs selber machen könnten, auß0er es geht eben darum das sie viel IP einkaufen müssen und die Designs alle massiv auf TSMC Prozess optimiert sind

Elkinator
2013-11-25, 09:13:14
32nm bringt für den atom nix udn 22nm braucht man schon für haswell.
wenn der 14nm prozess nix taugt muß man eben den atom zu TSMC auslagern.

intel würde bei einem gut laufendem 14nm prozess wohl kaum bei TSMC fertigen lassen, der eigene 22nm prozess wäre besser als 20nm-TSMC!

bei 22nm bleibt eben kein spielraum für alle atom-SoCs mehr.
es glauben halt immer alle das intel unfehlbar ist und die nie probleme bei der fertigung bekommen werden, ist aber nicht so wie man gerade sieht...

Sunrise
2013-11-25, 09:19:54
Das gilt doch sowieso ausschließlich für den LTE-Entry-SoC und da geht es wohl hauptsächlich um Zeit, die hier gespart wird um schneller am Markt sein zu können. Ist jetzt auch nicht so, als müsse man sich bei dem Ding die eigenen 14nm-Kapazitäten zusätzlich noch verbauen. Mal davon ab, dass wohl alles was mit dem Design, Tools und IP zu tun hat, bei TSMC bereits (in einer Vorgeneration) läuft.

Da wird Intel entweder warten, bis noch mehr Fabs mit 14nm hochgefahren sind oder diese Generation weiterhin bei TSMC fertigen, wenn die Preise stimmen.

Dawn on Titan
2013-11-25, 10:01:15
Bei den Entry-SOCs geht man ein für Intel neues Absatzmodell an, dass näher am ARM Modell ist als am normalen Intelmodell. Die Nutzung eines Fremdfertigers bietet sich da geradezu zwingend an.

YfOrU
2013-11-25, 12:18:24
Der Grund für die Fertigung von Low-Cost SoCs bei TSMC liegt in der ehemaligen Infineon Wireless Sparte begründet welche Intel übernommen hat.

Es ist im Bereich der Funktechnik nahezu unmöglich bestehende Designs zu einem Fertiger mit anderen Prozessen zu portieren. Bis hier praktisch komplette Neuentwicklungen zur Verfügung stehen ist es somit der einzige Weg voll integrierte SoCs anbieten zu können. Genau das ist aber primär im Low-Cost und Mainstream Segment (->Smartphones) essentiell. Also nimmt man die für TSMC entwickelte vorhandene Baseband IP und packt die SoC IP dazu. Schlussendlich erkauft sich Intel auf diesen Weg Zeit für die parallele Entwicklung von Mobilfunklösungen auf Basis eigener Prozesse. Intel will und muss sich am Markt etablieren und das geht nun mal nur über Produkte. Bis 2015 - 2016 in diesem Volumenstarken Segment mangels integrierter Funktechnik zuzusehen ist keine Option.

HOT
2013-11-25, 14:39:56
Mit den "Kostenrechnungen" verschweigt man aber, dass es deutlich teurer ist, Chips in 14nm zu realisieren. Das scheint wirklich nur die puren Produktionskosten zu betreffen. Auch die manglende Auslastung der Intel-Werke wird in diesen Kosten nicht berücksichtigt. Der Platzvorteil ist also eher theoretischer Natur. Man wird den 14nm-Bonus erst mal vor allem in mehr GPU umsetzen (Flächen-/Energievorteil), später wird man 14nm in kleinere Server-Dies (besserer Yield) und der wichtigste 14nm-Bonus wird sich vor allem für konkurrenzfähige x86-SoCs für Mobiltelefone und Tablets niederschlagen. Intel lässt es bei den PC-Prozessoren offenbar etwas langsamer angehen und konzentriert sich vor allem auf die Mini-SoCs und "Grafik"chipentwicklung (GPGPU und Generation8/9-Grafik).
Dass es bei 14nm sogar eher Überkapazitäten gibt sieht man ja daran, dass jetzt doch Broadwell-Modelle für Desktop in Planung sind.

2phil4u
2013-11-25, 17:30:04
Mich würde interessieren, wie bsp eine Grafikkarte in diesem Prozess performen würde.

Man koennte bsp 4 mal so viel Shader verbauen wie bei 28nm.

Beispielsweise eine 290x, die dann bei 0.6v arbeitet und sagen wir mal 800mhz.

Speicherbandbreite wäre natürlich ein Problem, ich weiss nicht, wie man mit grossen Caches und anderen Tricks sowas loesen koennte.

Viel zu teuer aber machbar waeren natürlich 8 GB HMC.

Hat es eigentlich kartellrechtliche Gründe, warum Intel keine Grafikkarten produziert ?

Geld genug haetten sie ja und mit ein paar eingekauften Spezialisten koennte man ja erstmal kleine bauen mit sehr guter Performance/Watt.

Ausserdem wird es Zeit, dass AMD mal eine gescheite CPU baut, damit nicht alle Ressourcen in die IGP fliessen und nur irgendwelche sehr teuren und dann auch noch veralteten 2011 Prozessoren und Serverprozessoren mehr Kerne haben.

Elkinator
2013-11-25, 17:51:04
arg wie hier immer alles bei intel schöngeredet wird, das es mit der 14nm fertigung bei intel aktuell nicht gut aussieht ist offensichtlich.
verschiebungen um 6 monate, statt 14nm für den desktop nur ein haswell refresh in 22nm,...

manche haben echt ein brett vor dem kopf und werden sich wenn es soweit ist wundern^^

YfOrU
2013-11-25, 19:45:50
arg wie hier immer alles bei intel schöngeredet wird, das es mit der 14nm fertigung bei intel aktuell nicht gut aussieht ist offensichtlich.

Die Massenproduktion ein Quartal später hochzufahren als seit bald zwei Jahren angekündigt ist in Relation zu den durchschnittlichen Verzögerungen bei TSMC und GF kaum dramatisch.


verschiebungen um 6 monate, statt 14nm für den desktop nur ein haswell refresh in 22nm,...

Broadwell stand nicht nur auf keiner Desktop Roadmap sondern war auch immer mit dem Zusatz BGA/PGA gekennzeichnet. Genau daher kamen doch die dämlichen Gerüchte das es in Zukunft von Intel keine LGA CPUs mehr geben würde. Eine Differenzierung zwischen Chipset, Mobile, Desktop und Prozess-Roadmap scheint halt nicht jeder hinzubekommen.

Undertaker
2013-11-25, 21:21:48
Die Massenproduktion ein Quartal später hochzufahren als seit bald zwei Jahren angekündigt ist in Relation zu den durchschnittlichen Verzögerungen bei TSMC und GF kaum dramatisch.

Am besten verdeutlicht das wohl diese Folie (die nicht einmal übertreibt):

http://abload.de/img/10nyxnf.png

Aus Sicht der Wettbewerber ist es schon fast beängstigend, wie reibungslos Intels Prozessentwicklung derzeit voransschreitet. Das war schon im Desktop/Server/Notebook-Segment der Schlüssel zur Überlegenheit und wird sich in absehbarer Zeit auch bei Tablets und Smartphones auszahlen. Wenn man billigere, kleinere und sparsamere SoCs als die Konkurrenz produzieren kann, wird auch der Entwicklungsrückstand in diesem Segment schnell egalisiert...

basti333
2013-11-25, 21:56:33
Schwer zu verstehen wie intel seinen Vorprung immer weiter ausbauen kann, immerhin sitzen doch auch TSMC und Samsung auf riesengroßen geldbergen.

S940
2013-11-25, 22:44:37
Schwer zu verstehen wie intel seinen Vorprung immer weiter ausbauen kann, immerhin sitzen doch auch TSMC und Samsung auf riesengroßen geldbergen.

Was glaubst Du, auf was Intel sitzt, auf dem blanken Fab-Boden?
Intel hat Geld ohne Ende, die machen seit ein paar Jahren pro Quartal mehr Gewinn, als AMD Umsatz hat :freak:

Duplex
2013-11-26, 13:37:17
http://intelstudios.edgesuite.net/im/2013/archive/bh/archive.html

Interessante Infos

- 14nm Verschiebung um etwa 3 Monate wegen zu schwachen yields
- Anfang Q1 '14 yields auf Niveau von 22nm angekommen
- density bis 22nm stand nicht im Fokus; 14nm und 10nm größerer Fokus auf density, um Wafer Kosten überproportional zu drücken, als Gegenkonter für ansteigende Entwicklungskosten
- 10nm Testchips bereits funktionierend
- finfet Verbesserungen durch 22nm "learnings"

Elkinator
2013-11-26, 14:31:32
Broadwell stand nicht nur auf keiner Desktop Roadmap sondern war auch immer mit dem Zusatz BGA/PGA gekennzeichnet. Genau daher kamen doch die dämlichen Gerüchte das es in Zukunft von Intel keine LGA CPUs mehr geben würde. Eine Differenzierung zwischen Chipset, Mobile, Desktop und Prozess-Roadmap scheint halt nicht jeder hinzubekommen.
und warum erzählst du das mir?
das wusste ich schon vorher...


Schwer zu verstehen wie intel seinen Vorprung immer weiter ausbauen kann, immerhin sitzen doch auch TSMC und Samsung auf riesengroßen geldbergen.
mal abwarten ob intel nicht nochmal verschieben muß, probleme können imemr wieder auftreten.

mitte 2014 sollte GF 20nm fertigung anbieten können, die sitzen auch auf einem geldberg.

YfOrU
2013-11-26, 16:12:28
und warum erzählst du das mir?
das wusste ich schon vorher...


Argumentiert wurde unter anderen mit fehlenden Broadwell für Desktop (Intel 14nm, Probleme). Die Entscheidung das Mobile und Ultra-Mobile bei 14nm den Vorzug bekommen liegt dafür viel zu weit in der Vergangenheit und ist strategisch begründet. Es ist schlussendlich nicht von bedeutender Relevanz ob die Verlustleistung einer Desktop Consumer CPU um weitere 20 oder 30% reduziert wird. Die dann sinnvollen Formfaktoren (AIO, NUC, BRIX etc.) lassen sich genauso mit den mobilen SKUs bedienen. Höhere Frequenzen oder mehr Kerne braucht Intel bei der aktuellen und mittelfristigen Marktsituation im Desktopsegment sowieso nicht. Der klassische Desktop geniest aufgrund mangelnder Konkurrenz und Verschiebung des Volumens hin zu Mobile keine hervorgehobene Bedeutung mehr.

Im Umkehrschluss ist genau das seit Jahren AMDs größtes Problem. In diesem Segment ist man genaugenommen noch weniger konkurrenzfähig als am Desktop. Betrifft aufgrund von Treiberproblemen (zuverlässige Umschaltung) leider sogar die mobilen dGPUs. Dabei waren die recht häufig schneller, effizienter und günstiger als entsprechende Lösungen von Nvidia.