Abtrittserklärung sämtl. Rechte an einem Neuwagen? [Archiv]

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Rebell

2013-12-16, 23:52:44

GSXR-1000

2013-12-17, 00:18:48

Ich habe mal ne Frage und hoffe dazu kennt sich hier jemand aus:
Ich (Person A) und ein eingeheirateter in die Verwandtschaft (Person B)

Mein bisheriges Auto (Ford), Versicherungstechnisch alles über Person B.

Es wurde jetzt ein Neuwagen (VW) gekauft. Aus versicherungstechnischen Gründen läuft alles wieder über Person B. Eingetragener Halter usw.
Der Kaufvertrag wurde ebenfalls von Person B unterschrieben, um eine Fremdmarkenprämie mitzunehmen.

Bezahlt hab das Auto ich (Person A) und soll alleinig auch alle Ansprüche auf dieses Fahrzeug haben.

Ich vertraue der Person B, möchte mich nun aber rechtlich absichern, so dass ich auch in Zukunft keine Probleme bekommen kann und Person B etwaige Ansprüche auf dieses Auto stellen kann.

Worauf sollte ich da achten? Wie formuliert man so eine "Abtrittserklärung". Ist so etwas rechtlich gesehen überhaupt gültig?

Nun gut. letztendlich hat die Innenbeziehung zwischen euch kaum relevanz für die aussenwirkung.
Vorraussetzungen sind eigentlich nur 2 Dinge:
1. In der Versicherung bist Du (oder eben andere Personen) als Fahrer benannt, sprich es wird nicht nur "Selbstfahrer" angegeben. Das koennte sonst im Falle eines Unfalls Probleme geben.
2. Das Fahrzeug sollte voll bezahlt (also nicht finanziert oder geleast sein, das koennte sonst allerdings zu groesseren Problemem führen).

Wenn das erfüllt ist, kann man das ganze eigentlich relativ einfach regeln. Ihr macht einfach einen zivilrechtlichen Kaufvertrag in dem er dir das Auto (was du ja bezahlt hast) formal verkauft. Rein rechtlich spricht erstmal nichts dagegen, wenn er weiter im schein halter bleibt. Auch versicherungstechnisch nicht (sofern eben korrekte angaben gemacht werden).
Es bleibt jedoch in dieser konstellation immer vertrauenssache und steht und faellt mit einer vernuenftigen beziehung zueinander, schliesslich bekommt er alle knoellchen, die du einsammelst (als halter), steht für KFZ steuer und versicherung gerade. Auch muss er etwaige unfaelle melden.
Ich wuerde mir allerdings zur sicherheit den Fahrzeugbrief aushändigen lassen. So schliesst du einmal wirksam aus,das er das Fahrzeug einfach ummeldet, verkauft oder sonstiges, zum anderen hast du im streitfall in kombination mit dem kauffvertrag zwischen euch die moeglichkeit selbst das fahrzeug umzumelden.
wie gesagt... es bleibt in jedem falle vertrauenssache. in beide richtungen.
Rechtlich ist das eher weniger ein problem.

ALTAY

2013-12-17, 01:39:00

GSXR-1000

2013-12-17, 06:51:13

Les dich mal zum Thema Privatinsolvenz ein,
viel Spass das Auto aus der Gläubigermasse zu kriegen...:freak:

Warum übernimmst du nicht einfach die Prozente der Versicherung, die von dir beschriebene Konstellation ist einfach nur dumm naiv.
Es befindet sich garnicht erst in der Gläubigermasse wenn er jetzt einen gültigen Kaufvertrag und die Papiere hat???

wie kannst du beurteilen was dumm und naiv ist?
Kennst du die höhe des gesparten Kaufpreises durch den Rabatt? Bei einem Neuwagen kann das massig sein. Kennst du die Unterschiede bei den Versicherungsprozenten? bei Neuwagen, Haftpflicht, Teilkasko+Vollkasko kann auch das mitunter schnell einige 100 euro im jahr ausmachen.

bleipumpe

2013-12-17, 20:09:03

Es befindet sich garnicht erst in der Gläubigermasse wenn er jetzt einen gültigen Kaufvertrag und die Papiere hat???
Was nützt dir den das Papier an sich, wenn dort als Eigentümer Person B eingetragen ist? So ist es doch auch bei den Behörden gemeldet.

wie kannst du beurteilen was dumm und naiv ist?
Kennst du die höhe des gesparten Kaufpreises durch den Rabatt? Bei einem Neuwagen kann das massig sein. Kennst du die Unterschiede bei den Versicherungsprozenten? bei Neuwagen, Haftpflicht, Teilkasko+Vollkasko kann auch das mitunter schnell einige 100 euro im jahr ausmachen.
Wer bereit ist, eine Neuwagen(!) zu kaufen, sollte doch auch die "paar" hundert Euro im Jahr haben, um die Mehrkosten für die Versicherung zu tragen. Der größte Kostenfaktor ist doch sowieso der Wertverlust der nächsten Jahre.

@Topic
Ich würde alles so schnell wie möglich komplett auf Person A übertragen, d.h. Zulassungsbescheinigung Teil I (Fahrzeugschein) und Teil II (Fahrzeugbrief). Bei allem anderen ist doch im Ernstfall nur Ärger vorprgrammiert.

Rebell

2013-12-17, 20:27:54

Wieso kann man nicht einfach ein Schreiben aufsetzen, in dem beschrieben wird, das diese Konstellation rein aus versicherungstechnischen Gründen entstanden ist und Person B sämtliche Eigentums- oder Besitzrechte an diesem KFZ an mich abtritt und sie auch in Zukunft nicht einfordern wird?

zweimal Unterschrift oder Notar und fertig..?

bleipumpe

2013-12-17, 20:39:48

Das kannst du machen aber ich persönlich würde als Käufer einen Neuwagen immer lieber auf mich selber laufen lassen. Jeder wird dich fragen, warum du so einen Aufwand betreibst und so ein Konstrukt aufsetzen lässt und am Ende doch nicht der offizielle Halter bist.
Wieviel Geld spart denn am Ende wirklich, wenn jetzt noch ein Notar ins Spiel kommt (und der wird nach Objektwert bezahlt)?

Entweder du hast volles Vetrauen in die Person. Oder man will sich absichern und spätestens dann würde ich mal ganz tief in ich mich gehen und alles genau überdenken. Aber vielleicht bin ich auch nur zu vorsichtig.

GSXR-1000

2013-12-17, 20:43:05

Was nützt dir den das Papier an sich, wenn dort als Eigentümer Person B eingetragen ist? So ist es doch auch bei den Behörden gemeldet.

Wo ist jemand als eigentümer eingetragen? Ich gehe davon aus, das du von der irrigen Annahme ausgehst, die Eintragung im Fahrzeugbrief sei ein Eigentumsnachweis. Dem ist nicht so. Es ist nicht mal ein augenscheinlicher Eigentumsnachweis. Es besagt letztlich nur, wer für die Steuern verantwortlich ist und wer eben dort eingetragen ist. Zu den eigentumsverhältnissen sagt das garnix.

]Wer bereit ist, eine Neuwagen(!) zu kaufen, sollte doch auch die "paar" hundert Euro im Jahr haben, um die Mehrkosten für die Versicherung zu tragen[/B]. Der größte Kostenfaktor ist doch sowieso der Wertverlust der nächsten Jahre.
Steht es dir zu darüner zu urteilen?

@Topic
Ich würde alles so schnell wie möglich komplett auf Person A übertragen, d.h. Zulassungsbescheinigung Teil I (Fahrzeugschein) und Teil II (Fahrzeugbrief). Bei allem anderen ist doch im Ernstfall nur Ärger vorprgrammiert.

Wie gesagt. da der Fahrzeugbrief rein garnix über die eigentumsverhältnisse aussagt, ein Kaufvertrag hingegen schon besteht dazu keine veranlassung.

Informier dich einfach mal selbst.

GSXR-1000

2013-12-17, 20:44:33

bleipumpe

2013-12-17, 21:00:10

Wo ist jemand als eigentümer eingetragen? Ich gehe davon aus, das du von der irrigen Annahme ausgehst, die Eintragung im Fahrzeugbrief sei ein Eigentumsnachweis. Dem ist nicht so. Es ist nicht mal ein augenscheinlicher Eigentumsnachweis. Es besagt letztlich nur, wer für die Steuern verantwortlich ist und wer eben dort eingetragen ist. Zu den eigentumsverhältnissen sagt das garnix.
Ok, was gelernt. Der Fahrzeugbrief ist kein Eigentumnachweis sondern allenfalls Eigentumsindiz. Aber in diesem Fall hat Person B wohl auch den Kaufvertrag unterschrieben! Und das finde ich ziemlich heiß.

Steht es dir zu darüner zu urteilen?
Ja.

Wie gesagt. da der Fahrzeugbrief rein garnix über die eigentumsverhältnisse aussagt, ein Kaufvertrag hingegen schon besteht dazu keine veranlassung.

Informier dich einfach mal selbst.
Das habe ich und revidiere meine Meinung diesbezüglich.

GSXR-1000

2013-12-17, 21:09:47

Ok, was gelernt. Der Fahrzeugbrief ist kein Eigentumnachweis sondern allenfalls Eigentumsindiz. Aber in diesem Fall hat Person B wohl auch den Kaufvertrag unterschrieben! Und das finde ich ziemlich heiß.

Ich redete davon das A und B entsprechend nachrangig einen zivilrechtlichen Kaufvertrag machen sollten. Der hat natürlich dieselbe aussagekraft wie der ursprüngliche KV. Wie sonst solltest du auch jemals dein Auto weiterverkaufen koennen?
Es gibt übrigens noch einen Grund was gegen einen Halterwechsel spricht. Findet jetzt ein Halterwechsel statt, dann ist das Auto beim Weiterverkauf nicht mehr erste Hand sondern zweite hand. Das macht beim Wiederverkauf schon einen deutlichen Unterschied.

ALTAY

2013-12-17, 23:42:13

Ich redete davon das A und B entsprechend nachrangig einen zivilrechtlichen Kaufvertrag machen sollten. Der hat natürlich dieselbe aussagekraft wie der ursprüngliche KV. Wie sonst solltest du auch jemals dein Auto weiterverkaufen koennen?
Es gibt übrigens noch einen Grund was gegen einen Halterwechsel spricht. Findet jetzt ein Halterwechsel statt, dann ist das Auto beim Weiterverkauf nicht mehr erste Hand sondern zweite hand. Das macht beim Wiederverkauf schon einen deutlichen Unterschied.

Der Vertrag hat nicht den gleichen Stellenwert, er muss nachweisbar erfolgt sein - D.h. es müssen Zahlungsflüsse erfolgt sein, einfach so verkaufen ist nicht.
Wichtig ist die Außenwirkung der Kaufverträge, was A und B untereinander verklausulieren, spielt für den Insolvenzverwalter keinerlei Rolle.

Rein rechtlich ist Person B "AKTUELL" vor dem Gesetzgeber der Eigentümer vom Fahrzeug, hat den Kaufvertrag vom Fahrzeug unterschrieben, bezahlt, ist im Fahrzeugbrief eingetragen und zahlt alle Steuern sowie Versicherungen.

Jetzt kommt die Insolvenz und der Verwalter reibt sich die Hände und nimmt das Auto in die Masse - Da kommt dann Person A und zeigt ihm einen Kaufvertrag (ohne erfolgte Zahlungsflüsse), obwohl Person B immer noch Halter des Fahrzeugs ist? Da können Person A & B glücklich sein, wenn sie nicht noch wegen Insolvenzunterschlagung dran kommen....

PS: Ganz zu schweigen davon, dass die Insolvenzverwalter noch sehr "nett" sind - Wenn der Gerichtsvollzieher kommt, dann sieht es sehr viel düsterer für Person A (bzw. für sein Auto) aus.
Warum kauft man sich eigentlich ein Auto, wenn man sich die Versicherung nicht leisten kann - Dann packt man das Geld doch lieber auf die hohe Kante und fährt ein kostengünstigeres Auto bis die
SF-Klassen abgesenkt sind, aber die Konstellation im Eingangspost ist schon mehr als abenteuerlich - Wenn es die eigene Familie ist, dann ist es ja schon riskant - Aber nicht irgendwelche Bekannte/Freunde.

GSXR-1000

2013-12-18, 07:03:35

Der Vertrag hat nicht den gleichen Stellenwert, er muss nachweisbar erfolgt sein - D.h. es müssen Zahlungsflüsse erfolgt sein, einfach so verkaufen ist nicht.
Wichtig ist die Außenwirkung der Kaufverträge, was A und B untereinander verklausulieren, spielt für den Insolvenzverwalter keinerlei Rolle.

Rein rechtlich ist Person B "AKTUELL" vor dem Gesetzgeber der Eigentümer vom Fahrzeug, hat den Kaufvertrag vom Fahrzeug unterschrieben, bezahlt, ist im Fahrzeugbrief eingetragen und zahlt alle Steuern sowie Versicherungen.

Jetzt kommt die Insolvenz und der Verwalter reibt sich die Hände und nimmt das Auto in die Masse - Da kommt dann Person A und zeigt ihm einen Kaufvertrag (ohne erfolgte Zahlungsflüsse), obwohl Person B immer noch Halter des Fahrzeugs ist? Da können Person A & B glücklich sein, wenn sie nicht noch wegen Insolvenzunterschlagung dran kommen....

Blablablabla.
EIn Kaufvertrag ist ein Kaufvertrag ist ein Kaufvertrag.
Zum Beispiel kann doch Person A problemlos den Mittelabfluss nachweisen, denn er hat den Neuwagen doch bezahlt? Und bitte... Insolvenzunterschlagung, das gilt nur dann wenn Mittel aus der Insolvenzmasse widerrechtlich abgezogen werden. Dies ist hier nicht der Fall: Person A hat nachweislich den Mittelabfluss Person B nicht. Das der KV für den Neuwagen auf B ausgestellt ist und erst nachrangig ein KV zwischen A und B da ist, lässt B lediglich als ausführende Person dastehen, aber zu keinem Zeitpunkt als eigentümer. Nochmals: Der Halter im Brief ist kein Eigentumsnachweis.
Informier dich bitte einfach selbst. Bleipumpe hat es auch getan. Mit Erfolg. Auch vor dem gesetz ist durch den zusaetzlichen KV der TS Eigentümer. Lies dich bitte in das thema ein bevor du schwafelst.

PS: Ganz zu schweigen davon, dass die Insolvenzverwalter noch sehr "nett" sind - Wenn der Gerichtsvollzieher kommt, dann sieht es sehr viel düsterer für Person A (bzw. für sein Auto) aus.
Warum kauft man sich eigentlich ein Auto, wenn man sich die Versicherung nicht leisten kann - Dann packt man das Geld doch lieber auf die hohe Kante und fährt ein kostengünstigeres Auto bis die
SF-Klassen abgesenkt sind, aber die Konstellation im Eingangspost ist schon mehr als abenteuerlich - Wenn es die eigene Familie ist, dann ist es ja schon riskant - Aber nicht irgendwelche Bekannte/Freunde.
AUch ein GV kann nix machen, wenn ein gültiger KV vorliegt. Auch der Mittelabfluss kann ja nachgewiesen werden (sag mal liest du auch? A hat das AUto bezahlt, das wird er im zweifel auch nachweisen koennen).
Und liest du weiter? Es IST eingeheiratete FAMILIE?
Mann oh mann. Was erlaubst du dir eigentlich ueber die Intentionen des TS zu richten der eine ganz simple und nachvollziehbare Frage gestellt hat?

Haarmann

2013-12-18, 08:17:29

Rebell

Wo ist das Problem?

Halter eines Fahrzeugs ist nicht gleich Besitzer eines Fahrzeugs...

Wenns nicht glaubst - Leasingfirma ist immer Besitzer des autos, aber Leasingnehmer der Halter.

Problem gelöst. Du kannst das Auto kaufen und Dich als Besitzer der alten Karre ausgeben. Danach meldet den Neuwagen Person B schlicht an.

Lawmachine79

2013-12-18, 08:42:41

Also, es gibt für Dich ja 2 blöde Konstellationen: Person B will das Auto von Dir haben und ist bereit, das auch gerichtlich durchzusetzen oder Person B verkauft das Auto.
Will Person B das Auto von Dir haben und klagt vor Gericht, muss er sein Eigentum beweisen. Der Fahrzeugbrief ist zwar kein Eigentumsnachweis und deshalb kein 100%iger Gegenbeweis. Allerdings ist die Hürde für Person B dann extrem hoch. Denkbarer Angriffspunkt ist, dass die Vermutung des §1006 I BGB für Dich nicht greift, da der Kaufvertrag ein Indiz dafür ist, dass Du den Wagen zumindest zunächst nicht als Eigen- sondern als Fremdbesitzer erhalten hast. Für den, der den Besitz als Fremdbesitzer (Besitzrecht von jemand anders abgeleitet) erhalten hat gilt die Eigentumsvermutung, die aus dem Besitz folgt, nicht. Person B muss dann behaupten, er habe Dir den Wagen zumindest ursprünglich nur geliehen. Grds ist von der Vermutung des §1006 I auch umfasst, dass Du als Eigenbesitzer (Besitzrecht aus Eigentum abgeleitet) erworben hast. Die Vermutung kann er versuchen, mit dem Kaufvertrag zu erschüttern. Warum Du nun als Eigentümer eingetragen bist, wird er damit dennoch nicht erklären können. Ferner wird er auch bei Vorlage des Kaufvertrags nicht mehr überwinden können, dass Du die Zahlung durch Dich nachweisen kannst.
Zum Problem des Verkaufs: solange er den Fahrzeugbrief nicht vorlegt, wird er grundsätzlich kein Eigentum übertragen können. Der Erwerber ist dann nämlich nach ständiger Rechtssprechung als bösgläubig anzusehen, §932. Aufgrund des fehlenden Fahrzeugbriefs hätte sich dem Erwerber aufdrängen müssen, dass der Veräußerer nicht Eigentümer ist.

Piffan

2013-12-18, 23:23:27

Ich habe mal ne Frage und hoffe dazu kennt sich hier jemand aus:
Ich (Person A) und ein eingeheirateter in die Verwandtschaft (Person B)

Mein bisheriges Auto (Ford), Versicherungstechnisch alles über Person B.

Es wurde jetzt ein Neuwagen (VW) gekauft. Aus versicherungstechnischen Gründen läuft alles wieder über Person B. Eingetragener Halter usw.
Der Kaufvertrag wurde ebenfalls von Person B unterschrieben, um eine Fremdmarkenprämie mitzunehmen.

Bezahlt hab das Auto ich (Person A) und soll alleinig auch alle Ansprüche auf dieses Fahrzeug haben.

Ich vertraue der Person B, möchte mich nun aber rechtlich absichern, so dass ich auch in Zukunft keine Probleme bekommen kann und Person B etwaige Ansprüche auf dieses Auto stellen kann.

Worauf sollte ich da achten? Wie formuliert man so eine "Abtrittserklärung". Ist so etwas rechtlich gesehen überhaupt gültig?

Deine Bedenken kommen irgendwie zu spät. Er hat alle Nachweise in der Hand, Du nur das Auto. Entweder vertraust du im weiterhin, oder riskierst böses Blut. Angenommen, dein Misstrauen ist bereichtigt, dann kannste jetzt rein im Nachhinein nur im Ernstfall klagen und hoffen, dass die Kontoauszüge etc. vor Gericht ausreichen, um den Besitzanspruch zu begründen. :freak:

Und ne Abtretung kann nur der durchführen, der es besitzt. Ziemlich verzwickt um im Nachhinein schlecht zu ordnen.

Dann fällt mir da ein: Man muss doch selbst gefahren sein, um Rabatt bei der Versicherung zu verdienen? Oder ist der übertragbar? Wenn nein, wie lange willste ihm noch an der Backe kleben? Und nun mal, tschuldigung, wie blöd muss einer sein, dass er für einen Anderen die Versicherung trägt und damit Rabatt verjubelt oder Liebesbriefe von der Polizei oder Ordnungsamt riskiert? Und du überlegst, ob du ihm trauen kannst? Echt schräg das ganze.