Boxen zu laut gedreht und nun defekt, wie reparieren? [Archiv]

PHuV

2013-12-22, 16:08:46

Tja, das kommt, wenn man zu schwache Boxen an zu starke Verstärker betreibt. Merke, die Leistung der Boxen sollte immer mindestens 20-25% höher als die des Verstärkers sein. Den meisten ist nicht bekannt, daß Verstärker sehr wohl auch über die Leistung noch ein paar Watt als Spitzenpegel leisten können.

Normalerweise haut es die Hochtöner immer als erstes raus, da sie am empfindlichsten sind. Die Elektronik besteht nur aus Frequenzweichen, die sind üblicherweise nicht das Problem. Du solltest genau darauf schauen, die Originalteile des Lautsprechers zu kaufen. Ansonsten hast Du das Problem, egal wie genau die Spezifikationen der Chassis übereinstimmen, daß die Boxen nicht mehr wieder so klingen wie vorher. Selbst mit den Original-Chassis kann es u.U. zu Veränderungen des Klanges kommen, und Du müßtest die Frequenzweichen neu einstellen (lassen).

Daher rate ich Dir, gleich neue Lautsprecher zu kaufen.

Frage, was für ein Verstärker und was für Lautsprecher hast Du benutzt? Und wie bist Du auf die Idee gekommen, daß nicht vorher zu testen bzw. einfach diese Boxen zu diesem Verstärker zu betreiben?

dllfreak2001

2013-12-22, 16:10:03

Meistens werden die Lautsprecher-Chassis zerstört weniger die Weiche.

Den toten Lautsprecher musst du abschrauben und abklemmen. Dann kannst du ihn durchmessen oder du nimmst eine schwache Batterie zB. 1,5 V Mignon o.Ä.
und hältst diese an die Kontakte. Knackt der Lautsprecher dann ists i.o.

Direkt tauschen lassen sich die Lautsprecher recht selten. Es gibt wenig Fertigboxen, die mit frei erhältlichen Serienlautsprechern aus dem DIY-Markt ausgerüstet werden.
Dann muss paarweise getauscht und ein Paar mit möglichst identischen Daten herausgesucht werden. Sonst kann die Box plötzlich ganz schön scheiße klingen.

Man müsste wissen, was das für Boxen sind. Manchmal lohnt der Neukauf mehr als eine Reparatur.

Das mit der maximalen Leistung stimmt nur bedingt. Man sagt lieber kurzzeitig zuviel Leistung am Lautsprecher als das der Verstärker clippt.
Die zerstörten Tieftöner deuten massiv auf Clipping hin, denn der Tiefpaß lässt Gleichstrom fast vollständig an den Tieftöner ran.
Der Höchtöner wurde hier vom Hochpaß geschützt, weshalb er auch noch funktioniert. In diesem Fall war die Endstufe zu schwach und die Lautsprecher zu Wirkungsgradschwach...

ux-3

2013-12-22, 16:47:40

Manchmal reicht auch schon ein Blick auf die Weiche.

arcanum

2013-12-22, 17:42:09

abgenervt

2013-12-22, 19:07:22

Ok erstmal vielen Dank an Euch. Das war nicht meine Anlage sondern die eines Freundes. Wir haben dort gestern ordentlich gefeiert und wie das manchmal so ist, dreht man eben nochmal eine Ecke lauter... Die Lautsprecher sind 20 Jahre. Finde leider das Modell auch nicht auf Ebay oder sonst wo. Der Neupreis war damals ca. 200€. Weiß jetzt nicht genau worauf man sich da so im Schnitt einigt.

Es steht natürlich völlig außer Frage das ich nicht für den Schaden aufkomme! Nur eben in welcher Höhe ist halt das Problem.

Rooter

2013-12-22, 20:04:00

Vermutlich die Spule des Basschassis durchgebrannt. Ich glaube eine durchgebrannte Weiche hatte ich noch nie, die halten mehr aus als die Chassis.
Habe mal einen der Lautsprecher meines Bruders auf die Art geschossen (mit "Noting else matters" :D), habe dann den Hersteller angeschrieben, bisschen rumgeheult und ein Chassis geschickt bekommen. Aber bei einem 20 Jahre alten LS wird das vermutlich nicht mehr funktionieren. Aber probieren kann mans ja mal. Welche Marke ist es denn?

Hast du eine Privathaftpflicht?

Die zerstörten Tieftöner deuten massiv auf Clipping hin, denn der Tiefpaß lässt Gleichstrom fast vollständig an den Tieftöner ran.
Der Höchtöner wurde hier vom Hochpaß geschützt, weshalb er auch noch funktioniert. In diesem Fall war die Endstufe zu schwach und die Lautsprecher zu Wirkungsgradschwach...Völlig falsch, genau andersrum ist es richtig: Clipping bedeutet nicht Gleichspannung sondern, dass das Signal statt sinusförmig rechteckig wird. Das wiederum bedeutet massiv Oberwellen und die killen den Hochtöner.

MfG
Rooter

ux-3

2013-12-22, 20:07:50

Es steht natürlich völlig außer Frage das ich nicht für den Schaden aufkomme! Nur eben in welcher Höhe ist halt das Problem.

Bist Du ein Zweitaccount von Duty? :freak:

dllfreak2001

2013-12-22, 20:09:50

PHuV

2013-12-22, 22:26:41

eigentlich sollte der verstärker deutlich über der lautsprecherleistung dimensioniert sein, da dieser sonst schnell übersteuert. durch das clipping können zudem die hochtöner zerstört werden.

so oder so sollte man beim aufdrehen aufpassen.
:facepalm:

Dein Hifihändler oder Dein E-Markt in der Nähe freuen sich, besonders nach jeder Party. :uclap:

PHuV

2013-12-22, 22:29:11

Das wird schwierig. 200 € ist nicht viel und 20 Jahre schon ein ordentliches Alter.
Boxen sind aber auch keine typische Wegwerfware.

Die Marke müsste man wissen sowie den beschädigten Lautsprechertyp.
Für so alte Lautsprecher gibt es kaum noch die richtigen Chassis.
Die Lautsprecher sind 20 Jahre. Finde leider das Modell auch nicht auf Ebay oder sonst wo. Der Neupreis war damals ca. 200€. Weiß jetzt nicht genau worauf man sich da so im Schnitt einigt.
Gut, bei den 20 Jahre alten Billigboxen lohnt sich eine Reparatur überhaupt nicht mehr. Dann soll er lieber gleich neue kaufen, und dann bitteschön passende. ;)

Plutos

2013-12-22, 22:30:50

Es steht natürlich völlig außer Frage das ich nicht für den Schaden aufkomme! Nur eben in welcher Höhe ist halt das Problem.

http://abload.de/img/words1fgjg9.jpg (http://abload.de/image.php?img=words1fgjg9.jpg)

PHuV

2013-12-22, 22:32:33

Vermutlich die Spule des Basschassis durchgebrannt. Ich glaube eine durchgebrannte Weiche hatte ich noch nie, die halten mehr aus als die Chassis.
Richtig, weil sie ja auch nicht so viel machen müssen. Was macht eine Frequenzweiche? Nichts anderes, als das analoge Eingangssignal aufsplitten. Da spielt die Leistung der Verstärker gar keine Rolle, außer die Bauteile sind nicht dafür ausgelegt. Die Weiche leitet die Leistung nur an die Chassis weiter, die Hauptarbeit machen die Chassis.

Völlig falsch, genau andersrum ist es richtig: Clipping bedeutet nicht Gleichspannung sondern, dass das Signal statt sinusförmig rechteckig wird. Das wiederum bedeutet massiv Oberwellen und die killen den Hochtöner.

Ich hatte schon den Glauben an der Welt verloren über die ganzen Unwahrheiten hier. Danke Rooter, Du hast meinen Glauben gerettet, daß es doch noch Menschen gibt, die Ahnung haben. :up:

ux-3

2013-12-22, 22:44:01

Ob das Chassis hin ist, kann doch leicht geprüft werden. Erst danach machen weitere Überlegungen Sinn.

@Plutos: Du kommst zu spät! :tongue:

Rooter

2013-12-23, 00:52:06

Richtig, weil sie ja auch nicht so viel machen müssen. Was macht eine Frequenzweiche? Nichts anderes, als das analoge Eingangssignal aufsplitten. Da spielt die Leistung der Verstärker gar keine Rolle, außer die Bauteile sind nicht dafür ausgelegt. Die Weiche leitet die Leistung nur an die Chassis weiter, die Hauptarbeit machen die Chassis.Schon aber auch in der Weiche gibt es Spulen die mit der Stromstärke fertig werden müssen.

Ich hatte schon den Glauben an der Welt verloren über die ganzen Unwahrheiten hier. Danke Rooter, Du hast meinen Glauben gerettet, daß es doch noch Menschen gibt, die Ahnung haben. :up:Habe den Kram ja schließlich mal gelernt. ^^

MfG
Rooter

interzone

2013-12-25, 00:48:55

... Die Lautsprecher sind 20 Jahre. Finde leider das Modell auch nicht auf Ebay oder sonst wo. Der Neupreis war damals ca. 200€.
Damals war noch die gute alte deutsche Mark angesagt, also 200,-DM also 100€? Neukauf.
Ich würde erst einmal den Verstärker testen, bzw. die Boxen an einen Anderen klemmen, um diese Fehlerquelle auszuschließen.

Denn die Hochtöner fliegen imo zuerst.

Freakazoid

2013-12-25, 10:43:59

Stormtrooper

2013-12-25, 11:34:10

Äh, Haftpflicht? Wofür sonst ist die denn da
Die wird null, komma null zahlen.
Denn 20 Jahre alte Lautsprecher dürften eigentlich gar kein Wert mehr haben.

Freakazoid

2013-12-25, 13:32:38

Da wäre ich mir nicht so sicher. Ich kenne mindestens zwei ähnliche Fälle. Der TE kann sich trotzdem ein Angebot für eine Reparatur geben lassen und es einreichen. Ist ja auch legitim, wenn es die Lautsprecher nichtmehr gibt.

x-force

2013-12-25, 22:33:17

Zephyroth

2013-12-26, 11:13:56

Alles ist in gewissem Grade richtig. Es stimmt das ein zu schwacher Verstärker Boxen killen kann. Genauso kann ein zu starker Verstärker Boxen killen. Nur die Wirkungsweise ist immer eine andere...

Bei einem sehr schwachen Verstärker (<10W) wird man 100W-Boxen nicht killen können, selbst der Hochtöner kann da durchaus 10W ab. Der Verstärker bringt einfach nicht die Leistung um den Hochtöner zu zerstören. Im Bereich 20W-100W, da passiert genau das Clipping, das den Hochtöner killt. Blase ich mehr als 100W in eine solche Box wird sie nicht gleich sterben (solange es nichts clippt), aber es ist nur eine Frage der Zeit bis sie entweder thermisch oder mechanisch den Geist aufgibt.

Am besten schützt man seine Anlage mit den Ohren. Wenn's scheiße klingt (entweder clippt der Verstärker, das Trommelfell oder die Box wandert in den unlinearen Bereich), muß man leiser drehen. Nur in alkoholgeschwängerten Athmosphäre hat keiner mehr ein Ohr dafür, Hauptsache Laut.

Ich würd's unter Lehrgeld verbuchen, da die Boxen mit ihren 20 Jahren weder lohnen zu reparieren, noch einen sonderlichen Wertverlust darstellen.

Grüße,
Zeph

n00b

2013-12-26, 11:20:11

Ich würd's unter Lehrgeld verbuchen, da die Boxen mit ihren 20 Jahren weder lohnen zu reparieren, noch einen sonderlichen Wertverlust darstellen.

Naja. Vorher konnte er Musik hören und war offensichtlich zufrieden mit den Dingern. Nun geht das nicht mehr. Da spielt es keine Rolle ob die 20 Jahre alt waren und objektiv keinen grossen Wert mehr hatten. Für den Besitzer waren sie wertvoll und funktionell genug. Das sinnvollste wäre wohl ihm irgendwas Gebrauchtes ähnliches zu besorgen.

abgenervt

2013-12-27, 18:33:20

Ok nur was wäre angemessen? Er meint man kann heute 380 DM aus dem Jahre 1998 in 380 € umlegen. Aber ich kann doch nicht für 380 € für 15 Jahre alte Boxen bezahlen.

Er hat die Rechnung gefunden und die war aus dem Jahre 1998. Ich meine nicht mal das 190 € da angemessen sind.

ux-3

2013-12-27, 18:39:23

Warum nicht? Du kannst ihm ja die gleichen Boxen wieder beschaffen, Ebay ist vermutlich voll davon. In der Zwischenzeit leihst Du ihm Deine. So hab ich meine auch schon mal repariert.

Übrigens kann man Boxen auch reparieren lassen. Das wäre eigentlich der normale Weg, wenn Dir Neukauf zu teuer erscheint. Was sagt denn deine Haftpflicht?

abgenervt

2013-12-27, 18:45:57

Worauf genau bezieht sich das warum nicht?

Ebay ist leider nicht voll davon. Die letzten gingen 2011 für 40 € weg. Ich finde einfach keine. Wüsste gerne welche Boxen aus der Zeit ähnlich wie die Jamo 28 sind damit ich diese als Ersatz kaufen kann.

Die Haftpflicht hat abgelehnt weil die Boxen zu alt sind und der Zeitwert bei Null liegt. Die Reparatur habe ich angefragt, da kam ein nicht reparabel raus weil zu teuer, da diese den Zeitwert übersteigt.

ux-3

2013-12-27, 18:53:09

Auf deinen letzten Satz. Soll er sich doch ein anderes im Wert vergleichbares Paar von 1998 raussuchen, was man ersteigern kann. Aber ich kann gut verstehen, dass er ähnlich wertige Lautsprecher wieder haben will. Sonst schau halt mal nach einer Nummer größer.
Achte nur auf den Zustand der Siken.

PHuV

2013-12-27, 19:04:11

vollkommener bullshit.

der verstärker muss größer dimensioniert sein, wenn du die lausprecher ausfahren willst.

je näher der verstärker am limit läuft, desto mehr klirr.
Bei Deinem Verstärkern aus dem Aldi vielleicht. :rolleyes: Gute Verstärker liefern am Limit die Nennleistung, nicht mehr!
sprich ich töte dir auch 100w lautsprecher am etwas besseren küchenradio.
Das ist doch kein Problem? :rolleyes: Das Clipping kann jede Box töten.
also verstärkerleistung > lautsprecherleistung.
Ist und bleibt Schwachsinn!
Alles ist in gewissem Grade richtig. Es stimmt das ein zu schwacher Verstärker Boxen killen kann.
Wie kann ein zu schwacher normal (!) Verstärker eine Box killen? Wenn kein Clipping,Feedback oder falsche Impedanz im Spiel ist, geht das nicht. Gut, wer dann so einen Verstärker voll aufdreht, wenn falsche Boxen drinstecken, ist wirklich selbst schuld.

Meine Güte, denkt doch mal nach. Was würde denn passieren, wenn Ihr alle Eure wesentlich stärkeren Verstärker oder Receiver mal aufdreht? :facepalm: Und dann ist die größe Frage, wann wisst Ihr den, in welcher Stellung des Lautstärkereglers Ihr die Box grillt? :facepalm:

XtraLarge

2013-12-27, 19:22:18

PHuV

2013-12-27, 19:32:18

Ein Problem ist weiterhin, daß die meisten ja nicht mal wissen, ob ihr Regler am Verstärker linear oder logarithmisch arbeitet. :rolleyes:

Meine praktischen Erfahrungen bisher, wenn ein guter (!) Verstärker an sein Limit kommt, regelt er ab, sprich reguliert die Leistung. Zur Not schaltet er sich sogar ab, manche gute Verstärker verwenden dafür noch Relais. Dann läßt man ihn abkühlen, und er läuft wieder. Eine Box dagegen...

In der Studiotechnik hat man dieses Problem oftmals nicht, Stichwort Limiter.

x-force

2013-12-27, 19:44:32

Das ist doch kein Problem? :rolleyes: Das Clipping kann jede Box töten.

nein? clipping ist der weg wie boxen normalerweise zerstört werden. wenn deine glaskugel dir andere informationen gibt, mag das ja sein, aber belästige die anderen doch damit nicht.

Wie kann ein zu schwacher normal (!) Verstärker eine Box killen? Wenn kein Clipping,Feedback oder falsche Impedanz im Spiel ist, geht das nicht. Gut, wer dann so einen Verstärker voll aufdreht, wenn falsche Boxen drinstecken, ist wirklich selbst schuld.

ein zu schwacher verstärker klirrt immer, wenn du die lautsprecher ausfahren willst.

Meine Güte, denkt doch mal nach. Was würde denn passieren, wenn Ihr alle Eure wesentlich stärkeren Verstärker oder Receiver mal aufdreht? :facepalm: Und dann ist die größe Frage, wann wisst Ihr den, in welcher Stellung des Lautstärkereglers Ihr die Box grillt? :facepalm:

in dem fall wurde der lautsprecher geschrottet, weil jemand zu blöd zum lesen und denken war.

erstens fährt man über 20 jahre alte lautsprecher der sicken wegen eh nicht voll aus.

zweitens muss da wohl jemand am werk gewesen sein, dem nicht aufgefallen ist, daß das chassis mechanisch am limit läuft.

drittens: du drehst niemals den verstärker auf mehr als 2/3. wenn dann die nennleistung des verstärkers 10-20% über der nennleistung der boxen liegt, passiert genau gar nichts und du holst mit sicherheit das meiste aus deinen lautsprechern.

wenn man das jetzt so machen würde, wie du laie empfiehlst, dann könnte man nicht so laut hören, weil der verstärker schon lange klirrt bevor die boxen am limit sind. nichts anderes habe ich übrigens vorher geschrieben. das ganze ist auch ein richtwert, mit dem leute wie der ts nicht ihre lautsprecher kaputt machen können.

btw gute verstärker haben diagramme, wo der klirr über die leistung abgetragen ist.

Meine praktischen Erfahrungen bisher, wenn ein guter (!) Verstärker an sein Limit kommt, regelt er ab, sprich reguliert die Leistung. Zur Not schaltet er sich sogar ab, manche gute Verstärker verwenden dafür noch Relais. Dann läßt man ihn abkühlen, und er läuft wieder. Eine Box dagegen...

eine gute box ist auch gegen überlastung gesichert, zumindest der hochtöner.

XtraLarge

2013-12-27, 19:53:18

Bevor ihr euch hier die Köpfe einschlagt:

Egal ob der Verstärker nun zu schwach oder zu stark für die Lautsprecher ist, sollte man einfach mal seinen Ohren vertrauen. Egal wie rum es nun ist, klingt es ab einem gewissen Pegel definitiv scheiße, bevor der LS den Geist aufgibt :wink:

Aber die meisten Ohren sind wohl schon durch voll aufgedrehte Beats Audio super cool Kopfhörer totgedröhnt :rolleyes:

Zephyroth

2013-12-27, 20:01:24

Wie kann ein zu schwacher normal (!) Verstärker eine Box killen? Wenn kein Clipping,Feedback oder falsche Impedanz im Spiel ist, geht das nicht. Gut, wer dann so einen Verstärker voll aufdreht, wenn falsche Boxen drinstecken, ist wirklich selbst schuld.

Das kann nur passieren, wenn der Verstärker ins Clipping gerät, sonst passiert gar nix. Da hast du recht. Nur bekommt man so einen kleinen Verstärker eben leicht ins Clippen ohne das die Lautstärke unerträglich wird, was dann den Hochtöner killen kann. Es gibt genug Leute die die dadurch entstehenden Verzerrungen nicht hören. Wie denn auch? Ist ja fast jeder auf MP3-Sound aus Billigohrhörern getrimmt.

Meine praktischen Erfahrungen bisher, wenn ein guter (!) Verstärker an sein Limit kommt, regelt er ab, sprich reguliert die Leistung. Zur Not schaltet er sich sogar ab, manche gute Verstärker verwenden dafür noch Relais. Dann läßt man ihn abkühlen, und er läuft wieder. Eine Box dagegen...

Die thermische Abschaltung hilft nicht gegen das Clipping. Und eine No-Clipping-Automatik (sprich ein Dynamikkompressor) ist selten, besonders bei Puristen, denn dieser Schaltkreis würde das Signal ja auch im Normalbetrieb minimal Verändern. Puristen setzen daher auf eine passende Zusammensetzung von Verstärker und Boxen. In der Studio- und Bühnentechnik hingegen ist ein Dynamikkompressor Gang und Gebe. Ohne würde keine Beschallungsanlage funktionieren.

Grüße,
Zeph

PHuV

2013-12-27, 20:08:24

wenn man das jetzt so machen würde, wie du laie empfiehlst, dann könnte man nicht so laut hören, weil der verstärker schon lange klirrt bevor die boxen am limit sind. nichts anderes habe ich übrigens vorher geschrieben. das ganze ist auch ein richtwert, mit dem leute wie der ts nicht ihre lautsprecher kaputt machen können.
Erstens hatte ich bestimmt schon mehr Lautsprecher und Boxen, als Du Dir jemals leisten könntest, und zweitens ist das Unsinn. Selbst wenn ein Verstärker klirrt, passiert den meisten Lautsprechern, wenn sie überdimensioniert sind, nichts. Bei zu starken Endstufen, wo die Leute nicht mal wissen ob sie linear oder logarithmisch geregelt werden, eher schon.
eine gute box ist auch gegen überlastung gesichert, zumindest der hochtöner.
Nicht so ganz, ein gescheites Feedback schrottet die meisten Hifiboxen. Was schätzt Du wohl, was am meisten bei einem Lautsprecher kaputt geht? Tipp, es sind nicht die Mittel- und Tieftöner.

Wenn Du es bezahlst, können wir gerne mal die Tests machen. Überdimensionierter Verstärker kontra unterdimensionierter. Ich wette mit Dir einen hohen Betrag, daß in den meisten Fällen das Problem der überdimensionierte Verstärker ist.

PHuV

2013-12-27, 20:13:01

Das kann nur passieren, wenn der Verstärker ins Clipping gerät, sonst passiert gar nix. Da hast du recht. Nur bekommt man so einen kleinen Verstärker eben leicht ins Clippen ohne das die Lautstärke unerträglich wird, was dann den Hochtöner killen kann. Es gibt genug Leute die die dadurch entstehenden Verzerrungen nicht hören. Wie denn auch? Ist ja fast jeder auf MP3-Sound aus Billigohrhörern getrimmt.
Sprechen wir jetzt von Clipping oder Klirren? Clipping entsteht nur bei digitaler Übersteuerung, nicht bei analoger, da passiert nur Verzerrung oder das hier verwendete Wort Klirren.
Die thermische Abschaltung hilft nicht gegen das Clipping.
Richtig, aber nochmals, wann kommt Clipping am Verstärker vor?
Puristen setzen daher auf eine passende Zusammensetzung von Verstärker und Boxen.
Nicht nur Puristen, sondern auch Normalos und Laien sollten das so halten. Ansonsten gäbe es ja immer noch Aktivboxen, die kann man dann nicht übersteuern.
In der Studio- und Bühnentechnik hingegen ist ein Dynamikkompressor Gang und Gebe.
Gang und gäbe, bitte. ;)
Egal ob der Verstärker nun zu schwach oder zu stark für die Lautsprecher ist, sollte man einfach mal seinen Ohren vertrauen. Egal wie rum es nun ist, klingt es ab einem gewissen Pegel definitiv scheiße, bevor der LS den Geist aufgibt :wink:
Nicht so ganz. Es gibt ja sogenannte Pegelspitzen, gerade im Obertonbereich, und die fetzen schneller einen Hochtöner weg, auch wenn der Rest normal klingt. Dafür braucht man nicht mal in den verzerrten Bereich der Tief- und Mitteltöner kommen. Hier macht es sich dann sehr wohl bezahlt, wenn man stärkere Lautsprecher dran hat, deren Höchtöner dann auch etwas mehr abkönnen.

Aber ich vergaß, ich bin ja nur Laie und hab keine Ahnung. :rolleyes:

Zephyroth

2013-12-27, 22:37:23

Du bringst ein paar Dinge durcheinander. Das mag für ein HiFi-Forum reichen (wo so vieles durcheinandergebracht wird) technisch ist es allerdings nicht richtig.

Technisch bezeichnet man Klirren als jedwede Verzerrung eines Verstärkers die durch nichtlineares Verhalten verursacht wird. Clipping um das hier gleich einzufügen, ist der heftigste Fall eines nichtlinearen Verhaltens. Der Klirrfaktor wiederum ist das Verhältnis des Effektivwertes der (gesamten) Verzerrungen zum Effektivwert des Gesamtsignals.

Clipping entsteht ganz einfach, dazu braucht man keine digitale Verarbeitung. Nehmen wir einen Verstärker an, der maximal +/-10V aussteuern kann. Arbeiten tut er mit einer Verstärkung von 10. Nun speise ich ein Sinussignal von +/-1V ein. Folglich kommen nun +/-10V hinten raus. Speise ich ein Signal mit +/-2V ein, müßten 20V rauskommen, nur geht das nicht. Bei 10V wird der Sinus je nach Art der Endstufe mehr oder weniger hart abgeschnitten.

Sieht dann so aus (sogar auf einem Analogoszi):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Clipping_1KHz_10V_DIV_clip_A_5ohms-1-.jpg

Bei einem reinen Sinussignal entstehen nur Oberwellen, die nicht sofort einen Hochtöner killen. Bei einem Musiksignal gibt es aber Summen und Differenzfrequenzen, die sich dann abermals mischen können. Da entstehen dann schnell Frequenzen die zum Hochtöner durchkommen und diesen dann überlasten.

Aber ich vergaß, ich bin ja nur Laie und hab keine Ahnung. :rolleyes:
Und ich bin Elektronikentwickler ;)

Grüße,
Zeph

Breegalad

2013-12-27, 22:54:41

wenn die Gehäuse halbwegs was taugen, könnte man mal bei Conrad oder Visaton nach Bausätzen schauen und damit Chassis und Weiche ersetzen.
vorher Nennleistung des Amps erfragen!
wieso drückt der TS sich eigentlich vor Bekanntgabe der Modellbezeichnung?
edit: da kams doch noch, Jamo 28 aus post #25

PHuV

2013-12-28, 00:18:20

Clipping entsteht ganz einfach, dazu braucht man keine digitale Verarbeitung. Nehmen wir einen Verstärker an, der maximal +/-10V aussteuern kann. Arbeiten tut er mit einer Verstärkung von 10. Nun speise ich ein Sinussignal von +/-1V ein. Folglich kommen nun +/-10V hinten raus. Speise ich ein Signal mit +/-2V ein, müßten 20V rauskommen, nur geht das nicht. Bei 10V wird der Sinus je nach Art der Endstufe mehr oder weniger hart abgeschnitten.
Meinst Du jetzt genau diese Art von Clipping?
Übersteuern (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbersteuern_%28Signalverarbeitung%29)

Sieht dann so aus (sogar auf einem Analogoszi):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Clipping_1KHz_10V_DIV_clip_A_5ohms-1-.jpg

Bei einem reinen Sinussignal entstehen nur Oberwellen, die nicht sofort einen Hochtöner killen. Bei einem Musiksignal gibt es aber Summen und Differenzfrequenzen, die sich dann abermals mischen können. Da entstehen dann schnell Frequenzen die zum Hochtöner durchkommen und diesen dann überlasten.
Genau das meinte ich ja, siehe

Nicht so ganz. Es gibt ja sogenannte Pegelspitzen, gerade im Obertonbereich, und die fetzen schneller einen Hochtöner weg, auch wenn der Rest normal klingt. Dafür braucht man nicht mal in den verzerrten Bereich der Tief- und Mitteltöner kommen.
Das ist dann aber kein Clipping, so wie Du es definierst, sondern schlichtweg die klassische Übersteuerung. Wenn nur Dein Abschneiden eines Signales in Form von Clipping passiert, passiert ja dem Hochtöner ja nichts, weil eben abgeschnitten wird, und diese Frequenz gar nicht durchgereicht wird. Bei einer Übersteuerung, was eben der klassische Fall vom Chassisterben ist, ist nicht Dein angesprochenes Clipping das Problem, sondern die zu hohe Abgabe der (musikalischen) Leistung in Form von Spannungs- bzw. Leistungsspitzen an die zu bewegende Membrane. Das schöne Kackgeräusch beispielsweise, wenn man den Fehler macht, bei voller Leistung am Verstärker ein Gerät einzuschalten. Oder eben die angesprochene Überlagerung von mehreren Frequenzen, was den Pegel allgemein hochtreibt und neue Obertöne und Schwingungen erzeugt, und damit die Spannungsspitzen bei der Audioausgabe bzw. Übergabe als Leistungsspitze an das Chassi erzeugt. Wenn der Verstärker nur eine begrenzte Leistung unterhalb der Lautsprecher hat, können das die Chassis ohne weiteres ab.

Dein Beispiel greift bei Verstärkern nicht so ganz, da Verstärker mitnichten wie ein einfacher Signalverstärker fungieren. Dann könnte man ja mit einfachen Schaltungen solches Übersteuern verhindern.

Mir ist bisher kein Fall bekannt, wo ein schwacher Verstärker durch von Dir angesprochenes Clipping ein Chassi zerstört hat. Wenn der Verstärker schon selbst abschneidet bzw. zerrt, klingt das nicht schön, macht aber das Chassi nicht kaputt. Der umgekehrte Fall hingegen mehrfach schon. Aber ich lerne gerne dazu, wenn Du da mehr praktisch weißt.
wenn die Gehäuse halbwegs was taugen, könnte man mal bei Conrad oder Visaton nach Bausätzen schauen und damit Chassis und Weiche ersetzen.
vorher Nennleistung des Amps erfragen!
Die Boxen sind von der Bauweise normalerweise an die Chassis und Frequenzweiche angepaßt. Da wirst Du den selben Klang nicht mehr wieder hinbekommen, es klingt dann einfach sch...lecht. Ich hab ja schon einige Boxen selbst repariert oder reparierte gehört. Die klingen danach nicht mehr gescheit.

Zephyroth

2013-12-28, 09:06:06

Ich glaub' es liegt nur ein Mißverständnis vor. Du differenzierst zwischen Übersteuerung, Clipping und Klirren. Dabei ist Übersteuerung aber ein Betriebszustand, der zuerst zu Klirren (leichte Unlinearitäten) und dann zu Clipping (abschneiden des Signals) führt. Du vermischt Ursachen mit Symptomen.

Es gibt mannigfaltige Gründe, warum ein Signal abgeschnitten (engl. to clip) wird. Das kann bei der digitalen Signalverarbeitung passieren, das kann entstehen weil der Verstärker übersteuert wird oder weil er durch zu niedrigohmige Lautsprecher nicht mehr genug Strom liefern kann. Das Resultat ist immer dasselbe, der Sinus wird abgeschnitten.

Die Oberwellen die dabei entstehen sind völlig unabhängig davon, wie das Clipping entstanden ist. Und genau diese Oberwellen sind ein Vielfaches der Grundfrequenz und können so schnell in den Hochtonbereich vordringen. Bei ungünstiger Zusammensetzung von Verstärker, Boxen und den Einstellungen kann das schnell mal den Hochtöner überlasten.

Hast du nun 2 Frequenzen als Quellsignal und läßt die über eine nichtlineare Verstärkerkurve (Clipping ist das böseste), dann gibt's nicht nur die Oberwellen, sondern auch Differenz- und Summenfrequenzen und davon wieder die Oberwellen. Richtig abgehen tut's dann mit 4,5 oder 6 Frequenzen oder gleich einem Musiksignal.

Grüße,
Zeph

Impia

2013-12-28, 11:39:22

Einen Verstärker legt man nicht zu klein aus, etwas Overhead in Form von Dynamik sollte immer vorhanden sein. Ein zu klein dimensionierter Verstärker gerät bei Dynamiksprüngen sehr schnell ins Clipping ohne dass man dies zwangsläufig bemerkt. Dabei entstehen dann sehr energiereiche (!!) Oberwellen die absolut ungefiltert an den Hochtöner weitergeleitet werden. Diese Überlastung führt dann selbst bei ferrofluid gekühlten Hochtönern zum Hitzetod. Ein Grund warum im PA-Bereich mit Kompressoren und deutlich überdimensionierten Endstufen gearbeitet wird. Man versucht auf diese Weise das Clipping zu verhindern.
Bei einem größer dimensionierten Verstärker treten in diesem Bereich noch keine Oberwellen auf die den Hochtöner zusätzlich mit Leistung versorgen.

Dabei muss man sich auf mal das Musiksignal anschauen. Bei einer mittleren Leistungsabgabe von 10W können schon mal Impulsspitzen vorkommen die den 10fachen Wert betragen. Siehe auch hier: http://sound.westhost.com/tweeters.htm

Dort heisst es:
Power Distribution

A great part of the mystery is uncovered when we look at two aspects of music - the average versus peak power, and the energy distribution of typical music material.

It is commonly accepted (and quite valid) that music has a peak to average ratio of about 10-20dB. This means that if the signal is being amplified by a typical 100W amplifier, the amp's power rating limits the absolute maximum power to 100W (give or take a little). Since this is the peak, the average must be somewhat lower, and we will assume 10dB for the sake of convenience. Average power is therefore 10W or less at the onset of clipping.

Grob übersetzt: Wenn ein Verstärker durchschnittlich 10 Watt abgibt, betragen die Spitzen 100 Watt. Schon davor clippt er.

Auch JBL hat sich zu dem Thema geäußert: LowPower.pdf (http://www.jblpro.com/BackOffice/ProductAttachments/lowpower.pdf)
Es ist also durchaus sinnvoll einen Verstärker deutlich größer auszulegen.

Und das kann ich absolut nachvollziehen. Ich habe selbst schon eine ferrofluid gekühlte HiEnd-Kalotte mit meinem AVR (110W Sinus) gekillt obwohl die Boxen gut 2.5x mehr Leistung abkönnen. Seitdem ich auf BiAmping (250W Bassbereich + 110W Mittel/Hochton) und aktive Frequenzweichen umgerüstet habe gehört das der Vergangenheit an. Ich kann deutlich lauter hören und es bleibt bis meine Ohren aufgeben sauber.
Das Diaphragma habe ich seitdem nicht mehr tauschen müssen.

Rooter

2013-12-28, 14:56:30

nein? clipping ist der weg wie Hochtöner normalerweise zerstört werden.Fixed it. ;)

zweitens muss da wohl jemand am werk gewesen sein, dem nicht aufgefallen ist, daß das chassis mechanisch am limit läuft.Du meinst den mechanischen Anschlag!? Ein Bass-Chassis kann auch sterben ohne dass es diesen erreicht.

Wenn nur Dein Abschneiden eines Signales in Form von Clipping passiert, passiert ja dem Hochtöner ja nichts, weil eben abgeschnitten wird, und diese Frequenz gar nicht durchgereicht wird.Im Gegenteil, genau das ist der häufigste Weg durch den Hochtöner sterben. Durch die von Zeph angesprochenen Oberwellen denn das geclippte Signal ist fast ein Rechtecksignal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung#Spektrale_Betrachtung

Generell sterben bei Lautsprechern am häufigsten die Bass-Chassis und Hochtöner - welche davon öfter dazu will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen.
Bass-Chassis durch zu viel Leistung/Ampere in der Schwingspule die irgendwann schlicht durchbrennt oder zumindest so heiß wird, dass sie sich verformt und im Spalt schleift (das hört man als Kratzen wenn man drauf drückt).
Hochtöner meist duch Clipping wie oben beschrieben, wobei natürlich auch ein Hochtöner durch zu viel Leistung durchbrennen kann.

Ich glaube ich hatte tatsächlich noch nie einen defekten Mitteltöner... :uponder:

MfG
Rooter

PHuV

2013-12-28, 18:18:21

Im Gegenteil, genau das ist der häufigste Weg durch den Hochtöner sterben. Durch die von Zeph angesprochenen Oberwellen denn das geclippte Signal ist fast ein Rechtecksignal:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rechteckschwingung#Spektrale_Betrachtung
Nochmals, reden wir jetzt von Clipping im Sinne von "Übersteuerung" und Verzerrung? Dann ja. Mir geht es hier jetzt rein darum, wie man Clipping versteht und definiert.

Generell sterben bei Lautsprechern am häufigsten die Bass-Chassis und Hochtöner - welche davon öfter dazu will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen.

Bass-Chassis durch zu viel Leistung/Ampere in der Schwingspule die irgendwann schlicht durchbrennt oder zumindest so heiß wird, dass sie sich verformt und im Spalt schleift (das hört man als Kratzen wenn man drauf drückt).
So kenne ich es auch, sprich zuviel Leistung des Verstärkers an das Bass-Chassi. Und genau deshalb behaupte ich, sollte ein Sub eben mehr Leistung abkönnen, als der Verstärker liefert.

Hochtöner meist duch Clipping wie oben beschrieben, wobei natürlich auch ein Hochtöner durch zu viel Leistung durchbrennen kann.
Wie gesagt, ich kenne den Begriff Clipping hier anders. Sprich, ich habe eine Pegelaussteuerung bzw. ein VU-Meter, und der Pegel schlägt bis hinten aus. Damit wird zwar das Signal, sprich der Audiopegel, verzerrt bzw. übersteuert, aber das heißt ja noch lange nicht, daß dann der Höchtöner sich verabschiedet, wenn er mal weit unter seiner Leitungsgrenze in diesen Bereich kommt.

Wenn es danach geht, hätte ich doch hier in meinem Heimstudio beim Recording und bei meinen diversen Gigs und Sessions schon viele Boxen durchschmoren müssen, wenn ich unabsichtlich oder absichtlich ins "Clipping" gekommen bin, z.B. beim Mastern oder Abmischen. Fakt ist, seitdem meine Lautsprecher immer größer dimensioniert sind, habe ich dieses Problem nicht mehr.

Ich glaube ich hatte tatsächlich noch nie einen defekten Mitteltöner... :uponder:
Ist mir bisher auch noch nicht untergekommen. Gute Frage, warum.

Aber nochmals zum Verständnis. Als Beispiel nehme ich mal eine poppelige Kompaktanlage vom E-Markt mit 20-30 Watt Leistung. Selbst wenn ich diese voll aufdrehe, und daran Lautsprecher anschließe, die bis zu 200/400 Watt Nenn/Spitzenleistung habe, dann bekomme ich diese mit der Leistung der Kompaktanlage doch nicht kaputt. Selbst eine Rückkopplung bekommt die Box hier in den Griff, da die erzeugte Leistung die Box überhaupt nicht ankratzen kann.

Schließe ich dagegen die Boxen der Kompaktanlage an einen dicken Verstärker, bekomme ich sie sehr schnell gegrillt, und da ist nicht mal ein Feedback oder Euer "Clipping" im Spiel.

Impia

2013-12-28, 19:50:06

Aber nochmals zum Verständnis. Als Beispiel nehme ich mal eine poppelige Kompaktanlage vom E-Markt mit 20-30 Watt Leistung. Selbst wenn ich diese voll aufdrehe, und daran Lautsprecher anschließe, die bis zu 200/400 Watt Nenn/Spitzenleistung habe, dann bekomme ich diese mit der Leistung der Kompaktanlage doch nicht kaputt. Selbst eine Rückkopplung bekommt die Box hier in den Griff, da die erzeugte Leistung die Box überhaupt nicht ankratzen kann.

Schließe ich dagegen die Boxen der Kompaktanlage an einen dicken Verstärker, bekomme ich sie sehr schnell gegrillt, und da ist nicht mal ein Feedback oder Euer "Clipping" im Spiel.

Wenn der Hochtöner im Extremfall die 30W thermisch abführen kann wirst du den Lautsprecher damit auch nicht töten können aber wer schließt bitteschön eine "Kompaktanlage" an einen ausgewachsenen Lautsprecher an ?

In der Regel sieht es doch so aus dass sich die angeschlossenen Verstärker zwischen 50-100W bewegen und die elektrische Belastbarkeit der Boxen bei 100W+. In dem Fall kann man ohne weiteres die HT ins Nirvana schicken ohne dass es für den Hörer "bedrohlich" klingen mag.

Wie gesagt, ich kenne den Begriff Clipping hier anders. Sprich, ich habe eine Pegelaussteuerung bzw. ein VU-Meter, und der Pegel schlägt bis hinten aus. Damit wird zwar das Signal, sprich der Audiopegel, verzerrt bzw. übersteuert, aber das heißt ja noch lange nicht, daß dann der Höchtöner sich verabschiedet, wenn er mal weit unter seiner Leitungsgrenze in diesen Bereich kommt.
Sobald das Signal verzerrt oder übersteuert bist du im Bereich des Clippings. Der Hochpass des Hochtöners ist dabei nahezu wirkungslos und er bekommt eine sehr große elektrische Leistung ab die er thermisch nicht mehr abführen kann -> Überhitzungstod

PHuV

2013-12-28, 20:06:03

Wenn der Hochtöner im Extremfall die 30W thermisch abführen kann wirst du den Lautsprecher damit auch nicht töten können aber wer schließt bitteschön eine "Kompaktanlage" an einen ausgewachsenen Lautsprecher an ?
Das war nur ein Gedankenexperiment.

In der Regel sieht es doch so aus dass sich die angeschlossenen Verstärker zwischen 50-100W bewegen und die elektrische Belastbarkeit der Boxen bei 100W+. In dem Fall kann man ohne weiteres die HT ins Nirvana schicken ohne dass es für den Hörer "bedrohlich" klingen mag.
Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Das kann bei einem zu hoch dimensionierten Verstärker viel schneller passieren als bei einem unterdimensionierten.
Sobald das Signal verzerrt oder übersteuert bist du im Bereich des Clippings. Der Hochpass des Hochtöners ist dabei nahezu wirkungslos und er bekommt eine sehr große elektrische Leistung ab die er thermisch nicht mehr abführen kann -> Überhitzungstod
Verstehe ich theoretisch, ist das aber auch praktisch so? Wie gesagt, nach dieser These hätte ich bei mir permanent Hochtöner schrotten müssen.

Nur mal so als Idee, das kann Zephyroth bestimmt besser beantworten: Warum baut man dann nicht eine Schaltung, die Clipping entdeckt, und dann beispielsweise den Widerstand hoch setzt, damit der Hochtöner nicht beschädigt wird. Rein schaltungstechnisch sollte das doch machbar sein.

garx

2013-12-28, 20:26:36

Viel falsches hier geschrieben wird. Erstmal bedeutet eine Belastbarkeit einer tollen teueren box von sagen wir 250 Watt NICHT, dass jede Komponente bei jedem Signal 250W abkann. Es bedeutet, dass das Gesamtsystem bei einem 1 khz Sinuston das kann. Da bekommt der HT dann üblicherweise kein Signal. Somit fallen alle Argumentation, die auf vergleiche der leistungsaufnahme von kleinen verstärkern mit der belastbarkeit der boxen abzielen mal ganz geschmeidig heraus. Wer mal seine HT einer großen standbox ausbaut und schaut wie viel Sinusleistung der hat wird feststellen, dass das weit weniger als 30 Watt sein werden. Wieso? Für einen max schalldruck im Hochtonbereich sind um grössenordnungen weniger watt nötig, daher ist es nicht schlimm, dass ein HT wesentlich weniger watt abkann um das restliche system nicht zu limitieren. Spiel ich aber nun unwahrscheinliche signale ab, die NUR den HT belasten und fahre dann die 30 watt des miniamps von aldi aus (was der im HT problemlos machen kann) gejt der HT flöten. In der praxis (= ungeclippte signale) limitiert aber eher der basslautsprecher u d zwar auch der eher mechanisch (insbesondere bei basslastiger musik bzw eq mit bass reingedreht). Clipping hat die unschöne eigenschaft durch rechtecksignale oberwellen mit hoher frequenz zu produzieren. das heisst der HT wird viel lauter als er eigentlich sein sollte und hörbar ist das meiste dann auch kaum noch (oberwellen zu hoch). Irgendwann nach einer weile Party macht dann der HT eben die grätsche. Und das nicht trotz sondern wegen des zu kleinen amps. Weil eben jeder amp mit auch nur 10 W problemlos genug leistung bereitstellen kann einen HT nach gewisser Zeit zu grillen, gerade wenn geclippt wird und das signal somit schädliche rechteckwellen plus oberwellen enthält. Und nur mal zur info ist ein 10w amp gerade mal halb so laut für unser gehör wie einer mit 100w, also ist so ein miniamp einer kompaktanlage keineswegs leise, die wirkungsgradschwachen boxen sind es. Genug power um den HT einer B&W nautilus zu schrotten hat auch der 10w amp und irgendein wald und wiesen kompaktanlagen amp im HT bereich sicher gleich 2x. Versprochen.

Trap

2013-12-28, 20:34:07

Nur mal so als Idee, das kann Zephyroth bestimmt besser beantworten: Warum baut man dann nicht eine Schaltung, die Clipping entdeckt, und dann beispielsweise den Widerstand hoch setzt, damit der Hochtöner nicht beschädigt wird.
Das macht die Herstellung 3 Cent teurer, Audiophile meckern über die "Klangverschlechterung" und man kann keine Ersatzteile mehr verkaufen.

In Selbstbau-Lautsprechern nimmt man ab und zu eine Überlast-Sicherung vor dem Hochtöner. In Aktivlautsprechern für professionellen Gebrauch ist immer vor jedem Weg ein eigener Limiter um Überlast zu vermeiden und meist mit LED anzuzeigen.

EPIC_FAIL

2013-12-28, 20:48:59

Genau das sage ich doch die ganze Zeit. Das kann bei einem zu hoch dimensionierten Verstärker viel schneller passieren als bei einem unterdimensionierten.

Ich glaub hier liegt das Missverständnis begraben. Die häufigste Ursache für das Killen von HTs liegt einfach darin, dass die Teile über Stunden hinweg an und über der Kotzgrenze betrieben werden (also permanent geclipptes Signal am HT anliegt). Irgendwann stirbt das Teil eben den Hitzetod. Aber klar, falls es sich um einen hochwerten HT handelt, der auch eine Menge Wärme abführen kann, dann hört sich das im Zweifelsfall einfach nur beschissen an, zerstört wird aber nichts.

Bei einem überdimensionierten Verstärker kann man den HT natürlich sofort abschießen. Im Zweifelsfall dreht man so lange auf, bis der HT sein xMech überschreitet.

Impia

2013-12-28, 21:22:08

Viel falsches hier geschrieben wird. Erstmal bedeutet eine Belastbarkeit einer tollen teueren box von sagen wir 250 Watt NICHT, dass jede Komponente bei jedem Signal 250W abkann. Es bedeutet, dass das Gesamtsystem bei einem 1 khz Sinuston das kann.

Genau, viel falsches hier geschrieben wird! Der 1kHz Sinuston gilt bei der Leistungsangabe bei Verstärkern oder bei der Ermittlung des Kennschalldrucks von Lautsprechern (wobei letzteres in der Praxis variiert). Bei der Leistungsangabe von Lautsprechern gilt die DIN 45573 und dabei wird mit einem Rosa Rauschen geprüft was alle Frequenzbereiche gleichmäßig abdeckt. Für Hochtöner wird nur der angegebene Frequenzbereich angelegt.

Da bekommt der HT dann üblicherweise kein Signal. Somit fallen alle Argumentation, die auf vergleiche der leistungsaufnahme von kleinen verstärkern mit der belastbarkeit der boxen abzielen mal ganz geschmeidig heraus.
Siehe oben. Der HT bekommt den passenden Frequenzbereich aus dem Rosa Rauschen vorgesetzt anders wäre eine Leistungsangabe bei Hochtönern auch nicht möglich.

Wer mal seine HT einer großen standbox ausbaut und schaut wie viel Sinusleistung der hat wird feststellen, dass das weit weniger als 30 Watt sein werden. Wieso? Für einen max schalldruck im Hochtonbereich sind um grössenordnungen weniger watt nötig, daher ist es nicht schlimm, dass ein HT wesentlich weniger watt abkann um das restliche system nicht zu limitieren.

Wenn ich auf meine KE25SC schaue finde ich dort die Angabe 80W mit dem Zusatz ab 2000Hz 12dB/Okt. Das stimmt auch so. Wenn ich ein Rosa Rauschen mit 80W mit einem Filter 2.Ordnung ab 2000Hz anlege bekomme ich keine Probleme. Dass das keine 80W sind ist jedoch richtig weil ein Großteil der Energie weggefiltert wurde. Es dient lediglich der Vergleichbarkeit um Lautsprecher passend zu dimensionieren.

Bei dem Rest stimme ich Dir zu!

Impia

2013-12-28, 21:27:17

Wie gesagt, nach dieser These hätte ich bei mir permanent Hochtöner schrotten müssen.

Dass das keine These ist findest du in jedem Grundlagenbuch über Lautsprecher oder Verstärkertechnik. Ein Blick in das weiter oben gepostete PDF von JBL erklärt da so einiges. Vielleicht hast du einfach nur Glück gehabt oder die Hochtöner waren recht robust. Kommt aber auch auf den Hochtöner an. Ein HT mit FFL kann thermisch eine Menge mehr ab als ein HT ohne FFL.

Trap

2013-12-28, 21:44:38

Wenn man Hochtöner schrotten will nimmt man die höchstmögliche Frequenz bei der der Verstärker noch nahe der Nennleistung leistet. Wenn sich das Chassis nicht mehr bewegt sinkt die thermische Belastbarkeit (keine Strömung für Kühlung), außerdem ist es bei 50 KHz weniger belastend für die Ohren...

Zephyroth

2013-12-28, 21:49:35

Wie gesagt, ich kenne den Begriff Clipping hier anders. Sprich, ich habe eine Pegelaussteuerung bzw. ein VU-Meter, und der Pegel schlägt bis hinten aus. Damit wird zwar das Signal, sprich der Audiopegel, verzerrt bzw. übersteuert, aber das heißt ja noch lange nicht, daß dann der Höchtöner sich verabschiedet, wenn er mal weit unter seiner Leitungsgrenze in diesen Bereich kommt.

Wenn das Clipping am Eingang passiert und dort der höchste Pegel die Endstufe nicht voll aussteuert, dann passiert dem Hochtöner nichts. Das ist eh klar. Aber wenn die Endstufe clippt, passiert das in der Nähe der Nennausgangsspannug. Und dann hast du da schnell Leistungen im Hochtöner, die ihn killen.

Typischerweise ist eine Box für Musik so verteilt: 60% Tiefton, 30% Mittelton und 10% der Leistung für die Hochtöner. So kann der Hochtöner für eine 300W-Box etwa 30W ab, der Mitteltöner schafft 100W. Gehen wir mal davon aus.

Ich habe eine 1kHz-Sinus und lasse den mit 100W (bei einer 100W Endstufe, ich rede von Sinusleistung an 4 Ohm) raus. Das übernimmt der Mitteltöner und ist glücklich. Tieftöner und Hochtöner schweigen. Jetzt bringe ich die Endstufe ins Clipping und sie erzeugt mir ein Rechteck mit 28V Amplitude (dieselbe Amplitude hat auch der 100W-Sinus). Das Signal setzt sich nun aus mehreren Frequenzen zusammen die sich so aufteilen:

160W in 1kHz
18W in 3kHz
6,4W in 5kHz
3,3W in 7kHz

Die Summe der Oberwellen addiert sich auf 40W und überlastet den 30W-Hochtöner. Irgendwann brennt er ab und das obwohl ich eine 300W-Box an einer 100W-Endstufe betreibe. Typischerweise betreibt man aber maximal 150-200W Boxen an so einer Endstufe...

Grüße,
Zeph

x-force

2013-12-28, 22:58:52

Wenn das Clipping am Eingang passiert und dort der höchste Pegel die Endstufe nicht voll aussteuert, dann passiert dem Hochtöner nichts. Das ist eh klar. Aber wenn die Endstufe clippt, passiert das in der Nähe der Nennausgangsspannug. Und dann hast du da schnell Leistungen im Hochtöner, die ihn killen.

Typischerweise ist eine Box für Musik so verteilt: 60% Tiefton, 30% Mittelton und 10% der Leistung für die Hochtöner. So kann der Hochtöner für eine 300W-Box etwa 30W ab, der Mitteltöner schafft 100W. Gehen wir mal davon aus.

Ich habe eine 1kHz-Sinus und lasse den mit 100W (bei einer 100W Endstufe, ich rede von Sinusleistung an 4 Ohm) raus. Das übernimmt der Mitteltöner und ist glücklich. Tieftöner und Hochtöner schweigen. Jetzt bringe ich die Endstufe ins Clipping und sie erzeugt mir ein Rechteck mit 28V Amplitude (dieselbe Amplitude hat auch der 100W-Sinus). Das Signal setzt sich nun aus mehreren Frequenzen zusammen die sich so aufteilen:

160W in 1kHz
18W in 3kHz
6,4W in 5kHz
3,3W in 7kHz

Die Summe der Oberwellen addiert sich auf 40W und überlastet den 30W-Hochtöner. Irgendwann brennt er ab und das obwohl ich eine 300W-Box an einer 100W-Endstufe betreibe. Typischerweise betreibt man aber maximal 150-200W Boxen an so einer Endstufe...

Grüße,
Zeph

+1

hoffentlich versteht es phuv damit

PHuV

2013-12-28, 23:16:11

+1

hoffentlich versteht es phuv damit
Yop, bin ja lernfähig.
Die Summe der Oberwellen addiert sich auf 40W und überlastet den 30W-Hochtöner. Irgendwann brennt er ab und das obwohl ich eine 300W-Box an einer 100W-Endstufe betreibe. Typischerweise betreibt man aber maximal 150-200W Boxen an so einer Endstufe...
Verstehe, jedoch ist doch - wie hier schon es mehrfach bemerkt wurde - dann deutlich hörbar. Wer dann seine Box hier grillt, selbst schuld.
Vielleicht hast du einfach nur Glück gehabt oder die Hochtöner waren recht robust. ein HT ohne FFL.
In Aktivlautsprechern für professionellen Gebrauch ist immer vor jedem Weg ein eigener Limiter um Überlast zu vermeiden und meist mit LED anzuzeigen.
Brickwall-Limiter ist Dein Freund. :cool: Aber so was habe ich erst neuerdings, früher habe ohne gearbeitet.
Kommt aber auch auf den Hochtöner an. Ein HT mit FFL kann thermisch eine Menge mehr ab als.
Wie bekomme ich das den raus? :confused:
Das macht die Herstellung 3 Cent teurer, Audiophile meckern über die "Klangverschlechterung" und man kann keine Ersatzteile mehr verkaufen.
Nochmals meine Frage oder das Grundproblem wie beim TS. Kennt doch jeder, man feiert eine Party, jemand besorgt den Verstärker, die Boxen, und dann geht die Party ab. Je nach Party und ohne bestimmten DJ fummelt dann doch jeder (Depp oder Deppin, gerade die sind besonders unsenibel bzgl. HW, wissen wir doch ;) ) mal an der Anlage rum. Die Leute haben getrunken, haben ihre Motorik nicht unter Kontrolle, und flupps, schreit so ne Tussi: "Oh, mein Lieblingslied", und dreht laut. Bums. Hier hat man doch eher verloren, wenn der Verstärker über die Leistung der Boxen liegt. Oder sind da wirklich alle soo vernünftig und halten sich an die Regel, den Verstärker nicht über die Hälfte zu drehen?

Das Grundproblem bleibt doch dann - egal wie man es dreht oder wendet - gleich. Entweder, man kann den Verstärker nicht aufdrehen, weil die Endstufe durch Clipping die Boxen schrottet, oder der Verstärker durch zuviel Leistung den Hoch- oder Tieftöner zerstört.

Philipus II

2013-12-28, 23:53:23

HiFi-Hardware ist im Allgemeinen nicht gegen Betrunkene gesichert.

Samtener Untergrund

2013-12-29, 00:06:31

Aber bei einem klirrenden Verstärker hast du normalerweise keine Zeit mehr zum Eingreifen, der Hochtöner ist schneller weg, als du mit der Hand zum Regler greifen kannst. Der Tieftöner ist jedoch mechanisch deutlich vorher am Ende, wer darauf achtet, was bei Parties wohl nur der macht, dem das Zeugs gehört, kann dann ganz locker leiser drehen. Es gibt allerdings Hochtöner, die fast nicht kaputt zu bekommen sind, die alten Fostex oder AMTs sind so ein Beispiel.

Übliche HiFi-Technik ist einfach nicht für Feten gemacht. Ich habe früher die Fallen umschifft, indem ich für den Bass meine 4x10 vom E-Bass genommen und dem Verstärker den Tiefton weggedreht habe. Das hat dann auch mit Boxen in der Größe der Jamos funktioniert.

Es gibt bei manchen Boxen wie der JBL One einen ganz einfachen Schutz vor dem Hochtöner, eine kleine Glühlampe (http://www.thomann.de/de/jbl_sk3_soffittenlampen.htm). Die leuchtet bei zu viel Leistung auf und erhöht den Widerstand vor dem Hochtöner. Einfach und effektiv. Es gibt dennoch Kneipen, bei denen sogar die Lampe schmilzt. Ja, ich meine wirklich schmelzen.

Übrigens gibt es auch bei Aktivtechnik zerschossene Hochtöner. Jeder B&M-Händler wird beim Thema BM6 ein gewisses Zucken nicht unterdrücken können.

BTT: @TS
Die kaputten Jamos haben keinen Zeitwert mehr. Schaue in den Marktplätzen von Computerbase, Hardwareluxx und 3D-Center rein, ob jemand ein Paar alte Boxen von Heco, Magnat und Co. verkauft. Findet sich dort nichts, wäre das HiFi-Forum, danach Audio-Markt, eBay-Kleinanzeigen und Quoka fällig. Auch kann es sich lohnen, lokale Händler anzurufen, die kennen oft Kunden, die ein paar alte Boxen rumfliegen haben, die sie nicht ankaufen wollten.

anddill

2013-12-29, 00:34:30

Partyboxen bauen. Ein progressiv aufghehängter PA-Tieftöner mit gutmütigen oberen (Frequenz-) Ende und ein Piezo-Horn als HT anpassen. Die Teile haben einen recht hohen Wirkungsgrad, so dass das dann auch einen ordentlichen Spannungteiler bekommen kann. Da die Dinger bei halbwegs normalem Einsatz Spannungs- und nicht Leistungslimitiert sind bekommt man die nicht klein. Ist der Bass jetzt noch belastbar genug bekommt man Boxen die ab 0,5 Promille gut klingen und auch bei 1,8 Promille nicht schlappmachen.

Rooter

2013-12-29, 03:23:02

Ist mir bisher auch noch nicht untergekommen. Gute Frage, warum.Weil, wie ich oben schon schrieb, der Bass meist durch zu viel Strom gekillt wird (Bäse = viel Strom) und der HT meist durch Clipping einer zu schwachen Endstufe. Zwei Extreme und der Mitteltöner in der Mitte lacht sich ins Fäustchen...

Aber nochmals zum Verständnis. Als Beispiel nehme ich mal eine poppelige Kompaktanlage vom E-Markt mit 20-30 Watt Leistung. Selbst wenn ich diese voll aufdrehe, und daran Lautsprecher anschließe, die bis zu 200/400 Watt Nenn/Spitzenleistung habe, dann bekomme ich diese mit der Leistung der Kompaktanlage doch nicht kaputt. Selbst eine Rückkopplung bekommt die Box hier in den Griff, da die erzeugte Leistung die Box überhaupt nicht ankratzen kann.Wenn du sie voll aufdrehst wird der Amp clippen, siehe Oszilloskop-Foto von Zeph weiter oben, und durch irrwitzige Oberwellen der Hochtöner grillen.

Schließe ich dagegen die Boxen der Kompaktanlage an einen dicken Verstärker, bekomme ich sie sehr schnell gegrillt, und da ist nicht mal ein Feedback oder Euer "Clipping" im Spiel.Da wirst du durch zu viel Leistung (= Ampere) zuerst den Bass killen denn da fliesst der meiste Strom. Ob Mittel- und Hochtöner überleben ist Glückssache.

Sobald das Signal verzerrt oder übersteuert bist du im Bereich des Clippings. Der Hochpass des Hochtöners ist dabei nahezu wirkungslos und er bekommt eine sehr große elektrische Leistung ab die er thermisch nicht mehr abführen kann -> ÜberhitzungstodKorrektur, der Hochpass des Hochtöners ist in dem Fall komplett durchgesteuert, er lässt den ganzen Oberwellen-Dreck fröhlich zum Hochtöner durch...

Nur mal so als Idee, das kann Zephyroth bestimmt besser beantworten: Warum baut man dann nicht eine Schaltung, die Clipping entdeckt, und dann beispielsweise den Widerstand hoch setzt, damit der Hochtöner nicht beschädigt wird. Rein schaltungstechnisch sollte das doch machbar sein.Also meine NAD Endstufe, an der ich meinen Subwoofer betreibe, hat ein Feature namens "Soft-Clipping". Müsste mal googeln wie das funktioniert.

...Wieso die rote Karte? Das Meiste was er schreibt ist doch korrekt! :confused:

Übliche HiFi-Technik ist einfach nicht für Feten gemacht.Da sagst du was! :D Bei einer der Weihnachtsfeiern meiner Firma ist die Musik immer wieder mal verstummt weil der gewöhnliche Sony-Verstärker wegen Überlast abgeschaltet hat.
Beim einem späteren Sommerfest klang die Musik plötzlich total kacke --> HT beider Boxen verreckt! X-D

Partyboxen bauen. Ein progressiv aufghehängter PA-Tieftöner mit gutmütigen oberen (Frequenz-) Ende und ein Piezo-Horn als HT anpassen. Die Teile haben einen recht hohen Wirkungsgrad, so dass das dann auch einen ordentlichen Spannungteiler bekommen kann. Da die Dinger bei halbwegs normalem Einsatz Spannungs- und nicht Leistungslimitiert sind bekommt man die nicht klein. Ist der Bass jetzt noch belastbar genug bekommt man Boxen die ab 0,5 Promille gut klingen und auch bei 1,8 Promille nicht schlappmachen.+1 für Partyboxen! :freak:
Piezo-Hochtöner klingen zwar kacke, sind aber quasi unkaputtbar!

MfG
Rooter

Impia

2013-12-29, 08:54:56

Wie bekomme ich das den raus? :confused:

Steht in den Datenblättern/Prospekt der Lautsprecher.

Korrektur, der Hochpass des Hochtöners ist in dem Fall komplett durchgesteuert, er lässt den ganzen Oberwellen-Dreck fröhlich zum Hochtöner durch...

Ja, war unglücklich formuliert. Ich meinte auch den Hochtöner.

Zephyroth

2013-12-29, 10:45:34

Also meine NAD Endstufe, an der ich meinen Subwoofer betreibe, hat ein Feature namens "Soft-Clipping". Müsste mal googeln wie das funktioniert.

Das funktioniert ganz einfach. Der Übergang zwischen linearem Bereich zu Clipping ist normalerweise sehr hart und produziert so jede Menge Oberwellen beim Clipping. Nun baut man mit Diodenkennlinien einen weicheren Übergang ein, so das im Falle des Clippens weniger Oberwellen und damit Belastung für die Hochtöner entstehen.

Röhrenverstärker haben ebenfalls dieses Feature, die können gar nicht anders, das ist eine Eigenschaft von Röhren. Das geht sogar so weit, das hier nicht ungeradzahlige Oberwellen (3, 5, 7 usw.) wie beim harten Clipping, sondern geradzahlige (2, 4, 6 usw) entstehen, was recht harmonisch klingt. E-Gitarren-Verstärker machen genau das...

Ich hatte mal beim Conrad ein nettes Erlebnis. Ein Freund und ich waren auf der Suche nach einer guten Auto-Endstufe. Ich riet ihm zu einer Infinity-Endstufe mit 2x50W RMS. Das Ding hatte ein plausibles Gewicht, einen plausiblen Kühlkörper und einen plausiblen Preis (~200€). Daneben lag eine Noname Endstufe, auf der 1500W prangten um etwa 150€, viel zu geringem Gewicht aber großem Kühlkörper.

Abfällig spekulierte ich darüber, welche Typen auf sowas wohl reinfallen würden (Vokuhila-Frisur, Goldketterl und tiefergelegter Golf).

Es hat keine 5min gedauert bis genau so ein Typ mit genau dieser Billig-Endstufe zum Verkäufer ging und die ultimative Frage stellte: "Ist die gut?" --> "Ja!" --> "Passt!" und siegessicher marschierte er in Richtung Kassa...

Das wir dann selben Verkäufer mit der Frage nach einem Datenblatt für unsere Endstufe überforderten (es war ein Ausstellungstück) war dann schon fast klar...

Grüße,
Zeph

Rooter

2013-12-29, 13:20:36

Nun baut man mit Diodenkennlinien einen weicheren Übergang ein, so das im Falle des Clippens weniger Oberwellen und damit Belastung für die Hochtöner entstehen.Was meinst du mit "man baut mit Diodenkennlinien einen weicheren Übergang"?

Daneben lag eine Noname Endstufe, auf der 1500W prangten um etwa 150€, viel zu geringem Gewicht aber großem Kühlkörper.;D Die berühmten PMPO.
Was ist PMPO? Der Krach den das Ding macht wenn man es gegen die Wand wirft! :D

MfG
Rooter

Zephyroth

2013-12-30, 09:17:06

Was meinst du mit "man baut mit Diodenkennlinien einen weicheren Übergang"?

MfG
Rooter

Es gibt zahlreiche verschiedene Varianten des Softclippings (bis hin zu aufwändigen Kompressoren), das hier ist die einfachste. Ist eine Endstufe gut gebaut, kann sie nahe ihrer Versorgungsspannung hin aussteuern, nur dort ist dann eben ein harter Anschlag. Die Dioden sorgen mit der Quadratischen Kennlinie, das vor diesem harten Anschlag eine weiche Kompression des Signals auftritt, was weniger Oberwellen verursacht. Stell dir einen Türstopper mit und ohne Gummipuffer vor, genau so funktioniert's.

Tür fährt in einen metallischen, harten Anschlag --> Krach, Klesch! (viele Oberwellen)
Tür fährt in einen weichen Gummi --> Tunk! (wenig Oberwellen)

Grüße,
Zeph

PHuV

2013-12-30, 11:58:56

Impia

2013-12-30, 14:30:32

Naja, man muss ja auch ziemlich schmerzbefreit (oder voll wie ein Eimer) sein wenn man einen extrem clippenden Verstärker nicht runterregelt. Ich kenne das noch aus meiner Jugend, da wurde öfter mal jenseits der gut und böse Grenze gehört. Sch** drauf ob es extrem verzerrt ist und nicht mehr klingt, hauptsache laut.

x-force

2013-12-30, 22:18:06

Trotzdem meine Frage, das ist doch überhaupt nicht mehr teuer. Warum baut man das dann nicht standardmäßig so ein? :confused:
Hier wird diskutiert, ob eine Aufnahme mit Clipping die Lautsprecher schädigen kann wie Clipping des Verstärkers:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=11&t=32533
So, denen glaub ich eher als der Hifi-Händler-Mafia
http://www.thomann.de/de/onlineexpert_28_6.html
Gut, Ihr habt mich überzeugt, dann lag ich jahrelang falsch. Again what learned. Wie gesagt, ich habe es bisher noch nicht geschafft, mit einem zu kleinen (guten) Verstärker eine stärkere Box zu schrotten.

schön, daß du es im endeffekt einsiehst, erlebt man ja nicht häufig.
frag doch nächstes mal einfach nach, wenn du etwas nicht verstehst, anstatt das gegenteil zu behaupten. mein erstes statement auf der ersten seite ist nämlich nach wie vor vollkommen korrekt ;)

ich hab auch noch nie verstärker oder lautsprecher gekillt. ich frag mich ehrlich gesagt auch wie man das schafft ohne tomaten auf den ohren zu haben, oder im vollrausch zu sein.