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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Welche Softwaretechniken am Markt gerade gefragt?


Watson007
2014-01-10, 17:52:04
Ich bin solangsam am Ende meines Studiums (angewandte Informatik/Programmierer) und muss gerade ein Thema für eine Projektarbeit auswählen, unmittelbar nach dieser Projektarbeit kommt auch schon die Abschlussarbeit.

Und da frage ich mich gerade welche Themen ich nehmen sollte um möglichst gut am Markt positioniert zu sein.

Ich hatte schon an eine Android-App mit Sharepoint-Anbindung gedacht aber der Prof hat dagegen Vorbehalte. Sharepoint-Kenntnisse sind allerdings gerade sehr am Markt gefragt... aber er mag Sharepoint wohl nicht.

Also was gibt es denn da noch an Themen die gerade sehr gefragt sind? Möglichst im Java-Umfeld, zur Not auch .NET. Sowas wie ne Webanwendung möchte ich möglichst vermeiden weil das jeder macht. Ich brauche etwas das ein bisschen ein Alleinstellungsmerkmal besitzt.

Bewährt hat sich meine Vorangehensweise möglichst 2 aktuelle Themen miteinander zu verbinden.

Thunderhit
2014-01-10, 20:16:47
Such eine Firma, die mit dem Bereich zu tun hat, in dem du nach deinem Studium ab liebsten arbeiten würdest. Frag an, ob sie Abschlussthemen vergeben. So etwas ist oft besser als sich selbst Themen auszudenken, da du gleich Praxiserfahrung mit Betriebsabläufen etc. bekommst.

Ach ja, bzgl. des Profs, der Vorbehalte hat: Kannst du dir den Prof. für deine Arbeit nicht selbst auswählen?

Gast
2014-01-10, 20:21:42
Ich bin solangsam am Ende meines Studiums (angewandte Informatik/Programmierer) und muss gerade ein Thema für eine Projektarbeit auswählen, unmittelbar nach dieser Projektarbeit kommt auch schon die Abschlussarbeit.

Und da frage ich mich gerade welche Themen ich nehmen sollte um möglichst gut am Markt positioniert zu sein.

Ich hatte schon an eine Android-App mit Sharepoint-Anbindung gedacht aber der Prof hat dagegen Vorbehalte. Sharepoint-Kenntnisse sind allerdings gerade sehr am Markt gefragt... aber er mag Sharepoint wohl nicht.

Also was gibt es denn da noch an Themen die gerade sehr gefragt sind? Möglichst im Java-Umfeld, zur Not auch .NET. Sowas wie ne Webanwendung möchte ich möglichst vermeiden weil das jeder macht. Ich brauche etwas das ein bisschen ein Alleinstellungsmerkmal besitzt.

Bewährt hat sich meine Vorangehensweise möglichst 2 aktuelle Themen miteinander zu verbinden.

Dass er Sharepoint nicht mag, wundert mich jetzt überhaupt nicht, denn ich mag Sharepoint auch nicht. Ich glaube deshalb ebenfalls, dass das ein gravierender Fehler wäre. Außerdem kann man sich mit Sharepoint auch schnell in Gebiete verrennen, in die man absolut nicht möchte, andererseits bietet MS für vieles Fertig- oder Kauflösungen bereits an. Da hat der Prof an und für sich schon recht. Vielleicht sind ja Sharepoint-Kenntnisse deswegen so gefragt, weil eine Hemmschwelle besteht sich professionell damit auseinanderzusetzen, ist aber nur eine Vermutung von mir.

Android, weiß nicht recht. Also die Entwicklung mit Android hat, denke ich, durchaus eine gewisse fachliche Tiefe, da müsste man aber schon was konkretes haben. Ich bin selbst nicht so in der App-Entwicklung, aber soweit ich mich errinnere besteht dort das Problem u.a. auch darin, dass man für viele verschiedene Plattformen oder Geräte programmieren muss um die Kompatibilität sicherzustellen (so ähnlich wie bei den Browsern), von daher hat das Nachteile. Eine Android-App wäre aber durchaus praktisch z.B. als ergänzendes Programm, das die Ergebnisse verschiedener Anwendungen zusammenzufasst, als Übersicht oder sowas. Eine reine Android-App ist aber eventuell nicht so der Bringer. Eine kleine App hat sich aber auch relativ schnell entwickelt, wenn sie nur Ergebnisse z.B. aus einer DB anzeigt.

Ich selbst habe eine Webapplikation erstellt und das war für mich sehr gut. Der Vorteil davon ist halt, dass man die Technologie überall einsetzen kann, und dass diese Anwendungen doch nach wie vor relativ allgegenwärtig anzutreffen sind, ob mal als Webinterface für irgend ein Programm oder im E-Commercebereich etc. Daher sind diese Kenntnisse oft von Vorteil. Es gibt aber auch viele andere Themen im Webbereich, oder Netzwerke etc.
Ob man wirklich unbedingt was bräuchte, was das Alleinstellungsmerkmal hat, weiß ich nicht, ich würde es eher so formulieren, dass man halt auf keinen Fall ein 0815 Alltagsthema nehmen sollte oder etwas veraltetes usw. Auch mit nur durchschnittlicher Exklusivität des Themas kann man, glaube ich, ein gutes Ziel erreichen, wenn man es richtig macht.

Welche Techniken besonders gefragt sind, weiß ich konkret auch nicht, das kann dir hier jemand anders vielleicht besser beantworten, da bin ich vielleicht wegen meinen Fachrichtungen schon voreingenommen.

Da es Leute gibt die das vor dir gemacht haben, ist es am einfachsten sich daran zu orientieren, denn damit kannst du sicher gehen dass du nicht völlig daneben liegst.

Gast
2014-01-10, 20:26:06
Such eine Firma, die mit dem Bereich zu tun hat, in dem du nach deinem Studium ab liebsten arbeiten würdest. Frag an, ob sie Abschlussthemen vergeben. So etwas ist oft besser als sich selbst Themen auszudenken, da du gleich Praxiserfahrung mit Betriebsabläufen etc. bekommst.
Definitiv ein guter Hinweis, die Idee für meine Anwendung kam auch aus einem Betrieb. Die wussten dort bereits, was aktuell für sowas gefragt ist, wenn der Betrieb mit der Vergabe von Arbeiten Erfahrung hat dann ist das bestimmt von Vorteil.

Watson007
2014-01-10, 21:03:36
also zunächst einmal geht es nicht um die Bachelorarbeit, sondern um das SE-Projekt dass im gleichen Semester unmittelbar vor der Bachelorarbeit durchgeführt wird.

ich habe nur noch 3-5 Wochen für eine Themenauswahl für das SE-Projekt, ein Betrieb kommt daher wahrscheinlich nicht mehr in Frage, außer ich verschiebe das ganze um ein Semester was ich mir aber nicht leisten kann.

Der Dozent hat mir auch davon abgeraten es jetzt in Zusammenarbeit mit einer Firma zu machen. Das ist zeitlich ungünstig geregelt bei uns - das Sommersemester und damit die SE-Projektarbeit beginnen Anfang März (vor den Vorlesungen!), die letzten Prüfungen des jetzigen Semesters sind aber erst Mitte März, es gibt also eine Überschneidung.

Die SE-Projektarbeit in Zusammenarbeit mit einem Betrieb würde zu einem zeitlichen Mehraufwand führen als wenn ich ein fiktives Projekt alleine durchführe - Abstimmungsaufwand, zeitliche Präsenz in der Firma usw. Wie man das 5. und das 6. Fachsemester so schlecht zeitlich aufeinander abstimmen kann... naja ist halt so.

Wie man zu Sharepoint steht ist die eine Sache, aber das es zur Zeit am Markt sehr gefragt ist ist unübersehbar. Fast alle meine Xing-Anfragen beziehen sich z. B. darauf. Er meinte dass das eher eine Aufgabe für einen Systemintegrator wäre; darauf ich dass ich noch in der alten Prüfungsordnung bin die noch keine Unterscheidung zwischen Anwendungsentwickler und Systemintegration vorsieht ist er nicht eingegangen... aber er hat schon recht, eine App mit Sharepoint-Anbindung wäre mehr sowas wie eine Schnittstelle als eine eigene Anwendung. Abgesehen davon schien er weitere Vorbehalte gegen Sharepoint zu haben die er aber nicht genauer ausgeführt hat...

Naja ich bin noch am Überlegen, vorstellen könnte ich mir vieles... ne Android-App mit einer NoSQL-Datenbankanbindung, eine Webanwendung mit einer NoSQL-Datenbankanbindung (will ja was neues lernen, möglich wäre aber auch Oracle oder MS SQL Server in den Light-Versionen), eine verteilte Java-Anwendung die Apache ActiveMQ benutzt...

Es ist auf jeden Fall nicht falsch sich aktuelle Themen herauszusuchen. Die Bachelorarbeit kommt danach....spätestens während der SE-Projektarbeit muss ich mir eine Firma für die Bachelorarbeit suchen.

Welche Themen sind sonst noch so am Markt aktuell gefragt? Ich kann ja auch für die Bachelorarbeit fragen falls ich keinen Betrieb finde und sie alleine machen muss.

samm
2014-01-10, 21:53:29
Welche Themen sind sonst noch so am Markt aktuell gefragt?In welchem Markt? Den Markt gibt es nicht. Du kannst immer noch einen Haufen Geld mit der Wartung und Weiterentwicklung von Legacy-Programmen verdienen (Cobol und sowas), das heisst: auch das wäre "aktuell gefragt" ;)

Magst du GUI oder nicht? Multiplattform oder was IBM-/Apple-/MS-/... exklusives? OpenSource aus Prinzip? Finanzen/Industrie/Unterhaltungsbranche? HPC, Client-Server, Fat-Client, Standalone? Je nach gebit ist etwas anderes aktuell gefragt.



Apps und NoSQL sind sicher aktuelle Schlagwörter* und da dich die App-Richtung anhand des Postings zu interessieren scheint, go for it :) Jedenfalls sofern der Prof dagegen nichts hat (letztlich machst du das nämlich für den Prof / für deine Note, und nicht für den Job nach dem Studium - wenn die einzige praktische Erfahrung die Semester- und die Bachelorarbeit sind, kann es evt hart werden mit Job ganz egal wie Angesagt die Themen davon sind. Ausser du kriegst wie angedeutet eh Angebote von hippen Firmen)


*: wobei letzteres mir wieder leicht in einem Abwärtstrend begriffen scheint

Thunderhit
2014-01-10, 22:06:48
Ich bin ehrlich: Wenn ich mir deinen Text durchlese, liest sich das wie Marketing-Bullshitbingo.
Grund: Du willst keine Probleme lösen, sondern anscheinend nur auf dem aktuellen Zug in der Entwicklung aufspringen. Das geht zwangsweise schief, weil dein Wissen sich dann nur auf einen sehr kleinen Bereich beschränkt und auch dann nur in diesem extrem kleinen Bereich nutzbar ist.
Sharepoint/NoSQL/etc. sind Lösungen für Probleme. Du willst aber anscheinend keine Probleme lösen, sondern einfach nur Dinge suchen, die du mit irgendwelchen Techniken machen kannst.

Das wäre, als würdest du im Studium die künstlichen neuronalen Netze kennenlernen und seitdem alles mögliche nur mit denen lösen wollen. Viel wichtiger ist jedoch zu wissen, wann diese genutzt werden können, welchen Vorteil sie gegenüber anderen Techniken etc. haben.

Was interessiert dich denn bei der Informatik? Du bist ja noch im Bachelorstudium, da fehlt vieles, was im Master erst kommt und interessant wird... Aber trotzdem, welche Fachbereiche sind interessant? Bild/Audioverarbeitung? KI? Spieleentwicklung?
Möglicherweise Datenbanken? Wenn ja, dann such dir ein Thema, was damit zu tun hat. Dann ergibt es sich vielleicht, dass du dafür Sharepoint nutzen kannst.

Lass dieses ganze "was ist gerade aktuell" schnell sein. Als Informatiker solltest du wissen, dass man in den wenigsten Fällen dem neuesten Trend sofort hinterherschwimmen muss (siehe Cloud :D ). NoSQL, Sharepoint und Co. sind alles nur Mittel zum Zweck. Vielmehr brauchst du einen Überblick über das ganze drumherum.

Vor allem: Frag dich selbst, ob es das ist, was du gern auf lange Zeit machen willst. Nur weil es dafür viele Anfragen gibt, heißt das noch überhaupt nichts.

Watson007
2014-01-10, 22:08:53
natürlich geht es auch darum einen Job zu finden bzw. die Wahrscheinlichkeit dafür zu erhöhen ;)

Ectoplasma
2014-01-11, 01:58:10
Ich hatte schon an eine Android-App mit Sharepoint-Anbindung gedacht aber der Prof hat dagegen Vorbehalte. Sharepoint-Kenntnisse sind allerdings gerade sehr am Markt gefragt... aber er mag Sharepoint wohl nicht.

SharePoint ist ein Produkt und keine Technik. Dein Prof hat völlig Recht mit seinen Vorbehalten. Ich frage mich ernsthaft, was ein Informatikstudium heute noch wert ist ... echt traurig ...

EPIC_FAIL
2014-01-11, 07:17:19
Er meinte dass das eher eine Aufgabe für einen Systemintegrator wäre; darauf ich dass ich noch in der alten Prüfungsordnung bin die noch keine Unterscheidung zwischen Anwendungsentwickler und Systemintegration vorsieht ist er nicht eingegangen...

Was haben die IHK-Berufsbezeichnungen denn im Studium verloren? Das dürfte doch überhaupt garkein Ausschlag geben, welche Art von Projekt oder Abschlussarbeit man machen kann. Wie viel ECTS gibts denn fürs Projekt? Wenn man mal rein zielorientiert an die Sache geht, nimm halt irgendwas praktikables was dem Prof gefällt. Das muss nicht zwangsweise was hippes sein. Du hast ja wie gesagt noch Zeit dir was für die BA zu überlegen, die du ja scheinbar eh im Betrieb machst. Dort wird dir ja nach aller Wahrscheinlichkeit ein Thema vorgegeben.

Frucht-Tiger
2014-01-11, 10:53:03
Da du ja schon Java kannst und was neues lernen willst, wie wärs mit NodeJS? Gerade Javascript Kenntnisse werden meiner Erfahrung sehr häufig nachgefragt im Moment(auch im "Enterprise" Bereich). Eine kleine Smartphone Anwendung mit PhoneGap + JQuery Mobile die mit einem NodeJS Server kommuniziert - warum nicht.

Ectoplasma
2014-01-11, 11:17:14
Bei NodeJS wäre es interesant, ein eigenes PlugIn in C++ zu entwickeln, auch um zu zeigen, wie das Mapping zwischen JavaScript und C++ mit V8 funktioniert. Das Mapping könnte man sogar generieren. Stichwort GCCXML.

Watson007
2014-01-11, 11:47:48
SharePoint ist ein Produkt und keine Technik. Dein Prof hat völlig Recht mit seinen Vorbehalten. Ich frage mich ernsthaft, was ein Informatikstudium heute noch wert ist ... echt traurig ...

ich weiß was Sharepoint ist, habe bereits ein Studiumsprojekt damit gemacht ;) allerdings nicht wirklich etwas anspruchsvolles im Programmierungsbereich... das waren damals nur Powershell-Skripte. Verzeihung für die sprachliche Ungenauigkeit ;)

Was haben die IHK-Berufsbezeichnungen denn im Studium verloren? Das dürfte doch überhaupt garkein Ausschlag geben, welche Art von Projekt oder Abschlussarbeit man machen kann. Wie viel ECTS gibts denn fürs Projekt? Wenn man mal rein zielorientiert an die Sache geht, nimm halt irgendwas praktikables was dem Prof gefällt. Das muss nicht zwangsweise was hippes sein. Du hast ja wie gesagt noch Zeit dir was für die BA zu überlegen, die du ja scheinbar eh im Betrieb machst. Dort wird dir ja nach aller Wahrscheinlichkeit ein Thema vorgegeben.

ein Jahr nach Beginn meines Studiums wurde das Informatik-Studium in zwei "Geschmacksrichtungen" aufgesplittet bei uns - Anwendungsentwicklung und Systemintegration. Je nachdem welche Ausrichtung des Informatik-Studiums man wählt hat man dann Fächer wie Java2, Betriebsysteme etc... gewissermaßen kann man sagen dass man "Systemintegration" bei uns damit studieren kann (für eine Admintätigkeit relevante Fächer, ich weiß dass Admin für viele noch ein Ausbildungsberuf ist)... Wie auch immer, als ich damit angefangen habe gab es diese Unterscheidung noch nicht. Eigentlich darf das für den Dozenten keine Rolle spielen... aber er vergibt die Note und wenn er schon Vorbehalte hat... das SE-Projekt hat 7 ECTS-Punkte, die Bachelorarbeit 12.

Da du ja schon Java kannst und was neues lernen willst, wie wärs mit NodeJS? Gerade Javascript Kenntnisse werden meiner Erfahrung sehr häufig nachgefragt im Moment(auch im "Enterprise" Bereich). Eine kleine Smartphone Anwendung mit PhoneGap + JQuery Mobile die mit einem NodeJS Server kommuniziert - warum nicht.

hm interessant, danke. Könnte man das auch in eine normale Webanwendung einfließen lassen? Kenne NodeJS noch nicht. Muss ich mal mit beschäftigen... ich frag mal den Dozenten.

Watson007
2014-01-11, 11:57:01
Ich bin ehrlich: Wenn ich mir deinen Text durchlese, liest sich das wie Marketing-Bullshitbingo.
Grund: Du willst keine Probleme lösen, sondern anscheinend nur auf dem aktuellen Zug in der Entwicklung aufspringen. Das geht zwangsweise schief, weil dein Wissen sich dann nur auf einen sehr kleinen Bereich beschränkt und auch dann nur in diesem extrem kleinen Bereich nutzbar ist.
Sharepoint/NoSQL/etc. sind Lösungen für Probleme. Du willst aber anscheinend keine Probleme lösen, sondern einfach nur Dinge suchen, die du mit irgendwelchen Techniken machen kannst.

ich war vor dem Studium ein Jahr lang arbeitslos und keiner wollte mich haben, sowas prägt ;)
und mal ehrlich: bei vorstellungsgesprächen geht es eher darum mit welchen Techniken, Frameworks und Programmen man sich auskennt, weniger der inhaltlichen Komplexität der Anwendungsthemen von Programmen an denen man mitgewirkt hat (die man ja nicht mitnehmen kann von Firma zu Firma).

HajottV
2014-01-11, 12:28:55
NoSQL-Datenbankanbindung

NonSQL war auch mein erster Gedanke, als ich Dein Eingangsgspost gelesen habe, denn jeder redet von BigData.

ElasticSearch ist ebenfalls eine momentan sehr gefragte Technologie.

Jörg

Monger
2014-01-11, 12:52:02
SharePoint ist ein Produkt und keine Technik.
Es ist beides: Produkt und Plattform. Was es da draußen alles an Entwickler für SharePoint-Plugins gibt ist schon gewaltig. Ähnliches gilt für Office. Klar kann man anzweifeln wie klug es ist sich an eine einzelne proprietäre Technologie zu hängen, aber das gilt für Node.js ja auch.

@TS:
Das wird dir jetzt akut nicht weiterhelfen, aber: Technologien sind das eine, Prozesse das andere. Leider kommt alles was notwendig ist um zusammen mit einem Team zu arbeiten im Studium etwas kurz. Logisch: ist in der Theorie auch relativ schwer umzusetzen.
Alles was sich um Agile Entwicklung dreht, ist seit ein paar Jahren ein riesiges Thema. An hochspezialisierten Einzelkämpfern mangelt es auf dem Markt nicht, aber falls man mal in die Verlegenheit kommt in einem größeren Team zu arbeiten (was ehrlicherweise seltener vorkommt als man denkt) scheitern viele Projekte an den hemdsärmeligen und naiv umgesetzten Prozessen.

Was die Technologien angeht, gibt es grundsätzlich ja zwei Wege: entweder du folgst dem "Mainstream": Node.js, Cloud Services, Virtualisierung etc. , oder du spezialisierst dich auf eine Branche (jetzt mal nur der Anschauung halber: z.B. DirectX für Spieleframeentwicklung. In meinem Bereich wäre das z.B. eher Embedded Entwicklung für Micro Controller). Im ersteren Fall hast du viele offene Stellen, aber eben auch viel Konkurrenz. Ein breites Allgemeinwissen macht dich auch immer austauschbar. Im letzteren Fall hängst du fix in einer Branche, hast aber oft genug das bessere Gehalt und die stabileren Zukunftsaussichten.

Du kannst dich aber natürlich auch erstmal auf den Standpunkt stellen eine gescheite Abschlussnote im Studium zu kriegen, wenn du dich hintendran bewirbst wissen die Personalchefs ja eh dass sie es mit einem Frischling zu tun haben der erst geformt werden muss ;)
Du kannst in drei Monaten in der grauen Theorie eh nichts lernen was dich in der Praxis als "Experten" qualifizieren würde. Ich hab auch Java im Studium gehabt, aber ich würde mich heute nicht mehr trauen das auf meinen Lebenslauf zu schreiben.

Gast-Psy
2014-01-11, 13:01:10
Hmm am Markt gefragt...

Also zunächst gibt es IT-Dienstleister, die auf Individualentwicklungen aus sind. Dort ist meistens JEE gefragt, also Java aber mit dem ganzen Tech-Stack.
JPA, JSF, EJB sowieso.
Auch .NET etabliert sich langsam in diesen Kreisen, hängt auch von der Branche ab. Stand heute ist JEE aber definitv weiter verbreitet.

Apps klar, kommt auch. Backend ist dann aber meistens etwas der o.g., bleibt noch das Frontend selbst. Da macht sich vll HTML5 und JavaScript ganz gut, oder ein entsprechendes Framework dazu.

Neben DL gibts dann noch Firmen, die ihre eigenen Produkte entwickeln. Da trifft man alles mögliche an. Ältere SW, die in C++ geschrieben ist oder eben auch wieder Java und .NET.
Dann aber bei Java nicht unbedingt JEE, sondern auch mal eher Spring.

Und wie Vorredner auch schon sagten: Großes Thema ist NoSQL, da relationale DBMS in vielen Bereichen ungeeignet sind.

Falls du aber einfach nur attraktiv für Arbeitgeber sein willst, ist imho die zuverlässigste Variante sich mit JEE und/oder Spring vertraut zu machen. Spezialwissen über NoSQL (und dann: was denn genau?) oder Frontend-Framework XY - das kann man im Vorfeld eh nicht erraten.
Aber zu wissen, woraus diese Tech-Stacks bestehen und wie SW-Entwicklung damit effizienter gestaltet wird, das kann man immer anwenden.

#44
2014-01-11, 13:47:26
Für eine wirkliche Spezialisierung in einzelnen Themen ist es Kurz vor der BA eh zu spät - das müsste man schon zu Beginn des Studiums tun. Und Spezialisierung bedeutet hier: Fachwissen zu haben, dass man eben nicht in 2-3 realen Projekten nebenbei aufbaut.

Zum Fachmann wird er durch ein Projekt nicht. Selbst ein Paar Semester Zeit mit einem Thema machen ihn nicht dazu. Das dürfte jedem Personaler ebenfalls klar sein. Ebenso, dass es sich kaum lohnt Leute wegen einem bisschen Fachwissen einzustellen. Jemand der neugierig ist, holt das problemlos während eines entsprechenden Projekts nach.

Ich denke Watson007 hat schon den richtigen Ansatz: Neugier und Lernwillen zeigen.
Denn wenn wirklich Experten gesucht werden, nimmt man selten welche ohne einschlägige Berufserfahrung...

Watson007
2014-01-11, 14:20:50
NoSQL ist für mich eigentlich keine Bezeichnung... welche NoSQL-Datenbank hat denn hohe Marktrelevanz und gleichzeitig einige freie Tutorials?

nächste Woche kommt in der Vorlesung noch eine Firma die Projektarbeiten vergeben möchte... aber dann müsste ich die bei diesem Dozenten machen der eher schlechte Noten vergibt und nicht gerade beliebt ist. Ich denke ich werde mal bei dem anderen Dozenten nachfragen was der so offen hat...

Eine Android-Anwendung mit Node.js-Anbindung klingt schon interessant. Oder eben doch eine normale Webanwendung, aber dann eben mit einer NoSQL-Datenbank im Hintergrund.

@#44: Sharepoint-Programmierkenntnisse sind zur Zeit wirklich sehr gefragt, da wäre es z. B. unwahrscheinlich dass Firmen in dem Bereich wirklich Entwickler mit bereits 5 Jahren Berufserfahrung finden können. Habe neulich erst eine Anfrage diesbezüglich aus England bekommen... aber naja das Sharepoint-Thema ist vorerst durch denke ich, zumindest für das SE-Projekt. Wäre auch schwierig abzugeben, denn die Infrastruktur müsste ich natürlich mitabgeben und neue Sharepoint-Versionen gibt es nur noch als 64-Bit-Versionen, für 64-Bit-VMs werden aber Prozessoren mit Hardwarevirtualisierung benötigt die mein Notebook nicht beherrscht...

btw. mit Spezialisierung kann man natürlich auch auf die Nase fallen, falls man sich für das falsche Thema entscheidet... aber wenn ich erstmal in einer Firma bin bin ich vorerst abgesichert denke ich.

Ich frage den anderen Dozenten mal, der Spezialist für Web- und mobile Anwendungen ist..
ich will auf jeden Fall zumindest die Bachelorarbeit in Zusammenarbeit mit einer Firma machen.

Watson007
2014-01-11, 14:39:29
btw. es wäre vielleicht eine interessante Idee einfach sein Xing-Profil mit Keywords zu füllen die gerade Hype sind und zu schauen wieviele Firmen sich dann melden.... muss ja zeitweise nicht der Wahrheit entsprechen dass man sich mit diesen Themen bereits auskennt^^

machen Firmen mit gefakten Stellenanzeigen ja auch nicht anders... nur um zu schauen wo Marktinteresse besteht natürlich.

Terrarist
2014-01-11, 16:26:08
Alles was mit Sicherheit zu tun hat ist gefragter denn je.

RLZ
2014-01-11, 17:56:23
Der Thread riecht nach nem erfolgreichen Aufruf zum Buzzword Bingo.

Wer sich als Informatiker nicht in eine totale Nische geschossen hat und auch nur einigermaßen fähig ist, wird so schnell keine Jobprobleme kriegen.

Shink
2014-01-11, 19:46:22
Der Thread riecht nach nem erfolgreichen Aufruf zum Buzzword Bingo.

Wer sich als Informatiker nicht in eine totale Nische geschossen hat und auch nur einigermaßen fähig ist, wird so schnell keine Jobprobleme kriegen.
An so etwas hab ich auch schon gedacht.

"Liebe Firma Google/IBM/Microsoft/Porsche/BMW, ich hab keinerlei Arbeitserfahrung, kann aber eine coole Android-App mit der jetzt gerade (bis ungefähr nächsten Herbst) hippen Technik xyz machen. Seht her! Ich kann zwar nicht beweisen, dass ich irgendwas davon selbst gemacht hab aber hey... Can I haz Chefsessel?"

Nasenbaer
2014-01-11, 20:15:27
Studierst du an einer FH oder Uni? Ich komme von der Uni und dort kenne ich es so, dass aktuelle Probleme aus dem Wissenschaftsbereich, in den man sich vertieft hat, als Studien-/Diplomarbeits-Themen formuliert und vom Lehrstuhl ausgegeben wurden.
Bei angewandter Informatik könnten z.B. Fragen zum Thema Software-Usability oder zur Generierung von GUIs (bspw. auch auf mobilen Geräten) für solche Arbeiten ganz gut sein.

Ob das Problem dann als Android-App oder mobile Website auf Basis von Sharepoint oder was auch immer umgesetzt wird, kommt doch dann erst im Implementierungskapitel, das bei uns eher vom geringen Stellenwert war, zur Sprache.


OffTopic Sharepoint:
Warum haben eigentlich immer alle so ein riesiges Problem mit SP? Programmiere jetzt ca. schon ein halbes Jahr auf Arbeit für Kunden an SP 2010/2013 und eigentlich ist die API doch echt nett, zumal man ja auch alle Vorzüge von .NET mit drin hat.
Wäre die MSDNA nicht an vielen Stellen so voller Lücken (z.B. nicht angegebenen Exceptions die Methoden schmeißen, fehlenden Beispielen und nichtssagenden Beschreibungstexten), dann könnte man damit echt gute Webanwendungen zusammen basteln.

Watson007
2014-01-11, 20:34:28
Fachhochschule

Der Thread riecht nach nem erfolgreichen Aufruf zum Buzzword Bingo.

Wer sich als Informatiker nicht in eine totale Nische geschossen hat und auch nur einigermaßen fähig ist, wird so schnell keine Jobprobleme kriegen.

An so etwas hab ich auch schon gedacht.

"Liebe Firma Google/IBM/Microsoft/Porsche/BMW, ich hab keinerlei Arbeitserfahrung, kann aber eine coole Android-App mit der jetzt gerade (bis ungefähr nächsten Herbst) hippen Technik xyz machen. Seht her! Ich kann zwar nicht beweisen, dass ich irgendwas davon selbst gemacht hab aber hey... Can I haz Chefsessel?"

sorry Jungs aber ich verlasse mich auf nichts mehr, war immerhin ein Jahr lang arbeitslos (vor dem Studium).

Gilt eure Selbstsicherheit auch noch wenn Ihr Mitte 40 oder über 50 seit und dann nen neuen Job suchen müsst? Einer unserer Dozenten meinte mal "wer es mit 40 in der IT nicht geschafft hat seine Chance verpasst". ;)

Nasenbaer
2014-01-11, 21:54:15
Es geht darum, dass es nichts bringt, wenn du jetzt Technik xyz in deiner Arbeit nutzt, weil diese, wenn du dich bewirbst, ggf. wieder überholt ist. Das muss nich so sein - es kann auch einfach sein, dass du in deinem Suchradius niemanden findest der die Technik nachfragt.

Da du als FH'ler ja sher praxisorientiert bist, würde ich dir, wie einige andere auch schon, wirklich empfehlen deine Abschlussarbeit über eine Firma zu machen. Gerade die größeren Konzerne schreiben häufig Themen für Abschlussarbeiten aus und die Suche keinesfalls nur auf IT-Konzerne beschränken. Bspw. auch Autohersteller haben viele IT-Themen und das nicht erst seitdem Google Android fürs Autos pusht. ;)
Außerdem würde ich mich nicht davon verrückt machen lassen was dein Prof sagt - ändern kannst du dein Alter schließlich nicht, weswegen solche Hiobsbotschaften und Angst und Panik schüren aber dir nichts bringen.

Gast
2014-01-11, 22:05:58
@nasenbär: Es geht ihm immer noch nicht um die Thesis.

@Watson007: Ich hatte letztes Jahr auch ein Software-Projekt wo wir uns ein Thema aussuchen duften, allerdings in Gruppenarbeit. Entschieden haben wir uns für eine Light Version einer CMDB, mit C# und MongoDB - generell kann man aus der ITIL viele interessante Projekte raussuchen, man muss sie ja nicht vollständig umsetzen ;)

Nasenbaer
2014-01-12, 00:01:00
@nasenbär: Es geht ihm immer noch nicht um die Thesis.
Naja bei uns kam die Studienarbeit auch als letzte große Arbeit vor der Diplomarbeit und auch dafür gab es "externe" Themenanbieter (z.B. Fraunhofer). Die Themen mussten dann ja ohnehin noch vom Prof oder Prüfungsausschuss genehmigt werden. Man konnte also kein Thema wählen, dass dann später nicht ausreichend ist für den Schein.

EDIT: Aber wie gesagt ging ich auf die Uni. Den Unterschied zur FH kenne ich nur vom Hörensagen.

Monger
2014-01-12, 00:20:01
sorry Jungs aber ich verlasse mich auf nichts mehr, war immerhin ein Jahr lang arbeitslos (vor dem Studium).

Gilt eure Selbstsicherheit auch noch wenn Ihr Mitte 40 oder über 50 seit und dann nen neuen Job suchen müsst?
Naja, der Punkt ist: auch wenn in der IT Quereinstiege nicht ungewöhnlich sind, ein Hochschulabschluss zählt beim Berufseinstieg trotzdem weit mehr als irgendwelche Fertigkeiten.
Dir hilft ein Zehntelpunkt mehr in der Note höchstwahrscheinlich mehr als eine konkrete Fertigkeit - von der man eh erwartet dass du sie dir in der Praxis aneignen kannst.

Coda
2014-01-12, 03:05:10
Dir hilft ein Zehntelpunkt mehr in der Note höchstwahrscheinlich mehr als eine konkrete Fertigkeit - von der man eh erwartet dass du sie dir in der Praxis aneignen kannst.
Das kommt drauf an. Bei uns wird auf Noten und selbst Abschlüsse komplett geschissen.

Monger
2014-01-12, 11:39:51
Das kommt drauf an. Bei uns wird auf Noten und selbst Abschlüsse komplett geschissen.
Dann schätze ich mal dass ihr in keinem Rahmentarifvertrag seid.

Shink
2014-01-12, 11:49:11
Naja, der Punkt ist: auch wenn in der IT Quereinstiege nicht ungewöhnlich sind, ein Hochschulabschluss zählt beim Berufseinstieg trotzdem weit mehr als irgendwelche Fertigkeiten.
Dir hilft ein Zehntelpunkt mehr in der Note höchstwahrscheinlich mehr als eine konkrete Fertigkeit - von der man eh erwartet dass du sie dir in der Praxis aneignen kannst.
Das kann man so pauschal natürlich nicht sagen, wobei es manche Manager bei der Einstellung tatsächlich beeindruckt. (OMFG ein Highflyer!)
Langfristig hilft es dir aber wenig. Auf Dauer kann niemand sein Talent oder dessen Fehlen verbergen.

Gilt eure Selbstsicherheit auch noch wenn Ihr Mitte 40 oder über 50 seit und dann nen neuen Job suchen müsst?
Ja. Wo bist du nochmal her? Ich würde mal behaupten, dass man hier schon ziemlich talentbefreit sein müsste, um keinen Job zu bekommen mit IT-Diplom.


(Außer natürlich, man stellt hohe Ansprüche an Einstiegsgehalt und Arbeitsbedingungen.)

Watson007
2014-01-12, 12:26:25
Naja, der Punkt ist: auch wenn in der IT Quereinstiege nicht ungewöhnlich sind, ein Hochschulabschluss zählt beim Berufseinstieg trotzdem weit mehr als irgendwelche Fertigkeiten.
Dir hilft ein Zehntelpunkt mehr in der Note höchstwahrscheinlich mehr als eine konkrete Fertigkeit - von der man eh erwartet dass du sie dir in der Praxis aneignen kannst.

meine Durchschnittsnote wird wohl nur 2,x sein, aber vielleicht mache ich doch noch nen Master... wenn dann aber höchstens nebenbei an der Fernuni Hagen mit zeitlicher Streckung (berufsbegleitend). Wenn die Themen interessant sind wäre das durchaus möglich; beim Bachelor gab es zuviele Fächer die mich nicht die Bohne interessieren aber nicht abwählen konnte (Digitaltechnik z. B.).

Wie bringe ich das eigentlich bei einem Vorstellungsgespräch am besten rüber dass ein Jahr nach mir der Studiengang vereinfacht wurde, Mathe 3, Digitaltechnik und Physik wurden abgeschafft und durch 3 Semester Basistechniken ersetzt z. B.... insgesamt mittlerweile ein Fach weniger... Software-Engineering ist auch vereinfacht worden wenn ich das mit dem Vorjahr vergleiche. Und dann war da noch die Sache dass die FH zweimal hintereinander ein Fach hat ausfallen lassen dass ich gewählt hatte.... einer der Gründe dass ich nun überziehen muss. Wie erkläre ich das bei einem Vorstellungsgespräch? Muss mich ja möglicherweise dafür rechtfertigen dass ich überziehen muss.

Ich stehe nicht darauf andere schlecht zu machen aber wenn die FH doof ist sollte das auch nicht zu meinem Nachteil sein^^ Ich werde das bei Vorstellungsgesprächen auf jeden Fall anbringen dass nach mir der Studiengang vereinfacht wurde.

Shink
2014-01-12, 13:20:31
Wie bringe ich das eigentlich bei einem Vorstellungsgespräch am besten rüber dass ein Jahr nach mir der Studiengang vereinfacht wurde, Mathe 3, Digitaltechnik und Physik wurden abgeschafft und durch 3 Semester Basistechniken ersetzt z. B.... insgesamt mittlerweile ein Fach weniger... Software-Engineering ist auch vereinfacht worden wenn ich das mit dem Vorjahr vergleiche. Und dann war da noch die Sache dass die FH zweimal hintereinander ein Fach hat ausfallen lassen dass ich gewählt hatte.... einer der Gründe dass ich nun überziehen muss. Wie erkläre ich das bei einem Vorstellungsgespräch? Muss mich ja möglicherweise dafür rechtfertigen dass ich überziehen muss.
Das mit dem Ausfallenlassen des Faches kannst du schon einbringen.
"Inzwischen ist es ja nicht mehr so schwer" fällt für mich unter "Rumgeheule". So etwas höre zumindest ich bei Bewerbungsgesprächen nicht gerne.

Watson007
2014-01-12, 13:27:26
die Noten sind übrigens selbst an der gleichen FH nur schwer untereinander zu vergleichen.

Mathe 1 und 2 z. B., bei den Maschinenbauern war die komplette Klausur bereits im Voraus bekannt, nur die Zahlen wurden ausgetauscht.
Bei uns dagegen durfte man in Mathe 1 und 2 nur ein Formelblatt reinnehmen und die Aufgaben waren im Voraus unbekannt.
Aber naja das sind so Sachen, die sind halt Dozentenabhängig.

Wenn ich solche Sachen miteinbeziehe finde ich es schwierig die Abschlüsse von Studenten zu vergleichen, sogar wenn man an derselben FH studiert hat. Aber ich schweife ab ;)
Jedenfalls, solche Details wissen Personaler natürlich nicht.

Morale
2014-01-12, 13:35:46
Du bist doch aus Bayern, oder nicht?
In München gibt es derzeit eh wieder einen Haufen Stellen für Informatiker, darunter auch viele für "Frischlinge". Der öD hat hier erst die Einstufung erhöht, damit die welche finden.
Sonst gibt es immer E9/A9, jetzt teilweise E11/A11.

Watson007
2014-01-12, 13:54:28
nein, NRW
nächstgrößere Stadt ist hier Dortmund

ich will es auf jeden Fall vermeiden wieder in einer kleinen Klitsche anzufangen die nur 1 Produkt haben.

... ja also das mit node.js klingt schon interessant, ich frage n. W. mal den Dozenten dazu.
Leider nur noch wenig Zeit um eine Machbarkeit zu evaluieren... möglicherweise hat dieser Dozent auch gerade Projekte an der Hand die zu vergeben wären. Mal n. W. nachhaken.

Morale
2014-01-12, 14:01:13
Dachte Bayern, komisch.
Wohl Verwechselung.

NRW ist derzeit eher naja, von den Stellen her.
Da wird ein Umzug u.U. evtl. eh notwendig.

Watson007
2014-01-12, 14:03:48
ein Umzug ist derzeit nicht machbar.
ich wäre aber bereit 50 km zu pendeln, habe ich früher ja auch gemacht. Damals bin ich immer nach Bochum gefahren...
in Dortmund sollte doch eigentlich was zu finden sein, das wäre optimal... oder Hagen.

meine Strategie sieht jedenfalls so aus:
1. nächstgrößeren Städte anvisieren, Dortmund
2. richtigen Branchen anvisieren, Banken, Pharma, Versicherungen, Automobilzulieferer...
3. in die richtig großen Firmen werde ich wohl nicht reinkommen können, mittelgroße Firmen anvisiert - aber eben in der richtigen Branche.

Nach meiner Erfahrung gilt: je größer die Firma desto besser die Möglichkeiten sich mit mehr Techniken vertraut zu machen... größere Firmen fördern oft die innerbetriebliche Weiterbildung, während kleine Firmen Weiterbildung selbstverständlich auch erwarten, aber eben in der Freizeit zu erbringen ist. Eine entscheidende Frage bei meinen nächsten VGs wird daher sein ob sie Weiterbildung nicht nur fordern sondern auch fördern. Und wie der Altersdurchschnitt ist, bei einem zu jungem Altersdurchschnitt hätte ich Vorbehalte bezüglich der Personalfluktuation. Kann dem verbreiteten Jugendlichkeitshype nichts abgewinnen, 40-50 fände ich durchaus nicht schlecht. Jeder wird älter.

4. künftig neben der Arbeit immer ein Projekt am Laufen haben dass aktuelle Techniken mitbringt. Mindestens pro Jahr eines sag ich mal.

kürzlich war bei uns in der FH eine Firma am Start die ein 4+1-Arbeitsmodell pflegt, 4 Tage arbeiten und 1 Tag pro Woche kann man an einem Open Source-Projekt seiner Wahl mitwirken. Das wäre optimal um immer aktuell zu bleiben.

Ectoplasma
2014-01-12, 14:21:06
Gilt eure Selbstsicherheit auch noch wenn Ihr Mitte 40 oder über 50 seit und dann nen neuen Job suchen müsst?

Ja! Momentan muss ich mir zwar keinen suchen, kann mir aber trotzdem aussuchen, wo ich arbeiten will. Hatte im letzten Halbjahr 2 konkrete Angebote mit sehr viel höherem Gehalt, als momentan. Ich habe mich nicht mal beworben. Eigentlich habe ich gar nichts gemacht und die Jobs kamen. In dem Alter hat man aber auch Netzwerke aufgebaut und kann daher ziemlich tiefenentspannt sein.

Gerade jetzt ist wieder Flaute im JEE Bereich. Gute Leute kommen einfach nicht nach. Die Nachfrage nach Leuten mit Kenntnissen im JEE/Spring/WEB/JavaScript/SQL Bereich ist momentan riesig. Das wichtigste ist, dass man sich in etwas einarbeiten kann und es einem spass macht. Leute die den Job machen, weil sie einfach gerade nichts besseres wußten, kann man meist nicht gebrauchen.

fdk
2014-01-12, 14:26:53
Ich kann deine Einstellung irgendwie nicht ganz nachvollziehen. Vor allem "möglichst nix mit web" & "Umzug geht nicht".

Gerade node.js & co würden sich in deiner Situation anbieten, da du inklusive checkout und tl;dr: tutorial praktisch innerhalb von fünf Minuten loslegen - und testen kannst. Das es "jeder macht" hat schon auch seinen Grund.

Und zum Thema Umzug: Ich kenn mich in der Region zugegebenermaßen nicht wirklich aus, aber dein Zielsetzung scheint mir etwas konfus. Ich kann verstehen das du nicht in einer Klitsche landen willst. Aber in einem Unternehmen in Konzerngröße landest du in einem Rekrutierungsprozess wo du mit deinem bisherigen Lebenslauf sprichwörtlich alt aussiehst. Abgesehen davon: Was willst du denen beim Vorstellungsgespräch erzählen? Das du dort schon immer arbeiten wolltest? Der Personaler merkt in der Regel schnell wenn der Job für dich nur Mittel zum Zweck ist. Da wäre es mMn. sinnvoller sich mit ein paar privaten Projekten auf ein bestimmtes Feld zu fokussieren was sich bei der passenden Firma unwahrscheinlich gut macht.

Und gerade zum Thema Banken, Pharma, Versicherungen. Hast du dich in der Hinsicht schon einmal Informiert? Scheint mir sehr unwahrscheinlich, das gerade die SE am Standort (Dortmund) haben.

Watson007
2014-01-12, 14:27:23
Ja! Momentan muss ich mir zwar keinen suchen, kann mir aber trotzdem aussuchen, wo ich arbeiten will. Hatte im letzten Halbjahr 2 konkrete Angebote mit sehr viel höherem Gehalt, als momentan. Ich habe mich nicht mal beworben. Eigentlich habe ich gar nichts gemacht und die Jobs kamen. In dem Alter hat man aber auch Netzwerke aufgebaut und kann daher ziemlich tiefenentspannt sein.

Gerade jetzt ist wieder Flaute im JEE Bereich. Gute Leute kommen einfach nicht nach. Die Nachfrage nach Leuten mit Kenntnissen im JEE/Spring/WEB/JavaScript/SQL Bereich ist momentan riesig. Das wichtigste ist, dass man sich in etwas einarbeiten kann und es einem spass macht. Leute die den Job machen, weil sie einfach gerade nichts besseres wußten, kann man meist nicht gebrauchen.

bezüglich Netzwerken muss ich noch ausbauen, da habe ich kaum Bekanntschaften. War ja vorher auch in einer kleinen Klitsche. Ich werde künftig darauf achten mehr Kontakte zu sammeln.
Ich denke mit Webprogrammierung macht man ansich nichts falsch... wird ja überall eingesetzt. Es dürfen halt nur nicht zuviele machen um einen Job zu kriegen. Aber die Fragmentierung in dem Bereich stört mich, schon allein im Java-Bereich gibt es viele Webframeworks... Serverfaces, Spring, Wicket etc...

Ich kann deine Einstellung irgendwie nicht ganz nachvollziehen. Vor allem "möglichst nix mit web" & "Umzug geht nicht".

Gerade node.js & co würden sich in deiner Situation anbieten, da du inklusive checkout und tl;dr: tutorial praktisch innerhalb von fünf Minuten loslegen - und testen kannst. Das es "jeder macht" hat schon auch seinen Grund.

Und zum Thema Umzug: Ich kenn mich in der Region zugegebenermaßen nicht wirklich aus, aber dein Zielsetzung scheint mir etwas konfus. Ich kann verstehen das du nicht in einer Klitsche landen willst. Aber in einem Unternehmen in Konzerngröße landest du in einem Rekrutierungsprozess wo du mit deinem bisherigen Lebenslauf sprichwörtlich alt aussiehst. Abgesehen davon: Was willst du denen beim Vorstellungsgespräch erzählen? Das du dort schon immer arbeiten wolltest? Der Personaler merkt in der Regel schnell wenn der Job für dich nur Mittel zum Zweck ist. Da wäre es mMn. sinnvoller sich mit ein paar privaten Projekten auf ein bestimmtes Feld zu fokussieren was sich bei der passenden Firma unwahrscheinlich gut macht.

Und gerade zum Thema Banken, Pharma, Versicherungen. Hast du dich in der Hinsicht schon einmal Informiert? Scheint mir sehr unwahrscheinlich, das gerade die SE am Standort (Dortmund) haben.

nein noch nicht... ein Konzern mit 200 Mitarbeitern Größe würde mir ausreichen, sollte halt möglichst mehrere Projekte geben die die machen. Immer das gleiche Produkt wird auch irgendwann langweilig. Bei den genannten Branchen wurde gesagt dass sie am besten bezahlen, ich kann ja mal schauen ob ich da reinkommen kann. Wichtiger ist aber für mich dass ich auch mit über 50 dort noch arbeiten kann, und da habe ich momentan generell Zweifel in der IT-Branche. Die Zweifel meines Dozenten dass man es bis 40 in der IT geschafft haben sollte habe ich ja schon erwähnt.

ein paar private Projekte habe ich ja schon... und vor dem Studium habe ich 5 Jahre als Programmierer gearbeitet, das Studium ist in dem Sinne kein "Umlernen" sondern ein "Weiterlernen" für mich. Das Studium ist in meinem Fall kein Berufseinstieg.

Erst mal schauen was der Dozent n. W. sagt. Danke für das Feedback :)

es kann nie falsch sein sich darüber zu informieren was gerade am Markt gefragt ist. Früher hatte ich einen Tunnelblick und hatte mich auf der Arbeit nicht darüber beschwert immer das gleiche zu machen. Aber mittlerweile stehe ich ja fachlich besser da.

node.js schaue ich mir mal an.

Ich habe gewissermaßen in Anbetracht meines Alters schon ein bisschen Torschlusspanik ;) War ja auch vor dem Studium ein Jahr lang arbeitslos.

Morale
2014-01-12, 14:59:12
Dortmund ist noch ok, quasi der Leuchtturm im dunklen Ruhrpott.
Daneben geht eigendlich nur noch Düsseldorf und Köln in NRW.
In Bochum gibt es z.b. auf Stepstone gerade mal eine Handvoll Stellen für Informatiker.
Und im ganz NRW gerade mal soviele wie in München.

Als gebürtiger Ruhrpottler habe ich mich 2012 entscheiden müssen hier zu bleiben oder wieder in den Pott zu gehen. Auch wenn im Pott meine ganze Famillie ist und Freunde aus Kindergarten und Schulzeit, ich bereue es nicht.
Einen Umzug würde ich jedenfalls nicht komplett ausschließen.
Egal wohin.

Nun gut das hat jetzt nicht viel mit dem Topic zu tun, sorry ;)

Watson007
2014-01-12, 15:10:39
Umzug könnte ich vielleicht später in Betracht ziehen, aber derzeit noch nicht. Muss erst mal wieder etwas Geld verdienen, Studium ist ja unbezahlt ;)

Morale
2014-01-12, 15:13:45
Gute AG zahlen den Umzug. ;)

Coda
2014-01-12, 15:29:27
Dann schätze ich mal dass ihr in keinem Rahmentarifvertrag seid.
Nö. Aber wenn die Folge davon wäre, dass wir Leute nach Noten anstellen würden, dann bin ich froh drum.

Morale
2014-01-12, 15:37:29
Auch bei Tarifverträgen stellt man die Leute nicht nach Noten ein.
Kenn ich jedenfalls nicht so.

Monger
2014-01-12, 16:02:48
Das kann man so pauschal natürlich nicht sagen, wobei es manche Manager bei der Einstellung tatsächlich beeindruckt. (OMFG ein Highflyer!)
Langfristig hilft es dir aber wenig. Auf Dauer kann niemand sein Talent oder dessen Fehlen verbergen.

Naja, wir reden hier von jemandem der gerade frisch seinen Hochschulabschluss macht. Was willst du von dem fachlich groß erwarten? Gut, ist hier ein Sonderfall weil derjenige schon gehobenen Alters ist, aber für Berufsanfänger gilt das nach wie vor.
Nö. Aber wenn die Folge davon wäre, dass wir Leute nach Noten anstellen würden, dann bin ich froh drum.
Auch bei Tarifverträgen stellt man die Leute nicht nach Noten ein.
Kenn ich jedenfalls nicht so.


Zumindest in meinem Bereich (IG Metall) weiß ich, dass für Ausbildungsabschlüsse schon auf die Abinote geschaut wird. Als ich mich vor zehn Jahren für die duale Hochschule beworben habe war allgemein das Credo: bei schlechter als 2,0 brauchst du schon gute Argumente um überhaupt zum Gespräch geladen zu werden. Wenn man hunderte von Bewerbungen sichtet, wird halt zuerst nach was greifbarem gefiltert.
Und bei der Einstellung richtete sich das Einstiegsgehalt im wesentlichen nach dem Ausbildungabschluss (also heute: Azubi, Bachelor, Master), und dann als Bonus drauf für besonders gute Noten.

Sobald man mal zwei, drei Jahre in dem Berufsfeld tätig ist, relativiert sich das natürlich bis hin zur Bedeutungslosigkeit.

Watson007
2014-01-12, 16:03:03
Das kommt drauf an. Bei uns wird auf Noten und selbst Abschlüsse komplett geschissen.

wie läuft das denn dann bei euch? Nach welchen Kriterien stellt Ihr ein?

Watson007
2014-01-12, 16:04:26
Naja, wir reden hier von jemandem der gerade frisch seinen Hochschulabschluss macht. Was willst du von dem fachlich groß erwarten? Gut, ist hier ein Sonderfall weil derjenige schon gehobenen Alters ist, aber für Berufsanfänger gilt das nach wie vor.

wovon redest du? Ich bin 36 und habe schon vor dem Studium 5 Jahre als Programmierer gearbeitet und werde es nach dem Studium wieder tun. Ich bin kein Berufseinsteiger mehr.
Früher hatte ich mit Delphi und dann mit C# programmiert. Im Gegensatz zu den jetzigen Studenten kenne ich mich bereits mit Oracle und SQL Server aus.

Hat zwar damals nicht gereicht um unmittelbar eine Anschlusstellung zu finden, aber mittlerweile siehts ja fachlich deutlich besser aus.... jedenfalls, Berufserfahrung als Programmierer habe ich schon.

Morale
2014-01-12, 16:10:59
@Monger
Das man natürlich auch auf die Note schaut ist klar.
Da heute eh die meisten mit 2,0 oder besser ihren Bachelor abschließen (alle anderen sind vorher schon geflogen oder freiwillig gegangen) kann man danach aber eh nicht wirklich sortieren.

Viel wichtiger sind Praktika und am besten die Abschlussarbeit gleich in einer Firma schreiben.

Monger
2014-01-12, 16:21:15
wovon redest du? Ich bin 36 und habe schon vor dem Studium 5 Jahre als Programmierer gearbeitet und werde es nach dem Studium wieder tun. Ich bin kein Berufseinsteiger mehr.
Dann frage ich mich erst recht, was wir dir denn hier neues erzählen sollen. Du kennst den Markt ja selbst. Keine Fertigkeit die du dir in drei Monaten aneignen könntest kann an deine vielen Jahre Berufserfahrung vorher heranreichen. Und da du freiwillig nochmal studiert hast, wirst du dir auch über die Bedeutung des Abschlusses bewusst sein.

Ich frage mich ob es in deinem Fall nicht sogar eher kontraproduktiv ist wenn du im Bewerbungsgespräch mit Buzzwords ankommst. Du hast nunmal genug anderes zu bieten. Keine Panik, du bist auch so bestens gerüstet.

Watson007
2014-01-12, 16:25:39
Dann frage ich mich erst recht, was wir dir denn hier neues erzählen sollen. Du kennst den Markt ja selbst. Keine Fertigkeit die du dir in drei Monaten aneignen könntest kann an deine vielen Jahre Berufserfahrung vorher heranreichen. Und da du freiwillig nochmal studiert hast, wirst du dir auch über die Bedeutung des Abschlusses bewusst sein.

Naja die Arbeit in der alten Firma war schon einseitig und wir hatten nur 1 Produkt, mit Webentwicklung bin ich da z. B. gar nicht in Berührung gekommen.... Und was gefragt ist ändert sich ja ständig. Das beste Beispiel sind Tablets. Als ich mit dem Studium anfing gab es die noch gar nicht.

Wir könnten ja mal einen allgemeinen Thread aufmachen was in der IT gerade gefragt ist und jeder erzählt aus seinen beruflichen Erfahrungen. Das wird immer aktuell sein und hier fragen ja einige für ihre Berufsplanung. Manche geben solche Informationen aber ungerne heraus, diese Erfahrung habe ich auch schon gemacht.

Ein Sticky in der Hinsicht wäre vielleicht sinnvoll, der ständig ergänzt wird. Also unabhängig von meiner Person.

Gerade als ITler muss man doch immer aktuell bleiben. Und die Frage ist doch wie findet man das heraus was gerade gefragt ist. Gerade wenn man so wie ich nicht soviele Kontakte hat.

schade dass es als ich Jugendlicher war noch nicht soviele Möglichkeiten gab sich zu informieren... kann mich noch an Zeiten erinnern als ich in die Bibliothek fuhr um ins Internet zu kommen^^ Die die jetzt groß werden haben schon deutlich bessere Start- und Recherchemöglichkeiten und die IT ist erwachsen geworden.

Morale
2014-01-12, 16:43:49
Ein Studium ist ja nun auch keine "schnöde" Berufsausbildung, sondern der Akademiker sollte in allen Bereichen zurecht kommen. Und gerade als "Frischling" (ja bist du ja nun nicht wirklich) wird man ja idR auch eingearbeitet. Jedenfalls sollte das so sein.
Ein guter Abschluss, Praktika und Interesse, dann steht derzeit eigendlich der Karriere im IT Bereich nix im Wege.
Einzig das nicht umziehen wollen könnte das behindern.

Nasenbaer
2014-01-12, 18:17:45
Gerade als ITler muss man doch immer aktuell bleiben. Und die Frage ist doch wie findet man das heraus was gerade gefragt ist. Gerade wenn man so wie ich nicht soviele Kontakte hat.
Einfach in Sellenanzeigen nachgucken - da siehst du wirklich was auf dem Stellenmarkt gebrauch wird. Wenn dir hier jamnd sagt "ach verdammt, wir ham ne Ausschreibung nicht bekommen, weil wir gerade keinen zertifizierten Profi in XYZ vorweisen konnten", dann dauert es noch Ewigkeiten bis daraus mal ne Stellenausschreibung wird.

Ich hab im Studium und danach 1 Jahr ausschließlich in C, C++ und Java programmiert und dann mit GPU-Schnittstellen also DirectX, OpenGL und OpenCL gearbeitet.
Jetzt arbeite ich vornehmlich im Web-Bereich und Client-Server-Bereich, also Dingen wie ASP.NET, Sharepoint, .NET allgemein, SOAP, PHP, SQL usw.
Hab mich initiativ beworben und auch keine Kenntnisse vorgetäuscht, die ich nicht besaß. Wenn ich für ein Projekt eingeplant werde, dann schauen sie was ich kann und planen ggf. etwas Einarbeitungszeit ein.
Wenn man dich nach einer Technik fragt, die du nicht drauf hast, dann darfst natürlich nicht sagen "Hmm tut mir leid, davon habe ich noch nie gehört. Jetzt bekomm ich den Job nicht, oder?", sondern etwas in der Art "Nein habe ich noch nicht mit gearbeitet aber durch meine 5-jährige Berufserfahrung bereits vor meinem Studium bin ich es gewohnt mit zügig in neue Techniken einzuarbeiten und das ist im IT-Bereich ja Normalität und daher kein Problem für mich."
Wenn letzteres auch wirklich auf dich zutrifft, dann sollte man auch normale Stellen bekommen. Das du mit der Erfahrung von vor > 3 Jahren und frischen FH-Bachelor keine Senior-Stelle bekommst, sollte dir aber auch klar sein. Aber mit 3000 Brutto im Monat kann man doch sicher auch einsteigen oder nicht?

Watson007
2014-01-12, 18:26:03
3000 brutto im Monat hatte ich zuletzt verdient, vor dem Studium :D Ich hatte eigentlich schon gehofft mich zu steigern^^
mal schauen was mir so angeboten wird, aber ich denke etwas mehr als ein Neuling, der wirklich gerade erst anfängt, kann ich schon verlangen.

je nachdem welche Gehaltsstatistiken man sich anschaut sagen die etwas anderes was man verlangen könnte (deshalb wichtig die richtige Branche auszuwählen)... ich denke was am meisten aus meinem alten Job noch hervorsticht sind meine fortgeschrittenen Oracle-Kenntnisse (die ich mir niedergeschrieben habe, sind also nicht verblasst). Aber das Gehalt ist erstmal, für den Neuanfang, nicht so wichtig.

Später dann, mit Anfang 40, sollte ich solangsam einen sicheren Hafen ansteuern... und mich irgendwie absichern.

RLZ
2014-01-12, 18:44:59
sorry Jungs aber ich verlasse mich auf nichts mehr, war immerhin ein Jahr lang arbeitslos (vor dem Studium).

Gilt eure Selbstsicherheit auch noch wenn Ihr Mitte 40 oder über 50 seit und dann nen neuen Job suchen müsst? Einer unserer Dozenten meinte mal "wer es mit 40 in der IT nicht geschafft hat seine Chance verpasst". ;)
Wir leben in einer Zeit, in der Firmen für Informatiker hohe Werbeprämien zahlen. Einer der meistgehörten Sätze in den letzten Monaten war "Wir haben viel mehr Budget als wir Personal kriegen können".
Und nein. Ich mache mir auch keine Sorgen für die Zukunft. Dass man es mit Mitte 40 geschafft haben sollte, gilt für jeden Beruf und nicht nur als Informatiker. Aber man wird es auch dann überdurchschnittlich leicht haben einen Job zu finden.

Wenn du etwas pragmatisches als Job suchst, arbeite dich im Enterprise Bereich ein. Als brauchbarer JEE oder ASP.Net Entwickler findet man immer was. Sharepoint liegt ja auch in dem Bereich. Aber sei dir klar darüber, dass es auch in dem Umfeld alle paar Jahre Umbrüche gibt.
Soll es etwas hipperes sein, könntest du versuchen ein REST Experte zu werden. Das Thema ist grundsätzlich nicht allzu komplex, aber da kommt gerade eine Welle auf uns zugerollt. Mit Linked Data wird schon der Nachfolge-Hype aufgebaut. (Falls der Cloud Hype bis dahin verpufft ist, gibt es ja immer noch den Fog (http://www.techrepublic.com/resource-library/whitepapers/fog-computing-and-its-role-in-the-internet-of-things/))

"Nein habe ich noch nicht mit gearbeitet aber durch meine 5-jährige Berufserfahrung bereits vor meinem Studium bin ich es gewohnt mit zügig in neue Techniken einzuarbeiten und das ist im IT-Bereich ja Normalität und daher kein Problem für mich."
Das klingt etwas gekünstelt. Ein "Ich kenne mich mit dem Thema noch nicht sehr gut aus, aber ich finde es total spannend und würde gerne in dem Bereich etwas machen." erzeugt weniger den Eindruck, dass man sich nur unter Zwang etwas neues anschaut.

Watson007
2014-01-12, 18:51:26
Wir leben in einer Zeit, in der Firmen für Informatiker hohe Werbeprämien für Informatiker zahlen. Einer der meistgehörten Sätze in den letzten Monaten war "Wir haben viel mehr Budget als wir Personal kriegen können".

das muss wohl irgendwie an mir vorbeigegangen sein denn natürlich hatte ich mich in meiner einjährigen Arbeitslosenphase bei zahlreichen Firmen beworben ;) Das war aber vor 3-4 Jahren. Problem war möglicherweise aber auch die Einseitigkeit der Arbeit in meiner alten Firma und das damit verbundene einseitige Fachwissen.

Ich hatte aber auch stark den Eindruck dass die Firmen Vorbehalte gegenüber Quereinsteigern haben. Ich werde sehen wie es nach meinem Studium mit dem Angebot aussieht.

Jedenfalls danke für die Hinweise :)

Morale
2014-01-12, 18:55:59
40-50k gehen auch als Anfänger, aber da ist nochmal die Region wichtig.
Ruhrpott ist eben naja.
Auf Heise finde ich da für Dortmund auch nur 14 Stellen.
Bochum 3, Essen 20.
München 251 ;)
Also in München weiß ich es aus erster Hand (guter Bekannter), dass man mit ~50k einsteigen kann, wenn die Fähigkeiten da sind.

das muss wohl irgendwie an mir vorbeigegangen sein denn natürlich hatte ich mich in meiner einjährigen Arbeitslosenphase bei zahlreichen Firmen beworben
Acuh ausserhalb NRW, denn das ist die Frage ;)

Für Fachinformatiker sind hier unten nämlich auch ne "Menge" Stellen ausgeschrieben.

Watson007
2014-01-12, 18:59:21
kürzlich wurde bei SPON übrigens der Tipp gebracht bei Gehaltsverhandlungen krumme Zahlen zu nennen, mit Hunderterstellen.

Grund wäre der dass bei Angabe von Hunderterstellen auch eher auf die Hunderterstellen, als auf die Tausenderstellen verhandelt wird. Fand ich interessant :)

Morale
2014-01-12, 19:21:14
btw. in München dürften die Lebenshaltungskosten auch höher liegen...
Ist natürlich richtig (bzw. nur die Miete ist hier teurer), idR wird das aber (locker) durch das höhrere Gehalt ausgeglichen.
Dazu halt mehr brutto = höhere Rente oder wenn man es will Beamter (sind auch mal wieder viele Stellen frei) mit gutem Lohn und guter Pension.

Aberich will jetzt nicht zwingend München anpreisen, gibt sicher auch andere Städte, kenn mich halt hier im Markt recht gut aus.
Vielleicht klappt es bei dir ja auch direkt im Pott.

Nasenbaer
2014-01-12, 20:36:42
Das klingt etwas gekünstelt. Ein "Ich kenne mich mit dem Thema noch nicht sehr gut aus, aber ich finde es total spannend und würde gerne in dem Bereich etwas machen." erzeugt weniger den Eindruck, dass man sich nur unter Zwang etwas neues anschaut.
Ging mir darum, dass man seine Unkenntnis nicht nur einfach zugeben soll, sondern man muss darauf hinweisen, dass es für einen Normal ist immer wieder in neues einzuarbeiten. Und natürlich auch, dass man dies gerne macht. ;)

Bei deiner Musterantwort könnte auch die Frage aufkommen, warum man denn, wenn man das Thema doch so spannend findet, sich bisher noch nicht damit beschäftigt hat. Sagt man dann, man ist noch nicht dazu gekommen, könnte man auch unterstellen, dass das Zeitmanagement zu wünschen übrig lässt oder man falsche Prioritäten setzt.

Kurzum es bringt nichts, sich Musterantworten im Vorfeld auszudenken aber man sollte von möglichst wenig Fragen überrascht werden und stets bei der Wahrheit bleiben. Letztlich kann man eben jede Antwort negativ auslegen. :)

PatkIllA
2014-01-12, 21:09:46
40-50k gehen auch als Anfänger, aber da ist nochmal die Region wichtig.
Ruhrpott ist eben naja.
Auf Heise finde ich da für Dortmund auch nur 14 Stellen.
Bochum 3, Essen 20.
München 251 ;)Da muss man halt an mehreren Orten suchen. Alleine die Firma wo ich als Stundent gearbeitet habe, hat mehrere Dutzend Ausschreibungen am laufen. Wo ich jetzt arbeite stellen auch ein, wenn der richtige kommt.
Ich kenne persönlich auch keinen Entwickler der nennenswert Probleme hatte einen Job zu finden. Fast alle von denen ich höre, hätten meist bei mehreren der angeschriebenen Firmen anfangen können.

Also in München weiß ich es aus erster Hand (guter Bekannter), dass man mit ~50k einsteigen kann, wenn die Fähigkeiten da sind.Wenn man die richtigen Fähigkeiten hat kann man das auch im Pott hin, da muss man aber schon als Student praktisch Erfahrung haben. Zumindest früher hat man als Student auch ganz gut nebenbei arbeiten können und später im Prinzip die gleichen Dinge gemacht, die man auch als Fertigstudierter macht.

Ohne sowas sollte man auch problemlos einen Job bekommen. Da ist den meisten Firmen ja auch klar, dass man den länger einarbeiten muss als einen mit Berufserfahrung. Das hat man in den Projektgruppen im Studium auch extrem gemerkt, dass die die nebenbei arbeiten nicht nur mehr Kenntnisse hatten sondern auch besser in der Organisation waren.

Watson007
2014-01-14, 20:07:00
so, mittlerweile tendiere ich doch dazu eine herkömmliche Webanwendung zu machen, evlt. noch gegen eine NoSQL-Datenbank.

Gründe die dafürsprechen:

1. Vorlagen dafür in der Fachhochschule zu erhalten, auch aus dem Kurs "Fortgeschrittene Internettechnologien"
2. Ansprechpartner dafür in der FH zu finden (gälte für mobile Anwendungen aber auch)
3. Wenn ich die FIT-Klausur verschiebe könnte ich das Projekt als Übung für die FIT-Klausur nehmen (FIT=Fortgeschrittene Internettechnologien)
4. Zeitdruck... wie ich den Dozenten kenne werden an eine vollständige Anwendung und sämtliche Formalismen höhere Anforderungen gestellt als dem Thema und den verwendeten Techniken ansich.
5. verwendet wird sowas überall... taugt halt nur nicht als Alleinstellungsmerkmal.

node.js und android werden aber definitiv für die Zukunft vorgemerkt, evlt. für die Bachelorarbeit oder irgendwann als Hobbyprojekt.

fehlt noch das eigentliche thema für die webanwendung...
für welche NoSQL-Datenbanken gibt es viele freie Tutorials?

Edit: Hmm vielleicht urteile ich noch etwas zu früh, morgen wollten ja noch ein paar Firmen-Fritzen vorbeikommen die für Projektarbeiten suchen...

Coda
2014-01-16, 14:33:36
wie läuft das denn dann bei euch? Nach welchen Kriterien stellt Ihr ein?
CV, praktischer Test, Interviews

Wer Aufgrund von nem CV nen Interview bekommt wird vom Team entschieden und da schaut keiner auf Noten.

Dr.Doom
2014-01-16, 14:35:25
Wofür steht CV?

Monger
2014-01-16, 15:24:42
Wofür steht CV?
Curriculum Vitae = Lebenslauf

Monger
2014-01-16, 15:26:07
Wer Aufgrund von nem CV nen Interview bekommt wird vom Team entschieden und da schaut keiner auf Noten.
Wie gesagt, was macht ihr denn mit Leuten die gerade frisch von der Schule oder dem direkt daran angeschlossenen Studium kommen? Die haben ja logischerweise noch keinen (nennenswerten) Lebenslauf.

Dr.Doom
2014-01-16, 15:41:46
Wer keine Berufserfahrung hat, bekommt halt keine Arbeit. ;)

Immer diese Abkürzungen ;( (@CV).

Watson007
2014-01-16, 16:00:39
so Präsentation der Firma jetzt gesehen...

ich weiß nicht warum der Dozent in der Ankündigung schrieb "Das Unternehmen sucht noch Studenten für Projektarbeiten"... in beiden Firmenpräsentationen hatten eigentlich nur die Firmen sich selbst vorgestellt, konkrete Themenvorschläge für Projektarbeiten wurden doch überhaupt nicht genannt...

so müsste man ehrlicherweise eher sagen dass diese Unternehmen Arbeitskräfte suchen, ob für Projektarbeiten oder als reguläre Arbeitskräfte dürfte denen schnuppe sein... konkretere Anhaltspunkte wären gewesen wenn sie konkret genannt hätten für was sie Experten im Hause haben, bei denen man für Projektarbeiten Themenvorschläge einbringen könnte.

So ist das alles etwas schwammig...

aber der Dozent will mir einen Vorschlag mit einer NoSQL-Datenbank geben, den er selbst erst ausartikulieren muss. Dann allerdings ohne Firma im Hintergrund... für das SE-Projekt okay, aber spätestens die BA-Arbeit will ich in Zusammenarbeit mit einer Firma machen.

Eggcake
2014-01-16, 16:58:46
Also ich kann eventuell etwas berichten, da ich im November mein Studium abgeschlossen hatte. Master in Geographie (Geographic Information Science) mit Nebenfach Informatik. Ich hatte eine sehr gute Abschlussnote (falls das irgendwie relevant sein sollte). Arbeitserfahrung habe ich überhaupt keine (vor dem Studium etwas gearbeitet, neben dem Studium ganz wenig, einige Tutoratsstellen, aber nix was mit Softwareentwicklung gross zu tun hat).
Ich habe mich direkt für Stellen beworben die nix mit Geographie am Hut hatten (also einfach Softwareentwicklung). Wollte es zumindest zuerst versuchen, bevor ich mich für irgendein Praktikum beworben hatte. Ich hatte relativ wenig Probleme für Vorstellungsgespräche eingeladen zu werden. Eine Headhunting Firma hat dann auch noch Stellen für mich gesucht. Klar, bei den einen gab's Absagen, bei den anderen kam mal keine Antwort, aber ich habe deutlich unter 10 Bewerbungen geschrieben (vielleicht 4 selber und 4 von der HH Firma).

und mal ehrlich: bei vorstellungsgesprächen geht es eher darum mit welchen Techniken, Frameworks und Programmen man sich auskennt, weniger der inhaltlichen Komplexität der Anwendungsthemen von Programmen an denen man mitgewirkt hat (die man ja nicht mitnehmen kann von Firma zu Firma).
Ich kann vom genauen Gegenteil berichten (das soll jetzt für Neueinsteiger / Absolventen gelten - nach 10 Jahren sieht das logischerweise etwas anders aus). Generell war es im Interview, als man darauf zu sprechen kam, ziemlich sch**** egal was man alles schon "benutzt" hat. Bei allen Gesprächen kam heraus: wichtig ist ein motivierter Mitarbeiter dem es einfach fällt Neues zu lernen. Natürlich dürfte das etwas Bonuspunkte geben, aber die sind auch nicht blöd und wissen ganz genau, dass die Uni-Welt nur selten etwas mit der Enterprise-Welt zu tun hat. Wenn ich hinschreibe ich habe "sehr gute Kenntnisse in Java/C++" dann dürfte denen auch klar sein, dass ich mich als Neueinsteiger auf "Uni-Fähigkeiten" beziehe.
Sie wollten eigentlich jedes Mal ziemlich genau wissen, was man denn in Projekt XY alles so gemacht hat. Wenn man dann solche Floskeln wie "habe Design Pattern Kenntnisse/diese verwendet" herumwirft, kommt auch sofort die Frage welche man denn so benutzt hat etc., also da wollen sie's dann schon etwas genauer wissen, halt um abzuklären wie gut man sich damit auskennt. Aber eben: es ging ihnen jedes Mal darum, dass man bereit ist, neues zu lernen. Ich habe z.B. vom Studium her relativ viel Erfahrungen mit Java und C++ machen können, praktisch keine mit C#/.NET. Das war ihnen relativ egal, auch wenn sie fast nur C# bzw. .NET verwendeten.
Was Webtechnologien angeht: sehr wichtig. Das höre ich jetzt auch von einem guten Kollegen (dasselbe studiert, etwas früher abgeschlossen, bereits am arbeiten). Denn extrem viele Anwendungen haben mittlerweile als Frontend ein Web-Interface. Kann ich z.B. auch bei mir bestätigen: bei allen Firmen (selbst dort wo man's überhaupt nicht erwarten würde) war das auch ein Thema. Und wiederum: wäre toll wenn man Erfahrung hätte, aber auch nicht so schlimm wenn nicht. Und auch er sagte (und die Firma bei der er jetzt arbeitet ist ein sehr grosser Softwaredienstleister in der CH) selber, dass sie ihn im zweiten Interview sehr viel über Fähigkeiten gefragt hatten (Kannst du XY, Hast du schon von XYZ gehört,...) und er sagte mir, er hatte von 90% keine Ahnung (z.T. nicht mal was es ist) - und er hat den Job gekriegt. Schlussendlich lohnt es sich, wenn man ehrlich ist und eingesteht dass man noch nicht den heiligen Gral der IT gefunden hat und als Uniabgänger quasi noch keine Ahnung hat - was nunmal bei vielem zutrifft. Wichtig ist: lernwillig (und -fähig).

Das sind zumindest so meine Erfahrungen gewesen. Ich fange btw. im Februar oder März mit der Arbeit an, je nachdem ob die eine Firma noch einen Platz freischaufeln kann (sie wollen mich schon, haben aber eigtl. keine offenen Stellen) oder nicht. Dann geht's halt zur andern Firma, was ich aber auch nicht schlimm fände ;)


Ich bin zwar noch nicht definitiv am arbeiten und habe noch Probezeiten vor mir, aber generell empfand ich es als relativ einfach etwas zu finden. Und das fand ich überhaupt nicht selbstverständlich mit einem Geographieabschluss + Nebenfach Informatik.


Edit:
@Monger:
Also ich glaube bei mir war die Abschlussnote durchaus etwas entscheidend bei gewissen Firmen, allerdings haben sie jetzt nicht bei jedem Fach drauf geschaut wie gut man war. Schlussendlich hat mir glaube ich aber sicherlich ein sehr gutes Empfehlungsschreiben meines betreuenden Professors geholfen - ich denke solche Dinge finden sie schon etwas wichtiger. War jetzt zumindest mein Eindruck, weiss aber auch nicht was in ihren Köpfen vorgeht ;)


Edit2:
Für Projektarbeiten: mach' was dir Spass macht. Bring nix wenn du die beste/whatever Technologie benutzt, aber so den Anschiss hast dass es nur was halbgares wird. Gut ist sicherlich, wenn du was mit Datenbanken verknüpfst.

Watson007
2014-01-16, 17:31:22
... Aber eben: es ging ihnen jedes Mal darum, dass man bereit ist, neues zu lernen. Ich habe z.B. vom Studium her relativ viel Erfahrungen mit Java und C++ machen können, praktisch keine mit C#/.NET. Das war ihnen relativ egal, auch wenn sie fast nur C# bzw. .NET verwendeten.

das verwundert auch nicht denn c# bzw. net werden im uni-umfeld praktisch überhaupt nicht unterrichtet, in dem umfeld wird java vorgezogen. Sie kriegen also keine Absolventen die C#/.net in der Uni bereits gelernt haben und haben diesbezüglich keine andere Wahl als eben auf (ähnliche) Java-Kenntnisse abzufragen oder C#/.net-Kenntnisse direkt aus der Wirtschaft zu suchen ;) ... wobei sich Java und C# schon ähnlich sind natürlich.

danke für die Infos.

Eggcake
2014-01-16, 18:20:25
Also an der Uni Zürich wechselten sie AFAIK z.T. auf C#. Aber klar, Java ist bei Uni Absolventen schon enorm verbreitet.

PHuV
2014-01-16, 18:26:34
Gilt eure Selbstsicherheit auch noch wenn Ihr Mitte 40 oder über 50 seit und dann nen neuen Job suchen müsst? Einer unserer Dozenten meinte mal "wer es mit 40 in der IT nicht geschafft hat seine Chance verpasst". ;)
Absolut blöder Spruch, der wirklich nur von so nem praxisfernen Akademiker kommen kann. :rolleyes:

Zum Thema, was ist gefragt im freien Markt und in der Wirtschaft? Alles und nichts. Es ist heute sehr komplex geworden.

Teilweise muß man sich noch mit uraltem Kram rumschlagen, weil es nicht totzukriegen ist, und weil die Firmen nicht bereit sind, für veraltete Software auf veralteter Hardware und Betriebssysteme, Geld auszugeben, z.B. Maschinensteuerung. Da schlägt man heute nur die Hände über den Kopf zusammen. Ich sag nur mal DOS-Programme. Es gibt heute so schicke Geräte mit ARM-CPU und diversen Schnittstellen, welche direkt und flexibel angesprochen werden können, und man setzt bis heute noch auf DOS und COM-Port.

Was heute auf alle Fälle immer noch stark gefragt ist: Datenmigration und Integration. Sprich, wertvolle Stammdaten von A nach B zu schieben. Da passiert auch eine Menge Grütze. Knaller ist bei mir aktuell ein (!) SQL-Statement mit dem Sammeln von Daten aus über 17 verschiedenen Datenbanken und Datenbeständen, über 6000 Zeilen groß. Kein Witz. Und es handelt sich um ein großes Telekommunikationsunternehmen. Hier sind die aktuellen Schlagworte DI für Data Integration und ESB für Enterprise Service Bus. Und hier gibt es viele aktuelle Technologien, die fast alle und überwiegen auf Java und Co. basieren. NoSql-Datenbanken ist mehr im kommen, wobei die traditionellen DB-Hersteller natürlich auch nicht schlafen und immer mehr solche Features implementieren.

Ganz klar ist aus Kostengründen ein Trend zu OpenSource-SW vorhanden, wo viele Firmen Dienstleister als Stellvertreter darstellen.

Ein weiteres neues riesiges Thema ist BigData, sprich die Verarbeitung und Speicherung von Massendaten. Dazu noch diverse Auswertung, Ermittlung von Statisiken von Kennzahlen, besonders wichtig für oberes Management. Wichtig auch für viele Geschäfte im Internet. Wir arbeiten beispielsweise mit einem großen Internetunternehmen zusammen, was gezielt Werbung in Webfrontends darstellen kann. Hier ist insbesondere die Plattform Salesforce zu erwähnen, was eine komplett ausgelagerte Plattform für Kontakte und Pflege darstellt, und viele wichtige Informationen sammelt. Hier erkennt man auch den bereit bekannten Fokus der Firmen, möglichst viele Daten über alle möglichen Stellen zu sammeln und zu bündeln, und diese für diversen Firmen verwertbar (!) in entsprechenden Datenblöcken zu liefern.

Hier auch eine ganz tollen Anwendung: Eine Behörde stellt Daten zur Verfügung. Da sie keine PDFs oder ähnlich aufbereitete Daten liefern dürfen (oder das Geld kostet), gibt es Adapter und Schnittstellen, die das über diverse Tricks als Grafik (!) auslesen, wieder einscannen, textuell lesbar machen und ihren Kunden wieder als PDF oder andere Dateien zur Verfügung stellt. :crazy: Ja, das macht heute hochprofessionell die IT, kein Witz.

Wenn ich jetzt noch mehr hier schreiben würde, wäre ich bis morgen noch nicht fertig, und die meisten hier würden mich als Lügner darstelle. :tongue: Ich sag nur mal SEPA-Umstellung in den Landesbanken, eine Lachnummer (IT-technisch gesehen).

Was ist also gefragt? Der Programmierer, der Admin, der Projektleiter, der Anwendungsentwickler, Designer...? Da wo ich tätig bin: Alles. Und was wird verwendet? Alles, egal ob alt oder neu. Der Klassiker, daß man sich nur mit Datenbanken, oder nur mit Betriebssystemen, mit ein bis 2 Programmiersprachen und Frameworks auseinander setzen muß, sind seit ca. 10 Jahren vorbei. Man muß in der Lage sein, sich in alle Bereiche und neue Technologien einzuarbeiten. Da kommen schnell mal ein paar Sachen zusammen, und trotzdem reicht es in vielen Bewerbungen nicht aus, da diverse Technologien von den Firmen und im HR abgefragt werden, was natürlich eine Illusion ist. Jeder, der länger in der IT arbeitet, kennt das, aber das Peilen die Personalabteilungen teilweise nicht. Und die peilen nicht, daß Spezialwissen auch Geld kostet. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Da hat ich letztes eine Headhunterin, die einen SQL-Entwickler in Berlin suchte, für 40k. Da habe ich ihr gleich gesagt, da kann sie aber lange suchen.

Lange rede kurzer Sinn: Man muß heute, mehr den je, als IT-ler flexibel sein. Was ich aber definitiv sagen kann, Java und XML ist immer gut, und muß heute als absolute Minimalvoraussetzung gelten. In den Rest muß man sich in vielen Projekten on-the-fly bzw. training-by-the-job reinfummeln.

PHuV
2014-01-16, 18:56:32
Wir leben in einer Zeit, in der Firmen für Informatiker hohe Werbeprämien zahlen. Einer der meistgehörten Sätze in den letzten Monaten war "Wir haben viel mehr Budget als wir Personal kriegen können".
Wo? Halte ich absolut für ein Gerücht.

Marscel
2014-01-16, 19:07:36
Was fürn Thread für so ne banale Antwort: Guck dir an, was du machen willst, und dann schau dir die Stellenbeschreibungen an.

In einem Job arbeite ich mit x86-Assembler und C, im anderen mit Rails, NodeJS und Webfrontends, gibt alles.

PatkIllA
2014-01-16, 19:33:58
Wenn ich hinschreibe ich habe "sehr gute Kenntnisse in Java/C++" dann dürfte denen auch klar sein, dass ich mich als Neueinsteiger auf "Uni-Fähigkeiten" beziehe.
Es gibt ja schon noch Leute die auch privat oder für Open Source was programmieren oder die bereits am Anfang des Studiums besser programmieren konnten als viele Absolventen.
Generell kommt mam meiner Erfahrung nach mit sehr wenig durch.

Ich habe z.B. vom Studium her relativ viel Erfahrungen mit Java und C++ machen können, praktisch keine mit C#/.NET. Das war ihnen relativ egal, auch wenn sie fast nur C# bzw. .NET verwendeten.C# hatte die Sprachen ja auch als Vorbild und wenn man eine oder beide kennt hat man auch keine Probleme in C# einzusteugen. Das ist zumindest auch die Haltung bei uns in Vorstellungsgesprächen.

Wo? Halte ich absolut für ein Gerücht.Prämie habe ich in der alten Firma auch schon erlebt. Gesucht werden schon Leute und ich kenne auch keinen Entwickler, der Probleme hatte einen Job zu finden.

PHuV
2014-01-16, 19:39:48
Prämie habe ich in der alten Firma auch schon erlebt. Gesucht werden schon Leute und ich kenne auch keinen Entwickler, der Probleme hatte einen Job zu finden.
Wie hoch? Bei uns gabs mal Anfang 2000 500 EUR. Das ist weit von einer hohen Werbeprämie entfernt. Und ich kenne bisher niemanden, der sich selbst abwerben lies und dafür eine Prämie bekam.

PatkIllA
2014-01-16, 19:43:18
IIRC 1000€, wenn die Probezeit überstanden wird.
Im Vergleich zur sonstigen Werbung wohl noch günstig und vor allem empfiehlt man als Mitarbeiter wahrscheinlich auch keinen dem man das nicht zutraut.

Watson007
2014-01-16, 20:23:20
Was heute auf alle Fälle immer noch stark gefragt ist: Datenmigration und Integration. Sprich, wertvolle Stammdaten von A nach B zu schieben. Da passiert auch eine Menge Grütze. Knaller ist bei mir aktuell ein (!) SQL-Statement mit dem Sammeln von Daten aus über 17 verschiedenen Datenbanken und Datenbeständen, über 6000 Zeilen groß. Kein Witz. Und es handelt sich um ein großes Telekommunikationsunternehmen. Hier sind die aktuellen Schlagworte DI für Data Integration und ESB für Enterprise Service Bus. Und hier gibt es viele aktuelle Technologien, die fast alle und überwiegen auf Java und Co. basieren. NoSql-Datenbanken ist mehr im kommen, wobei die traditionellen DB-Hersteller natürlich auch nicht schlafen und immer mehr solche Features implementieren.

oh interessant, an Datenübernahmen habe ich auch lange Zeit gearbeitet :D war grausam. Ich hatte dazu selbst Tools geschrieben die Daten von V1 der Software in die neugeschriebene V2 der Software übernahmen ... lief aber nie wirklich gut, war immer ein Gefrickel ohnegleichen. Skripte die in einer genau bestimmten Reihenfolge durchlaufen mussten denn die Zielanwendung wurde natürlich ständig weiterentwickelt und die Kunden wollten den Umstiegszeitpunkt selbst bestimmen (im Prinzip Daten von jeder Version der alten Anwendung in jede Version der neuen Anwendung übernehen zu können!)... Probleme mit Umlauten, diverse Datenbankschnittstellen...

Heutzutage gibt es Standardtools für sowas wie Talend Open Studio. Hast du das schonmal getestet? Ich habe schon seit längerem den Newsletter von denen abonniert bin aber noch nicht zum Testen gekommen... wegen dem Studium keine Zeit. Bin mir auch nicht ganz sicher ob ich mich in dem Bereich weiterbilden sollte denn es war eine äußerst undankbare Arbeit. Naja also hier haben wir einen Kollegen der eine ähnliche Arbeit gemacht hat wie ich ;) aber bei ihm in einem deutlich größeren Umfang...

Da ich die selbstentwickelten Tools natürlich nicht mitnehmen konnte war das wieder so ein Punkt wo ich nicht wusste wie ich das Wissen bei VGs verkaufen sollte. Besser ist es in dem Bereich sich wohl mit den Standardtools auszukennen. Hing mir nachher auch zum Halse raus das Thema.

war halt Quereinsteiger ;) aber da bin ich ja froh zu hören dass in dem Bereich auch bei größeren Firmen rumgefrickelt wird. Btw. die Schlagworte DI und ESB kenne ich da noch nicht.

Was fürn Thread für so ne banale Antwort: Guck dir an, was du machen willst, und dann schau dir die Stellenbeschreibungen an.

Ist doch ein interessantes Thema ;) In Stellenanzeigen habe ich natürlich auch schon geguckt (war ja ein Jahr arbeitslos :rolleyes:), aber der Bereich ist sehr vielfältig und man braucht ne gewisse Vorlaufzeit... und recht häufig sind sie erstaunlich allgemein gehalten wie z. B. das hier:

http://www.icjobs.de/jobdetail.php?rid=75990916&qid=3273497&type=normal&from=L2FqYXgvc2VhcmNoX25leHQucGhwP2o9YW53ZW5kdW5nc2VudHdpY2tsZXImcz1kb3J0bXVuZCZ jb3VudHJ5PSZyPTEwJnNvcnQ9ZGF0ZStkZXNjJnBhZ2U9MiZrPSZkYXRlX2Zyb209JndvcmRzX2luY2x 1ZGU9JndvcmRzX2V4Y2x1ZGU9Jm9lPTAmbmU9MCZuZj0wJnJpZD0wJmRhdGVfdGltZXN0YW1wPTIwMTQ tMDEtMTYrMjAlM0EyMSUzQTQ4&m=d41d8cd98f00b204e9800998ecf8427e&fid=0

oder auch das hier:

http://www.kimeta.de/OfferDetail.aspx?oid=1273724311473362&r=11

.... aber die Stellenbeschreibungen mit dem Stichwort "Senior" scheinen häufiger konkret zu sein.

Naja der Dozent will mir jetzt ein NoSQL-Projekt vorschlagen, bin schon gespannt :) ... für die BA-Arbeit weiss ich noch gar nichts xD

btw. es sind zuviele Personalberater und -Vermittlungsfirmen in den Stellenbörsen präsent :rolleyes:
btw2. icjobs.de listet für die Region Dortmund doch deutlich mehr Java-Entwicklerjobs auf als kimeta.de :)

PHuV
2014-01-16, 22:46:14
Heutzutage gibt es Standardtools für sowas wie Talend Open Studio. Hast du das schonmal getestet?
3x mal darfste raten, was ich aktuell machen muß. ;) Bin sogar Talend geschult und zertifiziert. :cool:

Und vorher habe ich 12 Jahre in einer SW-Firma im Support, als Consultant und später in der Entwicklung, welche genau das mit ihrer SW (nicht OpenSource) getan haben.

Watson007
2014-01-16, 22:58:56
cool dann muss ich mir Talend Open Studio im Rahmen eines Hobbyprojekts wohl doch mal anschauen :) Irgendwann...
könnte ebenfalls eine Brücke zu meinem früheren Lebenslauf sein ;) die alten selbstentwickelten Tools konnte ich nicht mitnehmen wie gesagt und waren auch stark produktabhängig.

Aber vor dem Studienabschluss wird das wohl nichts mehr und der Dozent könnte wie bei dem Sharepoint-Projekt einwenden dass das doch eher eine Arbeit für einen Systemintegrator wäre (was mir nach dem Studienabschluss natürlich egal sein kann)...

Marscel
2014-01-16, 23:29:32
Ist doch ein interessantes Thema ;) In Stellenanzeigen habe ich natürlich auch schon geguckt (war ja ein Jahr arbeitslos :rolleyes:), aber der Bereich ist sehr vielfältig und man braucht ne gewisse Vorlaufzeit...

Bei offenen Sprachen und Frameworks gebe ich dir jew. 7 Tage. Bei proprietärem Zeug sucht man eine offene Alternative und geht es dann mit dem Argument an, man könne sich vermutlich sehr zügig umarbeiten. Das disqualifiziert i.d.R. auch nicht.

7 Tage machen einen nicht zum Meister, aber insb. bei allgemein gehaltenen Stellen ist das selbst für ein technisches Interview ausreichend Zeit. Für den Rest gibts Dokumentationen.

Und bei spezifischen Sachen stellt sich die Frage gar nicht mehr, weil einen das Eigeninteresse/die Erfahrung so weit gebracht hat, dass man weiß, ob man dafür geeignet wäre oder nicht.

Demirug
2014-01-16, 23:51:21
Das erinnert mich an einen Spruch.

Solange du die folgenden Frage nicht ohne zu zögern mit "Sofort" beantworten kannst bist du nicht wirklich bereit. "Wann können sie anfangen auf einen ihnen unbekanntenSystem in einer ihnen unbekannten Programmiersprache in fremden Code Fehler zu suchen und zu beseitigen?" Wenn du aufhörst diese Frage mit "Sofort" zu beantworten hast du den Punkt erreicht ab dem es abwärts geht.

Marscel
2014-01-16, 23:59:15
Solange du die folgenden Frage nicht ohne zu zögern mit "Sofort" beantworten kannst bist du nicht wirklich bereit. "Wann können sie anfangen auf einen ihnen unbekanntenSystem in einer ihnen unbekannten Programmiersprache in fremden Code Fehler zu suchen und zu beseitigen?" Wenn du aufhörst diese Frage mit "Sofort" zu beantworten hast du den Punkt erreicht ab dem es abwärts geht.

Ganz genau. Wenn ich sage, dass wir ab morgen in Haskell entwickeln, dann erwarte ich ein erfreutes Gesicht über die sich gerade ankündigende Geistesbereicherung. Und kein "Nee, das kann ich aber nicht".

Ectoplasma
2014-01-17, 07:37:31
Ganz genau. Wenn ich sage, dass wir ab morgen in Haskell entwickeln, dann erwarte ich ein erfreutes Gesicht über die sich gerade ankündigende Geistesbereicherung. Und kein "Nee, das kann ich aber nicht".

Dann würde ich zu dir sagen, dass wir uns über dieses Thema mal ausserhalb des Firmengeländes unterhalten sollten. :freak:

Coda
2014-01-18, 07:28:57
Wie gesagt, was macht ihr denn mit Leuten die gerade frisch von der Schule oder dem direkt daran angeschlossenen Studium kommen? Die haben ja logischerweise noch keinen (nennenswerten) Lebenslauf.
Dann zählen persönliche Projekte etc.

Reine Schulbildung reicht einfach nicht. Am ehesten noch sowas wie Games Academy, aber da würde ich nur begrenzt dazu raten.

Ansonsten gibt's noch den Weg über QA.

Ganon
2014-01-18, 09:33:20
Ja, einige Studenten stellen sich aber auch an. Auch während des Studiums hört man oft: "Aber wieso soll ich das jetzt in C++ machen, das hat mir noch keiner beigebracht" oder "Oh man, kann nicht mal jemand einen C-Kurs veranstalten, damit mir das mal jemand erklärt?". Sind natürlich "die laute Minderheit", aber geben tut's das.

Null Eigeninitiative, für sich selbst lernen ausgeschlossen und wenn man mal eigene Projekte nennt/ zeigt: "Hast du zuviel Zeit? o_O" und dann dreht er sich wieder um und spielt Hearthstone... :ugly:

Ganon
2014-01-18, 10:03:46
Ganz genau. Wenn ich sage, dass wir ab morgen in Haskell entwickeln, dann erwarte ich ein erfreutes Gesicht über die sich gerade ankündigende Geistesbereicherung. Und kein "Nee, das kann ich aber nicht".

Naja, Haskell ist jetzt aber auch kein Hexenwerk. Wenn man sich nicht gerade Projekte von einem Theoretiker ansieht, dann sieht Haskell-Code erstaunlich imperativ aus.

Wie sinnvoll dass dann alles ist, ist eine andere Frage ;)

Colin MacLaren
2014-01-18, 11:33:35
das verwundert auch nicht denn c# bzw. net werden im uni-umfeld praktisch überhaupt nicht unterrichtet, in dem umfeld wird java vorgezogen. Sie kriegen also keine Absolventen die C#/.net in der Uni bereits gelernt haben und haben diesbezüglich keine andere Wahl als eben auf (ähnliche) Java-Kenntnisse abzufragen oder C#/.net-Kenntnisse direkt aus der Wirtschaft zu suchen ;) ... wobei sich Java und C# schon ähnlich sind natürlich.

danke für die Infos.

Das kommt extrem auf die Region und die Uni an. Wir machen z.B. die nächsten drei Übungen nur ASP.NET (zwei Professuren hier machen fast alles damit) und Java begegnet einem hier überhaupt nicht, meist C(++) und etwas Python. Das ist natürlich lustig, weil so gut wie jede Firma in der Region, die irgendetwas mit IT zu tun hat, zz. mind. einen Java-Entwickler sucht. Java können meist nur die, die ihren Bachelor an einer anderen Uni gemacht haben. Und bei denen scheitert es dann immer an mangelnden Deutsch-Kenntnissen ;)

Watson007
2014-01-18, 11:47:02
Ausnahmen bestätigen die Regel ;) .net ist doch proprietär, während bei java immerhin auch noch Standardisierungsgremien (Java community process) eine Rolle spielen.

bei uns kommt man nur mit java und c(++) in kontakt... wenn man skriptsprachen gewählt hat auch noch etwas perl (bei dem die syntax schrecklich ist)... php wurde in software-engineering sogar explizit ausgeschlossen, damit durfte man nicht programmieren.

die oberflächentechniken sind bei uns swing bei java, qt bei c++

von c#/.net kam nichts dran bei uns.

Edit: gut bei Webprogrammierung kamen bei uns auch noch HTML und CSS dran, natürlich.

Colin MacLaren
2014-01-18, 11:53:05
Da hast Du Glück. Wir haben jetzt in ein und der gleichen Vorlesung jeweils Hausaufgaben in C, HTML, CSS, Javascript (+jquery und DOJO), C+, XSLT, Python, C# und na gut, einmal ein paar RDFs mit Java auswerten, gemacht. Das finde ich extrem nervig, da ich ständig damit beschäftigt bin, neuen Syntax zu lernen.

Coda
2014-01-19, 04:00:20
Naja, Haskell ist jetzt aber auch kein Hexenwerk.
Dann erklär doch mal was eine Monade ist.

Ganon
2014-01-19, 09:59:30
Dann erklär doch mal was eine Monade ist.

Jetzt kommt es natürlich darauf an, was für jemanden Hexenwerk ist und was nicht. Monaden sind Sachen, in die kann man sich einarbeiten, auch ohne 5 Jahre Informatik-Studium.

Und jetzt eigentlich das was ich damit meinte:

http://yannesposito.com/Scratch/en/blog/Haskell-OpenGL-Mandelbrot/

Schau mal hier, was die Person zum Beispiel mit Haskell macht. Siehst du da irgendwas "hexenwerkmäßiges"? Ist trotzdem ein ausführbares Haskell-Programm. Ohne eigene Monadendefinition. Und jemand der Haskell nicht kennt, liest sich den Wiki-Artikel parallel zu dem Code da durch und versteht es eigentlich ziemlich schnell.

Und nicht wenig Haskell-Programme sehen so aus wie das da.

Man fängt bei C++ ja auch nicht direkt mit Template Metaprogramming an...

Nasenbaer
2014-01-19, 10:15:50
@Waston007
@Colin MacLaren

Das spielt auch gar keine Rolle, welche Programmiersprache man im Studium hatte. Kann man eine imperative Programmiersprache, dann kann man jede (innerhalb von 1 Woche). Die Feinheiten der neuen Sprache lernt man dann nämlich bei der Arbeit damit.

Und Sachen wie Haskell oder andere nicht imperative Sprachen werden doch sehr, sehr selten verlangt. Ich bin jedenfalls noch über keine Stellenanzeige gestoßen, die ne funktionale PRogrammiersprache gewünscht hat.^^

Shink
2014-01-19, 12:26:08
Ganz genau. Wenn ich sage, dass wir ab morgen in Haskell entwickeln, dann erwarte ich ein erfreutes Gesicht über die sich gerade ankündigende Geistesbereicherung. Und kein "Nee, das kann ich aber nicht".
Ich hab tatsächlich mal (nicht ganz ernst) vorgeschlagen, die Geschäftsregeln in Prolog umzusetzen. (Backward Chaining hätte sich angeboten...) Der Prototyp sah gut aus, aber die Kollegen waren not amused.:freak:

Monger
2014-01-19, 13:12:20
Dann zählen persönliche Projekte etc.

Reine Schulbildung reicht einfach nicht.
Ergo, ihr macht keine eigene Ausbildung? Ihr habt keine Azubis, keine DH Studenten, keine Training Center? Alles was ihr an Fachkräften habt kommen so wie sie sind aus dem offenen Arbeitsmarkt?

Coda
2014-01-19, 13:32:30
Es gibt Juniors, aber von Null fängt bei uns keiner an. Viele unterrichten aber an der Games Academy und das wird auch begrüßt.

Andersrum ist die GA aber halt keine Garantie einen Job zu bekommen. Es braucht Talent und Eigeninitiative.

del_4901
2014-01-19, 13:50:51
Dann erklär doch mal was eine Monade ist.
Codebeschreibung/-transfomation die gewissen Regeln folgt um "composeability" zu ermoeglichen.

Ich bin warscheinlich noch nicht gut genug um es wirklich gut erklaeren zu koennen.

Watson007
2014-01-19, 13:52:22
am 29.1.2014 findet die CARConnects-Messe in Bochum statt, die wäre noch interessant.

Dem Vernehmen nach gehört die Automobilbranche zu den besser bezahlenden in Deutschland. Wobei der Werbetyp mir sagte dass im Norden eher die Automobilzulieferer liegen und im Süden eher die Autofirmen ansich.

angeboten werden dort Bewerbungsmappenchecks, Bewerbungsfotoshooting (brauche mal neue Fotos) und ähnliches... "direkter Kontakt zu Personalverantwortlichen".

vielleicht fahre ich dorthin :) ... die Personaler kennen sich mit Techniken natürlich nicht aus, aber ungefähre Vorstellung von den Anforderungen sollten sie schon haben. Könnte ich mal fragen was sie für technische Anforderungen bei denen haben.... und Kontakte knüpfen natürlich.

IT-Abteilungen gibt es ja überall, auch in der Automobilbranche ;) hier ist der Studentenflyer, interessant:

http://www.car-connects.de/vorschau-2014/studentenbroschuere.html

in die wirklich großen Firmen wie Audi/BMW kommt man aber nur mit Top-Noten schätze ich... in die Zuliefererfirmen schon eher möglich für mich denke ich.

Ganon
2014-01-19, 14:02:24
Ich bin warscheinlich noch nicht gut genug um es wirklich gut erklaeren zu koennen.

Das Problem beim Erklären von solchen Sachen ist, dass man es nur verständlich aber falsch, oder richtig aber unverständlich erklären kann.

Das ist halt das Problem bei der Mathe. Die Definitionen sind da halt nicht umsonst so pingelig.

Marscel
2014-01-19, 14:23:35
Naja, Haskell ist jetzt aber auch kein Hexenwerk. Wenn man sich nicht gerade Projekte von einem Theoretiker ansieht, dann sieht Haskell-Code erstaunlich imperativ aus.

Wie sinnvoll dass dann alles ist, ist eine andere Frage ;)

Haskell ist wirklich kein Hexenwerk:

* Es ist nur dann wirklich schwer, wenn du beim Lernen nicht davon ablassen kannst "Das mache ich in Java so, wie mach ich das hier"? oder "Was ist das Java-Eqauivalent dazu?" zu fragen. So lange wird das nichts. Als Informatiker, wenn du nicht gerade 50+ bist und seit 25 Jahren dieselbe Suppe kochst, erwarte ich ggf. eine derartige Offenheit.

* Für Leute, die noch nie programmiert haben, ist Haskell vermutlich einfacher als OO-/low prozedurale Sprachen. Jedenfalls haben die Leute an der Uni in Haskell immer deutlich bessere Noten geschrieben als in C und C++/Java und konnten dir selbstbewusst etwas darüber erzählen.

* Wenn es um z.B. Grammatiken, algebraische Strukturen, Datenstrukturen und sicher noch etliches mehr, was ich noch nicht ausprobiert habe, geht, dann ist Haskell z.T. deutlich weniger Schreibaufwand als z.B. C/C++, deutlich einfacher zu lesen und zu maintainen und damit unterm Strich kaum Kopfschmerzen. Das packst du in eine dyn. Library und lädst es dann ganz normal und bist glücklich darüber, dass es Haskell gibt.

Dann erklär doch mal was eine Monade ist.

i.S.v. Haskell: Etwas pipe-fähiges, kann man sich vielleicht wie den Träger auf einem Fabrikfließband vorstellen, man weiß, wenn mans braucht. Die höhere Theorie dahinter hab ich mir bisher nicht angeguckt. Für alle anderen: eine nette Visualisierung (http://adit.io/posts/2013-04-17-functors,_applicatives,_and_monads_in_pictures.html).

Ich hab tatsächlich mal (nicht ganz ernst) vorgeschlagen, die Geschäftsregeln in Prolog umzusetzen. (Backward Chaining hätte sich angeboten...) Der Prototyp sah gut aus, aber die Kollegen waren not amused.:freak:

Ich benutze, ganz im Ernst, Prolog in unserer SaaS-Anwendung. Wir haben z.B. Permission-Regeln, die nicht mehr ganz trivial sind und einige Dis- und Konjunktionen verschachteln. Die im Kopf vollständig wieder zu entziffern und zu validieren ist mir zu viel Aufwand. Lösung: Regeln einmal in Prolog schreiben, dann hinreichend Testrecords dazu und ohne weiteren Implementierungsaufwand hast du ein Orakel, dem du sagen kannst "Zeig mir mal alle X, die bei Ressource Y Z durchführen dürfen". Oder "Alle Y, mit denen X Z machen darf".

Das ist ziemlich cool, schnell und straight-forward. Und wer über sowas noch "not amused" ist, der soll bei SAP arbeiten gehen oder so und damit die Welt beglücken (http://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Weltbild-Mitarbeiter-starten-katholische-Wochen-id28471047.html).

Watson007
2014-01-19, 14:32:43
Prolog hm? Naja für die Zukunft kann ich mir das irgendwann einmal anschauen.

Hier im Forum hat mir mal jemand Processing fürs Rapid Prototyping empfohlen (im Grunde Java nur ohne den Entwicklungs-Overhead, man muss kein Projekt anlegen sondern bekommt ein Editorfenster wo man unmittelbar Programme schreiben und testen kann. Man kann darin prozedural (java-untypisch) als auch klassenorientiert programmieren (java im hintergrund).

Um einfache Routinen losgelöst vom Programmkontext zu testen z. B. Loop Unrolling, war das nicht schlecht. Ab einer gewissen Größe ist es dann aber doch unbrauchbar für die Programmierung. Und sowas wie Codefolding und Befehlsvervollständigung hätten sie doch einbauen können ohne dass es zu kompliziert geworden wäre. Der Editor ist mist bei dem Ding, aber dafür kann man die Routinen auch einfach weitergeben.

HajottV
2014-01-19, 17:06:04
hab's gelöscht

Shink
2014-01-19, 19:09:22
Ich benutze, ganz im Ernst, Prolog in unserer SaaS-Anwendung. Wir haben z.B. Permission-Regeln, die nicht mehr ganz trivial sind und einige Dis- und Konjunktionen verschachteln. Die im Kopf vollständig wieder zu entziffern und zu validieren ist mir zu viel Aufwand. Lösung: Regeln einmal in Prolog schreiben, dann hinreichend Testrecords dazu und ohne weiteren Implementierungsaufwand hast du ein Orakel, dem du sagen kannst "Zeig mir mal alle X, die bei Ressource Y Z durchführen dürfen". Oder "Alle Y, mit denen X Z machen darf".

Das ist ziemlich cool, schnell und straight-forward. Und wer über sowas noch "not amused" ist, der soll bei SAP arbeiten gehen oder so und damit die Welt beglücken (http://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Weltbild-Mitarbeiter-starten-katholische-Wochen-id28471047.html).
Naja, Kollegen kann man sich in einer gewissen Position nicht aussuchen. (Ich war damals nicht der Teamleiter.)
Und ja: Ich weiß, was genial an Backward Chaining ist.
Übrigens verwenden wir stattdessen Drools (http://www.jboss.org/drools/drools-expert.html). Das kann auch Backward Chaining und lässt sich gut an Buzzword-affine Manager verkaufen.

Watson007
2014-01-20, 19:55:39
also es wird jetzt vermutlich eine Android-Anwendung mit CouchDB-Anbindung, der Dozent könnte sich das vorstellen und wollte speziell CouchDB haben.

leider habe ich nicht viel Zeit um mich da derzeit richtig einzuarbeiten... es ist auch nachher noch möglich, mit der 1. Präsentation, inhaltlich etwas zu ändern. Es ist also eine Einarbeitungsphase eingeplant.

CouchDB hat Schemafreiheit und ist eine dokumentenbasierte Key-Value-Datenbank:

http://web-couch.com/2012/01/28/couchdb-tutorial-teil-1-grundlagen-von-nosql/
http://wikis.gm.fh-koeln.de/wiki_db/Datenbanken/CouchDB
http://uberspace.de/dokuwiki/database:couchdb

Ich könnte mir durchaus vorstellen, gescheite freie Tutorials vorausgesetzt, dass ein solches Projekt einfacher/schneller umzusetzen ist als eine umfangreiche Webanwendung. Ein bestimmter Kollege stöhnt bei seiner Webanwendung schon und hat mir geraten etwas zu nehmen womit man sich bereits auskennt um die Termine einhalten zu können... damit kenne ich mich zwar nicht aus aber grundsätzlich scheint es nicht allzu schwer zu sein. CouchDB scheint sogar einfacher zu sein als die herkömmlichen Datenbanken... Android ist ja Java-Programmierung und kenne ich damit grundsätzlich schon.... Android-Emulatoren gibts ja kostenfrei am PC, oder? Ich habe kein Android-Tablet...

2-3 Monate sind nicht allzuviel Zeit. Falls es zu simpel werden sollte könnte ich mir auch noch vorstellen es auszubauen...

fehlt noch das eigentliche Thema... ich tendiere zu einer Intranet-App mit der man vielleicht große bestimmte Log-Dateien am Smartphone/Tablet anzeigen lassen könnte? Bin noch am überlegen...

android=java, es gibt java-bindings für couchdb...
spezielle Vorteile von CouchDB? (schaue ich nach gerade) ich überlege gerade wobei die Anwendung am meisten vorteile aus CouchDB ziehen könnte...

hat irgendjemand einen Ansatz welches Szenario berufliche Relevanz dafür bieten könnte?

Marscel
2014-01-20, 21:35:19
CouchDB scheint sogar einfacher zu sein als die herkömmlichen Datenbanken...

So viel einfacher, wie es nachts kälter als draußen ist. Ließ dich mal in die Natur von den verschiedenen DB-Systemen ein. CouchDB und Konsorten wirken auf den ersten Blick verführerisch einfach, aber wenns dann um Dinge wie Skalierung, Indizes und Joins geht, sollte man schon eine gute Vorstellung davon haben, was wann einfacher ist und wie die Daten aussehen. Wir hatten mal so einen Versuch unternommen und nach einiger Zeit war das Fazit: nicht nochmal, zumindest nicht für den Zweck.

Android ist ja Java-Programmierung und kenne ich damit grundsätzlich schon.... Android-Emulatoren gibts ja kostenfrei am PC, oder? Ich habe kein Android-Tablet...

Der SDK-Emulator war zuletzt ein tierischer Krampf, wirklich grenzwertig an der Zumutbarkeit. Entweder Android-x86 (eeePC-Image) und VirtualBox oder ein echtes Smartphone/Tablet. Sind nicht alle teuer und eigentlich der bequemste Weg.

android=java, es gibt java-bindings für couchdb...
spezielle Vorteile von CouchDB? (schaue ich nach gerade) ich überlege gerade wobei die Anwendung am meisten vorteile aus CouchDB ziehen könnte...

hat irgendjemand einen Ansatz welches Szenario berufliche Relevanz dafür bieten könnte?

Überleg dir, wann und wo eine relationale Datenbank nicht mehr hinreichend für eine Aufgabe ist. Custom-Felder, die z.B. für Queries an sich irrelevant sind, kannst du auch als BLOB oder JSON/XML in einem RDBMS benutzen.

Watson007
2014-01-20, 22:12:27
ich habe jetzt eine Android-App vorgeschlagen mit der Softwarefirmen Verbesserungsvorschläge, Bugreports, FAQ-Daten vor Ort einsehen und aufnehmen können.

Meinst du das geht einigermaßen mit CouchDB? ;)
umfangreichere Abfragen sollen wohl schwierig sein...

eine inhaltliche Anpassung ist glücklicherweise auch noch mit der 1. Präsentation möglich :) Ich werde vor dieser umfangreich evaluieren müssen.
ein bisschen was zutrauen kann man mir schon...

PatkIllA
2014-01-20, 22:14:51
Will man sich da nicht eher an vorhandene Systeme ranflanschen?
Und Bugs aufnehmen am Handy/tablet dürfte schon nervig werden und trotzdem noch die Hälfte fehlen.

Watson007
2014-01-20, 22:17:11
jemand anderes hatte sogar einen Diätplaner genommen... naja geschieht ja jetzt ohne Firma im Hintergrund ;) notfalls wird der Umfang abgespeckt.

das tablet könnte ja handschriftenerkennung vom system her haben.

PatkIllA
2014-01-20, 22:18:36
So ein bisschen klang das schon so, als ob das auch wo eingesetzt würde. Das kommt auch mit Projektarbeiten von Studenten schon mal vor.

Watson007
2014-01-20, 22:19:37
So ein bisschen klang das schon so, als ob das auch wo eingesetzt würde. Das kommt auch mit Projektarbeiten von Studenten schon mal vor.

ja... das SE-Projekt wird jetzt fiktiv bei mir, spätestens die Bachelorarbeit (Thema noch offen) will ich dann in Zusammenarbeit mit einer Firma machen :)

die anderen vorgeschlagenen Themen wie node.js merke ich mir für die Zukunft vor :) werden auf jeden Fall im Auge behalten...

gibt sovieles was man sich anschauen müsste....

Marscel
2014-01-20, 23:28:25
ich habe jetzt eine Android-App vorgeschlagen mit der Softwarefirmen Verbesserungsvorschläge, Bugreports, FAQ-Daten vor Ort einsehen und aufnehmen können.

Meinst du das geht einigermaßen mit CouchDB? ;)
umfangreichere Abfragen sollen wohl schwierig sein...

Gehen bestimmt, ob sinnvoll, das kann ich dir so nicht sagen.

Watson007
2014-01-28, 14:22:21
Naja mein Projekt wurde jetzt übrigens genehmigt, im März fange ich damit an :)

SentinelBorg
2014-01-29, 10:31:21
Also hier in der Schweiz reichen Kenntnisse über "for" und "if" aus für einen Entwickler-Job. Zumindest kommt mir das oft so vor, wenn ich mit manchen Entwicklern anderer Firmen zusammenarbeite. ^^

Ansonsten kann ich nur sagen, dass solide Grundlagen in Java und/oder .NET, sowie entweder tiefe Kenntnisse in Datenbanken (SQL und am besten noch ORM) oder in JavaScript/CSS dir derzeit eigentlich einen Job garantieren, solange du im gesamten Deutsch-sprachrigen Raum mobil bist.

Dieses neumodische und trendige Zeugs wie NoSQL, node.js, <irgenwas>.js usw. würde ich nur oberflächig betrachten und mich erst bei Bedarf darin vertiefen. Denn dort ist noch alles so massiv im Fluss, dass was du heute im Detail lernst, morgen schon wieder nutzlos und veraltet sein kann (teils gar im gleichen Produkt).

Farinasoft
2014-02-03, 22:23:40
Habe auch das Gefühl, dass eigentlich kein Entwickler, den ich kenne arbeitslos ist. Egal, was sie einmal ursprünglich gelernt haben.

Oft wird auch eine Einarbeitungszeit gewährt, so knapp ist das Gut "Entwickler" derzeit.

PHuV
2014-02-03, 23:49:04
Was mich wundert, ich verdiene seit langem als Admin/Consultant mehr als Entwickler. Und ich habe deutlich weniger Verantwortung. Als Entwicker und Projektleiter mußte ich viel mehr tun, mehr können, und war auch mehr verantwortlich, für weniger. Seltsam, oder? Und die bisher angebotenen Entwicklerjobs war auch schlechter dotiert. Wieso ist das so? :confused:

RattuS
2014-02-04, 00:20:04
Als Entwicker und Projektleiter mußte ich viel mehr tun, mehr können, und war auch mehr verantwortlich, für weniger. Seltsam, oder? Und die bisher angebotenen Entwicklerjobs war auch schlechter dotiert. Wieso ist das so? :confused:
Entwickler? Das sind doch diese Höhlenmenschen-Nerds. Die kann man abziehen. :freak:

Aber ja, kann ich nur bestätigen. Der Markt ist nicht gerade satt an Entwicklern. Ich persönlich sitze auf so einer Art Thron im Betrieb. Egal wie assozial ich mich verhalte, die Geschäftsführung behandelt mich wie eine Prinzessin. Geil. :up:

Monger
2014-02-04, 09:21:48
Was mich wundert, ich verdiene seit langem als Admin/Consultant mehr als Entwickler. Und ich habe deutlich weniger Verantwortung.
Man könnte jetzt natürlich mit dem Peter-Prinzip (http://de.wikipedia.org/wiki/Peter-Prinzip) argumentieren :ugly: , oder schlicht damit dass es reine Entwickler halt doch mittlerweile wie Sand am Meer gibt. Es gibt zwar viel Nachfrage, aber auch halt viel Angebot. Arbeitslos ist wohl kaum einer, aber über Nacht reich wird da auch niemand.

Ich hab die Erfahrung vor ca. drei Jahren gemacht. Da hatte ich mal damit geliebäugelt meinen Job hier in der Industrie aufzugeben und in eine "normale" Softwareklitsche zu gehen. Ich habs letztendlich aufgegeben, weil ich auf einen doch ziemlich deutlichen Teil meines Gehalts hätte verzichten müssen. Für 35 Stunden die Woche hat man mir im Jahr nirgendwo mehr als 45.000 geboten, da war mein Einstiegsgehalt nach dem Studium auch nicht viel niedriger.
Ich mach hier auch nix anderes als normale Softwareentwicklung, aber weil irgendwo bei mir noch Kenntnisse von Prozessleitsystemen o.ä. im Lebenslauf stecken werde ich halt danach vergütet.

PHuV
2014-02-04, 09:31:56
Aber ja, kann ich nur bestätigen. Der Markt ist nicht gerade satt an Entwicklern. Ich persönlich sitze auf so einer Art Thron im Betrieb. Egal wie assozial ich mich verhalte, die Geschäftsführung behandelt mich wie eine Prinzessin. Geil. :up:
Na, wenn sich das in bare Münze auch zeigen würde, würde ich ja glatt wieder entwickeln.

Update: Nicht zu glauben, ich habe gerade per Mail diverse Angebote als Java-Entwickler bekommen. Aber alle schlechter dotiert, außer als Teamleiter Softwareentwicklung. Aber da fehlt mir in dem geforderten Bereich das Wissen (Apps, Portale)

Eggcake
2014-02-04, 22:38:43
Also kA aber in der CH hat man als Softwareentwickler einen sehr guten (bzw. branchenüblichen) Lohn - selbst als Einsteiger. Und wenn ich die geleakte Lohnliste beim Kollegen so anschaue, dann geht das sehr schnell auch relativ weit nach oben...

PHuV
2014-02-05, 00:43:35
In der Schweiz sind auch die Lebenshaltungkosten größer. Wenn Du da als Deutscher nur arbeitest, und Deine Familie woanders ist, lohnt sich das nicht so sehr. Als Single ist das sicherlich interessant. Man muß aber trotzdem einige Sachen in Deutschland, soweit ich weiß, nachzahlen.

Ganon
2014-02-05, 10:48:35
In der Schweiz sind auch die Lebenshaltungkosten größer.

Man könnte auch sagen _deutlich_ größer. Verdienen nicht umsonst da alle so viel. Mieten von >>1000CHF sind keine Seltenheit, auch an Stadträndern, Lebensmittel sind teurer als Lebensmittel hier in Bio-Läden, etc. pp.

Prinzipiell verdient man in der Schweiz schon recht gut, auch "unterm Strich", aber man sollte ein umgerechnetes Einkommen von vllt. 5000 EUR/Monat in der Schweiz jetzt nicht 1:1 umrechnen. Das stimmt dann hinten und vorne nicht mit der Realität überein.

Eggcake
2014-02-05, 22:15:17
In der Schweiz sind auch die Lebenshaltungkosten größer. Wenn Du da als Deutscher nur arbeitest, und Deine Familie woanders ist, lohnt sich das nicht so sehr. Als Single ist das sicherlich interessant. Man muß aber trotzdem einige Sachen in Deutschland, soweit ich weiß, nachzahlen.

Darum ging es mir ja nicht. Natürlich sind die Löhne hier höher (Brutto sowieso). Es ging mir um den Vergleich mit anderen, ähnlichen Berufen. Softwareentwickler werden hier sehr gut bezahlt. Zumindest ist das jetzt mein bescheidener Eindruck, den ich als "Neueinsteiger" gewinnen konnte.

Ectoplasma
2014-02-06, 07:51:00
Softwareentwickler werden hier sehr gut bezahlt. Zumindest ist das jetzt mein bescheidener Eindruck, den ich als "Neueinsteiger" gewinnen konnte.

Das liegt evtl. an der im Moment sehr großen Nachfrage an Softwareentwicklern. Der Markt ist momentan ziemlich leer gefegt. Und es gibt richtig viel zu tun.

Eggcake
2014-02-06, 18:25:29
Ja, das liegt definitiv daran. Meinten sie zumindest auch jeweils beim Interview.

Nasenbaer
2014-02-06, 22:57:52
Also ich verdiene mich nich gerade dumm und dämlich aber kann mir eine Wohnung in Stadtkernnähe leisten (nagut Rostock hat auch noch keine Mördermieten wie die deutschen Metrpoloen) und habe kein Problem mir nebenbei das Geld für die Bafög-Rückzahlung zusammenzusparen.
Andererseits würde ich mir lieber ins Bein schießen als Projektleiter zu werden. Den ganzen Tag nur beim Kunden rumturnen, Angebote schreiben und Arbeit verteilen??? Sorry aber die Arbeit sollte auch Spaß machen. ^^

Ectoplasma
2014-02-07, 10:45:43
Also ich verdiene mich nich gerade dumm und dämlich aber kann mir eine Wohnung in Stadtkernnähe leisten (nagut Rostock hat auch noch keine Mördermieten wie die deutschen Metrpoloen) und habe kein Problem mir nebenbei das Geld für die Bafög-Rückzahlung zusammenzusparen.
Andererseits würde ich mir lieber ins Bein schießen als Projektleiter zu werden. Den ganzen Tag nur beim Kunden rumturnen, Angebote schreiben und Arbeit verteilen??? Sorry aber die Arbeit sollte auch Spaß machen. ^^

Hmm, evtl. Wohnst du nicht in der "richtigen" Stadt. Rostock ist ja nicht soweit weg von Hamburg. Dort wird zur Zeit ordentlich bezahlt. Selbst wenn du nur Software entwickeln möchtest. Als Entwickler liegt man dort in einem Gehaltsband zwischen 50 - 80 K., je nach Erfahrung, Können und Alter. Höher hinaus geht es natürlich, wenn man Management-Aufgaben verrichtet.

Nasenbaer@handy
2014-02-07, 11:44:09
Hmm, evtl. Wohnst du nicht in der "richtigen" Stadt. Rostock ist ja nicht soweit weg von Hamburg. Dort wird zur Zeit ordentlich bezahlt. Selbst wenn du nur Software entwickeln möchtest. Als Entwickler liegt man dort in einem Gehaltsband zwischen 50 - 80 K., je nach Erfahrung, Können und Alter. Höher hinaus geht es natürlich, wenn man Management-Aufgaben verrichtet.

Ja das habe ich von Hamburg auch schon gehört und das Gehalt läge dann wirklich deutlich über meinem jetzigen. Dafür habe ich hier 10 Fußminuten in die Innenstadt und 20 zur Arbeit. In HH muss man pendeln oder ordentlich Miete abdrücken. Kenne die genauen Preise für die dortige Innenstadtlage nicht aber meine 8,30€/qm warm sind in HH vermutlich nicht möglich. Zumal ich hier auch noch am Anfang der Gehaltsentwicklung stehe.

Ganon
2014-02-07, 12:20:21
Ja das ist ja das gleiche Argument wie der Unterschied Deutschland <-> Schweiz. Auch im Vergleich HH <-> HRO sind so ziemlich alle Preise in HRO geringer. Das beginnt bei der Miete (ich hab da damals für 320 EUR warm, 50qm bewohnt) und hört bei Lebensmitteln auf.

Aber man sollte jetzt auch nicht annehmen, dass _jeder_ Entwickler in HH 50-80K verdient. Ich kenne zwei die liegen deutlich darunter und die werden nicht die Einzigen sein. Darum nennt man sowas ja auch gerne "Durchschnittswerte". Eine kleine Softwarebude kann sich sicherlich keine Mitarbeiter mit ~80K Gehalt leisten und eine große Softwarebude nimmt einen ggf. nicht, weil man kein Uniabschluss hat oder solche Späße.

Watson007
2014-02-07, 12:22:29
Nur der Median ist interessant, der arithmetische Durchschnittswert hat kaum Aussagekraft.

Morale
2014-02-07, 12:26:08
hört bei Lebensmitteln auf
Also ich kenn jetzt nicht HH, aber das ist ja eigendlich Quatsch.
Ich wohne in München (Bzw. jetzt Freising) und die Lebensmittel und Co. kosten hier nicht mehr als zuhause im Ruhrpott, wo ich herkomme. Teilweise ist der Rewe da sogar paar Cent teurer.
Auch weggehen ist hier nicht zwingend teurer. Klar geht man in die Nobelclubs oder "touri"fallen am Marienplatz, da kannste für ne kleine Magaritha auch mal 10 Euro zahlen. Sonst aber auch nicht teurer. Gut mit mancher Ostkneipe aufm Dorf, wo der Wirt einfach froh ist wenn mal 5 Leute da sind kann man nicht mithalten, aber idR sind es alleine die Mieten die den Unterschied machen. ÖPNV, Benzin, NK, Strom, Lebensmittel sind nicht viel teurer, hier mal ein Euro mehr, da einer weniger.

Ganon
2014-02-07, 13:36:17
Na ob sich zwischen München<->Ruhrpott so viel ändert, weiß ich nicht. Ist ja beides in den alten Bundesländern. Die Differenz zwischen Alten und Neuen ist da schon recht beachtlich. Zum Beispiel zahle ich in Stuttgart in der gleichen Frisör-Kette mal eben 10 EUR mehr als in Dresden. Gut, das sind jetzt eine Lebensmittel, aber wenn ich mal in Stuttgart einen normalen Einkauf mache sind es auch immer so 5-10 EUR mehr, als in Dresden oder Rostock.

Sicherlich keine Dimensionen, aber die Masse macht es halt. Die "großen" Punkte sind halt andere, das stimmt schon. Der Gehaltsunterschied kommt ja nicht von irgendwo.

Ectoplasma
2014-02-07, 13:54:40
Was die Mietpreise in HH anbelangt habt ihr Recht. Die sind in den letzten 10 Jahren abartig gestiegen.

Watson007
2014-02-12, 23:11:40
gerade entdeckt, kannte ich noch gar nicht: Google Trends:

hier anhand von node.js:

http://www.google.de/trends/explore#q=node.js

Delphi... ok war klar :D :

http://www.google.de/trends/explore#q=delphi

Powershell:

http://www.google.de/trends/explore#q=powershell

Sharepoint:

http://www.google.de/trends/explore#q=sharepoint

Android:

http://www.google.de/trends/explore#q=android

hmm ein interessantes Werkzeug....

Ectoplasma
2014-02-13, 12:37:58
Delphi... ok war klar :D :

http://www.google.de/trends/explore#q=delphi


Welcher Trend :confused:
Nach unten, ja.

RattuS
2014-02-13, 19:43:04
Delphi wurde tot-gewirtschaftet. Irgendwie schade drum.

Ganon
2014-02-13, 21:15:10
Delphi war/ist der Inbegriff von Vendor lock-in. Das hab ich damals schon versucht den Delphi-Fans in meinem Bekanntenkreis klar zu machen... xD Naja, heute wissen sie mittlerweile das ich nicht gerade unrecht hatte ;)

Wer eine Anwendung schon bei der verwendeten Programmiersprache auf eine geschlossene, kommerzielle Lösung festsetzt, dem ist nicht mehr zu helfen.

Aber naja, manche wollen es scheinbar, passiert ja immer wieder *hust* Silverlight *hust*

Gast
2014-02-15, 08:34:20
SharePoint ist ein Produkt und keine Technik. Dein Prof hat völlig Recht mit seinen Vorbehalten. Ich frage mich ernsthaft, was ein Informatikstudium heute noch wert ist ... echt traurig ...

Tja, Informatik heisst heute: PC an und ausschalten können. Und wenn man das "Smartphone" noch zum Tethering überreden kann gibts ne cum laude. Man wusste schon ganz genau, warum man den "Bachelor" brauchte...

Darkstar
2014-02-15, 09:18:36
Delphi war/ist der Inbegriff von Vendor lock-in. Das hab ich damals schon versucht den Delphi-Fans in meinem Bekanntenkreis klar zu machen... xD Naja, heute wissen sie mittlerweile das ich nicht gerade unrecht hatte ;)Und nachdem Delphi sich der Bedeutungslosigkeit nähert, geht jetzt Deine Missionsarbeit mit C# und Objective-C weiter? :D

Nasenbaer@handy
2014-02-15, 09:39:14
Tja, Informatik heisst heute: PC an und ausschalten können. Und wenn man das "Smartphone" noch zum Tethering überreden kann gibts ne cum laude. Man wusste schon ganz genau, warum man den "Bachelor" brauchte...
Man muss hier aber deutlich zwischen FH und Hochschule unterscheiden denke ich.
Mein Diplom Bekam ich an der Hochschule weil ich mehrere Paper analysiert und darauf aufbauend eine "neue" Technik entwickelt habe. Klar sind Unterschiede zu anderen Techniken nicht groß ändert der Fokus lag eindeutig auf dem Konzept. Der entwickelte Prototyp diente rein zur Veranschaulichung.

PHuV
2014-02-15, 12:49:18
Tja, Informatik heisst heute: PC an und ausschalten können.
Na, früher vielleicht mal, heute doch nicht mehr.

Ganon
2014-02-15, 14:57:11
Und nachdem Delphi sich der Bedeutungslosigkeit nähert, geht jetzt Deine Missionsarbeit mit C# und Objective-C weiter? :D

Naja, sowohl C#, als auch Objective-C sind nicht so geschlossen wie Delphi. Das heißt aber auch nicht, dass ich Software in diesen Sprachen schreiben würde.

Mir gings mehr darum: Wenn ich eine kostenpflichtige, geschlossene Software benötige, um meine Software zu schreiben, mache ich was falsch. Und wenn ich jetzt OS X Software, oder .NET Software schreiben müsste, wäre der Kern der Anwendung auch in C++ oder einer anderen offenen Sprache und nur das "Frontend" in dem entsprechend nötigen.

RattuS
2014-02-15, 15:35:32
Wenn ich eine kostenpflichtige, geschlossene Software benötige, um meine Software zu schreiben, mache ich was falsch.
Niemand benötigt diese Sprachen, aber gerade vor 20 Jahren boten diese Sprachen Vorteile, die man bei den kostenloses Alternativen entweder gar nicht hatte oder sich erst zusammenbasteln musste. Delphi und VB haben erstmals RAD ermöglicht und waren damit IMO ein Meilenstein.

Und um damit auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Es lohnt sich bei "RAD-fähige Technologien" à la .NET und Java fit zu bleiben, weil genau diese Dinge das heutige Business ausmachen. Umso besser, dass jene Technologien mittlerweile kostenlos verfügbar sind.

Nasenbaer
2014-02-15, 15:45:12
@Ganon
Hielt früher auch nichts von C#/.NET aber ich muss schon sagen, die C++ Standardbibliothek (was die meisten immer fälschlicherweise als STL bezeichnen) stinkt gegen das .NET Framework deutlich ab.
Sachen wie LINQ, Properties, komfortable Getter/Setter und viele andere Dinge, die eine elegante Beschreibung des Problems ermöglichen sind bei C++ so nicht vorhanden. Es gibt etliche Bibliotheken, die bestimmte Spezialprobleme adressieren und der Zugriff auf hardwarenahe APIs ist wegen der Nähe zu C einfacher. Zudem gibt es dann für C++ meist auch gute Wrapper die ein objekt-orientiertes Interface bieten.
Aber für "Standard-Applikationen" sind C# + .NET bzw. Java, wenn man es offen und systemübergreifend möchte, doch die klar bessere Wahl, weil man damit viel produktiver arbeiten kann.

Monger
2014-02-15, 15:45:24
Mir gings mehr darum: Wenn ich eine kostenpflichtige, geschlossene Software benötige, um meine Software zu schreiben, mache ich was falsch.

Was für ein Quatsch. Nach der Logik dürfte es keine einzige kommerzielle Technologie geben.

Und wenn ich jetzt OS X Software, oder .NET Software schreiben müsste, wäre der Kern der Anwendung auch in C++ oder einer anderen offenen Sprache und nur das "Frontend" in dem entsprechend nötigen.
Was ist denn an C++ offener als an .NET? Der Compiler ist in beiden Fällen vom Betriebssystem abhängig, an den Hersteller gebunden und kostenlos, und relativ wertlos ohne kommerzielle Werkzeuge.

PHuV
2014-02-15, 17:31:35
Wenn ich eine kostenpflichtige, geschlossene Software benötige, um meine Software zu schreiben, mache ich was falsch.
Sorry, dann hast Du gar keine Ahnung. :rolleyes: Offene Compiler gibts noch nciht so lange, und für die meisten Unix-Derivate muß man beispielsweise die auch die Compiler des Herstellers verwenden, da auch die mitgelieferten Bilblotheken usw. nicht frei sind. Auch die Datenbanken der kommerziellen Anbieter mit deren SQL ist - so gesehen - kostenpflichtig und geschlossen.
Was für ein Quatsch. Nach der Logik dürfte es keine einzige kommerzielle Technologie geben.
Richtig. Und die meisten Anwendungen sind nun mal im kommerziellen Bereich, wo entsprechend damit Geld verdient wird. Ob zurecht oder nicht, ist eine andere Frage. Aber man bekommt ja dann dafür auch entsprechenden Support, den es so bei freier Software in dem Maße nicht gibt.

Nasenbaer
2014-02-15, 17:55:36
Richtig. Und die meisten Anwendungen sind nun mal im kommerziellen Bereich, wo entsprechend damit Geld verdient wird. Ob zurecht oder nicht, ist eine andere Frage. Aber man bekommt ja dann dafür auch entsprechenden Support, den es so bei freier Software in dem Maße nicht gibt.
Doch aber der kostet dann genauso - siehe Red Hat Enterprise Linux und Konsorten.

Ganon
2014-02-15, 18:49:51
Was für ein Quatsch. Nach der Logik dürfte es keine einzige kommerzielle Technologie geben.

Kommerzielle Technologie und frei verfügbar/quelloffen schließt sich nicht aus. Siehe die zig (kommerziellen) Java Frameworks, die weiterhin OpenSource sind.

Was ist denn an C++ offener als an .NET? Der Compiler ist in beiden Fällen vom Betriebssystem abhängig, an den Hersteller gebunden und kostenlos, und relativ wertlos ohne kommerzielle Werkzeuge.

Wenn MS heute beschließt .NET einzustellen, dann bist du angeschissen. Punkt. Siehe Silverlight, XNA, ... MS ist gut darin eigene Technologien zu begraben. .NET auf dem iPhone? Viel Spaß (-> $$$). .NET auf anderen Geräten als das was MS und Mono bieten? Viel Spaß!

Sorry, dann hast Du gar keine Ahnung. :rolleyes:

Jaja, ich hab nur jahrelang mit geschlossenen Umgebungen gerarbeitet... alle eingegangen, Software durfte zu 90% neu geschrieben werden dadurch... aber klar, ich habe keine Ahnung :ugly:

Offene Compiler gibts noch nciht so lange, und für die meisten Unix-Derivate muß man beispielsweise die auch die Compiler des Herstellers verwenden,

Compiler != Sprache. Wenn dein Compiler einen Standard unterstützt, bleibe dabei und lasse Herstellererweiterungen bleiben.

da auch die mitgelieferten Bilblotheken usw. nicht frei sind. Auch die Datenbanken der kommerziellen Anbieter mit deren SQL ist - so gesehen - kostenpflichtig und geschlossen.

Auch diese Datenbankanbieter unterstützen den SQL-Standard.

Richtig. Und die meisten Anwendungen sind nun mal im kommerziellen Bereich, wo entsprechend damit Geld verdient wird. Ob zurecht oder nicht, ist eine andere Frage. Aber man bekommt ja dann dafür auch entsprechenden Support, den es so bei freier Software in dem Maße nicht gibt.

JBoss/redHat und Co. verdienen recht gut und Sachen wie Hibernate sind kostenlos, OpenSource UND sie halten sich an einen entsprechenden Standard.

Ganon
2014-02-15, 19:06:24
Niemand benötigt diese Sprachen, aber gerade vor 20 Jahren boten diese Sprachen Vorteile, die man bei den kostenloses Alternativen entweder gar nicht hatte oder sich erst zusammenbasteln musste. Delphi und VB haben erstmals RAD ermöglicht und waren damit IMO ein Meilenstein.

Ja, aber jetzt sind sie tot, genauso wie dein sämtlicher Code den man damals geschrieben hat. Klar, es gibt noch Delphi, und entsprechende Fans krallen sich noch daran fest. Einige steigen um auf Nischensachen wie FreePascal/Lazarus, aber sinnvoll? Eher nicht.

Und um damit auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Es lohnt sich bei "RAD-fähige Technologien" à la .NET und Java fit zu bleiben, weil genau diese Dinge das heutige Business ausmachen. Umso besser, dass jene Technologien mittlerweile kostenlos verfügbar sind.

Joahr, da sage ich nichts gegen, nur wenn man plant die Software mehrere Jahre betreuen zu wollen und auf entsprechende Marktveränderungen eingehen möchte, dann könnte man es zumindest versuchen zu ändern. Gerade wenn man neue Projekte startet.

Aber wie ich ja sagte, Java und .NET fallen nicht mehr so stark in den Vendor Lock-in. Java ist OpenSource und hat diverse Implementierungen, bei .NET _könnte_ man sich an Mono halten. Ich würde es zwar ungern tun, aber es gibt Auswege.

@Ganon
Hielt früher auch nichts von C#/.NET aber ich muss schon sagen, die C++ Standardbibliothek (was die meisten immer fälschlicherweise als STL bezeichnen) stinkt gegen das .NET Framework deutlich ab.

Ja, das stimmt. Aber es hindert dich ja auch keiner daran dir entsprechende Bibliotheken dafür zu holen.

Sachen wie LINQ, Properties, komfortable Getter/Setter und viele andere Dinge, die eine elegante Beschreibung des Problems ermöglichen sind bei C++ so nicht vorhanden.

Da kommt dann gleich ein Ruby-Fan und meint C# sei viel zu eingeschränkt. ;) Wie gesagt, darum geht es mir ja weniger. Klar, bei C++/STL vs. .NET/C# verliert C++ auf den ersten Blick. Wenn man aber seinen Code dann in ein paar Jahren auf einem #{tollesNeuesGerät} bringen will, dann hast du unterm Strich mehr oder genauso viel Arbeit. Oder man kauft sich wieder kommerziellen Kram rein... und das Spiel geht von vorne los.

PatkIllA
2014-02-15, 19:20:28
Open Source Projekte werden auch oft eingestellt oder verkümmern.
Man könnte sich zwar hinsetzen und es weiterpflegen, aber das macht man in der Praxis doch auch nur bei kleineren Fehlern.
Nach 10 oder mehr Jahren haben sich ja oft auch die Anforderungen und Möglichkeiten deutlich verändert.

RattuS
2014-02-15, 19:21:50
Ja, aber jetzt sind sie tot, genauso wie dein sämtlicher Code den man damals geschrieben hat.
Warum sollte der Code auch tot sein? Nur weil die Sprache nicht mehr gefördert wird, funktioniert aber doch noch die gesamte Maschinerie drum herum. Bei ASM oder COBOL würde ich das "aber das können die Programmierer der Zukunft nicht mehr"-Argument laufen lassen, aber für VB und Delphi wirst du auch in den nächsten 30 Jahren noch Entwickler finden, die prozedurale Programmierung verstehen und gar praktizieren.

Ganon
2014-02-15, 19:29:02
Open Source Projekte werden auch oft eingestellt oder verkümmern. Man könnte sich zwar hinsetzen und es weiterpflegen, aber das macht man in der Praxis doch auch nur bei kleineren Fehlern.

Sicherlich. Das ist alles keine Garantie. Ist immer ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten und den Auswirkungen. Wenn aber ein Projekt schon seit >10 Jahren gut läuft, kann man davon ausgehen, dass die Community auch weitermacht bzw. man beteiligt sich selbst, kann mit einwirken, etc.

Wenn der Hersteller aber Tschüss sagt (ggf. auch einfach Pleite) und du hast weder Code noch sonst was, bist du garantiert aufgeschmissen. Beim finden / beheben von Middleware Bugs, bist du ohne Code auch ziemlich aufgeschmissen und kannst nur hoffen, dass dein Bugreport nicht untergeht und der Hersteller es schnell fixt.

Warum sollte der Code auch tot sein? Nur weil die Sprache nicht mehr gefördert wird, funktioniert aber doch noch die gesamte Maschinerie drum herum.

Sofern die Maschinerie drum herum nicht einen Bug hat, die in einer neueren Windows-Version triggert und du aufgeschmissen bist.

RattuS
2014-02-15, 19:32:29
Sofern die Maschinerie drum herum nicht einen Bug hat, die in einer neueren Windows-Version triggert und du aufgeschmissen bist.
Stichwort: Legacy Software Maintenance. Solange die Menschheit fortschreitet, wird es diese Problematik immer geben. Dagegen muss man nicht ankämpfen. ;)

PatkIllA
2014-02-15, 19:34:51
Sicherlich. Das ist alles keine Garantie. Ist immer ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten und den Auswirkungen. Wenn aber ein Projekt schon seit >10 Jahren gut läuft, kann man davon ausgehen, dass die Community auch weitermacht bzw. man beteiligt sich selbst, kann mit einwirken, etc.MS unterstützt da eher länger als das typische OpenSource Projekt. Insbesondere alte Versionen werden sehr lange supported.

Wenn der Hersteller aber Tschüss sagt (ggf. auch einfach Pleite) und du hast weder Code noch sonst was, bist du garantiert aufgeschmissen.Jo. Wir haben mit Kunden Verträgen die im gewissen Fällen (z.B. Insolvenz) den Source Code bekommen
Beim finden / beheben von Middleware Bugs, bist du ohne Code auch ziemlich aufgeschmissen und kannst nur hoffen, dass dein Bugreport nicht untergeht und der Hersteller es schnell fixt.Das schöne am Bytecode von Java und .NET ist, dass man den super dekompilieren kann. Den kann man praktisch genauso lesen wie das Original.

Ganon
2014-02-15, 19:41:17
MS unterstützt da eher länger als das typische OpenSource Projekt. Insbesondere alte Versionen werden sehr lange supported.

Aber es gibt auch genügend Gegenbeispiele. Und OpenSource-Projekte mit kommerziellem Hintergrund laufen auch schon Jahrzehnte (der ganze Kram, wie RedHat, Apache, PostgreSQL, ...). Ich würde ja nun auch keine Library einbinden die irgendwann einer mal auf github hochgeladen hat.

Jo. Wir haben mit Kunden Verträgen die im gewissen Fällen (z.B. Insolvenz) den Source Code bekommen

Ja, das mögt ihr machen, aber das ist ja nun alles andere als ein Regelfall. Bei Qt gab es ja damals auch so eine Klausel in der Lizenz. Bei .NET würde es mich wundern :D


Das schöne am Bytecode von Java und .NET ist, dass man den super dekompilieren kann. Den kann man praktisch genauso lesen wie das Original.

Muss man nun gucken wie Schmerzresistent man ist. ;) Wenn ich an meine gewählte Middleware mit Decompiler und Bytecodepatches rangehen muss, dann fällt das bei mir unter: Ich hab was falsch gemacht.

Ganz lustig wird es übrigens wenn deine tote Middleware (von Firma X) eine noch totere Middleware (von Firma Y) nutzt und diese einen Bug hat. xD 1993, als angefangen wurde diese zu nutzen, sah alles noch strahlend schön aus. Spätestens 10 Jahre später kam das Erwachen... hachja, Borland und sein Zeug xD

PHuV
2014-02-16, 04:04:26
Jaja, ich hab nur jahrelang mit geschlossenen Umgebungen gerarbeitet... alle eingegangen, Software durfte zu 90% neu geschrieben werden dadurch... aber klar, ich habe keine Ahnung :ugly:
Was ist bei Dir "alle?"
Compiler != Sprache. Wenn dein Compiler einen Standard unterstützt, bleibe dabei und lasse Herstellererweiterungen bleiben.
Sag das mal den Herstellern. :rolleyes: Dann biste wirklich noch nicht lange im Business, um zu erkennen, daß jeder Hersteller gerne seinen Standard macht. ;)
Auch diese Datenbankanbieter unterstützen den SQL-Standard.
Hast Du jemals richtig SQL-Anwendungen und Datenbanken gemacht? Dann würdest Du so eine Aussage nicht machen. Was ist "unterstützen"? Mach Dir mal einen Spaß, und nimmt einen komplexeren SQL-Code, und lasse ihn auf verschiedenen Datenbanken laufen.
JBoss/redHat und Co. verdienen recht gut und Sachen wie sind kostenlos, OpenSource UND sie halten sich an einen entsprechenden Standard.
Hast Du jemals mal Support für diese von Dir genannten Dinge angefordert. Mach Dich nicht lächerlich, Du kennst das auch nur von Hörensagen. Die Realität sind ganz anders aus. Und wenn Du die Enterprise-Versionen der OpenSource-Varianten haben willst, muß Du auch kräftig zahlen.
Doch aber der kostet dann genauso - siehe Red Hat Enterprise Linux und Konsorten.
Richtig, er kostet, und er leisten trotzdem nicht das, was ein Hersteller selbst kann. Schon Dir mal genauer die Verträge angeschaut, was alles genau damit als Support abgedeckt wird? Da kannste nicht mal wie bei IBM, Sun, HP und Co. mal fordern, daß eine bestimmte HW läuft. Sobald Du hier irgend eine Hardware nimmst, kann sich Red Hat und Co. nach wie vor rausreden. Mach doch mal den Spaß, nimm die Enterprise-Version, und fordere dann mal einen Treiber für ein bestimmtes Gerät, was bisher noch nicht unterstützt wird. Viel Spaß.
Aber es gibt auch genügend Gegenbeispiele. Und OpenSource-Projekte mit kommerziellem Hintergrund laufen auch schon Jahrzehnte (der ganze Kram, wie RedHat, Apache, PostgreSQL, ...).
Bei Pippi-Anwendungen und kleineren Programmen ist das auch ok. Sobald die Sache aber wirklich komplexer wird, versagt OpenSource oft total, und keiner fühlt sich zuständig, das zu fixen. Statt dessen werden permanent neue Features implementiert. Hör mir auf, ich hab genug mit dieser OpenSource-Kacke zu tun. Klar bekommt man das dann mal hin, aber nur mit sehr viel Mühe und riesigem Aufwand. Mach mal eine komplexe ESB oder DI-Awendung über mehrere verteilte Systeme, und dann schau Dir das mal nach einigen Jahren an. Weißt Du, wie es da im kommerziellen Umfeld läuft? Da müssen die Applikationen und System mehrmals im Monat neu durchgestartet werden, weil sie abkacken. Klar sparen sie etwas Geld zugunsten Betriebssicherheit und Performance. Ich habe von IBM, HP und Sun Systeme erlebt, die liefen jahrelang ohne Unterbrechungen. Gut, dafür zahlt man auch entsprechend. Soweit sind die OpenSource-Schüsseln noch lange nicht.

OpenSource ist eine Lösung, aber nicht die optimale Lösung, wie Du sie hier verkaufen willst. Eine gute Mischung macht es.
Spätestens 10 Jahre später kam das Erwachen... hachja, Borland und sein Zeug xD
Das sind überwiegend mittelständische und kleine Unternehmen, die auf diesen Mist gesetzt hatten. Selbst schuld, Hauptsache billig bzw. "günstig". Dafür haben sie die Quittung bekommen. Borland wollte ja dann auch irgend wann mal mit ihrer anfangs freizügigen Lösung Geld verdienen, aber genau das ging gewaltig nach hinten los, zurecht, muß man heute sagen. Gute Software (im Sinne von gepflegt, dokumentiert usw.) kostet eben Geld, und das wollen einige eben nicht begreifen. OpenSource läuft auch heute nur besser, weil namhafte Firmen dort Geld und Know-How mit eigenen Entwicklern reinpumpen, aber das will keiner sehen. Es kann keiner gute Software nur als Hobby-Entwickler liefern. Und von irgend etwas muß ein Entwickler ja auch leben.

minos5000
2014-02-16, 09:30:34
@Ganon
.NET würde ich nicht mit Silverlight gleichsetzen, sondern eher mit MFC. Das wird zwar heute nicht mehr propagiert aber immer noch unterstützt. Das ist auch ein ganz normaler Prozess, dass es peu a peu immer modernere Frameworks geben wird, die die Produktivität jedes mal deutlich steigern.

Win32 -> MFC -> .NET -> xy...

Ganon
2014-02-16, 10:06:53
Was ist bei Dir "alle?"

So ziemlich alles was mal hart gegen die BDE geschrieben war, z.B. Borland-Entwicklungsprodukte allgemein.

Sag das mal den Herstellern. :rolleyes: Dann biste wirklich noch nicht lange im Business, um zu erkennen, daß jeder Hersteller gerne seinen Standard macht. ;)

Kannst du bitte diesen "Ich habe keine Ahnung"-Ton weglassen? Danke. Weil wenn du so schreibst, denke ich das Gleiche über dich.

Also wenn ich meinen C++-Code durch GCC, Clang und MSVC durchjage, dann compilert er überall sauber durch. Und alle unterstützten C++11 als Beispiel. Klar, noch zu neu, dass ihn _ALLE_ unterstützen, aber an den C(++)-Standard halten sich alle.

Hast Du jemals richtig SQL-Anwendungen und Datenbanken gemacht? Dann würdest Du so eine Aussage nicht machen. Was ist "unterstützen"? Mach Dir mal einen Spaß, und nimmt einen komplexeren SQL-Code, und lasse ihn auf verschiedenen Datenbanken laufen.

Mir ist klar, dass SQL sehr geprägt von Non-Standard Erweiterungen ist Aber auch her kann man aufpassen, diese Erweiterungen nicht zu nutzen, sollte man die Datenbank mal austauschen wollen/müssen. Sollte es aber aus Produktivitätsgründen nicht gehen, dann kann man sich intern diese Routinen merken für "Achtung, Herstellerkram".

Trotzdem werden deine SELECTs, deine INSERTs, deine VIEWs allesamt weiter funktionieren, wenn du keinen Mist gemacht hast.

Hast Du jemals mal Support für diese von Dir genannten Dinge angefordert. Mach Dich nicht lächerlich, Du kennst das auch nur von Hörensagen. Die Realität sind ganz anders aus. Und wenn Du die Enterprise-Versionen der OpenSource-Varianten haben willst, muß Du auch kräftig zahlen.

Bei Java halte ich mich als Beispiel einfach an den Java-Standard und setze einfach die entsprechende, möglicherweise kommerzielle, Implementierung ein. Es besteht kein Grund hart gegen diese zu programmieren. Weiterhin macht das noch lange nicht 100% meines Codes abhängig von einem Compiler.


Richtig, er kostet, und er leisten trotzdem nicht das, was ein Hersteller selbst kann. Schon Dir mal genauer die Verträge angeschaut, was alles genau damit als Support abgedeckt wird? Da kannste nicht mal wie bei IBM, Sun, HP und Co. mal fordern, daß eine bestimmte HW läuft. Sobald Du hier irgend eine Hardware nimmst, kann sich Red Hat und Co. nach wie vor rausreden. Mach doch mal den Spaß, nimm die Enterprise-Version, und fordere dann mal einen Treiber für ein bestimmtes Gerät, was bisher noch nicht unterstützt wird. Viel Spaß.

Jaja, und wenn du eine DB2-Lizenz samt Support hast, dann macht dir IBM gleich den Android und iOS-Port für DB2...

Achja, gab es ja mal. DB2 Everywhere... wurde eingestellt. Ersatzlos.

Bei Pippi-Anwendungen und kleineren Programmen ist das auch ok. Sobald die Sache aber wirklich komplexer wird, versagt OpenSource oft total, und keiner fühlt sich zuständig, das zu fixen. Statt dessen werden permanent neue Features implementiert. Hör mir auf, ich hab genug mit dieser OpenSource-Kacke zu tun.

Und ich hatte genug mit sterbender kommerzieller, geschlossener Kacke zu tun. Hersteller sagt "Fixen wir nicht mehr, Anwendung wird eingestellt". Und nun?

OpenSource läuft auch heute nur besser, weil namhafte Firmen dort Geld und Know-How mit eigenen Entwicklern reinpumpen, aber das will keiner sehen. Es kann keiner gute Software nur als Hobby-Entwickler liefern. Und von irgend etwas muß ein Entwickler ja auch leben.

Ich weiß nicht, warum du immer OpenSource mit "kleiner pickliger Entwickler vom Kuhdorf" gleichsetzt. Ich rede schon von entsprechenden OpenSource-Produkten mit kommerziellem Hintergrund und entsprechender Qualität.

Monger
2014-02-16, 11:22:06
Kommerzielle Technologie und frei verfügbar/quelloffen schließt sich nicht aus. Siehe die zig (kommerziellen) Java Frameworks, die weiterhin OpenSource sind.
Wenn MS heute beschließt .NET einzustellen, dann bist du angeschissen. Punkt.

Fast die gesamte Standardbibliothek von .NET ist ebenfalls quelloffen. Du kannst da jederzeit reinsteppen und dir anschauen wie was implementiert ist. Die Runtime ebenso, sonst würde es Projekte wie Mono nicht geben.

Aber im Endeffekt ist das Augenwischerei: auch OpenSource Projekte können sterben. Dass man selbst den Quellcode übernimmt und weiterentwickelt, ist bei ausreichend komplexen Projekten schlicht praxisfern. Wenn z.B. Oracle Java an die Wand fährt, war's das. Das kommt nicht wieder.
Und wenn Microsoft sich entscheiden sollte C++ nicht mehr zu unterstützen, ist es innerhalb weniger Jahre verschwunden. Die Sprache alleine ist wertlos ohne passenden Compiler und Frameworks die regelmäßig aktualisiert werden.
Werden sie natürlich in absehbarer Zeit nicht machen, weil C++ auf Windows immer noch ein gigantischer Markt ist. Aber so abwegig ist das nicht, vor Windows 8 gab es durchaus Gerüchte dass die neue Windows API (also WinFX) nur für die Managed Sprachen geöffnet wird.


Klar muss man sich darüber bewusst sein von wem man sich abhängig macht und was das bedeuten kann, aber dass man das vermeiden kann ist illusorisch. Da dürftest du z.B. keine einzige Anwendung fürs iPhone oder für Google Android schreiben. Beide Systeme sind durch den App Store vollkommen geschlossen, da kann deine eigene Anwendung so offen sein wie sie will.

PatkIllA
2014-02-16, 11:30:41
Bei Java stehen mittlerweile soviele hinter und das Wissen ist eher überdurschnittlich verteilt, dass ich mir vorstellen kann, dass das auch ohne Oracle überlebt.

Bei .NET fehlt vorallem die plattformübergreifende GUI-Sprache. Weder Forms noch WPF kann man realistischerweise von einen Fremdunternehmen erwarten. Und das ist das wo in einer Desktopanwendung am meisten Arbeit drinsteckt und die man auch nicht mit akzeptablen Anpassungen (wie bei SQL) ans laufen bekommt.

Und mal ehrlich.
Als Entwickler lebt man doch auch davon, dass öfter mal was komplett neu gemacht wird. Niemand will doch Jahrzehnte immer wieder was an was bestehendes dranfrickeln. Das ist architektonisch nicht die Lösung und auch wirtschaftlich nicht die Lösung.

Ectoplasma
2014-02-16, 11:55:38
Und wenn Microsoft sich entscheiden sollte C++ nicht mehr zu unterstützen, ist es innerhalb weniger Jahre verschwunden.

Ich bin mir nicht klar darüber, was du eigentlich sagen willst? Es gibt einfach viel zu viel Software, die in C++ geschrieben ist. Vorallem auch Teile von Betriebssystemen. C++ nicht mehr unterstützen zu wollen, bedeutet am eigenen Ast zu sägen. Das kann auch M$ nicht einfach mal so. Zudem es anderen Plattformen im Falle von C++ ziemlich egal wäre, was M$ da entscheidet.

Monger
2014-02-16, 17:45:13
Ich bin mir nicht klar darüber, was du eigentlich sagen willst? Es gibt einfach viel zu viel Software, die in C++ geschrieben ist.

Richtig. Aber nichts ist für die Ewigkeit. .NET erreicht mittlerweile so langsam die selbe Marktdurchdringung wie C++ . Ganons Argument dass Microsoft bei .NET im Gegensatz zu C++ den Stecker ziehen könnte, ist deshalb Bogus.

C++ nicht mehr unterstützen zu wollen, bedeutet am eigenen Ast zu sägen.

Deshalb tut Microsoft es ja auch immer noch, auch wenn sie in den letzten 15 Jahren kaum ernsthaft was für C++ gemacht haben. Ihre ganzen Werkzeuge sind massiv auf .NET gedrillt worden.

Das kann auch M$ nicht einfach mal so. Zudem es anderen Plattformen im Falle von C++ ziemlich egal wäre, was M$ da entscheidet.
Die Sprache an sich ist relativ irrelevant ohne die zugrundeliegende Plattform. C++ auf Windows ist eben doch etwas sehr anderes als unter Linux. C++ auf einem Smartphone ist eben nicht das selbe wie auf dem Desktop. Wenn Microsoft sich von C++ unter Windows verabschieden sollte, gibt es kein C++ mehr unter Windows. Kein anderer wäre ernsthaft fähig das zu stemmen.

Es ging ja nur um das Argument dass Ganon lieber Ressourcen rauswirft um auf zwei getrennten Plattformen zu entwickeln, aufgrund des absurden Verdachts dass seine Software länger leben könnte als die zugrundeliegende Sprache.
Natürlich gibt es immer wieder mal Technologien die überraschend das Zeitliche segnen. Aber das ist halt Berufsrisiko.

Marscel
2014-02-16, 18:30:27
Wenn Microsoft sich von C++ unter Windows verabschieden sollte, gibt es kein C++ mehr unter Windows. Kein anderer wäre ernsthaft fähig das zu stemmen.

Ich versteh nicht, was hier das eine mit dem anderen zu tun hat. C++-Compiler gäbe es dann nach wie vor Intel, GCC und Clang. Muss man seine VS-Solution vielleicht auf CMake oder so umstellen.

Und für Win32API wäre das eh egal.

Ectoplasma
2014-02-16, 18:43:47
Es ging ja nur um das Argument dass Ganon lieber Ressourcen rauswirft um auf zwei getrennten Plattformen zu entwickeln, aufgrund des absurden Verdachts dass seine Software länger leben könnte als die zugrundeliegende Sprache.
Natürlich gibt es immer wieder mal Technologien die überraschend das Zeitliche segnen. Aber das ist halt Berufsrisiko.

Grundlegend stimme ich dir zu, bei C/C++ aber gerade nicht, da diese Sprache der Motor aller Sprachen ist. Java ist unter der Haube auch nur C/C++.

Exxtreme
2014-02-16, 18:45:32
Die Sprache an sich ist relativ irrelevant ohne die zugrundeliegende Plattform. C++ auf Windows ist eben doch etwas sehr anderes als unter Linux. C++ auf einem Smartphone ist eben nicht das selbe wie auf dem Desktop. Wenn Microsoft sich von C++ unter Windows verabschieden sollte, gibt es kein C++ mehr unter Windows. Kein anderer wäre ernsthaft fähig das zu stemmen.

Gestemmt wird es bereits mit dem Qt-Framework und den anderen C++-Compilern.

PatkIllA
2014-02-16, 18:49:51
Grundlegend stimme ich dir zu, bei C/C++ aber gerade nicht, da diese Sprache der Motor aller Sprachen ist. Java ist unter der Haube auch nur C/C++.
Bei .NET kommt ist der C#- und VB-Compiler demnächst auch in .NET.

Watson007
2014-02-16, 19:03:57
Gestemmt wird es bereits mit dem Qt-Framework und den anderen C++-Compilern.

hm ja kommt mir aber etwas rückständig vor. Soweit ich gehört habe soll es ja nicht mal einen O/R-Mapper unter QT geben...

habe ein bisschen damit programmiert, aber QTCreator mit QT kommt nicht an Eclipse mit Java heran...

Ectoplasma
2014-02-16, 19:27:57
Bei .NET kommt ist der C#- und VB-Compiler demnächst auch in .NET.

Ähm ja, aber das ist doch etwas ganz anderes. Proprietär trifft auf proprietär. Es wäre der aller größte Witz der Softwaregeschichte, wenn ein in .NET geschriebener C++ Compiler auf Linux lauffähig wäre. Eher gefriert die Hölle zu.

Shink
2014-02-16, 20:45:45
Wenn z.B. Oracle Java an die Wand fährt, war's das. Das kommt nicht wieder.
Mh... naja, da gäbe es dann neben der nicht ganz kleinen Nutzergemeinde (immerhin ist das Zeug ja Open Source...) noch so kleine Hinterhofschmieden wie IBM, Google (Android), Apache, SAP oder Red Hat (JBoss), die das backen.
Es wird vielleicht weiter fragmentieren, aber das ist im Prinzip sogar ziemlich egal: JBoss bäckt seine eigene Sprache, Google hat Dalvik... aber eine Einstampfung des gesamten Ökosystems ist nicht realistisch.

Exxtreme
2014-02-16, 22:05:34
hm ja kommt mir aber etwas rückständig vor. Soweit ich gehört habe soll es ja nicht mal einen O/R-Mapper unter QT geben...

habe ein bisschen damit programmiert, aber QTCreator mit QT kommt nicht an Eclipse mit Java heran...
ORM für C++ gibt es schon:
http://www.qxorm.com/qxorm_en/home.html
http://en.wikipedia.org/wiki/LiteSQL

Wie gut die Dinger sind weiss ich aber nicht.

Ach ja, man kann auch mit Eclipse C++ programmieren wenn man mag:
https://www.eclipse.org/cdt/

Und mir ging es eher darum zu zeigen, dass es durchaus Alternativen zu C++ von Microsoft gibt. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass sie es nur deshalb im Portfolio haben damit die Leute nicht zu Alternativen greifen. Weil wenn man einmal Alternativen wie Qt benutzt dann sind Linux-/Macos-Versionen auch in sehr greifbarer Nähe.

pest
2014-02-17, 05:22:51
was hat Microsoft mit C++ zu tun. Habe in meiner Karriere noch nie ein Microsoft-Produkt zum programmieren verwendet.

Gohan
2014-02-17, 10:47:19
Und mal ehrlich.
Als Entwickler lebt man doch auch davon, dass öfter mal was komplett neu gemacht wird. Niemand will doch Jahrzehnte immer wieder was an was bestehendes dranfrickeln. Das ist architektonisch nicht die Lösung und auch wirtschaftlich nicht die Lösung.

Und mal ehrlich. Es ist ein Riesen Glück wenn mal was komplett neu gemacht wird und man sich eben NICHT in das Chaos einarbeiten muss, was die Vorgänger aufgebaut und hinterlassen haben. Einen Kunden zu überzeugen, dass das alte System was er schon lange und fehlerfrei einsetzt, scheiße zu erweitern ist und sich deshalb das Risiko, etwas komplett neues zu entwickeln, wirklich lohnt.

PatkIllA
2014-02-17, 12:03:35
Für eine kleine Erweiterung kriegt man das natürlich nicht durch, aber nach 10 jahren haben sich die Anforderungen oft recht stark verändert.

PHuV
2014-02-17, 14:09:41
Kannst du bitte diesen "Ich habe keine Ahnung"-Ton weglassen? Danke. Weil wenn du so schreibst, denke ich das Gleiche über dich.
Was Du über mich denkst ist mir egal. Wenn Du hier großprotzig blöde Behauptungen aufstellst, die so nicht stimmen, weil sie vielleicht in Deiner kleinen Welt so bisher funktioniert haben, mußt Du eben Dir genau diesen Vorwuf gefallen lassen.
Also wenn ich meinen C++-Code durch GCC, Clang und MSVC durchjage, dann compilert er überall sauber durch. Und alle unterstützten C++11 als Beispiel. Klar, noch zu neu, dass ihn _ALLE_ unterstützen, aber an den C(++)-Standard halten sich alle.
C++ kann ich jetzt wirklich nicht so mitreden. Als alter C-Entwickler kann ich aber sagen, daß Du sehr wohl Unterschiede im Compilerverhalten bei bestimmten Anweisungen hast, und daß beispielsweise VisualC bis 2007 heute noch kein C99-Standard unterstützt hat (beim aktuellen VisualC weiß ich es nicht). Und Du darfst hier nicht GCC als alleinige Referenz heranziehen für "alle" heranziehen. Wie gesagt, es gibt genug Sachen, die Du nur mit dem herstellerinternen Bibiliotheken und Compilern übersetzen kannst, und Du hast aus diversen Gründen GCC nicht auf allen Platteformen verfügbar.
Mir ist klar, dass SQL sehr geprägt von Non-Standard Erweiterungen ist Aber auch her kann man aufpassen, diese Erweiterungen nicht zu nutzen, sollte man die Datenbank mal austauschen wollen/müssen. Sollte es aber aus Produktivitätsgründen nicht gehen, dann kann man sich intern diese Routinen merken für "Achtung, Herstellerkram".
Jetzt relativierst Du doch schon wieder, was wiederum konträr zu Deiner Anfangsbehauptung ist. Also nochmals, gibt es einen SQL-Standard. Ja. Ist SQL-Standard so portabel auf allen verschiedenen Datenkbanken? Meine Erfahrung ist ganz klar, nein! Und das was Du da mit Datenbanken so austauschen so leichtfertig da hinrotzt, ist einfach nur dumm, sorry. Du kannst nicht einfach komplexe und riesige Datenbanken einfach so mir nichts dir nichts austauschen. Das kannst Du vielleicht mal für so eine kleine Pippi-Datenbank machen, aber nicht bei den großen Kloppern, die da in der Industrie und Behörden so rumwerkeln. Schon alleine so eine Aussage zu machen zeigt mir, daß Du in diesem Bereich keine Ahnung hast, sonst würdest Du so etwas nicht sagen.
Trotzdem werden deine SELECTs, deine INSERTs, deine VIEWs allesamt weiter funktionieren, wenn du keinen Mist gemacht hast.
Als einfache Anweisungen sicherlich, aber nicht komplexe SQL-Statements.
Bei Java halte ich mich als Beispiel einfach an den Java-Standard und setze einfach die entsprechende, möglicherweise kommerzielle, Implementierung ein. Es besteht kein Grund hart gegen diese zu programmieren. Weiterhin macht das noch lange nicht 100% meines Codes abhängig von einem Compiler.
Und da haben wir Java 1.1, 1.2, 1.3..... :rolleyes: Schau Dich doch mal in diversen Bereichen um, da findest Du noch ungelogen alte Java-Versionen, die nicht portiert wurden.
Jaja, und wenn du eine DB2-Lizenz samt Support hast, dann macht dir IBM gleich den Android und iOS-Port für DB2...

Achja, gab es ja mal. DB2 Everywhere... wurde eingestellt. Ersatzlos.
Und? Klar ist das unschön. Aber ich kann sehr wohl verstehen, wenn Firmen solche Dinge, die sich nicht rentieren, einstellen. Wenn es wirklich so dringend ist, dann kannst Du gegen Bezahlung nach wie vor Support erhalten, das kann man bei OpenSource vergessen.
Und ich hatte genug mit sterbender kommerzieller, geschlossener Kacke zu tun. Hersteller sagt "Fixen wir nicht mehr, Anwendung wird eingestellt". Und nun?
Das Problem hast Du doch bei allen Dingen, nicht nur im HW/SW-Bereich.
Ich weiß nicht, warum du immer OpenSource mit "kleiner pickliger Entwickler vom Kuhdorf" gleichsetzt. Ich rede schon von entsprechenden OpenSource-Produkten mit kommerziellem Hintergrund und entsprechender Qualität.
Ich weiß ja nicht, warum Du das mir jetzt so unterstellst. Keine Sorge, ich kenne das sehr wohl, nimm beispielsweise Talend. Aber ich sage Dir ganz offen und ehrlich, das ist nicht das Gelbe vom Ei. Letztlich wollen sie allen Geld verdienen. Und passiert eben nicht mit OpenSource, sondern daß sie um das OpenSource eine spezielle Software rumbasteln, die dann kommerziell als Enterprise oder sonstwas verkauft wird, und davon leben sie dann. Wo ist dann der Unterschied zur geschlossenen Lösung? Das meisten fließt dann in die kommerzielle Variante, weil die auch das Geld reinbringt. Die Pflege der frei zugänglichen Komponenten und Teile findet nur rudimentär und halbherzig statt. Hier siegt auch oft der Features-Wahn vor Fehlerbeseitigung. Von entsprechender mangelhafter Dokumentation, unausgereiften Schnittstellen und mangelndem QS mal ganz zu schweigen. Wie gesagt, ich muß mich mal jeden Tag damit rumplagen.

Bei den großen wie Sun/Oracle, IBM und HP ruft man eine Hotline an, und dann passiert da auch was. Bei OpenSource hast Du so etwas meistens nicht, oder Du bezahlst dafür.

Um mich jetzt nicht falsch zu verstehen, ich habe überhaupt nichts gegen OpenSource, wie ich sagte, die Mischung machts. Nur bin ich ja seit fast 30 Jahren dabei, und der große Aufwind, den man sich dadurch erhoffte, gab es nicht, man ist da ziemlich ernüchtert. Irgendwie muß die Sache ja auch finanziert werden, und daß vergessen die ganzen OpenSource-Fans. Du magst vielleicht in dem ein oder anderen Umfeld Kosten sparen, aber die gibt man wieder umgekehrt für erhöhten Aufwand und Pflege der System aus. So einfach, wie Du das einseitig hinstellst, ist das nicht, und deswegen reagierte ich hier etwas ungehalten. Kommerzielle Systeme und OpenSource haben beide ihre Vor- und Nachteile, eine differenzierte Sicht ist angebracht. Es gibt kein Patentrezept für IT-Anforderungen und dessen Lösungen. Tatsächlich finden wir heute einen großen Mix von beiden Dingen in dem Unternehmen, und sie haben beide ihre Berechtigungen.

Gast
2014-02-17, 14:10:50
Ms-Dos lebt wieder yeah

Exxtreme
2014-02-17, 15:09:01
Mir ist klar, dass SQL sehr geprägt von Non-Standard Erweiterungen ist Aber auch her kann man aufpassen, diese Erweiterungen nicht zu nutzen, sollte man die Datenbank mal austauschen wollen/müssen. Sollte es aber aus Produktivitätsgründen nicht gehen, dann kann man sich intern diese Routinen merken für "Achtung, Herstellerkram".

Trotzdem werden deine SELECTs, deine INSERTs, deine VIEWs allesamt weiter funktionieren, wenn du keinen Mist gemacht hast.

Nein. Die Datenbanken unterscheiden sich schon massiv. Ich betreue MS SQL Server und DB2 von IBM und sehe das. Alleine schon die Unterschiede bei den Datentypen sind stark. Der MS SQL Server kann z.B. nix mit Varchar2 anfangen, Oracle wiederum schon und bei IBM ist das auch nur drinne um möglichst kompatibel mit Oracle zu sein etc.

Sprich, ohne eine Abstraktion ala Hibernate wird das eklig.

Ganon
2014-02-17, 15:51:57
Was Du über [...]

Gut, dann hast du halt auch keine Ahnung und wir brauchen ja nicht mehr weiterreden, oder? Sorry, aber so diskutiere ich nicht weiter.

Ganon
2014-02-17, 16:03:18
Nein. Die Datenbanken unterscheiden sich schon massiv. Ich betreue MS SQL Server und DB2 von IBM und sehe das. Alleine schon die Unterschiede bei den Datentypen sind stark. Der MS SQL Server kann z.B. nix mit Varchar2 anfangen, Oracle wiederum schon und bei IBM ist das auch nur drinne um möglichst kompatibel mit Oracle zu sein etc.

Sprich, ohne eine Abstraktion ala Hibernate wird das eklig.

Wie ich ja schon sagte, man muss bei SQL halt aufpassen, nicht allzu weit vom Standard abzudriften. Wüsste jetzt nicht, dass VARCHAR2 irgendwo im Standard steht (da halt Oracle-Erweiterung). Wie gesagt, sollte halt eine Routine irgendwelche Herstellererweiterungen nutzen, sollte man sich das halt irgendwo notieren und ab und zu mal drüber schauen. Bei PostgreSQL z.B. sagt einem die Doku das ziemlich gut, was Standard ist und was nicht. IBM hält sich meiner Erfahrung nach mehr an den Standard (von den Beispielen aus ihrer Doku). Oracle empfiehlt gerne eigene Erweiterungen.

Und ja, ORM sind da auch eine nette Sache, wenn gut umgesetzt. Hibernate/JPA2.1 ist z.B. sehr gut... ActiveRecord (Ruby/Rails) extrem schlecht :ugly: ORM sorgt ja gerne dafür, dass man viele Sachen gar nicht mehr in der Datenbank macht, mit all seinen Vor- und Nachteilen.

Ectoplasma
2014-02-17, 16:05:14
... und Du hast aus diversen Gründen GCC nicht auf allen Platteformen verfügbar.

Öhm ... doch. Zudem können mittlerweile alle C++ Compiler C++11. Wir schreiben mittlerweile das Jahr 2014, da hat sich vieles getan.

PHuV
2014-02-17, 16:46:05
Gut, dann hast du halt auch keine Ahnung und wir brauchen ja nicht mehr weiterreden, oder? Sorry, aber so diskutiere ich nicht weiter.
Blöde Thesen formulieren und dann sich zurück ziehen, weil die Argumente dann doch wohl kacke waren, oder? :rolleyes: Das sind ja die richtigen. :rolleyes:
Wie ich ja schon sagte...
Du hast was falsches gesagt, fertig. Und jetzt willst Du das alles wieder nur verklausulieren. Gibt doch einfach zu, und fertig.

Ganon
2014-02-17, 16:48:26
Richtig. Aber nichts ist für die Ewigkeit. .NET erreicht mittlerweile so langsam die selbe Marktdurchdringung wie C++ . Ganons Argument dass Microsoft bei .NET im Gegensatz zu C++ den Stecker ziehen könnte, ist deshalb Bogus.

Das mit der Marktdurchdringung stimmt aber nur für Windows, da es dort, abseits von Sachen wie Qt, die einzige Möglichkeit ist noch irgend eine GUI-Anwendung "nicht kryptisch" zu programmieren. Bei Android ist es Java und bei iOS und allem anderen ist dann (C,C++,ObjC). Neuer Durchstarter für $alles könnte auch JavaScript werden.

Deshalb tut Microsoft es ja auch immer noch, auch wenn sie in den letzten 15 Jahren kaum ernsthaft was für C++ gemacht haben. Ihre ganzen Werkzeuge sind massiv auf .NET gedrillt worden.

Und trotzdem kannst du eine Windows 8 App auch mit HTML/JavaScript programmieren. Steht sogar auf der Hauptseite von der Windows 8 App Entwicklung.

Die Sprache an sich ist relativ irrelevant ohne die zugrundeliegende Plattform. C++ auf Windows ist eben doch etwas sehr anderes als unter Linux. C++ auf einem Smartphone ist eben nicht das selbe wie auf dem Desktop. Wenn Microsoft sich von C++ unter Windows verabschieden sollte, gibt es kein C++ mehr unter Windows. Kein anderer wäre ernsthaft fähig das zu stemmen.

Wie ich ja auch schon sagte, ist natürlich alles ein Rechnen mit Wahrscheinlichkeiten. Und ich sagte ja auch, dass ich .NET weniger kritisch sehe als Delphi damals. Nur würde ich mir halt überlegen ob ich jetzt eine potentiell langlebige Anwendung auf .NET aufsetze oder z.B. auf Java.

Es ging ja nur um das Argument dass Ganon lieber Ressourcen rauswirft um auf zwei getrennten Plattformen zu entwickeln, aufgrund des absurden Verdachts dass seine Software länger leben könnte als die zugrundeliegende Sprache.

Nein, mir geht es mehr darum, sich bei der Entwicklung von Software an entsprechende Standards zu halten, als sich auf alles zu stürzen was Hersteller X gerade so rauskotzt. Und bei Sachen die einfach nirgendwo standardisiert sind, dann wenigstens die Varianten zu wählen, die OpenSource sind. Als weitere Alternative dann auch geschlossenes mit Standard-Zugriff (als grobes Beispiel mal eine Datenbank, oder ein JPA Backend, oder ein Servlet-Container)

Gerade bei Delphi durchzog man seine Anwendung von Sprache, Compiler bis hin zur GUI komplett auf einen Hersteller. Das ist bei .NET nicht ganz so (deswegen sehe ich es hier ja nicht sooo kritisch). Trotzdem würde ich hier z.B. WPF nicht nutzen wollen. Das liegt auch daran, dass innerhalb von .NET gerne recht viel abstirbt. Auch Zeug von MS. Gerade in der Anfangszeit von .NET 1/2.

Ganon
2014-02-17, 16:53:38
Blöde Thesen formulieren und dann sich zurück ziehen, weil die Argumente dann doch wohl kacke waren, oder? :rolleyes: Das sind ja die richtigen. :rolleyes:

Nein, es geht mir um einen Umgangston.

Du hast was falsches gesagt, fertig. Und jetzt willst Du das alles wieder nur verklausulieren. Gibt doch einfach zu, und fertig.

Und du hast nichts davon in irgend einer Weise widerlegt, außer in der Art "Du hast keine Ahnung, ich weiß es besser, ist so".

Dass du mir dabei Worte in den Mund legst, nicht mal betrachtet.

PHuV
2014-02-17, 17:03:58
Nein, es geht mir um einen Umgangston.
Du hast die falschen Behauptungen aufgestellt, nicht ich.
Und du hast nichts davon in irgend einer Weise widerlegt.
Soll ich Dir jetzt noch alle SQL-Statements aufschreiben, die Du so nicht portieren kannst. :rolleyes: Und dann zelebrierst Du noch Deine Ahnunglosigkeit in der Weise, daß Du so was von Dir läßt:
Mir ist klar, dass SQL sehr geprägt von Non-Standard Erweiterungen ist Aber auch her kann man aufpassen, diese Erweiterungen nicht zu nutzen, sollte man die Datenbank mal austauschen wollen/müssen. Sollte es aber aus Produktivitätsgründen nicht gehen, dann kann man sich intern diese Routinen merken für "Achtung, Herstellerkram".
Hast Du das nun geschrieben oder nicht? :rolleyes:

Ganon
2014-02-17, 17:09:30
Du hast die falschen Behauptungen aufgestellt, nicht ich.

Ich finde jetzt nichts, wo ich etwas _behauptet_ hätte.

Soll ich Dir jetzt noch alle SQL-Statements aufschreiben, die Du so nicht portieren kannst. :rolleyes:

Und das du alles im Standard ausdrücken kannst, habe ich wo geschrieben?

Hast Du das nun geschrieben oder nicht? :rolleyes:

Ja, habe ich, sehe aber nicht, wo ich da sagte, dass alles mit Standards geht.

PHuV
2014-02-17, 17:10:54
Ja, habe ich, sehe aber nicht, wo ich da sagte, dass alles mit Standards geht.
Dann hab ich mich halt geirrt oder falsch verstanden, sorry.

PatkIllA
2014-02-17, 17:12:59
Neuer Durchstarter für $alles könnte auch JavaScript werden.Du willst doch nicht irgendwas größeres in einer dynamisch typisierten Scriptsprache coden? Das ist doch dann diie Wartungshölle schlechthin.

Ganon
2014-02-17, 17:23:56
Du willst doch nicht irgendwas größeres in einer dynamisch typisierten Scriptsprache coden? Das ist doch dann diie Wartungshölle schlechthin.

Dank aktuellem Webanwendungs-Projekt in RubyOnRails muss ich das gerade. Der Vorteil ist, dass man sich auch um entsprechende Code-Tests kümmert, da man dem Compiler so gar vertraut, da nicht vorhanden. Berechnungen laufen aber in SQL ab, sodass 1+1 nicht mal eben 11 ergeben kann. Ist heute meinem Kollegen in JS passiert :D

Würde die Anwendung auch lieber in Java erstellen, ist aber leider mit dem gegebenen Budget nicht drin.

Ectoplasma
2014-02-17, 18:14:24
Würde die Anwendung auch lieber in Java erstellen, ist aber leider mit dem gegebenen Budget nicht drin.

;D

Es gibt soviele Gründe, warum ich mich gerade kaputt lache.

PHuV
2014-02-17, 18:40:30
Erzähl.

PatkIllA
2014-02-17, 18:46:17
Würde die Anwendung auch lieber in Java erstellen, ist aber leider mit dem gegebenen Budget nicht drin.Und das ist jetzt genau warum teurer?
Tools sind umsonst, man spart sich jede menge Tests und hat Compiler usw. Absprachen über Schnittstellen. Wartbarkeit und mehr Leute die Java machen gibt es auch noch.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es klappt bei mehr als 2-3 Leuten und Aufwand von bestenfalls wenigen Wochen das dabei was wartbares rauskommt.

Ectoplasma
2014-02-17, 18:52:03
Erzähl.

Ist eher so ein internes Ding. Der Spruch mit dem Budget ist aber erst einmal so ein Widerspruch in sich. Wo muss ich denn für Java irgendetwas bezahlen? Ganon muss das mal genauer ausführen, sonst verstehe ich es nicht.

pest
2014-02-17, 19:20:15
abseits von Sachen wie Qt

wxWidgets

registrierter Gast
2014-02-17, 19:38:15
Ist eher so ein internes Ding. Der Spruch mit dem Budget ist aber erst einmal so ein Widerspruch in sich. Wo muss ich denn für Java irgendetwas bezahlen? Ganon muss das mal genauer ausführen, sonst verstehe ich es nicht.Die Entwicklungszeit ist mit reinem Java Stack immer höher als mit anderen Sprachen. Die Vorteile von Java kommen und zeigen sich erst mit steigender Größe eines Projektes.
Die Tools von Java mögen kostenfrei sein, aber bei Java ist die Entwicklungszeit höher und die muss bezahlt werden. Das bekommst du bei kleinen Projekten nicht wieder rein.

Demirug
2014-02-17, 19:46:54
Du willst doch nicht irgendwas größeres in einer dynamisch typisierten Scriptsprache coden? Das ist doch dann diie Wartungshölle schlechthin.

Das ist nicht nur die Wartungshölle. Das ist schon bei der Entwicklung hoch problematisch wenn da mehr als eine Person an dem Projekt arbeitet.

Entsprechend wird bei uns JavaScript nur noch aus einer CIL Quelle erzeugt.

Den Wiederspruch beim Budget sehe ich jetzt aber nicht unbedingt. Wahrscheinlich hat eine Aufwandsabschätzung ergeben das man es in Ruby on Rails schneller als mit Java Entwickeln kann. Ob die Schätzung am Ende dann stimmt ist eine andere Frage. Da die Java Version aber wahrscheinlich niemals geschrieben wird wird man es auch nie sicher wissen.

Nasenbaer
2014-02-17, 19:58:12
C++ kann ich jetzt wirklich nicht so mitreden. Als alter C-Entwickler kann ich aber sagen, daß Du sehr wohl Unterschiede im Compilerverhalten bei bestimmten Anweisungen hast, und daß beispielsweise VisualC bis 2007 heute noch kein C99-Standard unterstützt hat (beim aktuellen VisualC weiß ich es nicht).
Aber seit 2010 (oder spätestens 2012) hat MS hinsichtlich C99 enorm nachgebessert - besser spät als nie.
Ich kann aber bestätigen, dass man mit den Default-Settings des damaligen GCC und Visual C 2010 einige kompatibilitätsprobleme hatte.
Beispiel:
Visual C 2010 verlangte, dass sämtliche lokale Variablen immer am Anfang der Funktion stehen müssen. Trick 17 war: C-Code unter Visual Studio mit dem C++-Compiler kompilieren lassen. Dann konnte man bspw. auch in for()-Schleifen ein "int i" definieren.

Öhm ... doch. Zudem können mittlerweile alle C++ Compiler C++11. Wir schreiben mittlerweile das Jahr 2014, da hat sich vieles getan.
Wir haben zwar 2014 und es hat sich hinsichtlich C++11 auch einiges getan aber alle kann ich so nicht stehen lassen:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/hh567368.aspx -> MS VS2013 hat noch einige "No"-Einträge in der Liste. ;)
Und ich glaube die C++ Standard-Lib ist auch bei GCC 4.8 noch nicht vollständig C+11-konform - sondern nur der Compiler. Aber das will ich nicht beschwören.

PatkIllA
2014-02-17, 20:02:43
Das ist nicht nur die Wartungshölle. Das ist schon bei der Entwicklung hoch problematisch wenn da mehr als eine Person an dem Projekt arbeitet.Und selbst da ist man beim Refactoren schon verloren. Das macht man ja auch mal wenn man alleine was entwickelt. Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen was manche daran finden. Schon bei mehr als ein paar Zeilen stört es mich.

Nasenbaer
2014-02-17, 20:06:32
@PatkIllA

Nimm TypeScript. Ist ähnlich wie CoffeeScript aber mir gefällt die Syntax von ersten besser. Da beide ja auch nur JS ausspucken braucht man über Kompatibilität wenig nachdenken.

Watson007
2014-02-17, 20:08:23
hm Powershell-Skripte sind doch auch dynamisch typisiert, oder?

PatkIllA
2014-02-17, 20:11:12
hm Powershell-Skripte sind doch auch dynamisch typisiert, oder?
Jo. Du kannst aber auch eine .NET Assembly laden alles darin machen. Und dann kann man auch gleich eine EXE machen.

Watson007
2014-02-17, 20:12:18
wxWidgets

und GTK+. Ob das was taugt weiß ich allerdings nicht...

Shink
2014-02-17, 20:17:50
Die Entwicklungszeit ist mit reinem Java Stack immer höher als mit anderen Sprachen.
Was ist "reiner Java Stack"?
Wenn damit JEE gemeint ist, stimme ich zu. Ansonsten gibt es natürlich auch Frameworks in "Pure Java", mit denen man realistisch gesehen nicht langsamer sein kann als in RubyOnRails o.ä. (JRuby z.B.;D)

Nasenbaer
2014-02-17, 21:36:49
und GTK+. Ob das was taugt weiß ich allerdings nicht...
GTK+ ist in C geschrieben. Gibt aber mit GTKmm ein C++ Binding. Wobei ich bei Bindings immer skeptisch bin da man nie sicher sein kann, das beide synchron sind. Meist hinken Bindings der anzubindenden Lib immer etwas hinterher.

Ectoplasma
2014-02-17, 21:48:14
Die Entwicklungszeit ist mit reinem Java Stack immer höher als mit anderen Sprachen. Die Vorteile von Java kommen und zeigen sich erst mit steigender Größe eines Projektes.
Die Tools von Java mögen kostenfrei sein, aber bei Java ist die Entwicklungszeit höher und die muss bezahlt werden. Das bekommst du bei kleinen Projekten nicht wieder rein.

Was definitiv zu beweisen wäre. Oder sagen wir mal so, von was für "kleinen" Projekten sprichst du? Unsere Vorstellungen mögen da auseinander gehen. Ich kann nur sagen, dass mir auch schon größere Projekte mit 60% Javascript untergekommen sind. Diese sind definitiv nicht wartbar und verschlingen undendlich viel Geld bei Erweiterungen. Das richtige Tool zur richtigen Zeit, sage ich nur.

registrierter Gast
2014-02-17, 23:47:09
Was definitiv zu beweisen wäre. Oder sagen wir mal so, von was für "kleinen" Projekten sprichst du? Unsere Vorstellungen mögen da auseinander gehen. Ich kann nur sagen, dass mir auch schon größere Projekte mit 60% Javascript untergekommen sind. Diese sind definitiv nicht wartbar und verschlingen undendlich viel Geld bei Erweiterungen. Das richtige Tool zur richtigen Zeit, sage ich nur.
Ich denke da z.B. an Webapplikationen kleiner als ca. ein Mannmonat.
Bevor man erst mal seine Applikation mit Spring / Hibernate + Webframework aufgezogen, alle Datenbanken aufgesetzt, die pom geschrieben und das erste WAR file mit der leeren Startseite raus hat, ist man bei - in diesem Beispiel - Ruby On Rails schon halb durch. Und wenn die Applikation dann das erste mal startet, muss man anschließend immer noch mit dem Boilerplate von Java kämpfen. Die Syntax, Semantik und die OO von Java ist nun halt auch schon 20 Jahre alt. Klar geht das heutzutage schneller, besser, kürzer und damit fehlerunanfälliger.

Es gibt außerdem fast reine JS Projekte, die - in den Grenzen ihrer dynamischen Typisierung trotzdem - wartbar bleiben. Da braucht man dann die richtigen Tools, entsprechend fähige Entwickler, eine herausragende Architektur, > 95%ige Testabdeckung, sowie strikte Konventionen. Und andere JS Projekte schreibt man halt gleich neu.

Ganon
2014-02-18, 00:43:48
Bevor man erst mal seine Applikation mit Spring / Hibernate + Webframework aufgezogen, alle Datenbanken aufgesetzt, die pom geschrieben und das erste WAR file mit der leeren Startseite raus hat, ist man bei - in diesem Beispiel - Ruby On Rails schon halb durch. Und wenn die Applikation dann das erste mal startet, muss man anschließend immer noch mit dem Boilerplate von Java kämpfen. Die Syntax, Semantik und die OO von Java ist nun halt auch schon 20 Jahre alt. Klar geht das heutzutage schneller, besser, kürzer und damit fehlerunanfälliger.

Genau das. Bis so ein JavaEE Stack läuft, dauert es. Gerade in dem Umfang wie es RubyOnRails liefert. Wenn man bei Java noch dabei ist alle Bibliotheken miteinander zu kombinieren (XML-Hacking), das Deployment einzurichten (maven-poms schreiben), ein Servlet-Server aufzusetzen (Installation und Datasources definieren), POJOs schreiben und Annotieren etc. hast man in RubyOnRails schon ein Großteil des Prototypen rausgerotzt und kann was halbwegs benutzbares liefern/vorzeigen. Das dabei im Vergleich die JavaEE Variante auf einer deutlich solideren Unterlage läuft, kann man leider schlecht "zeigen".

Rails liefert hier einfach das deutlich einfachere "Starter-Allround"-Paket. "rails new MyWebApp", "rails s" und schon kann es losgehen. Klar gibt es die mittlerweile auch für Java, abseits von JavaEE, aber die kannte bisher keiner im Team und für wochenlange Werkzeuganalyse blieb auch keine Zeit. So entschied man sich für RubyOnRails. So ein "Rails+ActiveAdmin+Devise" ist schon, auf den ersten Blick (vllt. auch den zweiten), echt der Hammer, was man da mit so ziemlich 0 Zeilen geschrieben Code auf den Schirm bekommt. Aber es skaliert schlecht mit wachsenden Anforderungen.

Das ist natürlich nach hinten raus unterm Strich mehr Arbeit, aber leider sieht nicht jeder Zeitplan eine Entwicklungszeit von >1 Jahr vor. Aber ich muss dazu sagen, dass es auch gerade am Anfang nicht schlecht war, dass es mit einer etwas "laxeren" Typisierung entwickelt wurde. Als dann der erste Prototyp in die Alpha-Phase ging wurde viel vorher besprochenes/analysiertes doch wieder verworfen, umgeändert oder erweitert, weil man Fälle schlicht vergessen hat oder "ach, das ist doch anders".

Wenn ich dann daran denke, wie viele Interfaces und Methodendeklarationen ich hätte ändern müssen... Aber jetzt wo sich die Anwendung der "Version 1.0" nährt und das "Was der Kunde wirklich braucht" gefunden wurde, will ich dann doch wieder JavaEE haben.

Also in kurz: Für Prototyping ist Rails echt super. Für alles andere... "geht so"... gerade wegen ActiveRecord könnte ich im Kreis kotzen. Darum mache ich zur Zeit auch mehr in der Datenbank direkt und nicht in Ruby.

Marscel
2014-02-18, 01:28:41
Aber es skaliert schlecht mit wachsenden Anforderungen.

Was meinst du damit, skaliert schlecht?

Also in kurz: Für Prototyping ist Rails echt super. Für alles andere... "geht so"... gerade wegen ActiveRecord könnte ich im Kreis kotzen.

Kannst du mal ein Beispiel nennen? In ~4 Jahren mit RoR habe ich das bisher kein einizges Mal.

Ganon
2014-02-18, 08:32:57
Was meinst du damit, skaliert schlecht?

Wenn man zum Beispiel die GUI mit ActiveAdmin erstellt, dann ist die Erweiterbarkeit außerhalb der Möglichkeiten von ActiveAdmin ein sehr sehr schwieriges, teils unmögliches unterfangen. Weiterhin arbeitet ActiveAdmin viel zu nah am Model. Abstraktionen einführen ist dann ebenfalls recht schwierig.

Darum halt "auf den ersten Blick super"...

Kannst du mal ein Beispiel nennen? In ~4 Jahren mit RoR habe ich das bisher kein einizges Mal.

ActiveRecord ist einfach kein vernünftiger ORM. Das fängt schon damit an, dass man nicht mal ein "OR" damit ausdrücken kann, ohne SQL-Code der Methode zu übergeben. Genauso ist die "join"-Methode fest auf "INNER JOIN" gepinnt. Will man einen "LEFT JOIN", dann musst du auch hier wieder SQL-Code übergeben.

Und wenn du nicht dein Model zuklatschst mit Zugriffsdefinitionen (.includes...), dann hagelt es bei Benutzung von ActiveAdmin zum Beispiel sehr viele SQL N+1 Probleme.

Und wenn man dann mal eine komplexere Query auführen will, dann wird die Code-Zeile echt unlesbar. Darum mache ich jetzt, wenn überhaupt, meisten nur noch .find_by_sql und gut ist.

Und wenn man dann mal in die Verlegenheit kommt eine StoredProcedure auszuführen, dann geht das mit ActiveRecord nicht. Also holt man sich halt eine Datenbankverbindung und führt sie aus. Und ActiveRecord liefert einem nur Strings, selbst wenn das Ergebnis der Anweisung ein Integer ist.

Jetzt kann man sich natürlich streiten wie weit ein ORM gehen sollte, aber im Vergleich zu JPA/Hibernate ist ActiveRecord einfach schlecht. Es deckt halt nur 08/15 CRUD ab.

Shink
2014-02-18, 09:07:45
Bevor man erst mal seine Applikation mit Spring / Hibernate + Webframework aufgezogen, alle Datenbanken aufgesetzt, die pom geschrieben und das erste WAR file mit der leeren Startseite raus hat, ist man bei - in diesem Beispiel - Ruby On Rails schon halb durch.
Mh... also das versteh ich jetzt auch nicht ganz. Wenn ich mir jetzt z.B. OpenXava (http://www.openxava.org/) ansehe...

Bei anderen (mir bekannten) Frameworks gibt es doch auch meist einen Maven-Task, der einem ein leeres, lauffähiges Projekt mit einem Befehl anlegt.

Marscel
2014-02-18, 12:16:28
Wenn man zum Beispiel die GUI mit ActiveAdmin erstellt, dann ist die Erweiterbarkeit außerhalb der Möglichkeiten von ActiveAdmin ein sehr sehr schwieriges, teils unmögliches unterfangen. Weiterhin arbeitet ActiveAdmin viel zu nah am Model. Abstraktionen einführen ist dann ebenfalls recht schwierig.

Das ActiveAdmin hab ich nie eingesetzt. Das hörte sich nur so an, als ob Rails generell an Grenzen stößt. ;)

ActiveRecord ist einfach kein vernünftiger ORM. Das fängt schon damit an, dass man nicht mal ein "OR" damit ausdrücken kann ...

Ok, wenns dir um den Query-Generator geht, mag das sein. Persönlich stört mich das eigentlich gar nicht, gerade bei komplexeren Sachen hab ichs lieber selbst in der Hand: Vor Jahren musste ich mal einen ORM benutzen, der hat mich zur Weißglut gebracht, weil er sich für zu schlau hielt. Aber sonst: Für Scopes, Abilities, Filter kann man den ziemlich bequem nutzen.

Und wenn man dann mal in die Verlegenheit kommt eine StoredProcedure auszuführen, dann geht das mit ActiveRecord nicht. Also holt man sich halt eine Datenbankverbindung und führt sie aus. Und ActiveRecord liefert einem nur Strings, selbst wenn das Ergebnis der Anweisung ein Integer ist.

AR seh ich jetzt auch wirklich nur als den von dir beschriebenen CRUD-Mapper, für DBMS-spezifische Sachen ist das meines Wissens nach auch gar nicht vorgesehen. Mich stört auch das mit dem fehlenden nativen Support für Enums.

Das mit dem nur Strings ist aber ein Phänomen, das ich bisher nur unter PostgreSQL beobachtet habe, wenn man Dinge außerhalb vom Schema erwartet, unter MySQL mMn nicht. Das ist nicht gut, das stimmt.

Edit: Nein, das muss noch spezifischer sein. Ich hab hier einiges an handgeschriebenen Aggregationen und krieg trotzdem eine Fixnum in Ruby zurück.

Ganon
2014-02-18, 13:03:56
Das ActiveAdmin hab ich nie eingesetzt. Das hörte sich nur so an, als ob Rails generell an Grenzen stößt. ;)

Nein nein. Rails ist ja im Prinzip auch nur ein "Request-Verarbeiter". Da gibt's so kaum Grenzen. Das einzige Problem, was ich sehe, ist die Performance von Ruby selbst. Einfache Requests gurken dann doch schon ziemlich lange durch irgendeinen Rails/Ruby-Code. Ist aber noch etwas weit weg von "kritisch".

Ok, wenns dir um den Query-Generator geht, mag das sein. Persönlich stört mich das eigentlich gar nicht, gerade bei komplexeren Sachen hab ichs lieber selbst in der Hand: Vor Jahren musste ich mal einen ORM benutzen, der hat mich zur Weißglut gebracht, weil er sich für zu schlau hielt. Aber sonst: Für Scopes, Abilities, Filter kann man den ziemlich bequem nutzen.

Ja, daher auch immer der Vergleich zu Hibernate/JPA.

AR seh ich jetzt auch wirklich nur als den von dir beschriebenen CRUD-Mapper, für DBMS-spezifische Sachen ist das meines Wissens nach auch gar nicht vorgesehen. Mich stört auch das mit dem fehlenden nativen Support für Enums.

Mich stört auch die schlechte Generierung der Tabellen. Da definiert man schon im Modell die Beziehungen und dann muss man trotzdem manuell die Indexe anlegen. Fremdschlüssel? Gibt's nicht (ohne Gems). Auch hier wieder manuell.

Von daher, wieder, Vergleich mit Hibernate.

Das mit dem nur Strings ist aber ein Phänomen, das ich bisher nur unter PostgreSQL beobachtet habe, wenn man Dinge außerhalb vom Schema erwartet, unter MySQL mMn nicht. Das ist nicht gut, das stimmt.

Durchaus möglich, dass das mit dem Datenbanktreiber selbst zusammenhängt. Und ja, wir haben PostgreSQL im Einsatz. An PostgreSQL selbst liegt's aber jedenfalls nicht. Der liefert garantiert ein Integer (oder was auch immer ich da als Return Type angegeben habe).

Yavion
2014-03-20, 20:33:50
Du willst doch nicht irgendwas größeres in einer dynamisch typisierten Scriptsprache coden? Das ist doch dann diie Wartungshölle schlechthin.

Daran mag ich seit einiger Zeit nicht mehr so recht glauben.
Es ist nicht so, dass eine statische Typisierung den Code besser wartbar machen würde.
Man kann auch mit statischer Typisierung wunderbar auf die Nase fliegen, wenn man z.B. irgendwann zur Laufzeit irgendwo eine NULL herzaubert oder einen Disposable-Typen falsch verwendet.
Letztendlich sind es für alle Sprachen dieselben Konzepte, die helfen:
Testen, Lesen, Linten und Coding Conventions einhalten.
Ich bin der Ansicht, dass das was eine richtige "Programmiersprache" von einer "Script-Sprache" unterscheidet, nicht die Art der Typisierung ist. Es ist eher die Verfügbarkeit eines Toolsets, welches den Entwickler dabei unterstützt, gutes Software Engineering zu betreiben. Dies hat sich z.B. bei JavaScript in den letzten Jahren drastisch verändert. Ich denke, viele Entwickler, die JavaScript vor einige Jahren als Katastrophe abgetan haben, wären überrascht , wenn sie wüssten was aus dieser Sprache geworden ist.

Nasenbaer
2014-03-21, 21:46:34
Also ich finde, dass bspw. dieses reingefickelte Klassensystem bei JS die absolute Hölle ich. Ohne Aufsatz wie TypeScript oder CoffeeScript würde ich mich weigern damit etwas größeres zu implementieren. Da müssten mir schon einige gute Gegenargumente geliefert werden, und einer JS-Schulung bezahlt werden. ;)

Marscel
2014-03-21, 22:01:48
Also ich finde, dass bspw. dieses reingefickelte Klassensystem bei JS die absolute Hölle ich.

Da ist nichts reingefrickelt. Wenn man irgendwelche Golden Retriever-Sprachen wie Java gewohnt ist, dann ist JS in der Hinsicht auf den ersten Blick anders, aber konzeptionell ist daran absolut nichts auszusetzen. Gefrickelt ist es bestenfalls, wenn Leute mit unterschiedlichen Kenntnissen von JS eine Sache angehen, weil man nun mal nicht explitit z.B. "class" sagt.

Nasenbaer
2014-03-21, 22:20:08
Da ist nichts reingefrickelt. Wenn man irgendwelche Golden Retriever-Sprachen wie Java gewohnt ist, dann ist JS in der Hinsicht auf den ersten Blick anders, aber konzeptionell ist daran absolut nichts auszusetzen. Gefrickelt ist es bestenfalls, wenn Leute mit unterschiedlichen Kenntnissen von JS eine Sache angehen, weil man nun mal nicht explitit z.B. "class" sagt.
Ok dann ist es im Vergleich zu typischen OOP-Sprachen wie C++ und Java aber sehr sehr umständlich umgesetzt. Sehr gut möglich, dass mir einfach das tiefere Verständnis für die Umsetzung in JavaScript fehlt, aber es ist IMO für Nutzer o.g. Sprachen nicht intutiv einsetzbar. Und zumindest C++ gab es schon viele Jahre vorher und man hat sich keinen Gefallen damit getan sich in dem Bezug nicht an dessen Syntax zu orientieren.

Wäre JavaScript so einfach und in sich schlüssig würde es besagte Aufsäzte oder Alternativen wie Dart nicht geben.

Marscel
2014-03-21, 23:10:51
Ok dann ist es im Vergleich zu typischen OOP-Sprachen wie C++ und Java aber sehr sehr umständlich umgesetzt. Sehr gut möglich, dass mir einfach das tiefere Verständnis für die Umsetzung in JavaScript fehlt, aber es ist IMO für Nutzer o.g. Sprachen nicht intutiv einsetzbar. Und zumindest C++ gab es schon viele Jahre vorher und man hat sich keinen Gefallen damit getan sich in dem Bezug nicht an dessen Syntax zu orientieren.

Ich seh das viel nüchterner: Wer hat zwischen 1995 und node.js jemals strukturiert JS gelernt? Die allerwenigsten, und wenn, dann wohl Leute im Webbereich, bloß damit man irgendwelche HTML-Seiten animieren kann. OOP in JS, dafür gabs doch gar keinen echten Anwendungsrahmen.

Nasenbaer
2014-03-21, 23:35:13
Das heißt aber nicht, dass es sinnvoll war OOP-typische Syntax für imperative Sprache neu zu erfinden. Die fehlende Intuitivität ist es ja, was einen zu einem solchen Studium bei JS zwingt. Dennoch habe ich noch nicht gehört, dass das Abweichen von bekannter Syntax JS einen Vorteil verschafft hätte.

Zumal ganz offiziell ja JS auch Classes gar nicht kennt. Es ist zwar alles ein Objekt aber Klassen wie man sie nunmal kennt sind ja eigentlich nicht vorgesehen gewesen. Und damit zusammenhängende, akzeptierte OOP-Paradigmen wie Kapselung, Polymorphie usw. sind schon mal gar nicht umsetzbar.
Sollte das, wieder erwarten nicht stimmen und ich irre mich derart, dann will ich bis nach einer ordentlichen JS-Schulung nix mehr sagen. :)

Marscel
2014-03-22, 00:17:50
Das heißt aber nicht, dass es sinnvoll war OOP-typische Syntax für imperative Sprache neu zu erfinden. Die fehlende Intuitivität ist es ja, was einen zu einem solchen Studium bei JS zwingt. Dennoch habe ich noch nicht gehört, dass das Abweichen von bekannter Syntax JS einen Vorteil verschafft hätte.

Halt. Im Jahr 1995 sind folgende (OOP)-Sprachen erschienen: Java, Javascript, PHP (Klassen erst deutlich später), Ruby, Ada-95. D.h., zum Zeitpunkt des ersten Schaffens von Javascript, gab es, mal abgesehen von Kleinkram zu der Zeit, hauptsächlich C++ als OOP-Sprache. Etabliert aus heutiger Sicht war da mit Sicherheit noch sehr wenig, und zu dem Zeitpunkt gabs es sehr wahrscheinlich auch keinen Grund, als Hilfsskriptsprache irgendwas groß im Sinne von C++ zu machen.

Auch sonst, dann kannst du verbreiteten Sprachen wie Lua, Fortran, ObjC etwas ähnliches vorhalten.

Zumal ganz offiziell ja JS auch Classes gar nicht kennt. Es ist zwar alles ein Objekt aber Klassen wie man sie nunmal kennt sind ja eigentlich nicht vorgesehen gewesen. Und damit zusammenhängende, akzeptierte OOP-Paradigmen wie Kapselung, Polymorphie usw. sind schon mal gar nicht umsetzbar.

Du siehst, was man in JS nicht kann. Ein anderer sieht, was eine Sprache im Gegensatz zu JS alles nicht kann. Natürlich stets vorbehaltlich des Laufzeittyps.

Nasenbaer
2014-03-22, 10:20:17
Halt. Im Jahr 1995 sind folgende (OOP)-Sprachen erschienen: Java, Javascript, PHP (Klassen erst deutlich später), Ruby, Ada-95. D.h., zum Zeitpunkt des ersten Schaffens von Javascript, gab es, mal abgesehen von Kleinkram zu der Zeit, hauptsächlich C++ als OOP-Sprache. Etabliert aus heutiger Sicht war da mit Sicherheit noch sehr wenig, und zu dem Zeitpunkt gabs es sehr wahrscheinlich auch keinen Grund, als Hilfsskriptsprache irgendwas groß im Sinne von C++ zu machen.

Auch sonst, dann kannst du verbreiteten Sprachen wie Lua, Fortran, ObjC etwas ähnliches vorhalten.

Richtig, auch Lua arbeitet wohl Prototypen-basiert wie JS und nicht klassenbasiert. Das sind dann aber auch schon die einzigen Vertreter.
Ich sage ja auch nicht das JS Schrott ist. Mit JQuery usw. kann man viele coole Sachen machen. Aber ich würde JS wirklich nur als helfende Skriptsprache nutzen, genau wie Lua bspw. auch vorwiegend verwendet wird.


Es gibt nur einen Vorteil den JS IMO wirklich interessant für komplexe Anwendungen macht: Mit einem modernen Browser hat praktisch jeder PC eine funktionierende Laufzeitumgebung. Selbst systemunabhängige Sprachen wie Java brauchen immer eine separate VM und der Nutzer muss die Software irgendwie downloaden, wobei es auch Dinge wie Web Start gibt. Für JS-Software kannst ne Seite ansurfen, kurz laden lassen und der Empfänger hat stets die aktuellste Version. Durch HTML hast du zudem quasi ein GUI-Toolkit, das sehr einfach zu erlernen ist und auch überall gleich ist, sofern man nicht immer Bleeding Edge CSS-Versionen nutzt.

Für den estandenen C/C++/Java/C#/Python Entwickler ist JS aber eine riesige Umgewöhnung, was der Akzeptanz der Sprache nicht zuträglich ist. Den o.g. Vorteil hätte man auch mit einer handelsüblicheren Syntax haben können.

Demirug
2014-03-22, 10:46:52
Für den estandenen C/C++/Java/C#/Python Entwickler ist JS aber eine riesige Umgewöhnung, was der Akzeptanz der Sprache nicht zuträglich ist. Den o.g. Vorteil hätte man auch mit einer handelsüblicheren Syntax haben können.

Deswegen wir ja gerade bei großen Projekten immer mehr darauf gesetzt von einer anderen Sprache nach JavaScript zu übersetzten.

Ich habe bei uns dafür ein Tool geschrieben das C#, oder genauer gesagt CLI Assemblies (inklusive BCL Assembiles), nach JavaScript übersetzt. Allerdings macht das fehlende goto in JavaScript das nicht unbedingt einfacher.

Nasenbaer
2014-03-22, 12:41:24
Ich habe bei uns dafür ein Tool geschrieben das C#, oder genauer gesagt CLI Assemblies (inklusive BCL Assembiles), nach JavaScript übersetzt. Allerdings macht das fehlende goto in JavaScript das nicht unbedingt einfacher.
Echt? :eek: Das ist heftig.

Ich will mir erstmal TypeScript ansehen - was ich auf Youtube dazu sah war echt vielversprechend. Hab auch noch auf Arbeit eine Präsi rumliegen, die die Inegration von SharePoint mit TypeScript zeigt. Ich weiß viele hassen SP aber mir machts Spaß - früher hatte ich Web-Entwicklung allgemein verteufelt. Aber das was ich oben über JS meinte, gilt halt wirklich allgemein für Web-Applikationen und schägt damit eine normale Desktop-Anwendung meist um längen. Gerade der Punkt Deployment ist beim Abruf übers Web einfach wesentlich angenehmer.

Marscel
2014-03-22, 14:00:30
Allerdings macht das fehlende goto in JavaScript das nicht unbedingt einfacher.

Sollte man doch mittels loop-case-Struktur auch nachbilden können.

Demirug
2014-03-22, 14:52:20
Sollte man doch mittels loop-case-Struktur auch nachbilden können.

Das will man aber nicht weil die Performancen dann völlig im Eimer ist.

Marscel
2014-03-22, 15:17:52
Das will man aber nicht weil die Performancen dann völlig im Eimer ist.

Was macht ihr stattdessen?

Demirug
2014-03-22, 15:21:18
Was macht ihr stattdessen?

reloopen. aus den gotos wieder die entsprechenden Kontrollstrukturen regenerieren.

Watson007
2014-06-18, 16:26:16
habe mein software-engineering-projekt mittlerweile abgeschlossen. War wie gesagt eine Android-Anwendung mit CouchDB-Integration. War schon recht interessant aber wie man Joins mit CouchDB macht weiss ich leider noch nicht, brauchte ich für das Projekt aber auch nicht.

Android ist auch interessant, aber schon umfangreicher als ich gedacht hätte, ich denke da zb an die lifecycles von activities/fragments und dass man über die Instanziierung davon keinen vollständigen Einfluss hat. Android hat schon ein paar Eigenheiten, ist programmiertechnisch aber natürlich java. Komisch eigentlich dass man Android-Programmierung bei uns nicht lernt, aber ich denke mal die studienpläne werden einfach nicht so schnell angepasst und tablets gibt es ja erst seit 2010.

Bin mal auf die Note gespannt