LTE-Modems

[Unicous]

Ausgelagert von hier: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10127761#post10127761

+

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10165119



Intel hat aber auch weiterhin einen Fertigungsvorteil, der sich aber lustigerweise zunehmend schmälert (langsam...aber fortschreitend). Und das sie mit ihren 14XM Produkten trödeln wird sich das auch auf zukünftige Prozesse auswirken. Das liegt zwar nicht an der Prozessreife, aber du kannst ja nicht wenn du ein Produkt um (mind.) ein Quartal verzögerst, die Nachfolge-Produkte unberührt lassen.
Das darf man nicht außer Acht lassen. Und das Intel bei der GPU-Leistung aufholt kann auch nur durch ein höheres Flächenbudget erkauft werden.

BayTrail soll um die 100mm² (102mm², unbestätigt) groß sein. Das ist schon mal ein ganz schöner Brocken, wenn man bedenkt dass ein A7 genauso groß sein soll, und ein Kabini 107mm² groß sein soll. Und letztere sind bei TSMC in 28nm gefertigt. Um die GPU-Leistung zu steigern muss also entweder mehr Fläche für die EUs zur Verfügung gestellt werden oder die Frequenz wird deutlich erhöht. Letzteres ist eher unwahrscheinlich, denn höhere Frequenz korreliert mit höherer Spannung...

Ich sehe Intel irgendwie nicht vorbeirauschen, sie haben sich angepirscht bis auf die letzten Meter, aber so richtig vorbeiziehen werden sie mE nicht können, denn bald beginnt wieder die "auch nur mit Wasser kochen"-Saison.

[mrck]

...

[Akkarin]

Intel hat aber auch weiterhin einen Fertigungsvorteil, der sich aber lustigerweise zunehmend schmälert (langsam...aber fortschreitend).

Gegenüber GF hat man eher das Gefühl er nimmt zu. Wir sind bald bei 28 vs. 14 nm. Hoffentlich kommt 14 XM (o.ä.) bald.

[fondness]

Intels Fertigungsvorteil nimmt immer weiter zu, das ist Fakt.

[Unicous]

"Nein, sie nimmt ab.

Nein, sie nimmt zu. [...]":rolleyes:

Fakt ist, Intel nähert sich schneller der Schwelle an der es schwierig wird mehr Leistung aus neuen Prozessen zu gewinnen, während die independent Fabs immer mehr Kohle in R&D stecken, nicht prozentual sondern absolut.

Intel kann noch so viel Kohle reinpumpen, sie stoßen auch an physikalische Grenzen.

Qualcomm hat vor 2 Jahren gesagt Intel kann nicht konkurrieren. Intel hat reagiert und einen extra Prozess für 22nm Atoms aufgelegt. Vorbeigezogen an der Konkurrenz sind sie immer noch nicht.

[Undertaker]

Qualcomm hat vor 2 Jahren gesagt Intel kann nicht konkurrieren. Intel hat reagiert und einen extra Prozess für 22nm Atoms aufgelegt. Vorbeigezogen an der Konkurrenz sind sie immer noch nicht.

Intel ist quasi aus dem Nichts direkt in den Windschatten des Marktführers gesprungen. Wenn man das Gesamtpaket aus CPU und GPU betrachtet sehe ich für Ende 2014 ziemlich wenig von Qualcomm, was der Performance (und mutmaßlich auch Energieeffizienz) der 14nm-Atoms gefährlich werden könnte. Ja, das liegt auch am Fertigungsvorteil, aber den muss man bei Intel nunmal immer dazuzählen.

[fondness]

Selbst wenn (qed), das "Gesamtpaket" besteht nicht nur aus CPU und GPU. Qualcomm hat die haushoch überlegene Modemtechnologie.

[mrck]

...

[Undertaker]

Selbst wenn (qed), das "Gesamtpaket" besteht nicht nur aus CPU und GPU. Qualcomm hat die haushoch überlegene Modemtechnologie.

Was kann Intels XMM 7260 nicht, was bei Qualcomm geht? Technisch spricht ja nichts gegen ein externes Modem, wie man z.B. auch bei Apple sieht. Und preislich wird Intel schon für Konkurrenzfähigkeit sorgen.

[Unicous]

@mrck

1. Es gibt nicht nur TSMC und GF.
2. Die Metapher mit dem Windschatten würde ich eher mit einem Abschleppkabel versehen, dass an Qualcomm dranhängt. Und dieses Abschleppkabel ist 1 Milliarde Dollar teuer. :deal:

3. Natürlich liegt es nicht nur am Prozess.

4. Aha. Intel hat also mit dem 7260 alle überflügelt, während Qualcomm, Broadcom (und Nvidia:ulol:) und wie sie alle heißen weiter auf der Stelle hüpfen.

Intel wird immer die Fähigkeit zugeschrieben alle einzuholen, zu überholen, davon geeilt zu sein, während die Konkurrenz sowas nie zustande bekommen wird und die eh nur so weit gekommen sind, weil Intel sich zu wenig umd den entsprechenden Bereich gekümmert hat.:rolleyes:

With Intel you just can't lose.

[mrck]

...

[Unicous]

?

http://www.telekom-presse.at/Snapdragon_805_Qualcomm_praesentiert_LTE_Cat_6_auf_Galaxy_Note_3_am_MWC.id.29414 .htm


http://www.businesswire.com/news/home/20140225007302/de/#.Uw937VeKhhE

[Undertaker]

Intel wird immer die Fähigkeit zugeschrieben alle einzuholen, zu überholen, davon geeilt zu sein, während die Konkurrenz sowas nie zustande bekommen wird und die eh nur so weit gekommen sind, weil Intel sich zu wenig umd den entsprechenden Bereich gekümmert hat.

Die Liste hier erklärt warum:

http://www.computerbase.de/news/2014-02/top-10-der-am-staerksten-in-f-und-e-investierenden-halbleiterhersteller/

Intel investiert pro Jahr fast viermal so viel Geld in F&E wie Qualcomm auf Platz zwei. Was sollte da auch anderes herauskommen?

[Unicous]

Coolio. Und 100% dieser R&D Kosten fließen in die Prozessentwicklung von Mobilechips, aight.

Intel macht auch nur doppelt so viel Umsatz im Jahr wie Qualcomm. Natürlich auch nur im Mobilsektor.

Wer Sarkasmus findet, hat ihn gefunden.


Intel ist doch ein viel breiter aufgestelltes Unternehmen, als Qualcomm und Co.. Diese um jeden Kontext beraubte Tabelle sagt doch nichts über den Mobilsektor aus.


Da steht übrigens nicht mal ansatzweise aufgeschlüsselt, was mit R&D gemeint ist. Also schließe ich bei Intel daraus: Alles.

Von Ultrabook über "Intel TV" zu Thunderbolt.


Mal ne andere Aufschlüsselung.

http://cdn.gsmarena.com/pics/13/10/samsung-rd/gsmarena_002.jpg

Intel bleibt bei ca. 10 Milliarden, bei Samsung sind es auf einmal auch 10 Milliarden?


Wie geht das zusammen? Intel's R&D Budget liegt bei 10 Milliarden bei Halbleiterherstellern und in der Welt auch? Samsung's Foundry liegt bei 2,8 Milliarden, aber Samsung gesamt hat ein R&D Budget von 10 Milliarden?

Does not compute.

[Undertaker]

Synergien nicht vergessen. Was Intel insgesamt in die CPU- und GPU-Entwicklung steckt, wird Qualcomms Budget (was auch nicht nur aus Krait- und Adreno-Kosten besteht) noch immer um ein Vielfaches übertreffen. Und auch die Fertigung würde ich hier nicht einfach rausstreichen, trägt die doch genauso zur Perf/Watt bei.

Nunja, ich denke wir sollten jetzt wieder zu Beema und Mullins zurückkehren. ;)

[fondness]

Was kann Intels XMM 7260 nicht, was bei Qualcomm geht? Technisch spricht ja nichts gegen ein externes Modem, wie man z.B. auch bei Apple sieht. Und preislich wird Intel schon für Konkurrenzfähigkeit sorgen.

Viele machen noch immer den Fehler um gehen nach Performace oder Features. In diesem Markt zählt aber vor allem Effizienz. Qualcomms Modems sind haushoch überlegen was den Stromverbrauch gerade bei Teillastszenarien betrifft.

[Undertaker]

Viele machen noch immer den Fehler um gehen nach Performace oder Features. In diesem Markt zählt aber vor allem Effizienz. Qualcomms Modems sind haushoch überlegen was den Stromverbrauch gerade bei Teillastszenarien betrifft.

Diese Behauptung müsstest du erstmal belegen, ich kenne dazu keinen einzigen Test.

[Unicous]

@Undertaker.

Bitte schau dir die andere Tabelle an. Das macht für mich keinen Sinn. Intel ist nicht nur ein Halbleiterhersteller. Sie machen auch andere Grundlagenforschung und haben ne fette R&D Abteilung mit zig Unterbereichen.

Diese Halbleiter-R&D Tabelle ist mE Blödsinn. Denn hier wird angenommen, sie würden das ganze in Prozesse und Prozessoren stecken. Und Thunderbolt, Ultrabook und wie sie alle heißen, werden nicht nur Penny-Beträge kosten.

Soweit ich weiß, wird das bei Intel auch gerne mit Marketinggeld bezahlt. Ich habe aber auf die Schnelle nichts gefunden, wie Intel das genau verschleiert.


edit:

Jetzt schecke ich das erst einmal, warum ich mich so über das XMM 7260 wundere. Das wird doch bei TSMC gefertigt. In ihrem tried and true 28nm Prozess. ;-)

Währenddessen Qualcomm seine LTE-Advanced Modems schon an Kunden samplet.

Im 20nm Prozess.


edit: Ich muss mich korrigieren bezüglich Intel:

Despite spending $10.6 billion on R&D last year, and another $10.5 billion on new factory processes, Intel fell behind the leaders in mobile chip design and mobile chip process technology.

http://www.electronicsweekly.com/news/business/viewpoints/lte-process-intel-mobile-strategy-2014-02/

[fondness]

Diese Behauptung müsstest du erstmal belegen, ich kenne dazu keinen einzigen Test.

Nicht für alles gibt es irgend welche schönen Balkendiagramme im Netz. Ich kenne zB zwei ehemalige Kommilitonen die bei Intel Mobile Communications arbeiten und davon ein Lied singen können. Zum Spaß hat Qualcomm keinen Marktanteil >90% bei Modems. Bei überlegener Effizienz wird dann eben schnell auch der Preis zweitrangig.

[Knuddelbearli]

leute ihr seid sowas von offtopic mit eurer Intel qualcom etc Diskussion ...

[Undertaker]

Genau mit derartigen Quellen habe ich jetzt gerechnet. Ist klar.

Zum Marktanteil: Der spiegelt letzlich nur die Verhältnisse der verkauften SoCs wieder, beides wird idr gleich im Bundle gekauft. Viel mehr Intel-bestückte LTE-Tablets als das Galaxy Tab 10.1 fallen mir nicht ein (ausgezeichnete Laufzeit mit aktiviertem LTE übrigens (http://reviews.cnet.com/tablets/samsung-galaxy-tab-10/4505-3126_7-34857428-2.html)). (Edit: Steckt wohl auch noch in diversen Windows-Modellen (http://www.tomshardware.com/news/intel-4g-lte-advanced-modems,26115.html).) Steigt mit Merryfield/Moorefield der SoC-Anteil, steigt auch die Zahl verkaufter LTE-Modems.

Edit: Ja, ich lager das dann später mal alles aus.

[Unicous]

Dennoch hat mrck behauptet, Qualcomm würde auf Cat4 feststecken, dabei wurden schon Produkte mit Gobi Modems und LTE-Advanced/Cat6 angekündigt, während Intel noch auf design wins "wartet", die laut ihrer Behauptung im Frühling eintrudeln werden. Währenddessen samplet Qualcomm an die OEMs ihre ersten Chips und Ende des Jahres werden sie in die SoCs integriert.

Intels Breitband-Marktanteil hat letztes Jahr Federn gelassen und Qualcomm ist einen Schritt voraus.

[mrck]

...

[fondness]

Genau mit derartigen Quellen habe ich jetzt gerechnet. Ist klar.


Glaub doch was du willst, ich habe nichts davon mir irgendwas aus der Nase zu ziehen. Gibt ohnehin keine sinnvolle Möglichkeit für einen Reviewer der ein ganzes Smart-Device zur Verfügung hat ein Modem isoliert betrachtet in puncto Stromverbrauch zu messen. Damit war eigentlich schon alleine deine Frage ein Witz.


Zum Marktanteil: Der spiegelt letzlich nur die Verhältnisse der verkauften SoCs wieder, beides wird idr gleich im Bundle gekauft. Viel mehr Intel-bestückte LTE-Tablets als das Galaxy Tab 10.1 fallen mir nicht ein (ausgezeichnete Laufzeit mit aktiviertem LTE übrigens (http://reviews.cnet.com/tablets/samsung-galaxy-tab-10/4505-3126_7-34857428-2.html)). (Edit: Steckt wohl auch noch in diversen Windows-Modellen (http://www.tomshardware.com/news/intel-4g-lte-advanced-modems,26115.html).) Steigt mit Merryfield/Moorefield der SoC-Anteil, steigt auch die Zahl verkaufter LTE-Modems.

Das stimmt nicht, der Modem-Marktanteil liegt bei Qualcomm noch deutlich höher als der der SoCs. Sind wohl alle einfach nur dumm das sie Qualcomm-Modems verbauen. :rolleyes:

[Undertaker]

Glaub doch was du willst, ich habe nichts davon mir irgendwas aus der Nase zu ziehen.

Ich weiß, wem ich was glauben kann. Und nein, dass du jetzt auf einmal Intel-Mitarbeiter der (im Vergleich zur Unternehmensgröße winzigen) LTE-Entwicklungsabteilung kennst, die dazu noch (natürlich negative) Verbrauchswerte ihrer eigenen Technik gegenüber der Konkurrenz verkünden – die so nirgends sonst erwähnt werden – fällt da ganz sicher nicht darunter.


Das stimmt nicht, der Modem-Marktanteil liegt bei Qualcomm noch deutlich höher als der der SoCs. Sind wohl alle einfach nur dumm das sie Qualcomm-Modems verbauen. :rolleyes:

Man kann es sich so einfach machen. Oder einfach auch daran denken, das Qualcomm in diesem Bereich aktiver ist als Intel, wo jegliche Mobilfunkmodems praktisch nur in Kombination mit den eigenen Chips vertrieben werden. Usw.

[fondness]

Ich weiß, wem ich was glauben kann. Und nein, dass du jetzt auf einmal Intel-Mitarbeiter der (im Vergleich zur Unternehmensgröße winzigen) LTE-Entwicklungsabteilung kennst, die dazu noch (natürlich negative) Verbrauchswerte ihrer eigenen Technik gegenüber der Konkurrenz verkünden – die so nirgends sonst erwähnt werden – fällt da ganz sicher nicht darunter.


Dir ist wahrscheinlich nicht mal bewusst wo wesentliche Teile der aktuellen Intel Modems entwickelt werden, nämlich in Linz/Österreich. Einige meiner Studienkollegen sind dort gelandet, weil Intel zu der Zeit massiv Leute gesucht hat, zwei auch in der Analog-Abteilung. Und warum sollte mir ein ehemaliger Kollege nicht die Wahrheit sagen? Das man sowas nicht öffentlich sagt sollte klar sein. Aber ist mir eigentlich auch egal was du glaubst und was nicht.

[Undertaker]

Google kann ich auch bedienen, aber lassen wir das. Ich finde obigen Link noch immer sehr interessant, der WLAN und LTE-Laufzeit des Samsung-Tabs mit Intelmodem direkt vergleicht. :)

[Unicous]

Die kommenden Snapdragon 801, 610, 615 ist alles Cat 4 und die letzten beiden sind auch erst für Q4 2014 angekündigt.

Wie? Und den 805, der auch "later this year" kommt, lässt du einfach außen vor?

Der kann Cat 6. Dazu natürlich die separaten Modem Chips, die auch in 20nm gefertigt werden.

Worauf willst du hinaus?

Intel haben ein Modem vorgestellt, für das es noch keine design wins gibt. Qualcomm wird später im Jahr ein in den SoC integriertes Modem im 805 bereitstellen und, die Modem Chips sind schon bei den Kunden zur Evaluierung.

Intel hat wenn sie wirklich schon völlig fertig sind, die Produktion bereits begonnen hat und sie auch mal ein! design win d.h. Produkt hat das auf dem Markt erscheint, ein Fenster von entweder ein paar Wochen oder Monaten in denen sie die ersten sind mit einem Chip der dann wieder von Qualcomm in Effizienz und Integration abgewatscht wird. Und selbst das ist nicht hundert Prozent sicher, denn wir wissen nicht wie weit sie mit dem Gobi Modems fortgeschritten sind und ob wirklich alle in 20nm gefertigt werden, bzw. da diese Chips ja nicht soo komplex sind werden sie mit die ersten sein, die hinten aus der Fab rausrutschen.

[Undertaker]

Das XMM 7260 soll ab Q2 auf den Markt kommen, das passt perfekt zu den zeitgleich erscheineden Merrifield-SoCs. Ich bin ehrlich gespannt, ob entsprechende Smartphones mit LTE dann durchgängig auf die Intel-Baseband setzen oder Qualcomm da auch einen Fuß in die Tür bekommt. Bei den angekündigten Kampfpreisen sicher kein einfaches Unterfangen.

Edit: Nur um das klarzustellen, beim S805 ist LTE wohl nur extern.

[basti333]

Dir ist wahrscheinlich nicht mal bewusst wo wesentliche Teile der aktuellen Intel Modems entwickelt werden, nämlich in Linz/Österreich. Einige meiner Studienkollegen sind dort gelandet, weil Intel zu der Zeit massiv Leute gesucht hat, zwei auch in der Analog-Abteilung. Und warum sollte mir ein ehemaliger Kollege nicht die Wahrheit sagen? Das man sowas nicht öffentlich sagt sollte klar sein. Aber ist mir eigentlich auch egal was du glaubst und was nicht.

Besteht Intels Modem-Abteilung nicht zu 100% aus dem Baseband-Geschäft von Infineon welches man aufgekauft hatte? Btw. Infineon (und damit praktisch Intel) hatte auch für die ersten 3 oder 4 iPhone Generationen die Modems gestellt

[fondness]

Besteht Intels Modem-Abteilung nicht zu 100% aus dem Baseband-Geschäft von Infineon welches man aufgekauft hatte? Btw. Infineon (und damit praktisch Intel) hatte auch für die ersten 3 oder 4 iPhone Generationen die Modems gestellt

Ja das ist richtig, die Abteilung wurde allerdings noch gewaltig aufgeblasen. Als sie noch zu Infineon gehörten arbeiteten um die 80 Leute in Linz, mittlerweile sind es fast 300. Intel nahm dort für einige Jahre wirklich alles auf was sie kriegen konnten, mittlerweile gibt es allerdings einen Aufnahmestopp. Sie haben allerdings leider mit LTE Probleme gehabt und wohl ein bisschen den Anschluss verloren. Da gab es auch einen ziemlichen Frust wegen der LTE-Spezifikationen, mir wurde gesagt das die Herren welche diese Specs festgelegt haben eigentlich eingesperrt gehören und offenbar keinen Plan davon hatten wie sowas in Hardware implementiert werden muss. Die aktuellen Modems werden bereits einem Redesign unterzogen, weil sie bei Teilllastszenarien noch zu viel Strom schlucken im Vergleich zu Qualcomm.

[YfOrU]

BayTrail soll um die 100mm² (102mm², unbestätigt) groß sein. Das ist schon mal ein ganz schöner Brocken, wenn man bedenkt dass ein A7 genauso groß sein soll, und ein Kabini 107mm² groß sein soll. Und letztere sind bei TSMC in 28nm gefertigt. Um die GPU-Leistung zu steigern muss also entweder mehr Fläche für die EUs zur Verfügung gestellt werden oder die Frequenz wird deutlich erhöht. Letzteres ist eher unwahrscheinlich, denn höhere Frequenz korreliert mit höherer Spannung...

Prozentual mehr Fläche für die GPU bedeutet nicht das die Fläche des SoCs insgesamt zunimmt da 22nm zu 14nm. In dem Kontext sollte man auf jeden Fall im Hinterkopf behalten das der Schwerpunkt bei 22nm auf der Implementierung von Tri-Gate Transistoren lag. Bei 14nm und 10nm ist die Skalierung der Fläche wieder mehr im Fokus.
http://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2013/11/14nm-2.png
http://www.extremetech.com/computing/171477-intels-14nm-milkshake-its-better-than-yours

Zu ergänzen ist noch das AMDs Kabini über kein DC Speicherinterface verfügt und Apples A7 weder über PCIe noch SATA.


Ich sehe Intel irgendwie nicht vorbeirauschen, sie haben sich angepirscht bis auf die letzten Meter, aber so richtig vorbeiziehen werden sie mE nicht können, denn bald beginnt wieder die "auch nur mit Wasser kochen"-Saison.

Mit welcher Begründung ? Es steht auch auf lange Sicht gegenüber den Mitbewerbern eine bessere Fertigung zur Verfügung. Diesen Vorteil kann Intel heute nicht vollständig nutzen (vergleichsweise ineffiziente GPU Architektur, Area Scaling und die eingekaufte Mobilfunk IP muss erst auf die eigene Fertigung portiert werden). Da ist noch einiges an Spielraum nach oben vorhanden. Als Beispiel wird Gen8 (GPU) sicher ein Stück effizienter und kann in Kombination mit 14nm gegenüber Baytrail (22nm) gleichzeitig massiv aufgeblasen werden (EUs) ohne das die Fläche des SoCs ansteigt. Tendenziell dürfte die eher kleiner als größer werden.

[Unicous]

Nett, dass du nur einen Teil meines Posts kommentierst. Im anderen Teil habe ich nämlich explizit Tri-Gate angeführt, das dazu führt, dass man höherere Taktraten im Vergleich zu 28nm fahren kann. Und dass Apple so ein großen SoC hat, liegt natürlich an dem großen GPU Cluster laut Anandtech G6430 in 4er Ausführung), dessen Taktrate abermals sehr moderat ausfällt. Bei vier Clustern auch nicht nötig. Und plump Bay Trail mit dem A7 zu vergleichen und zu sagen, da fehlen Interfaces ist auch nicht die feine Art. Dafür hat der A7 andere Dinge die auch Platz wegnehmen. Der A7 hat zwar nur einen 1MB großen L2 Cache, dafür aber einen im Vergleich fetten 4Mb L3 Cache, ein dicker SRAM Block, der wohl für Secure Enclave zuständig ist und andere Kleinigkeiten.

Man kann auch nicht einfach Intels Prozesse mit den Konkurrenten vergleichen, da gibt es deutlich Unterschiede. Und zuletzt hat Intel immer noch Probleme bei der Packdichte, wenn es z.B. um die GPU-Anteile geht.


Und ich sehe Intel nicht vorbeiziehen, weil die Konkurrenz die auch von dir genannten Probleme nicht einfach mit einem Fingerschnips aus der Welt schaffen kann, AMD und die ARM-Freunde sind da z.T. schon deutlich weiter.

Wenn dann auch noch Tri-Gate Einzug hält und/oder FD-SOI hält, was es verspricht könnte man den "Verkleinerungsvorteil" durch die vorhandenen Vorteile im Design ausgleichen und ich behaupte, dass Intel unterhalb 14nm, wie auch von Intel selbst und Experten aus der Halbleiterindustrie postuliert, Probleme haben wird Prozessvorteile herausarbeiten. Und EUV ist immer noch in der Erprobungsphase und es gibt keine konkrete roadmap, wann man damit rechnen kann es für zukünftige Prozesse nutzen zu können. Intel sagte vor zig Jahren 2007. Jetzt haben wir 2014 und es sieht bis jetzt nicht so aus, als würde es in den nächsten 3 Jahren implementiert, auch weil die (z.B. Umbau/Neubau-) Kosten noch nicht abschätzbar sind.

Ich sehe Intel weiter nicht Lichtjahre voraus, auch wenn Intel das immer wieder gerne bei Konferenzen verlautbart hat.

[YfOrU]

Nett, dass du nur einen Teil meines Posts kommentierst. Im anderen Teil habe ich nämlich explizit Tri-Gate angeführt, das dazu führt, dass man höherere Taktraten im Vergleich zu 28nm fahren kann.

Eher könnte denn hohe Frequenzen waren bei Intel schon mit 32nm ohne Tri-Gate möglich (Cedarview, SandyBridge). In erster Linie geht es darum die Verlustleistung zu reduzieren. 28nm HPm SoCs von TSMC bewegen sich in einem ähnlichen Frequenzbereich wie die 22nm SoCs von Intel.


Und dass Apple so ein großen SoC hat, liegt natürlich an dem großen GPU Cluster laut Anandtech G6430 in 4er Ausführung), dessen Taktrate abermals sehr moderat ausfällt. Bei vier Clustern auch nicht nötig. Und plump Bay Trail mit dem A7 zu vergleichen und zu sagen, da fehlen Interfaces ist auch nicht die feine Art. Dafür hat der A7 andere Dinge die auch Platz wegnehmen. Der A7 hat zwar nur einen 1MB großen L2 Cache, dafür aber einen im Vergleich fetten 4Mb L3 Cache, ein dicker SRAM Block, der wohl für Secure Enclave zuständig ist und andere Kleinigkeiten.

Der Vergleich kam von dir (Fläche) und im Gegensatz zu den reinrassigen Smartphone und Tablet SoCs haben Kabini und Baytrail zwangsläufig mehr I/O Komponenten. Die skalieren grundsätzlich unterdurchschnittlich mit der Fertigung.


Man kann auch nicht einfach Intels Prozesse mit den Konkurrenten vergleichen, da gibt es deutlich Unterschiede. Und zuletzt hat Intel immer noch Probleme bei der Packdichte, wenn es z.B. um die GPU-Anteile geht.

Hier muss differenziert werden denn die geringe Packdichte ist in erster Linie eine Designentscheidung mit der Intel im PC und Server Segment sehr gut fährt. Bei SoCs ist das (bezogen auf wesentlich geringere Margen) natürlich ein anderes Kapitel. Mit Cherrytrail aber wohl abgehakt denn sonst würde es bei 14nm keine 16 EUs (ausgehend von 4 EUs bei 22nm) geben.


Und ich sehe Intel nicht vorbeiziehen, weil die Konkurrenz die auch von dir genannten Probleme nicht einfach mit einem Fingerschnips aus der Welt schaffen kann, AMD und die ARM-Freunde sind da z.T. schon deutlich weiter.

Wenn wir die nur durchschnittliche 3D Performance der Gen7 GPU mit 4EUs ausklammern bleibt welches Problem übrig ? Effizienz sicher nicht also Mobilfunk und HSA. Mobilfunk definitiv aber bis HSA relevant ist gibt es entsprechendes auch bei Intel.


Wenn dann auch noch Tri-Gate Einzug hält und/oder FD-SOI hält, was es verspricht könnte man den "Verkleinerungsvorteil" durch die vorhandenen Vorteile im Design ausgleichen und ich behaupte, dass Intel unterhalb 14nm, wie auch von Intel selbst und Experten aus der Halbleiterindustrie postuliert, Probleme haben wird Prozessvorteile herausarbeiten. Und EUV ist immer noch in der Erprobungsphase und es gibt keine konkrete roadmap, wann man damit rechnen kann es für zukünftige Prozesse nutzen zu können. Intel sagte vor zig Jahren 2007. Jetzt haben wir 2014 und es sieht bis jetzt nicht so aus, als würde es in den nächsten 3 Jahren implementiert, auch weil die (z.B. Umbau/Neubau-) Kosten noch nicht abschätzbar sind.

Dafür muss erstmal FinFet unterhalb von 20nm zur Verfügung stehen. Genau das gibt es bei TSMC und GF aber nicht so bald (nach 16FF/14XM). Im Gegensatz dazu hat Intel bereits lauffähige Broadwell demonstriert. Um die Kurve zu bekommen: Qualcomm hat auf der MWC keinen 20nm SoC gezeigt oder auch nur angekündigt sondern nur eine LTE A Baseband mit "sampling". Sieht damit nicht gerade nach der großen Flut an TSMC 20nm Produkten innerhalb der nächsten 6 Monate aus.

[fondness]

S800 und S801 gibt es auf jeden Fall als LTE-Versionen. Und auch wenn zukünftige Chips ohne integiertes LTE daherkommen ist es für Qualcomm das naheliegendste, ein Bundle aus SoC und LTE entsprechend so zu preisen, dass es ggü. jeglicher Konkurrenzlösung mit zusätzlichem Qualcomm-WWAN im Vorteil ist. ;)

Qualcomm ist vieles, aber sicher nicht billig, ganz im Gegenteil.

[Undertaker]

Insbesondere was ihre LTE-Modems angeht, ja. Und genau das macht bei entsprechenden Bundels dann wiederum Konkurrenz-SoCs ohne eigenes WWAN unattraktiv.

[fondness]

Insbesondere was ihre LTE-Modems angeht, ja. Und genau das macht bei entsprechenden Bundels dann wiederum Konkurrenz-SoCs ohne eigenes WWAN unattraktiv.

Konkurrenz-SoCs sind aus ganz anderen Gründen unattraktiv.

[Undertaker]

In erster Linie ist das Thema LTE das Problem. :)

[fondness]

In erster Linie ist das Thema LTE das Problem. :)

Perf/Watt ist mindestens ebenso bedeutend. LTE gibt es inzwischen von vielen Herstellern.

[Undertaker]

Auch wenn dir der detaillierte Markteinblick fehlen sollte, brauchst du dir nur einmal Samsung anschauen: Da gibt es eine ganze Latte an Modelle mit eigenen Exynos-SoCs (5420) – die im Alltag oftmals sogar längere Laufzeiten (da bessere Perf/Watt bei CPU-Teillast) aufweisen – und die LTE-Modelle "müssen" auf Qualcomms S800 zurückgreifen. Alles andere wäre durch Qualcomms Preispolitik nicht wirtschaftlich.

[fondness]

Auch wenn dir der detaillierte Markteinblick fehlen sollte, brauchst du dir nur einmal Samsung anschauen: Da gibt es eine ganze Latte an Modelle mit eigenen Exynos-SoCs (5420) – die im Alltag oftmals sogar längere Laufzeiten (da bessere Perf/Watt bei CPU-Teillast) aufweisen – und die LTE-Modelle "müssen" auf Qualcomms S800 zurückgreifen. Alles andere wäre durch Qualcomms Preispolitik nicht wirtschaftlich.

Samsung hat doch sogar ein eigenes LTE-Modem. Und die eigenen Fertigung ist für Samsung sicher nicht teurer als es von Qualcomm einzukaufen. Bleiben nicht mehr viele Gründe warum man dennoch Qualcomm verbaut. :)

[Undertaker]

Scheinbar nicht problemfrei (oder fehlen da auch Features?), oder warum setzt man z.B. in der Exynos-Version des Note 3 Intel-Technik ein? ;)

Wie gesagt: Die Preisrelation bei Qualcomm zwischen einzelner Baseband und Bundle mit SoC ist so, das praktisch fast immer nur letzteres lohnt. :)

[fondness]

Scheinbar nicht problemfrei (oder fehlen da auch Features?), oder warum setzt man z.B. in der Exynos-Version des Note 3 Intel-Technik ein? ;)

Vermutlich weil Intel mit Biegen und Brechen Marktanteile will. Aber selbst wenn könnte Samsung trotzdem nur das Modem von Qualcomm verbauen und den SoC wesentlich billiger sogar in den eigenen Fabs fertigen.


Wie gesagt: Die Preisrelation bei Qualcomm zwischen einzelner Baseband und Bundle mit SoC ist so, das praktisch fast immer nur letzteres lohnt. :)

Das behauptest du jetzt einfach mal so? Qualcomms Marktanteil bei Modems liegt noch deutlich höher wie bei SoCs, es gibt also sehr wohl Devices die nur das Modem von Qualcomm einkaufen.

[Undertaker]

Vermutlich weil Intel mit Biegen und Brechen Marktanteile will. Aber selbst wenn könnte Samsung trotzdem nur das Modem von Qualcomm verbauen und den SoC wesentlich billiger sogar in den eigenen Fabs fertigen.

Marktanteile will genauso auch Qualcomm, nur stehen dort durch die überlegene Position im SoC und WWAN-Markt ganz andere Möglichkeiten bereit.

Das behauptest du jetzt einfach mal so? Qualcomms Marktanteil bei Modems liegt noch deutlich höher wie bei SoCs, es gibt also sehr wohl Devices die nur das Modem von Qualcomm einkaufen.

Das behaupte ich nicht nur. :) Zum Marktanteil: Das macht die Masse an billig-SoCs anderer Hersteller die auch mit WWAN (allerdings idR nicht LTE) versorgt werden wollen.

[fondness]

Marktanteile will genauso auch Qualcomm, nur stehen dort durch die überlegene Position im SoC und WWAN-Markt ganz andere Möglichkeiten bereit.


Sie haben es nicht nötig niedrige Preise anzubieten weil das Produkt überzeugt.


Das behaupte ich nicht nur. :) Zum Marktanteil: Das macht die Masse an billig-SoCs anderer Hersteller die auch mit WWAN (allerdings idR nicht LTE) versorgt werden wollen.

Und da lohnt es sich plötzlich nicht mehr gleich den ganzen SoC von Qualcomm einzukaufen? Du widersprichst dir. :)
Wenn es sich laut dir selbst für Samsung trotz fertig designten SoC und eigener Fertigung nicht lohnt? S800 wird verbaut wegen überlegener Perf/Watt und das sowohl beim Modem als auch beim sonstigen SoC. A15 ist da einfach nicht konkurrenzfähig. Billig ist das Teil sicher nicht.

[Undertaker]

Sie haben es nicht nötig niedrige Preise anzubieten weil das Produkt überzeugt.

Falsche Argumentation. Gerade im Funk-Bereich fehlt ganz einfach die Konkurrenz, dass ist das Problem. Und gerade in den Segmenten, wo LTE praktisch Pflicht ist, kann man dann mit Bundels auch wunderbar seine SoC-Verkäufe boosten. Unabhängig davon wie gut ein S800 zweifelsohne auch so schon ist. Nochmal: Schau dir an, wie gerade Samsung mit den LTE- und non-LTE-Modellen verfährt. Dazu muss man nix mehr sagen.


Und da lohnt es sich plötzlich nicht mehr gleich den ganzen SoC von Qualcomm einzukaufen? Du widersprichst dir. :)

Nö, du wechselst nur das Thema. :) Es ging um LTE, das ist im Massenmarkt erst noch im kommen. Im absoluten Low-Cost-Segment, das nun einmal die Masse macht, gibt es noch eine Menge anderer Spieler im SoC-Geschäft. Ist im WWAN-Segment weniger der Fall.


Da ich sehe, dass wir ziemlich OT sind, bitte ein neues Thema hierfür aufmachen oder ein passendes heraussuchen. Ich werde die restlichen Postings von hier dann später verschieben und den neuen Thread verlinken.

[fondness]

Falsche Argumentation. Gerade im Funk-Bereich fehlt ganz einfach die Konkurrenz, dass ist das Problem. Und gerade in den Segmenten, wo LTE praktisch Pflicht ist, kann man dann mit Bundels auch wunderbar seine SoC-Verkäufe boosten.

Zumindest Intel, Nvidia, Samsung, Spreadtrum, MediaTek, Broadcom und Qualcomm bieten LTE-Modems an. Da gibt es Märkte mit deutlich weniger Konkurrenz. Trotzdem streicht Qualcomm bei 66% Marktanteil 95%(!) des Umsatzes ein.


Unabhängig davon wie gut ein S800 zweifelsohne auch so schon ist. Nochmal: Schau dir an, wie gerade Samsung mit den LTE- und non-LTE-Modellen verfährt. Dazu muss man nix mehr sagen.

Doch da gibt es einiges zu sagen. Samsung verkauft ihren eigenen SoC in Entwicklungsmärkten. Ergo ist da auch eine schlechtere Perf/Watt weniger relevant und eher der Preis wichtig -> man verbaut also den billigeren eigenen SoC.


Nö, du wechselst nur das Thema. :) Es ging um LTE, das ist im Massenmarkt erst noch im kommen. Im absoluten Low-Cost-Segment, das nun einmal die Masse macht, gibt es noch eine Menge anderer Spieler im SoC-Geschäft. Ist im WWAN-Segment weniger der Fall.


Qualcomm verkauft fast nur noch LTE-Modems, zumal gerade solche "Billigchips" bereits mit integrierten WWAN-Lösungen kommen.

-> Verschiebe es einfach irgendwo hin, keine Ahnung wo das am besten passt.

[Undertaker]

Doch da gibt es einiges zu sagen. Samsung verkauft ihren eigenen SoC in Entwicklungsmärkten. Ergo ist da auch eine schlechtere Perf/Watt weniger relevant und eher der Preis wichtig -> man verbaut also den billigeren eigenen SoC.

Das ist falsch. Die WLAN-Versionen aktueller Samsung-Tabs im High-End-Segment haben durchgängig die eigenen Exynos-Chips. Und bessere Praxislaufzeiten (also insbes. idle/surfen) als die LTE-Pendants von Qualcomm. Soll ich Tests heraussuchen?

Zumindest Intel, Nvidia, Samsung, Spreadtrum, MediaTek, Broadcom und Qualcomm bieten LTE-Modems an. Da gibt es Märkte mit deutlich weniger Konkurrenz. Trotzdem streicht Qualcomm bei 66% Marktanteil 95%(!) des Umsatzes ein.

Wer das aus Bundles herausrechnen will soll mir erstmal zeigen, wie er das anstellen will. :D OK, wenn man nur die Modem-Verkäufe einzeln betrachtet geht das vielleicht, gibt aber kaum die Realität wieder.

[sloth9]

der A15 ist halt ein Flop. ob htc, Samsung, LG, Sony, überall ist der uberlegene krait drin.

[fondness]

Das ist falsch. Die WLAN-Versionen aktueller Samsung-Tabs im High-End-Segment haben durchgängig die eigenen Exynos-Chips. Und bessere Praxislaufzeiten (also insbes. idle/surfen) als die LTE-Pendants von Qualcomm. Soll ich Tests heraussuchen?


Vielleicht solange nur die A7 arbeiten. Alles andere ist einfach Blödsinn, A15 ist bei Perf/Watt hoffnungslos unterlegen, auch wenn du es nicht wahr haben willst.

[Undertaker]

Nanu, jetzt müssen wir schon die ersten Einschränkungen der eigenen These treffen? Und erkennen, dass Samsungs High-End-Tabs doch kein Produkt für Entwicklungsmärkte sind? Nebenbei: A15 @ ~1,9 GHz und S800 @ ~2,3 GHz liegen beide bei rund 2 Watt pro Kern bei Volllast. Man muss natürlich schon erkennen, was auf die CPU und was auf die GPU zurückzuführen ist.

[fondness]

Nanu, jetzt müssen wir schon die ersten Einschränkungen der eigenen These treffen? Und erkennen, dass Samsungs High-End-Tabs doch kein Produkt für Entwicklungsmärkte sind?

Habe ich das gesagt? Nein, also behaupte nicht einfach Dinge die ich nicht gesagt habe. Tablets sind natürlich ebenfalls deutlich wenige kritisch was Perf/Watt betrifft.


Nebenbei: A15 @ ~1,9 GHz und S800 @ ~2,3 GHz liegen beide bei rund 2 Watt pro Kern bei Volllast. Man muss natürlich schon erkennen, was auf die CPU und was auf die GPU zurückzuführen ist.

Na wenn du das sagst muss es ja stimmen. :rolleyes:

[Undertaker]

Habe ich das gesagt? Nein, also behaupte nicht einfach Dinge die ich nicht gesagt habe. Tablets sind natürlich ebenfalls deutlich wenige kritisch was Perf/Watt betrifft.


Doch da gibt es einiges zu sagen. Samsung verkauft ihren eigenen SoC in Entwicklungsmärkten. Ergo ist da auch eine schlechtere Perf/Watt weniger relevant

Schon lustig wie sich deine Meinung in Tagen ändert. Und schon wieder Einschränkungen, die dein ursprüngliches Posting nicht hatte. Und noch lustiger ist, das der Exynos bei praxisnaher Nutzung sogar länger hält, was deine Theorie völlig an den Baum fährt.

Na wenn du das sagst muss es ja stimmen.

Damit kennst du dich ja aus... Wenn du andere Werte ermittelt hast, immer her damit.

[fondness]

Schon lustig wie sich deine Meinung in Tagen ändert. Und schon wieder Einschränkungen, die dein ursprüngliches Posting nicht hatte. Und noch lustiger ist, das der Exynos bei praxisnaher Nutzung sogar länger hält, was deine Theorie völlig an den Baum fährt.


Nett wie man hier von einem Moderator persönlich angemacht wird. Geändert hat sich an meiner Meinung gar nichts, schade das du nicht fähig bist sachlich zu diskutieren. Bei beiden Postings ist die Intention völlig identisch, nämlich das die Perf/Watt weniger relevant ist und man deshalb den eigenen billigeren SoC einsetzt. Mein erstens Posting mit den Entwicklungsmärkten bezog sich auf Smartphones, das sollte offensichtlich sein. Aber wenn du mich jetzt lieber persönlich fertig machen willst anstatt sachlich zu diskutieren kannst du das gerne mit dir alleine machen, für so einen Kindergarten habe ich keine Zeit.


Damit kennst du dich ja aus... Wenn du andere Werte ermittelt hast, immer her damit.

Der Vergleich hinkt schon deshalb weil du gar keine A15-Kernen sondern A7-Kerne vergleichst und bei der einen Version LTE fehlt. Aber klar alle sind dumm und setzten Qualcomm ein, dann muss es wohl so sein. :rolleyes:

[Undertaker]

Nett wie man hier von einem Moderator persönlich angemacht wird. Geändert hat sich an meiner Meinung gar nichts, schade das du nicht fähig bist sachlich zu diskutieren. Bei beiden Postings ist die Intention völlig identisch, nämlich das die Perf/Watt weniger relevant ist und man deshalb den eigenen billigeren SoC einsetzt. Mein erstens Posting mit den Entwicklungsmärkten bezog sich auf Smartphones, das sollte offensichtlich sein. Aber wenn du mich jetzt lieber persönlich fertig machen willst anstatt sachlich zu diskutieren kannst du das gerne mit dir alleine machen, für so einen Kindergarten habe ich keine Zeit.

Bitte den Diskussionsstil anpassen, ich bleibe schließlich auch sachlich. Nein, du hast nirgends von Smartphones geredet und auch der Kontext war allgemein. Nein, der Exynos hat real sogar die längeren Laufzeiten, ein Argument das du konstant ignorierst.


Der Vergleich hinkt schon deshalb weil du gar keine A15-Kernen sondern A7-Kerne vergleichst und bei der einen Version LTE fehlt.

Weder noch, wir reden von kompletten SoCs. Und natürlich von einem Effizienzvergleich unter identischen Bedingungen, also z.B. Surfen per WLAN. Und nur zur Info: Was ein einziger komplexer Seitenaufruf auf den A15-Kernen an Energie verbrät, liegt weit über dem was die A7-Kerne in einer Minute idle verbrauchen. Wenn du denkst, ein Surftest auf dem Exynos wird nur durch die A7 entschieden, liegst du daneben.

klar alle sind dumm und setzten Qualcomm ein, dann muss es wohl so sein. :rolleyes:

Ich suche erneut Sachargumente. Ich habe die Gründe sogar schon mehrfach genannt.

[fondness]

Bitte den Diskussionsstil anpassen, ich bleibe schließlich auch sachlich.

LOL, du hast die Diskussion gerade eben auf eine rein persönliche Ebene gelenkt und mich persöhnlich angemacht. Der Satz ist jetzt wirklich ein schlechter Scherz.


Nein, du hast nirgends von Smartphones geredet und auch der Kontext war allgemein.

Entschuldigung, ich werde es in Zukunft versuchen wirklich so zu schrieben das keinerlei Interpretationsspielraum offen bleibt.

Weder noch, wir reden von kompletten SoCs.


Du sprichst seit mehreren Beiträgen und Seiten von A15.


Ich suche erneut Sachargumente. Ich habe die Gründe sogar schon mehrfach genannt.

Ich kann es gerne noch mal schrieben wenn du es beim ersten mal nicht sehen wolltest: Der Vergleich hinkt schon deshalb weil du gar keine A15-Kernen sondern A7-Kerne vergleichst und bei der einen Version LTE fehlt.

Aber glaube doch was du willst. Dir geht es offenbar eh nur darum in Kindergartenmanier dein Gegenüber fertig zu machen und hast absolut null Interesse an eine sachlichen Diskussion. Für mich ist hier EoD. Du kannst ja gerne glauben das A15 in punkto Perf/Watt konkurrenzfähig ist zu Krait und alle dumm sind die Krait einsetzten.

[Undertaker]

Es ist bedauerlich, das du erneut auf kein einziges Argument eingehst und wieder die persönliche Schiene einschlägst. Ich erinnere nochmals an die anteilige Leistungsaufnahme von A15 und A7 beim Surfen und das damit entkräftete Argument, hier würden nur die A7 getestet. Ich erinnere erneut daran, dass diese Laufzeiten natürlich ohne LTE gelten. Und das ich kein Unternehmen als "dumm" bezeichnet, sondern argumentativ die Vorzüge der Qualcomm-Lösung begründet habe, ist mehrfach weiter vorn im Thread nachzulesen. Ich wünsche dir trotzdem einen schönen Abend. :)

[Unicous]

LOL

http://www.qualcomm.com/media/releases/2014/06/18/qualcomm-powers-worlds-first-commercial-lte-advanced-category-6-smartphone


Das nenne ich mal Execution. Während Intel noch in der "shipping to customers" Schlange steht, gibt es schon das erste Gobi 9x35 Handy zu kaufen.


:biggrin:

[Simon]

LOL

http://www.qualcomm.com/media/releases/2014/06/18/qualcomm-powers-worlds-first-commercial-lte-advanced-category-6-smartphone


Das nenne ich mal Execution. Während Intel noch in der "shipping to customers" Schlange steht, gibt es schon das erste Gobi 9x35 Handy zu kaufen.


:biggrin:
Danke =) War eine Menge Arbeit und Stress ;(

srykthx :freak:

[Nightspider]

20nm? Hmmm.
Wäre mal interessant wie der Verbrauch im Vergleich zum S800 wäre.

[Simon]

20nm? Hmmm.
Wäre mal interessant wie der Verbrauch im Vergleich zum S800 wäre.
9x35 ist ein Modem, wohingegen Snapdragon 80x ein kompletter Smartphone-Chipsatz mit CPUs, RAM, integriertem Modem, etc. ist. Der Vergleich ist also recht unsinnig.
Man kann allerdings einen S805 oder Exynos oder A7 mit 9x35 Modem paaren.

[Nightspider]

:uclap: