Warum keine besseren Maßnahmen gegen Cheater? [Archiv]

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Radeonator

2014-03-19, 08:28:41

Das man nicht wirklich anonym im Internet unterwegs ist, sollte jedem klar sein. Das Heutzutage sogar ziemlich genau der Standort ermittelt werden kann, ist auch klar. Was ich nicht verstehe, warum die Anti Cheat Maßnahmen so bäuerlich behandelt werden?!OK, wenn jemand einmal einen Hack benutzt, muss er nicht gleich Lifetime Bans bekommen aber wiederholungstäter sollten vom Multiplayer komplett ausgeschlossen werden.Es gibt doch nicht nur auf der illegalen Seiter heftig gute Coder, warum schlagen die Hersteller nicht zurück? Zu teuer?

gnahr

2014-03-19, 08:30:45

warum spielst du nur billige public-server, wo das ein problem ist? :)

Birdman

2014-03-19, 09:38:45

Das man nicht wirklich anonym im Internet unterwegs ist, sollte jedem klar sein. Das Heutzutage sogar ziemlich genau der Standort ermittelt werden kann, ist auch klar.
:freak: wie soll das gehen?

Nur weil die NSA dein Facebook und Twitter Profil mit den Radius-Logs von deinem ISP abgleichen kann, ist es für eine 3rd Party Organisation noch lange nicht möglich auch nur einigermassen verlässlich etwas herauszufinden.
(ausser die bauen in den Gameclient zusätzlichen Spionagecode der deinen PC durchleuchtet und nach Hause telefoniert)

Grundsätzlich sieht der Gameserver maximal die IPv4/IPv6 Adresse von deinem Anschluss und kann damit mal knapp zu 90-95% Warscheinlichkeit das Land bestimmen aus welchem Du kommst.
Bei Stadt/Ortschaft liegt die Warscheinlichkeit bei vielleicht noch 20-30% - wer nicht grad in einer Grossstadt lebt bei dem liegt die bei unter 1%.

Und damit soll man irgendwelche Rückschlüsse ziehen die dann explizite Folgen für die User haben? Bei so einer hohen false-positive rate ist das reiner Wahnsinn.

Lyka

2014-03-19, 09:39:47

das beste Mittel sind Admins, die Spiele überwachen. Leider kostet das irgendwann mal Geld. Also nutzt man Software. Die manipulierbar ist.

derF

2014-03-19, 09:47:30

Äh ja, die unfehlbaren, unbestechlichen, allgegenwärtigen Admins will ich sehen.

Lyka

2014-03-19, 09:48:30

die sind zu teuer. Und es gibt Cheater, die Admins fürs Cheatübersehen bezahlen würden? :uponder:

derF

2014-03-19, 09:58:50

Breaking News: Es gibt Cheater, die fürs cheaten bezahlen.
Davon mal abgesehen, gibt's auch noch "Freundschaftsdienste".
Und besagte Fehlbarkeit gibt es halt sowohl bei Menschen(Admins) als auch bei von Menschen geschriebener Software.

drum02

2014-03-19, 14:07:15

Es wird doch überall in dieser Gesellschaft gecheatet. Fängt bei dem Verteidigungsminister an und endet bei Ulli Hoeneß im Knast.
Schau ins Fitness-Studio.
Schau in die Politik.
Schau in den Schulen.
Lug und Betrug. :)

looking glass

2014-03-19, 14:20:47

Lyka

2014-03-19, 14:31:25

ich verstehe sowieso das Konzept von Cheaten im Multiplayer nicht. Ja, man hat einen hohen "Rang", aber der ist nichts wert außerhalb dieser Welt. E-Sport ist was anderes

Lurelein

2014-03-19, 14:31:47

Lyka

2014-03-19, 14:39:27

den Cheatern kapitulieren und sie gewinnen lassen

Weil sie so oder so gewinnen?

THEaaron

2014-03-19, 14:44:18

Ich finde es erschreckend wie schnell heute Cheater gerufen wird. Das finde ich viel schlimmer. Wirklich offensichtlich weggecheatet werde ich nur ziemlich selten.

RaumKraehe

2014-03-19, 15:02:31

Tribes 2 war und ist immer noch ein Meilenstein, der nie wieder erreicht wurde in dem Bereich, ich frage mich warum (vor allem wenn ich das Cheatgeheule bei BF und CoD mitbekomme).

Weil Tribes 2 nie wirkliches Mainstream Game war. Weil es da noch keine bekloppten Scores und Points in irgend welchen Laddern gab.

Die Cheat-Rate bei ArmA III ist auch wesentlich kleiner. Spielen ja auch weniger. ;)

looking glass

2014-03-19, 15:39:20

Das hat mit Mainstream nicht wirklich was zu tun gehabt, sondern mit einem konzeptionellen Aufbau schon im Enginebereich damals, das mein ich mit Urschleim. Btw. Tribes Vengance, also Teil 3, hat dann gezeigt, wie man es NICHT machen sollte und das ebenfalls, für mich, unerreicht bis heute.

@ THEaaron,

ja, das kommt dazu, früher war man ein lucker, heute ist man gleich cheater.

The Nemesis

2014-03-19, 16:33:15

Ich finde es erschreckend wie schnell heute Cheater gerufen wird. Das finde ich viel schlimmer. Wirklich offensichtlich weggecheatet werde ich nur ziemlich selten.
Liegt aber auch daran, dass den Spielern die Cheats mit der Zeit bewusster wurden und die Durchdringung der Spiele durch Cheats, bzw. die Verfügbarkeit von Cheats sich massiv vergrößert hat.
Du kannst ja mittlerweile für so ziemlich alles Zusatzprogramme kaufen.

Sehr hinkender Vergleich, aber mir fällt kein besserer ein: Eltern, die ihre Kinder nicht mehr einfach so rauslassen weil sie entführt werden könnten.
Wieviele der Millionen Kinder werden jährlich wirklich entführt?
Durch die Medien wird aber die Information weiter verbreitet, jeder macht sich darüber Gedanken, mancher sieht als Elternteil überall nur noch Straftäter.
Ist halt auch nur schwer abzustellen, wenn es einen persönlich betreffen könnte.

dargo

2014-03-19, 16:57:29

Ich finde es erschreckend wie schnell heute Cheater gerufen wird.
Ich nicht wenn ich mir so eine verbugte Software wie Battlefield 4 von Anfang an anschaue (wobei ich sogar ~3 Monate später eingestiegen bin). Da wundert mich bsw. gar nichts. Wenn das Spiel beim Spieler X beschissen läuft und beim Spieler Y sehr gut aufgrund von Bugs dann kommt Spieler Y dem Spieler X eben wie ein Cheater vor.

PrefoX

2014-03-23, 14:53:11

bei dota2 gibts _null_ cheater. Das spiel muss halt dadrauf ausgelegt sein, das genre kommt dem spiel aber natürlich auch entgegen. Cheater sollten einfach nen Bann für den MP bekommen und fertig.

Shaft

2014-03-23, 15:07:02

Äh ja, die unfehlbaren, unbestechlichen, allgegenwärtigen Admins will ich sehen.

Geht schnell, da wird man als TKer oder Cheater beschimpft und schwups hat man einen ban. Man kann sich natürlich auch auf eine Diskussion einlassen, aber das kostet mir zu meist zu viele Nerven.

Mit einer der Gründe warum ich von BF weg bin, zuviele Cheater.

Mit RO2 bin ich sehr zufrieden, spiele es seit über einen Jahr und keine Cheater bisher gesehen.

Allgemein bessere Maßnahmen wären Wünschenswert.

Annator

2014-03-23, 15:12:38

Es gibt viel weniger Cheater als die Meisten denken. Ist aber auch leicht zu verwechseln mit "der ist besser als ich".

PrefoX

2014-03-23, 15:24:12

Es gibt viel weniger Cheater als die Meisten denken. Ist aber auch leicht zu verwechseln mit "der ist besser als ich".
glaube nicht dass das leicht zu verwechseln ist... okay wenn sie casual gamer sind xD aber sonst isses doch eigentlich recht auffällig.

Kladderadatsch

2014-03-23, 15:30:15

Weil sie so oder so gewinnen?
kommt auf den cheat und den eigenen skill an;)

looking glass

2014-03-23, 16:13:23

glaube nicht dass das leicht zu verwechseln ist... okay wenn sie casual gamer sind xD aber sonst isses doch eigentlich recht auffällig.

Vorsicht, kommt doch wohl ganz auf die Cheatimplementierung drauf an. Wenn ich da zurück denke in der Hochzeit von CS, was es da für ausgefallene Cheats gab um Header zusetzen, oder nen Wallhack, aber eben kaschiert (z.b. nur ein roten Pixel und auch nur, wenn man eine definierte Taste gedrückt hat, Kopfaufschalten, also zielen, das die menschlichen Reaktionszeit (natürlich leicht verbessert) und Bewegung simulierte). Man muss dazu sagen, das der Spieler da dann aber auch mitspielen musste, z.b. bei eingeschalteten WH das Kreuz eben nicht auf dem Kopf wandern lassen usw..

Da gab es ja einiges, ich erinnere mich dunkel das man gezielt laggen konnte, um seine Hitbox zur Figur im Spiel zu verschieben.

Dann die ganzen Glitch Abuser, wo die Diskussionen los gingen, ob das jetzt legal oder illegal wäre, oder dann später die Skriptbindings auf spezielle Tastaturtasten (BF mit seinem Dolphingedöns)...

Tatsache ist, das nur die ganz strunzdummen Cheats von eine normalen Daddler erkannt werden können (so Dinger die über die ganze Map Header setzen, oder Speedhacks, wo klar ist, das jemand nicht nach 2 Sekunden am gegnerischen Spawnpunkt sein kann). die weniger offensichtlichen kann man noch erkennen, wenn das Trefferbild nicht dem Movement entspricht (sprich läuft überall gegen, kennt offensichtlich die Map nicht, setzt aber ständig Header). Aber dann hört es auf, die wirklich guten Cheats, können dann nur noch eingeweihte erkennen, die das Spiel und all seine Mechaniken intus haben und die dann demorecords selbst mit WHs etc. ansehen (wenn das Spiel dann keine Demoaufnahmefunktion hat, ist eh Ende Gelände).

Annator

2014-03-23, 17:01:18

glaube nicht dass das leicht zu verwechseln ist... okay wenn sie casual gamer sind xD aber sonst isses doch eigentlich recht auffällig.

Auch wenn du denkst, dass du das Spiel beherrscht gibt es immer noch viele Andere die 10x so gut sind wie du.

=Floi=

2014-03-23, 20:09:13

bei CS gab es zu den hochzeiten bestimmt 10% cheater und daher resultiert eben auch der schnelle verdacht.

man kann die mac adresse auslesen und die meisten spiele sind eh account gebunden. eigentlich müsste nur die erkennung besser und aktueller sein. Das würde viel mehr bringen. Vor allem nach dem release muss hart und schnell durchgegriffen werden.

looking glass

2014-03-23, 21:16:51

MAC Adresse lässt sich fälschen/verändern und was die Erkennung anbelangt, zweischneidiges Schwert, nicht nur was false positive angeht, sondern auch was schon allgemein das Scannen selbst anbelangt (vor kurzem erst Steam mit dem suchen von Cheatseiten URLs in der History der Browser). Als ob da nicht ebenfalls technisch gegen gehalten wird, werden die Cheat EXEn, Prozesse und Laufzeiten eben generisch verändert, dann muss der Scanner auf einmal mit heuristischen Mitteln arbeiten (was false positive nicht gerade kleiner macht) und kommt den Virenscannern näher und näher. Wir haben da auch ein rechtliches Problem bezüglich Beweisbarkeit, Einspruch usw. (gerade auch was Accountsperrungen über das jeweilige Spiel hinaus angeht).

Der ganze Bereich ist ein einziges Minenfeld für alle. I

Ich würde erst mal von hinten anfangen, executive Bits zur Arbeitsraumabsicherung, keine fixen Adressen mehr im Arbeitsspeicher, ständiges rotieren sollte da angesagt sein, gepaart mit Fakeberechnungen, um das finden des eigentlichen interessanten zu erschweren. Die EXEn und zugehöriges nicht nur verschlüsseln, sondern auch gegen debugging härten (wie lange hat sich Skype z.B. wehren können, da kann sich jeder MP Spielehersteller mal was abschneiden von), allgemein den Code gegen z.B. Überläufe und ähnliche Einfalltore abklopfen und nicht immer mit der heißen Nadel raus hauen.

Da gehört die ganze Kette mit rein genommen, Treiber, DirectX/OpenGL etc., etc., ein Pflasterchen wie VAC oder Punkbuster ist nur für eines gut, zum beruhigen der leichtgläubigen Spielerseele (soll bedeuten die finden nur, was tatsächlich publik wird und in der freien Wildbahn von jedem Idioten genutzt werden kann, alles andere kannst Du dir abschminken).

Monger

2014-03-23, 21:51:21

Gegenfrage, warum nicht mal überhaupt bessere Anticheatmaßnahmen? Ein VAC oder Punkbuster ist nur ein Zeichen dafür, schon beim Urschleim der Spielproduktion verkackt zu haben - Tribes 2 war und ist immer noch ein Meilenstein, der nie wieder erreicht wurde in dem Bereich, ich frage mich warum (vor allem wenn ich das Cheatgeheule bei BF und CoD mitbekomme).

Das zentrale Problem ist wohl, dass je enger die Bandbreite wird, desto mehr liegt die Versuchung nahe, möglichst viel Berechnungen auf den Client abzuschieben. Alles was dem Client bekannt ist, kann grundsätzlich auch visualisiert und automatisiert werden. Das ist ein Stück weit der Preis den man dafür zahlt dass moderne Spiele eben mehr zu erreichen versuchen als eigentlich die Leitung her gibt.

Ich würde erst mal von hinten anfangen, executive Bits zur Arbeitsraumabsicherung, keine fixen Adressen mehr im Arbeitsspeicher, ständiges rotieren sollte da angesagt sein, gepaart mit Fakeberechnungen, um das finden des eigentlichen interessanten zu erschweren. Die EXEn und zugehöriges nicht nur verschlüsseln, sondern auch gegen debugging härten (wie lange hat sich Skype z.B. wehren können, da kann sich jeder MP Spielehersteller mal was abschneiden von), allgemein den Code gegen z.B. Überläufe und ähnliche Einfalltore abklopfen und nicht immer mit der heißen Nadel raus hauen.

Service Hardening lebt eher davon vertrauliche Informationen erst gar nicht zu speichern, statt sie möglichst gut zu verstecken. Ich kenn auf jeden Fall keine Anwendungssoftware, die a) gegen jegliche Veränderungen durch Fremde geschützt ist und b) einen abhörsicheren Kanal nach außen aufbauen kann. Spiele können das halt wie gesagt je nachdem was man lokal machen will nur schwer vermeiden.

Windows macht zwecks Speicherobfuskation etc. ja bereits einen ganz guten Job. Das ist wohl aber auch nicht das Einfallstor für Cheats. Da wird eher das Netzwerkprotokoll abgehört, oder sich zunutze gemacht wie dort Komponenten geladen werden. Wundert mich insgesamt wenig, dass es bis heute keinen brauchbaren Anti-Cheat Schutz gibt. Dafür ist das Thema einfach zu komplex.

Heelix01

2014-03-23, 22:37:05

Auch wenn du denkst, dass du das Spiel beherrscht gibt es immer noch viele Andere die 10x so gut sind wie du.

Naja, die Welt ist nicht nur schwarz oder weiß.
Ich habe lange Jahre UT, TO und CS gespielt ... sehr erfolgreich ESPL etc.
Ich kann behaupte das es damals in den 3 Spielen (zu meiner aktiven Zeit) wenige Spieler gab die wirklich deutlich besser waren als ich.

Es ist kaum möglich auf einem gewissen level zwischen cheat und Skill zu unterscheiden.
Klar die 0815 kiddi mit Aimbot merkt jeder, Leuten mit perfekten movement, guten Aiming die zusätzlich ein cheat verwenden sind kaum zu identifizieren.

Selbst relativ gute "normale" Spieler werden nie eine Chance haben gegen Leute wie mich (früher) und andere "pro". Wir haben damals Täglich 6-10h Taktik und Stellungsspiel geübt, Aiming wurde Trainiert in dem alle Hit zone ausser Kopf deaktiviert wurden und so wurde dann gegen Partner Clans nen War gespielt.

Wie auch schon gesagt wurde das ganze Anti Cheat ... bringt genau nichts, da diese nur gegen bekannte Cheats funktionieren.

Lurelein

2014-03-23, 22:52:41

Wie auch schon gesagt wurde das ganze Anti Cheat ... bringt genau nichts, da diese nur gegen bekannte Cheats funktionieren.

Das sind ja auch die mit Abstand am verbreitetsten. Irgendwelche exklusiven private cheats müssen gar nicht detected werden, weil das die absolute Minderheit ist.

Problem ist oft, das selbst die bekannten Bezahlcheats lange undetected bleiben, bzw. die Cheat Coder sehr schnell reagieren und innerhalb von Stunden einen neuen undetected Code haben.

Zusätzlich sind die bekannten großen Anti Cheat Tools veraltet und die Cheat Coder kennen die Tools in und auswendig.

Es müsste sich nur mal ein Publisher oder Entwickler hinsetzen und das Thema mal ernsthaft behandeln und mal bisl Geld in die Hand nehmen um mal wirklich etwas Schwung da rein zu bringen. Aber damit lässt sich ja kein Geld verdienen und somit wird das schwierig werden. Würden nur die bekannten Cheats detected werden, hätten wir schon fast cheatfreie Spiele.

looking glass

2014-03-24, 00:43:37

Gibt genug BF und CoD Spieler die wegen Cheater heulen, wäre mir da nicht so sicher, ob da nicht nen Aboshooter für nen 5er im Monat für Moderation der Server und/oder ordentlicher Cheatprotection (also nicht son Stuss wie Punkbuster) nicht laufen würde.

Hat sich nur noch keiner ran getraut, wäre finde ich eine Marktlücke, ein F2P Shooter, wo man abdrückt, um auf 24/7 moderierten Server daddeln zu können (dann hätte vielleicht auch das geflame und die rüde Ausdrucksweise ein gewisse Konsequenz, wenn dafür Tickets an das Modteam gehen könnten).

Breegalad

2014-03-24, 02:09:58

1. zu Heelix01 volle Zustimmung
2. wenn auf unserem Server ein verdächtiger Spieler auftaucht, schauen sich 1-2 Leute dessen Stats und sonstigen Infos genauer an, selbst dann ist es oft schwer zu entscheiden.
Die meisten kicken oder bannen wir wegen Beleidigungen, Rassismus, oder Inaktivität.
3. ich kenne diverse bessere Spieler, mit und ohne ESL-Praxis, und immer fragt man sich:
Wie macht der/die das?
"Das geht doch gar nicht" heulen wir manchmal im Chor.
Da reicht schon das bessere Audio-Equipment, um einen alt aussehen zu lassen.
Ohne dass ein Cheat im Spiel ist.
(trotzdem rotzt man sie an glücklichen Tagen schon mal weg:freak:)

derF

2014-03-24, 09:48:18

Ich wurde zu CS 1.3 Zeiten von einem meiner Stammserver gebannt, wo ich mit Clankollegen immer public gezockt hatte. Grund war dass Punkbuster n false positive bei mir gemeldet hat. Das hat ne Menge Überzeugungsarbeit gekostet den Betreibern des Servers und sogar meinen Clankollegen beizubringen, dass ich sauber war. :D War natürlich für einige der Leute auch Genugtuung, nach dem Motto: "Ich wussts ja schon immer!". :rolleyes: Das war damals aber auch schlimm, weiß nicht ob das heut noch so ist bei CS. Jeder der deutlich besser war, war definitiv ein Cheater oder zumindest ein Lucker. Lieblingsspruch darauf: "Skill ist, wenn Luck zur Gewohnheit wird." :tongue:

Dagegen war Wolf:ET, was ich später aktiv gespielt hab, in meiner Erinnerung ziemlich cheatfrei und dementsprechend auch deutlich weniger von Gejammer und Geflame durchsetzt.

Ein Shooter mit moderierten Servern würde auch nur gegen die üblichen auffälligen Hacks helfen, denk ich. Custom Hacks die schön unauffällig sind, wie looking glass schon beschrieben hat, gehen immer.

Lurelein

2014-03-24, 10:19:41

Ein Shooter mit moderierten Servern würde auch nur gegen die üblichen auffälligen Hacks helfen, denk ich. Custom Hacks die schön unauffällig sind, wie looking glass schon beschrieben hat, gehen immer.

Die Custom Hacks sind aber nicht die Ursache für die aktuelle Cheat Problematik und würden kaum auffallen, wenn es nur die geben würde.

Hauptproblem sind die großen Bezahl Cheats die es im Netz gibt.

TimeOut

2014-03-24, 12:29:52

Als ich damals noch Counterstrike gespielt hab war es auch schon schlimm. Vor allem wenn man im IRC nach Gegnern gesucht hat.
Wir haben immer versucht deutsche Gegner zu finden.
Weil grad aus den Ostländern war jedes zweite Team verseucht, hat man auch sofort gesehen weil es so offensichtlich war.
Lagen sie 0:5 hinten wurde angemacht und man hat es sowas von gesehen.
Aber auch Engländer, Franzosen waren meisten nicht sauber.
Public habe ich da schon nimmer gespielt würde ich mir wohl auch nie antun, schon alleine was da für Leute rumlaufen.
-
In der Liga ging es einigermaßen aber auch da konnte man sich nie sicher sein.
Aber als guter spieler merkt man definitiv wenn man gegen ein TopTeam spielt oder gegen einen erbärmlichen Cheaterhaufen, der noch nichtmal irgendwo registriert ist.

dllfreak2001

2014-03-24, 22:24:11

Ich traue keinem ESL-Spieler. Für mich ist das so ein Haufen der mittlerweile den gleichen Ruf genießt wie die Radler der Tour de France.

drum02

2014-04-18, 12:16:43

Battleye geht einen guten Weg. Da wird gleich der ganze Steam-Account gesperrt. Das geht dann richtig ins Geld falls einer erwischt wird.

looking glass

2014-04-18, 13:53:34

einmal wegen false positive gebannt und alles verbrannt, wo soll da der gute Weg sein?