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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ARM vs. Intel, wird sich die Geschichte Widerholen?


StefanV
2014-05-06, 00:48:27
Aufgrund eines anderen Threads ist mir gerade eingefallen dass Intel früher sehr oft und gerne ihre Designs an 'Nachbauer' lizensiert hat. Genau das, was ARM momentan macht.

Und irgendwann haben sie dann aufgehört das zu machen.

Glaubt ihr, dass es im ARM Markt ähnlich enden wird, wie im x86 Markt Anfang/Mitte der 90er??

Knuddelbearli
2014-05-06, 00:58:10
sie haben das nicht gerne sondern mussten das da IBM als größter ( und fats einziger ) Abnehmer darauf bestand falls Intel ( damals noch eine klein Firma ) mal Probleme hat.

S940
2014-05-06, 02:29:08
Glaubt ihr, dass es im ARM Markt ähnlich enden wird, wie im x86 Markt Anfang/Mitte der 90er??
Du meinst, dass ein ARM-Monopolist entsteht?

Ne das wäre absolut unwahrscheinlich, denn ARM legt ja gerade von den Kern-Lizenzen und stellt keine eigenen Chips her.

Gut .. schlimmstenfalls könnte ARM aufgekauft werden, aber kA ob die Lizenzen ein Verfallsdatum haben. Aber selbst wenn, das ARM-Ökosystem lebt davon, dass sich Hinz und Kunz seinen eigene SoC zusammenbasteln kann.

Genau deswegen schaut Intel ja in die Röhre und bietet jetzt selbst lizensierbare Kerne an.

YfOrU
2014-05-06, 08:02:04
Glaubt ihr, dass es im ARM Markt ähnlich enden wird, wie im x86 Markt Anfang/Mitte der 90er??

In Teilen ja aber nicht ausgehend von ARM. Die ARM IP Cores stecken in derart vielen (unterschiedlichen) Produktdesigns das es für ein einzelnes Unternehmen schon grundsätzlich praktisch unmöglich ist das alles selbst zu stemmen. Da es zumindest in der Theorie durchaus Alternativen zu den ARM IP Cores gibt wäre ein Rückzug aus diesem Bereich für ARM ein kapitaler Fehler.

Was wir aber mit Sicherheit mittel bis langfristig sehen werden ist eine Marktbereinigung. Die Zahl der ISA Lizenznehmer nimmt aktuell weiter zu. Abseits von Controllern, Netzwerktechnik, Low-Cost etc. werden ARM IP Cores deshalb einen schweren Stand haben und gleichzeitig wird nicht jeder ISA Lizenznehmer durchhalten. Momentan herrscht hier Goldgräberstimmung (neue Segmente wie Server etc.). Auch Unternehmen wie Qualcomm werden sich das sehr genau ansehen denn die notwendige IP ist vorhanden.

Ailuros
2014-05-06, 12:08:46
Was wir aber mit Sicherheit mittel bis langfristig sehen werden ist eine Marktbereinigung. Die Zahl der ISA Lizenznehmer nimmt aktuell weiter zu. Abseits von Controllern, Netzwerktechnik, Low-Cost etc. werden ARM IP Cores deshalb einen schweren Stand haben und gleichzeitig wird nicht jeder ISA Lizenznehmer durchhalten. Momentan herrscht hier Goldgräberstimmung (neue Segmente wie Server etc.). Auch Unternehmen wie Qualcomm werden sich das sehr genau ansehen denn die notwendige IP ist vorhanden.

Ich verfolge Maerkte wie wearables, IoT, smart connected home etc. um ehrlich zu sein nicht besonders, aber wenn IMG mit ihrem MIPS CPU IP ueberhaupt irgendwelche sehenswerte Chancen hat, dann in solchen (und natuerlich fuer alles low end fuer SoCs).

Nach einer wahren Drohung sieht mir MIPS fuer ARM noch nicht aus, aber wenn IMG ihr Ziel erreichen sollte dann wird MIPS in etwa bei 25% vom gesamten CPU IP Marktanteil stehen.

Die eigentliche Frage ist ob CPU IP in der absehbaren Zukunft eine fallende oder steigende Tendenz haben wird; IMHO ganz klar eine steigende und davon werden erst ARM's Konkurrenten fuer CPU IP profitieren.

So lange Intel keine CPU IP verkauft, sehe ich persoenlich keine besondere Aenderung in der heutigen ULP SoC Landschaft; denn es ist eben genau die Flexibilitaet von CPU IP die fuer die Lizenzierung von IP spricht.

RavenTS
2014-05-10, 18:28:53
Aufgrund eines anderen Threads ist mir gerade eingefallen dass Intel früher sehr oft und gerne ihre Designs an 'Nachbauer' lizensiert hat. Genau das, was ARM momentan macht.

Und irgendwann haben sie dann aufgehört das zu machen.

Glaubt ihr, dass es im ARM Markt ähnlich enden wird, wie im x86 Markt Anfang/Mitte der 90er??


Verwechselst du da nicht echte Lizenz-Nachbauten (wie in den 80er zuletzt?!) und vielleicht die Berechtigung den x86-Befehlssatz zu nutzen?

ARM ist nunmal eine reine Entwicklerschmiede ohne eigene Fertigung. Sowas aufzubauen ist gerade heute eigentlich nicht mehr möglich, wo alle großen Fabs gerade Probleme mit der Entwicklung neuer Nodes haben und absehbar eine Grenze der normalen Silizium-Physik erreicht wird.

fondness
2014-05-10, 19:32:05
Die eigene Fertigung ist wohl das geringste Problem, man kann ja auch wo anders fertigen lassen. Ganz Unrecht hat der Threadersteller jedenfalls nicht, die Geschichte wiederholt sich aktuell bis zu einem gewissen Grad, wir werden sehen wie lange das so weiter geht.

Ailuros
2014-05-10, 20:04:13
Die eigene Fertigung ist wohl das geringste Problem, man kann ja auch wo anders fertigen lassen. Ganz Unrecht hat der Threadersteller jedenfalls nicht, die Geschichte wiederholt sich aktuell bis zu einem gewissen Grad, wir werden sehen wie lange das so weiter geht.

Dumme Frage: wie moeglich ist dass Qualcomm aufhoert ISAs von ARM zu lizenzieren um custom CPUs zu entwickeln und stattdessen ganze CPUs cores von Intel kauft? Sobald Du es beantwortet hast, stell genau die gleiche Frage fuer Samsung, Apple und co.

fondness
2014-05-10, 20:16:00
Dumme Frage: wie moeglich ist dass Qualcomm aufhoert ISAs von ARM zu lizenzieren um custom CPUs zu entwickeln und stattdessen ganze CPUs cores von Intel kauft? Sobald Du es beantwortet hast, stell genau die gleiche Frage fuer Samsung, Apple und co.

Das ist ja genau der Punkt. Nur die Frage ist wie es weiter geht. Intel hat ja damals auch den Markt von unten aufgerollt bis man schließlich alles dominierte. Schafft es ARM langfristig x86 weitgehend zu verdrängen oder schlägt das Imperium zurück? :naughty:

Mancko
2014-05-11, 23:39:01
Wenn ARM aufhört zu lizensieren sind sie tot. Schaut Euch mal den Umsatz von ARM genau an. Die sind nach wie vor winzig. Wenn die aufhören zu lizensieren sind Qualcomm, Samsung, Apple & Co sofort weg und bauen was eigenes. Einige von denen sind auch noch große Gerätelieferanten.

Ich glaube das wird nicht passieren. ARM weiß ganz genau, dass sie in so einem Umfeld keine Chance haben. Ich denke es wird weiter bei der Lizensierung bleiben. x86 wird weiter an Bedeutung verlieren und Intel wird früher oder später freizügiger mit der Lizensierung von x86 umgehen müssen, wenn sie dessen Status erhalten wollen. Das wird allerdings noch ein paar Jahre dauern.

Coda
2014-05-11, 23:43:25
Qualcomm und Apple bauen schon was eigenes, genauso bald AMD und NVIDIA.

Ich habe auch das Gefühl, dass ARM langfristig x86 als dominierende High-Performance-Architektur ablösen könnte.

y33H@
2014-05-11, 23:45:28
NVs Denver ist ja schon fertig.

Coda
2014-05-11, 23:46:12
Wann gibt's denn erste Chips zum kaufen? Ernstgemeinte Frage.

Mancko
2014-05-11, 23:49:41
Qualcomm und Apple bauen schon was eigenes, genauso bald AMD und NVIDIA.

Ich habe auch das Gefühl, dass ARM langfristig x86 als dominierende High-Performance-Architektur ablösen könnte.

Das meine ich ja nicht. Klar bauen die was eigenes aber immer noch auf Basis des ARM Befehlssatzes. Auch dafür ist Lizensierung notwendig. Würde ARM aber sämtliche Lizensierung einstellen um selber als einziger Lieferant aufzutreten (und das war ja die Frage hinter dem Topic hier), dann sind sie schneller tot als sie schauen können.

Akkarin
2014-05-11, 23:51:13
Ist mit "was eigenes" custom ARM cores oder eine eigene ISA gemeint ? Ich hatte jetzt Mancko so verstanden dass Qualcomm & Co einfach auf ne eigene ISA gehn wenn ARM nicht mehr Lizensiert. Von eigenen ISAs die bereits in Entwicklung sind hab ich jedoch nichts gehört, habt ihr da links ?

Coda
2014-05-12, 00:06:21
Das meine ich ja nicht. Klar bauen die was eigenes aber immer noch auf Basis des ARM Befehlssatzes. Auch dafür ist Lizensierung notwendig. Würde ARM aber sämtliche Lizensierung einstellen um selber als einziger Lieferant aufzutreten (und das war ja die Frage hinter dem Topic hier), dann sind sie schneller tot als sie schauen können.
Niemand kann sich einen Alleingang für eine neue ISA in diesem Umfeld erlauben. Es gibt viel zu viel vorhandenen Code. Schon x86 hat es auf Android schwer.

AffenJack
2014-05-12, 08:00:32
Wann gibt's denn erste Chips zum kaufen? Ernstgemeinte Frage.

Laut Jenson: "Mass Production long before End of Year."
Kann natürlich viel heißen, aber ich erwarte dann Auslieferung an Kunden in Q4 und Q1 15 erste Produkte.

ARM an sich könnte mit ihren eigenen Cores in Zukunft deutlich an Bedeutung verlieren und mehrheitlich in Low-Cost vertreten sein. Apple, Qualcomm, Samsung mit eigenen Cores haben einfach soviele Entwicklungsressourcen, dass ARM da zwangsläufig abgehängt werden wird. Dazu noch AMD, die immerhin viel Erfahrung haben und Nvidia als Wundertüte. Die ARM ISA könnte in Zukunft aber auch außerhalb von Smartphones/Tablets aufschwung erhalten. Einer der großen Schritte dahin wäre ein Absprung Apples von Intel in einigen Jahren. Zumindest erwarte ich den mit steigender Performance der eigenen Chips und schon Cyclone ist ja nen guter Anfang.