PSU nach längerem Standby defekt? - Warum? [Archiv]

Gast

2014-06-04, 15:38:54

Hallo

Woran könnte es liegen, daß sich ein Netzteil still und leise im Standby verabschiedet? Man hat den PC abends nicht ausgemacht, setzt sich am nächsten Tag dran und das Ding gibt keinen Mucks mehr von sich. Hat das hier schon jemand erlebt?

Meine Theorie: Irgendeine Baugruppe in der PSU wird trotz oder vielleicht sogar wegen(?) Standby (also ohne eigentliche Last) stark belastet. Was könnte das sein?

Aktueller Fall: 500 Watt Marken-PSU von Tagan. PSU wurde nur knapp 7 Jahre alt. Der PC wurde offenbar im Standby 'vergessen'. Als sich der Besitzer nach etwa einer Woche wieder an seinen PC setzt, tut sich nichts mehr. Ich habe ihm über Webcam dabei zugesehen, wie er das Netzteil mit einem Draht überbrückt hat, um festzustellen, was da los ist. Ergebnis: Die PSU gibt trotz Power-ON-Brückung keinen Mucks mehr von sich. PSU-Lüfter dreht sich nicht und auch keins von den noch angeschlossenen Laufwerken läuft an. (Es ist keine Semi-Passive PSU.)

Die PSU wird jetzt ersetzt. Aus der Hüfte geschossen habe ich ihm ein Corsair CS650M empfohlen. Die PSU ist nicht aus der CX-Reihe. Ist diese PSU ok? System ist ein i7-2600K und eine GTX570 mit Werks-OC.

Die Tagan PSU kam mir damals unterdimensioniert vor (wurde aus dem Vorgängersystem mitgenommen). Combined lieferte die nur etwa 400 Watt auf 12V. Dennoch lief das ganze längere Zeit problemlos, wobei ich nicht sagen kann, wie groß die eingebaute Leistungs-Reserve bei der Tagan-PSU ist bzw. war. An Überlastung ist die PSU jedenfalls nicht gestorben.

Was kann das sein? Welches Bauteil altert im Standby so stark, daß die PSU nach mehreren Stunden im Standby nicht mal mehr kurz startet? Ich kann leider nicht hin und die PSU mal aufschrauben. (Ist zu weit weg). Könnte es eine Schmelzdraht-Sicherung sein, die durch ist? Die würde ich dann natürlich nicht ersetzen. Die würde dann ja nicht ohne Grund geschmolzen sein.

Oder ist es einfach das Alter?

Mr.Magic

2014-06-04, 15:58:57

Defekte Kondensatoren?

https://www.google.com/search?q=tagan+power+supply+cheap+caps+site:www.badcaps.net&gws_rd=ssl

https://www.google.com/?gws_rd=ssl#q=tagan+power+supply+cheap+caps

StefanV

2014-06-04, 20:00:44

Woran könnte es liegen, daß sich ein Netzteil still und leise im Standby verabschiedet?
Alter, Schwankungen in der Stromversorgung...
Meistens aber Alter...

Aktueller Fall: 500 Watt Marken-PSU von Tagan. PSU wurde nur knapp 7 Jahre alt.
Vor 7 Jahren war 2007, damals gab es von Tagan nur Topower Schrott. Das Zeugs ist kaum besser als das, was LC-Power lange Zeit verbreitet hat. Also ziemlich übel...

Die PSU wird jetzt ersetzt. Aus der Hüfte geschossen habe ich ihm ein Corsair CS650M empfohlen. Die PSU ist nicht aus der CX-Reihe. Ist diese PSU ok? System ist ein i7-2600K und eine GTX570 mit Werks-OC.
Warum empfiehlst du ihm solch einen Mist? Warum hast nicht was von einem besseren Hersteller empfohlen? Zum Beispiel Seasonic. Und was zur Hölle soll er mit 650W?! Das ist doch bei DEM Rechner völliger Blödsinn.

Sorry, aber wenn du keinen Plan von was hast und dich nicht mit etwas beschäftigt hast, frage einige Leute in einigen Foren...

Die Tagan PSU kam mir damals unterdimensioniert vor
Nur weil du so denkst, muss das nicht so sein.
Ich habe zum Beispiel Schwierigkeiten mit einem FX8350 und einer HD7970 die 400W Marke zu überschreiten...

Und sofern man die Leistungsaufnahme nicht gemessen hat, vertut man sich sehr schnell sehr stark bei der Leistungsaufnahme...

Gast

2014-06-04, 23:09:26

Defekte Kondensatoren?
Wie gesagt - ich kann leider nicht reinschauen. Wenn es keiner von den dicken Elkos ist, hätte man vielleicht nochmal frische einlöten können. Aber das ist alles reine Theorie. Der schadhafte PC ist außerhalb meiner Reichweite. Wenn ich das nicht umsonst repariere, dann rechnet sich das sowieso nicht.

@StefanV:
Ich habe hier seit vielen Jahren Tagans im Einsatz, die alle noch einwandfrei funktionieren. 650 Watt sind zuviel? Das denke ich nicht. Laß den Rechner mal 450 Watt unter Last verbrauchen, dann hat er noch eine schöne Alterungsreserve von 200 Watt.

An Seasonic hatte ich übrigens auch gedacht. Aber das war mir auf die schnelle zu unübersichtlich. Eigentlich hatte ich an Enermax (mein derzeitiges Netzteil) gedacht. Aber das hätte das Budget gesprengt. Bei Enermax muß man für was ordentliches nach wie vor mindestens 130,-€ hinlegen. BeQuiet und vor allem Cougar habe ich gleich geknickt. :(

Für 80,-€ erscheint mir das Corsair vertretbar:
- 80+ Gold
- Kabelmanagement
- Noise&Ripple unter 40mV (p-p) im voraussichtlichen Vollastbereich (450 Watt)
- mit 51A ~600 Watt genügend Reserve auf 12V, falls die Caps nicht das gelbe vom Ei sind

PC Perspective hat es durchgemessen:
http://www.pcper.com/reviews/Cases-and-Cooling/Corsair-CS-Series-Modular-650W-Power-Supply-Review/DC-Load-Regulation-and-

Test ist auch nicht Asbach Uralt (Januar 2014), da das Gerät recht neu ist.

Inwiefern ist das jetzt Mist? Über Monorail kann man sich streiten. "The dual main capacitors (Nippon Chemi-Con) on the primary are rated at 270uF, 400V, and 85°C."
Taugen die Dinger nix?

Seasonic verbaut in seiner ECO-Serie doch exakt die gleichen Caps? Und damit kriegt man von diesem Hersteller nur eine 80+Bronze PSU. Selbst im Seasonic M12II-620 stecken Caps vom Hersteller Nippon Chemi-Con. Ok - es sind die dicken mit 105°. ABER:

The Seasonic M12II-620Bronze passed the transient load tests today, but the results were certainly not the best. When we reviewed the S12II-500, a lower capacity unit based on a similar design, we noted significant changes in this test as well, but even those results were better than these posted by the M12II-620Bronze. When directly loaded the 12v rail saw a peak drop of ~400mV in Test #2 and ~390mV in Test #1 (compared to the ~300mV of the S12II-500). The 5v rail when directly loaded saw a peak drop of ~160mV in Test #2 that was coupled with a drop of ~120mV when the load on the 12v rail was being triggered. All in all, while significant in scope, these changes were in specification so the unit passes this set of tests today.
http://www.hardocp.com/article/2010/05/18/seasonic_m12ii620_power_supply_review/7

Traurig sowas. Diese PSU empfehle ich jedenfalls nicht.

- nur 80+ Bronze
- Noise&Ripple Werte, daß die Funken spritzen

Wie man bei HardOCP noch der Ansicht sein kann, daß die gemessenen Werte noch innerhalb der ATX-Specs liegen, wird wohl ein Geheimnis bleiben. Besonders auf der 5V Leitung. :|

Was mir jetzt im zweiten Hinsehen beim Corsair nicht sonderlich gefällt, sind die 85° Caps. Auf der anderen Seite wird die PSU in dem genannten System wohl kaum auf Betriebstemperaturen von 100° kommen. Ich weiß auch nicht, ob es generell was bringt sich von dicken 105° Caps ködern zu lassen. Im Zweifel sind die vielen kleineren Caps (welche ebenfalls den Temperaturen ausgesetzt sind) dann wieder nicht aus der teuren Schublade. Das sieht man dann auf den Fotos nur nicht so gut. Und bevor der große Cap getoastet ist, sind die kleineren Caps schon längst knusprig braun.

Die Aussage, daß das Corsair CS650M Mist ist, reicht mir nicht. Dazu möchte ich dann schon eine Begründung hören. - 'Corsair ist Mist, weil ich mag Seasonic lieber', genügt mir nicht. :)

Auch sehe ich es nicht gerne, wenn Tagan auf eine Stufe mit LC-Power gestellt wird. Damals waren die PSUs von denen noch in Ordnung. Ich kaufe inzwischen auch nichts mehr bei Tagan, aber das war früher mal anders. :(

anddill

2014-06-04, 23:14:29

Gast

2014-06-04, 23:40:00

Da ist ein separates kleines Netzteil drin, das nur für den Standby zuständig ist. Das kann sich durchaus über Nacht still und leise verabschieden. Und ohne diese Standby-Spannung kann das Netzteil dan nicht mehr starten.
Völlig normal also.
Ok - Danke für diese Erklärung. Das wird es sein. Ich nehme mal an, daß diese zusätzliche Versorgung dann auch mit ganz normalen Caps arbeitet, die dann nach 7 Jahren entsprechend gealtert sind. Eine Woche lang 24/7 im Standby vergessen, wird dann nach sieben Jahren wohl das Schlußwort in dieser Angelegenheit gewesen sein. :)

Daß Tagan schlechte Caps hat, war mir zudem auch nicht so bewußt. Das war schonmal anders. Ich kann leider zu der PSU nichts sagen, weil ich nicht reinschauen kann. Interessiert hätte es mich schon. Aber es wird genau so sein, wie du sagst.
Dann wird am übrigen PC vielleicht auch nichts weiteres kaputt gegangen sein. Neues Netzteil rein - und hoffentlich läuft dann wieder alles. Es gibt dort nämlich offenbar weit und breit keinen Ersatz-PC, wo man mal Komponenten gegentesten könnte. :D

Wieder was dazugelernt. - Danke nochmal.

anddill

2014-06-05, 00:08:57

ATX-Aus = Standby für das Netzteil. Das wird wohl länger als ein paar Wochen so gelaufen sein. Oft ist der Wirkungsgrad der 5V_Stby bescheiden, und je nach Board sind diverse USB Geräte dann unter Saft, das können durchaus 2-3W sein. Macht dann 5W Hitze ohne Kühlung.
Dem Rest des PCs passiert da nichts.

Zephyroth

2014-06-05, 10:52:10

Die Caps sind entscheidend für so ein Netzteil. Ebenso macht es durchaus Sinn 105°C-Caps einzusetzen. Die angegebene Temperatur bezieht sich auf eine Lebensdauer von 2000h (sofern man keine High-Endurance-Typen nimmt). Alle 10°C die man unter dieser Temperatur bleibt, verdoppelt sich die Lebensdauer.

Arbeiten die Caps nun bei 60°C (was nicht so unrealistisch ist), dann erreicht man mit 85°C-Caps etwa 11.000h, mit 105°C-Typen aber satte 45.000h.

Sollte man bedenken.

Grüße,
Zeph

StefanV

2014-06-05, 11:14:02

Arbeiten die Caps nun bei 60°C (was nicht so unrealistisch ist), dann erreicht man mit 85°C-Caps etwa 11.000h, mit 105°C-Typen aber satte 45.000h.
Schon, nur wenn wir hier jetzt von einer abgeschätzten Lebenserwartung von 9 Jahren zu 18 Jahren sprechen, ist das letztendlich auch wieder völlig ralle.

Hab durch Zufall mal so ein Dokument von einem Hersteller zu den Primärkondensatoren in die Finger bekommen, in dem steht drin, dass der Primärkondensator im 115VAC Netz eine Lebenserwartung von 9 Jahren hätte. Im 230VAC Netz eine Lebenserwartung von 18 Jahren.

Schlussfolgerung: Für uns, im 230VAC Netz ist ein besserer Kondensator an dieser Stelle völlig egal.

Wichtiger ist da die +5VSB Leitung. Hier sollten dann wirklich die besten Kondensatoren zu finden sein, die man ins Netzteil einbaut. Aber ein Primärkondensator mit 105°C japanischer Herkunft bei Taiwanesischen/Chinesischen Kondensatoren sonst, ist einfach Käse...

@Gast
Naja, das Problem ist halt der Hersteller von den meisten Tagan Geräten. Das war Topower. Damals, als die Geräte aktuell waren, wusste man überhaupt nichts über Netzteile, wirklich niemand. Auch die "Hersteller" z.T. nicht.
Entsprechend gabs zur Anfangszeit qualitativ richtig grotten schlechte Netzteile mit Kondensatoren, die sogar beim anschauen dick werden (Fuhyyju)...
Diese wurden sehr gerne von Topower genutzt, ähnlich wie andere minderwertige Modelle wie JenPo...
Anyway: Bauchgefühl sagt, dass früher, vor langer Zeit Listan und Maxpoint dicht an dicht waren, aber um 2007 rum Listan den Absprung von Topower vollzogen hat, Maxpoint nicht. Wen von beiden es momentan noch gubt, brauch ich nicht zu sagen...

Zu der Belastbarkeit:
Die Belastung davon wäre 450W, warum willst da ein 650W Netzteil nehmen? Das ist einfach mal völliger Quatsch.
Denn wodurch unterscheiden sich 450, 500W und 650W Netzteile voneinander? Richtig, den Komponenten. Und ggF auch beim Lüfter. Bei dem 650W Netzteil wird, bauartbedingt, ein stärkerer Lüfter eingebaut.

Die Annahme, dass stärkere Netzteile bei gleicher Last wie schwächere leiser wären, ist in bei dem gleichen Layout ein Irrtum. Denn die Abwärme resultiert aus der Effizienz, Belastung und der Oberfläche der Kühlkörper. Wenn jetzt 2 Netzteile exakt die gleiche Abwärme produzieren und auch die gleichen Kühler verwenden, der Lüfter gleich schnell dreht, werden alle auch gleich kalt...

Buttom Line: 650W sind quatsch und, bevor du was aus der Hüfte schießt, solltest schauen, was sinnvoll ist und was es gerade so gibt.

Zephyroth

2014-06-05, 11:51:21

11.000h ist bei 24/7-Betrieb nun wirklich nicht viel, grad mal 1 Jahr 3 Monate. 45.000h sind immerhin 5 Jahre! Da die VSB ja auch immer an ist, ist ein 24/7-Betrieb ja auch gegeben. Mir ist ziemlich egal was ein Kondensatorhersteller mir erzählt, ich rechne selber nach.

Aktuell hab' ich in der Arbeit grad so ein Problem auf dem Tisch. Dabei handelt es sich um die Stromversorgung eines Displays, die nach 2 Jahren ausfällt, weil die Elkos austrocknen...

Grüße,
Zeph

Gast

2014-06-05, 18:47:34

Die Belastung davon wäre 450W, warum willst da ein 650W Netzteil nehmen? Das ist einfach mal völliger Quatsch.
Denn wodurch unterscheiden sich 450, 500W und 650W Netzteile voneinander? Richtig, den Komponenten. Und ggF auch beim Lüfter. Bei dem 650W Netzteil wird, bauartbedingt, ein stärkerer Lüfter eingebaut.
Na das ist doch schonmal was.
Bessere Komponenten, besserer Lüfter, bessere Ausstattung. Irgendwie hört sich das auch beim zweiten Durchlesen eigentlich ganz ok kann. ;)

Warum ein 650 Watt Netzteil:
Ich plane eine Leistungsreserve ein. Wenn das System später tatsächlich mal 450 Watt aus der Steckdose zieht, dann kaufe ich kein 450 Watt Netzteil. Die Sache ist ohnehin rein theoretisch, weil ich tatsächlich nicht weiß, ob der Rechner unter Last 400 oder 500 Watt verbraucht. Ich gehe daher auf Nummer sicher. Ich habe zudem selbst 600+ Watt PSUs im Einsatz und damit keine Probleme bei Systemen, die weniger verbrauchen.

Mal ganz davon ab, haben inzwischen viele Hersteller unterschiedliche Baureihen, welche qualitativ unterschiedlich bestückt sind. Wenn man eine 600 Watt PSU kauft, dann bekommt man heute imo auch ausstattungsmäßig bei 80€ eine solide Mittelklasse PSU. Bei nur 400 oder 500 Watt ist man schnell in der Gurkenklasse. Die kosten dann zwar nur 40 oder 50€ aber dafür hat man dann hinterher je nach System ein Pfeiffkonzert.

Die Annahme, dass stärkere Netzteile bei gleicher Last wie schwächere leiser wären, ist in bei dem gleichen Layout ein Irrtum.
Das wäre dann ja die Frage, ob das Layout heute wirklich ausschlaggebend ist. Wenn ich mir manche Fotos ansehe, dann kommt es mir schon so vor, als ob zwar das PCB/Layout gleich ist, aber die Bauteile dann doch anders sind:
- qualitativ bessere Spulen
- wesentlich größere Kühlkörper/-bleche
- qualitativ bessere Kabel
- qualitativ bessere Lüfter (Kugellager statt Bürsten etc.)

Leider sieht man an dem Review zu dem Seasonic M12II-620, daß es offenbar trotz gleichem Layout (S12II-500) unangenehme Unterschiede zu geben scheint. Kurioserweise ist das M12II-620 (Noise&Ripple) schlechter als die 500 Watt-Version. Wenn ich raten sollte, dann würde ich sagen, daß man bei Seasonic in der 600er-Klasse einfach das gleiche Zeug verlötet hat, wie in der 500er-Klasse. Gut, daß es Reviews gibt, die so einen Murks aufdecken. Im Fall von Seasonic hätte man sein Geld für die 600 Watt Version in diesem speziellen Fall dann vermutlich tatsächlich zum Fenster rausgeworfen. Die Mängel, die schon das 500er Netzteil hatte, kommen in der 600er-Version noch stärker zur Geltung. :|

@Zephyroth:
Für meine PCs mache ich auch immer so eine Einschätzung. Die sollen lange halten (möglichst ewig). Ich habe auch kein Problem damit, Geld für ein anständiges Netzteil zu bezahlen. Auch wenn ich mir anschaue, was ich dort (rein vom Geldwert) anschließe. :D
In diesem Fall war aber ein Budget vorgegeben. 80€ waren da schon die Obergrenze. Bei dem Budget bekomme ich bestenfalls die Primär-Caps in einer 105° Ausführung. Und wie man sieht, ist die Tagan-PSU dann ja an anderer Stelle verstorben. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß dort 105°-Caps drinne waren. Das werden bestenfalls 85°-Caps gewesen sein. Und je nach Hersteller gibt es da ja auch nochmal Unterschiede. Ich weiß nicht, ob es ein 105°-Cap aus zweifelhafter Fertigung mit einem 85°-Cap von Nippon Chemi-Con bei der Haltbarkeit aufnehmen kann.

Beim MSI-Debakel hatte seinerzeit ja auch alles mögliche auf den Caps gestanden - nur nicht, daß die Dinger binnen kürzester Zeit defekt sind. :D

(zum Display) Laß mich raten:
Das Display ist von Samsung. :D

Ich habe hier auch so einen Kandidaten stehen. Im Internet gibt es sogar schon Videos, was zu tun ist, wenn das Netzteil in diesem speziellen Display erwartungsgemäß endlich versagt. Noch läuft das Display tadellos....

die Lötstation wartet aber schon. :D :D :D

Zephyroth

2014-06-06, 08:09:29

Nein, kein Samsung-Display. Hat auch nix mit Computern zu tun, sondern mit Laborequipment, das meine Firma herstellt.

Klassisches Mißverständnis. Die Firma hat (vor meiner Zeit) das Treiberboard für die Displays zugekauft. Die 65°C Maximaltemperatur schien damals mehr als auszureichen, da im Betrieb nie mehr als 35°C erreicht werden. Die Elkos sind 105°C-Typen, sollten also ewig halten (Rechnerisch 32000h). Tun sie nur nicht, sondern sie sind nach geschätzten 8000h fertig.

Der Hersteller argumentiert, das er die Dinger sogar im Automotive-Bereich einsetzt und keine derartigen Probleme hat. Klar, ein Auto ist auf 4000h ausgelegt, unsere Geräte für 50.000h+

Grüße,
Zeph

Gast

2014-06-07, 01:06:15

Die Elkos sind 105°C-Typen, sollten also ewig halten (Rechnerisch 32000h). Tun sie nur nicht, sondern sie sind nach geschätzten 8000h fertig.

Der Hersteller argumentiert, das er die Dinger sogar im Automotive-Bereich einsetzt und keine derartigen Probleme hat. Klar, ein Auto ist auf 4000h ausgelegt, unsere Geräte für 50.000h+
Vielleicht wurden die Labor-Geräte nicht regelmäßig genug genutzt? Durch zu lange Nichtbenutzung bekommt man bei manchen Caps einen zu hohen Reststrom. Das führt zu Problemen (Gasbildung) bei Wiederinbetriebnahme und der Elko wird undicht.

Waren es ALU-Elkos? Da gibt es inzwischen ja einiges zum Thema Auswirkung von (stromloser) Lagerung auf das Reststromverhalten. Ich kann mir schon vorstellen, daß es einen Unterschied macht, ob ein Cap in einem Auto steckt, wo er regelmäßig über die Batterie geladen wird, oder in einem Labor-Gerät, daß unter Umständen mal tage-/wochenlang unbenutzt im Regal steht.

StefanV

2014-06-07, 11:15:27

Der Hersteller
Chinese oder Japaner?

Das Problem bei den Chinesen ist schlicht, dass sie lügen...

Gast

2014-06-07, 23:30:58

Das Problem bei den Chinesen ist schlicht, dass sie lügen...
Totaler Käse. Das Problem ist, daß manche Firmen (auch) hier in Deutschland ihren Job nicht ordentlich machen. Elektronik muß nicht erst beim Kunden kaputt gehen.
Es ist mir ein bischen zu billig immer mit dem Finger gleich auf China zu zeigen. Selbst wenn dort manches im Argen liegt. Besonders dann, wenn die angeblich Belogenen selber noch mit am besten wissen, was sie da kaufen und verbauen.

Andi_669

2014-06-07, 23:42:51

StefanV

2014-06-08, 07:40:49

Totaler Käse. Das Problem ist, daß manche Firmen (auch) hier in Deutschland ihren Job nicht ordentlich machen. Elektronik muß nicht erst beim Kunden kaputt gehen.
Es ist mir ein bischen zu billig immer mit dem Finger gleich auf China zu zeigen. Selbst wenn dort manches im Argen liegt. Besonders dann, wenn die angeblich Belogenen selber noch mit am besten wissen, was sie da kaufen und verbauen.
Hast du schon mal mit Chinesen zusammen gearbeitet?
Hast du schon mal mit jemanden gesprochen, der mit Chinesen zusammenarbeitet?

Wenn nicht, sei still...

Die haben dort halt 'ne ganz andere Mentalität und mal absolut überhaupt keinen Sinn für Qualität. Und 'das Wort' zählt dort gleich gar nicht. Und Kulanz gibt es auch nicht...

Dort zählt nur, was in den Verträgen drin steht bzw was du aushandeln konntest. Der Rest ist denen doch egal...
Dort zählt nur, dass der Rubel rollt, koste es was es wolle. Wenn denen mal 'ne Farbe ausgeht, scheiß drauf, nimmt man halt irgendwas, was irgendwie so ausschaut. Dann ist ein Karton nicht mehr schwarz sondern grün.

Für einen durchschnitts Westländer sind das alles Dinge, die nur schwer verständlich sind, aber das ist wirklich so. Auch wenn du es nicht glauben willst und meinst es besser wissen zu müssen...

Im Gegensatz zu dir hab ich schon mal 'nen echten Chinesen gesehen und ihm die Hand geschüttelt. Und auch einige Erzählungen zu der Zusammenarbeit mit den Chinesen gehört...

Klar, sind einige Unternehmen etwas vertrauenswürdiger als andere, das ändert aber nichts an dem Zustand, dass du denen nicht weiter trauen kannst als du sie schmeißen kannst...

Gast

2014-06-08, 15:57:44

Hast du schon mal mit Chinesen zusammen gearbeitet?
Hast du schon mal mit jemanden gesprochen, der mit Chinesen zusammenarbeitet?
Ja.

Im Gegensatz zu dir hab ich schon mal 'nen echten Chinesen gesehen und ihm die Hand geschüttelt. Und auch einige Erzählungen zu der Zusammenarbeit mit den Chinesen gehört...
:facepalm:

Was du hier für einen Dünnschiß abläßt, ist kaum auszuhalten. Eigentlich quote ich so einen Quark nicht. Ich tue es dennoch.... zur Abschreckung.

@andi_669:
Es hat auch schon nachweislich Fälle gegeben, wo in China ein Sack Reis umgefallen ist. :| Da heute nahezu fast alles aus China kommt, ist es leicht auch mal schwarze Schafe unter den Chinesen zu finden.

Was StefanV oben allgemein über Chinesen behauptet, kann ich nicht bestätigen. Die Berichte über China, die ich von Konzern-Managern aus erster Hand und unverfälscht bekommen habe, sind vollkommen abweichend. Ich kann mir beim besten Willen auch nicht vorstellen, daß jemand wie StefanV in China Freunde oder auch nur Bekannte hat. Der einzige Freund, den er hat (und der zu 100% aus China kommt), ist vermutlich sein PC. :ulol:

Zephyroth

2014-06-10, 10:54:21

Vielleicht wurden die Labor-Geräte nicht regelmäßig genug genutzt? Durch zu lange Nichtbenutzung bekommt man bei manchen Caps einen zu hohen Reststrom. Das führt zu Problemen (Gasbildung) bei Wiederinbetriebnahme und der Elko wird undicht.

Nein, dieses Problem kann ich ausschließen. Die Geräte sind gut in Gebrauch gewesen.

Chinese oder Japaner?

Das Problem bei den Chinesen ist schlicht, dass sie lügen...

Chinese. 4000h traue ich dem Ding durchaus zu. Dann würde ihre Aussage auch stimmen. Was ich nicht weis, ist die Spezifikation der Elkos. Wenn die die 105°C nur für 200h (nicht 2000, wie üblich) spezifiziert haben, dann erklären sich die Probleme.

Totaler Käse. Das Problem ist, daß manche Firmen (auch) hier in Deutschland ihren Job nicht ordentlich machen.

Seh ich ähnlich. Man siehe sich nur an, welcher Mist bei den Autos abgeliefert wird, bei der angeblichen Speerspitze der Automobilindustrie. Alles bling, bling und hipster geil nur halten tun die Karren nicht. Geschweige denn das die Wartung noch einfach durchzuführen ist.

Grüße,
Zeph

StefanV

2014-06-11, 09:18:32

Chinese.
CapXon oder SamXon?

Such mal im Jonnyguru Forum nach CM_Pheadrus und CapXon, er hat sich mal 'nen paar vorgenommen. Und die Abweichungen der Kapazität waren schon recht hoch.
SamXon k/a, die im Badcaps Forum meinen, dass die besser wären.

Aber da gibts auch den Spruch:
Never underestimate how some Chinese manufacturers seem to have a special ability when it comes to taking something and making a bad quality version using whatever substandard materials and corner-cutting tricks they can get away with.

Generell ist das Problem bei chinesischen Kondensatoren, dass das Elektrolyt nicht sonderlich rein ist und es daher gewaltige Schwankungen in der Haltbarkeit gibt. Sprich: das ganze ist irgendwie wie (Russisch) Roulette...

Zephyroth

2014-06-11, 09:28:12

Draufstehen tut Qiang. Hab' weder Firma noch Datenblatt gefunden, nur ein paar chinesische Links.

Grüße,
Zeph

StefanV

2014-06-11, 10:17:48

Noch nie was von gehört.
Warum habt ihr euch für die entschieden und gegen 'Namhafte Hersteller' wie SamXon, CapXon?

Zephyroth

2014-06-11, 10:41:17

Das Treiberboard ist im Bundle mit dem Display. Da hatten wir nicht viel zu melden, das Ding ist wie's ist. Das alles ist vor meiner Zeit im Unternehmen entschieden worden.

Soweit aus den Unterlagen ersichtlich, sprachen sich sämtliche Entwickler deutlich gegen dieses Display/Treiberboard-Bundle aus, aber es war die billigste Lösung, weshalb der Einsatz vom Management entschieden wurde.

Grüße,
Zeph

StefanV

2014-06-11, 16:34:51

aber es war die billigste Lösung, weshalb der Einsatz vom Management entschieden wurde....weshalb man sich später auch nicht unbedingt über mangelnde Haltbarkeit beschweren darf...
Das ist ein Risiko, was das Managment eingegangen ist, wobei denen das irgendwie nicht klar ist, dass das, was man vorn rein spart, hinten rum wieder in dreifacher Menge raushauen darf...

Manchmal ists halt sinniger ein etwas teureres Bauteil zu nehmen, das dafür haltbarer ist...

Aber zu den Chinesen passt folgender Satz:
Never underestimate how some Chinese manufacturers seem to have a special ability when it comes to taking something and making a bad quality version using whatever substandard materials and corner-cutting tricks they can get away with.

Gast

2014-06-11, 21:22:20

Soweit aus den Unterlagen ersichtlich, sprachen sich sämtliche Entwickler deutlich gegen dieses Display/Treiberboard-Bundle aus, aber es war die billigste Lösung, weshalb der Einsatz vom Management entschieden wurde.

Das meinte ich oben mit:
'Das Problem ist, daß manche Firmen (auch) hier in Deutschland ihren Job nicht ordentlich machen.'

Die Chinesen trifft da keine Schuld. Die haben vermutlich zu 100% genau das geliefert, was zu dem Preis machbar war. Aus welchem Land sowas geliefert wird, spielt bei solchen Entscheidungswegen dann auch keine Rolle mehr. Das Problem sitzt nicht in China. Die liefern exakt die Qualität, die die Kunden bezahlen wollen.

Reinfall mit Billigware. - Das gab es ja noch nie. :ulol:

Und bei euch gab es sogar noch welche, die sich seinerzeit dagegen ausgesprochen haben. Man bringt sein Wissen und die Erfahrung in die Firma ein und am Ende wird einem demonstriert, wie total unwichtig man für die spätere Entscheidungsfindung ist.

-> Das Management hat gezockt und jetzt kommt die Rechnung. :D

Irgendwo wäre es imo ungerecht gegenüber anderen Firmen (auch in China), die ordentliche Arbeit abliefern und welche vielleicht im Gegensatz zu deiner Firma mehr in Qualität und Fachkompetenz, als in Managerprovisionen investieren.

Gast

2014-06-15, 21:09:57

Dem Rest des PCs passiert da nichts.
Sollte man eigentlich meinen. - Die Story geht leider weiter:

Das Corsair CS650M wurde eingebaut und das System wieder in Betrieb genommen. Alles (Lüfter etc.) läuft wieder an. - So weit so gut. Leider scheint Skype direkt aus der Hölle zu kommen. :mad: Das Bild geht genau im wichtigsten Moment weg - ich sehe eine billige Reklame für den Frankfurter Flughafen - und höre im Hintergrund Schreckensrufe. Nachdem die Reklame vorbei ist, höre ich zwischen den ganzen Tonstörungen undeutlich, daß das Mainboard (ein ASUS P8P67 B3) offenbar in Flammen steht. - Zum Glück wurde sofort der Stecker gezogen.

Zuerst wollte ich es ja nicht glauben - aber nach dem Ausbau zeigt sich, daß sich bei diesem Board ganz in der Nähe der DIMM-Slots und in unmittelbarer Nähe der Hauptstromversorgung 2 Phasen(?) befinden. Eine dieser Phasen (vielleicht auch beide) haben mit offener Flamme gebrannt. :eek: Das Blech, auf dem das Mainboard mit den Abstandshaltern aufmontiert ist, ist ebenfalls komplett schwarz an der Stelle.

Wie kann das sein? Warum schaltet sich das Netzteil nicht aus?
Was ist da passiert?
Könnte es ein Kurzschluß auf dem Mainboard sein?

Das Tagan ist an diesem Problem offenbar eingegangen. - Das alte Netzteil wurde (zur Sicherheit) nochmal geprüft und ist tatsächlich defekt. Das Corsair scheint da ein bischen weniger empfindlich zu sein. :|
Ich weiß nicht, ob ich das jetzt gut oder schlecht finden soll.

Kaufbelege für das Mainboard sind natürlich nicht mehr vorhanden. Da es in unmittelbarer Nähe der DIMMs gebrannt hat, gehe ich erstmal davon aus, daß es die DIMMS nicht geschafft haben.
Könnte die CPU Schaden genommen haben? - Es ist eine relativ teure CPU (ein i7 2600K), so daß sich nun die Frage stellt:

System komplett neukaufen (dann Haswell) oder nochmal ein Mainboard für den i7-2600K, in der Annahme, daß es die CPU und der Speicher eventuell doch überlebt haben? Ein 1155-Board mit Z77 kriegt man inzwischen für um die 70,-€. Würde sich ein Test lohnen, oder sollte man das Geld direkt in ein neues System (dann Haswell) stecken?

Was würdet ihr sagen?

3DNEWUSER

2014-06-15, 21:43:36

Jetzt wird es interessant. Am NT kann es nicht liegen sondern der Brand wurde durch das MB verursacht. Wobei ich auch hier nicht sicher sein kann. Warten wir mal was StefanV schreibt.

Durch den Brand und die Überspannung würde ich die alte Hardware nicht verbauen, sondern ein komplett neues System aufsetzen.

StefanV

2014-06-16, 06:54:50

Wie kann das sein? Warum schaltet sich das Netzteil nicht aus?
Was ist da passiert?
Könnte es ein Kurzschluß auf dem Mainboard sein?

Was würdet ihr sagen?
Meld den Fall mal ASUS, eventuell helfen die, wahrscheinlich nicht. Gibt da Supportbereiche in Foren...

Kannst du die Sache noch einmal dokumentieren? Sprich Bilder von dem System in ein Forum hochladen?? z.B. Netzteildiskussionsthread im Hardwareluxx und PCGH, direkt ins Forum einbinden...

Jetzt wird es interessant. Am NT kann es nicht liegen sondern der Brand wurde durch das MB verursacht. Wobei ich auch hier nicht sicher sein kann. Warten wir mal was StefanV schreibt.
Schau dir erst mal das Netzteil genauer an, da siehst dann, dass es Single Rail ist.
Bei 650W wärens dann 54A, die das Netzteil liefern muss. Plus Toleranz (+25-40%) -> 67 bis 75A, die das Netzteil liefern können muss.

Dass es dabei bei einem schleichenden Kurzschluss nicht abschaltet, sollte verständlich sein. Insbesondere dann, wenn hier z.B. nur 30-40A verbraten werden...

Leider gibt es momentan nur sehr wenige Geräte, die eine sehr niedrige und eng anliegende OCP haben. Eigentlich sinds nur FSPs Aurum Plattform und alle 4 Rail Modelle, die darauf basieren (z.B. Straight Power E9)...

Kurz:
Das Board hatte einen Schaden.
Das Netzteil hat diesen Schaden noch mal verschlimmert, aufgrund der 'starken Single Rail'...

Leider passieren solche 'Brände' nicht öfter. Und wenn sie passieren sind sie nur in in seltenen Fällen dokumentiert (http://www.overclock.net/t/944707/why-single-rail-is-not-better-than-multi-rail)...

System komplett neukaufen (dann Haswell)
Ich fürchte, dass das die einzig wirklich sichere Möglichkeit ist, ein wirklich funktionierendes System zu bekommen.
Du weißt eben nicht, was es alles zerrissen hat.
Gehen wir einfach mal von Spannungsregler für Speicher aus.

Worst Case: der haut die +12V (wenns aus +12V versorgt wird), direkt auf den Speicher...
Jetzt ist natürlich die Frage, aus welcher Leitung der Speicher versorgt wurde. Wenns die 3,3V Leitung wäre, ist es noch möglich, dass Speicher und CPU überlebt haben können. Bei 5V sehe ich aber schon schwarz...
Bei einem MSI Z87M-G45 schaut es aber danach aus, als ob der Speicher aus +5V oder +3,3V versorgt wird (erkennbar an den Kondensatoren, die für 6,3V spezifiziert sind, auf der einen Seite. Die anderen für 2,5V)

poiu

2014-06-16, 07:36:18

Jo an Asus wenden, mal sehn was die Dazu sagen ggf hardware an die einschicken.

Single Rail muss da nicht schuld sein, schlicht zu träge schutzschaltungen oder wer weiß was da passiert ist.

Ich bin etwas überrascht, hatte das CS450M hier und das schien ganz ok, aber nun ist das der zweite negativ bericht zum CSN (vorhin zum CS550M bei CB)

Das mi denn Chiense ist zwar etwas über denn Kamm geschert und klingt bissl nach Rassismus für uns deutsche, leider ist vieles davon war :( die haben halt eine ganz andere mentalität und die muss man kennen.

Verträge sind für die eine Eigenheit der Deutschen X-D aussage eines chinesen.

Ich könnt hier Geschichten erzählen da würden hier einige vom stuhl fallen.

Aber mal ohne viele firmen trauen dehnen nicht, viele haben vorort mitarbeiter die denn Herstellern auf die Finger schauen und zwar vom ersten Elko bis zum Container :D sonst passiert sowas

http://www.tomshardware.de/Andyson-Aerocool-Strike-X-800-Watt,testberichte-240900.html

StevenB

2014-06-16, 07:46:52

Wenn ich Tagan lese muss ich immer an meinen Fall denken.

www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=461714

Leider sind die Bilder nicht mehr Online.

anddill

2014-06-16, 08:14:33

Sieht so aus als ob weder das alte noch das neue NT was für den Fehler und den Brand konnten. Das neue hatte dann anscheinend schlicht genug Dampf um die defekten Teile auf dem Board richtig anzuheizen.
Wenn das die RAM-Spannungswandler waren und die tatsächlich aus 5V oder 3,3V gespeist werden hätte es auch keinen Unterschied gemacht ob das NT Single- oder Multirail ist, denn das betrifft immer nur die 12V.

...

Ich bin etwas überrascht, hatte das CS450M hier und das schien ganz ok, aber nun ist das der zweite negativ bericht zum CSN (vorhin zum CS550M bei CB)
...

Find auf die Schnelle nichts, hast Du mal einen Link?

poiu

2014-06-16, 10:20:51

war nur ein Lautstärke Probleme

http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1338883&highlight=CS550M

Gast

2014-06-17, 04:39:53

Meld den Fall mal ASUS, eventuell helfen die, wahrscheinlich nicht. Gibt da Supportbereiche in Foren...

Kannst du die Sache noch einmal dokumentieren? Sprich Bilder von dem System in ein Forum hochladen?? z.B. Netzteildiskussionsthread im Hardwareluxx und PCGH, direkt ins Forum einbinden...
Ich habe bislang nur gute Erfahrungen mit dem ASUS-Support gemacht. Aber ich glaube, daß man in diesem Fall eher nichts mehr machen kann. Das Mobo wurde (geschätzt) im Sommer 2011 oder 2012 gekauft. Leider nicht im Internet, sondern in einem PC-Geschäft und der Kassenzettel scheint weg zu sein. - Eine Reparatur oder ein Austausch durch ASUS wäre zudem auch zwecklos, weil es nicht auszuschließen ist, daß hier ein Konstruktionsfehler vorliegt. Ein Mainboard dieses Typs wird hier nicht mehr zum Einsatz kommen.

Dokumentation: Dazu müßte ich vor Ort sein. Ich kann allerdings mal ein Hersteller-Foto vom Board hier verlinken, um die Stelle zu zeigen wo es gebrannt hat:

http://www.asus.com/media/global/products/Qx3PdnZI9Pq9BcIU/NGqAF4n3IrTgRvOn_500.jpg

Was gebrannt hat, ist (soweit ich es sehen konnte) einer oder beide von den 2 kleinen 'Metallwürfeln' unten rechts, welche direkt den untersten DIMM-Slot berühren.

Schau dir erst mal das Netzteil genauer an, da siehst dann, dass es Single Rail ist.

Leider gibt es momentan nur sehr wenige Geräte, die eine sehr niedrige und eng anliegende OCP haben.
Ja - das hatte ich oben ja schonmal erwähnt, daß dort die Corsair-typische 'Monorail' verbaut wurde. Die PCGH hatte afair vor Monaten mal ein Corsair CX mit 1200 Watt getestet und dort ebenfalls festgestellt, daß selbst ein heftiger Kurzschluß auf 5V nicht zum Abschalten der PSU führt. Da die 5V bei der Monorail ja aus den 12V 'runtergebrochen' werden, kann ich mir auch nicht so Recht vorstellen, wie man da ein funktionierendes OCP realisieren will.
Bei einem Kurzschluß auf 5V dreht das Netzteil womöglich noch voll auf, um die Spannung stabil zu halten. :(

Kurz:
Das Board hatte einen Schaden.
Das Netzteil hat diesen Schaden noch mal verschlimmert, aufgrund der 'starken Single Rail'...
(..)
Du weißt eben nicht, was es alles zerrissen hat.
Ich weiß auch nicht mal, wodurch der Schaden ursprünglich auf dem Board entstanden ist. Das Board lief monatelang problemlos. Wenn es die 5V-Versorgung ist, welche gebrannt hat, könnte es vielleicht auch ein defektes USB-Gerät gewesen sein? Vielleicht auch nur eine USB-Buchse auf dem Mainboard, welche geschmolzen ist und einen Kurzschluß auf 5V verursacht hat? Oder es ist tatsächlich das Tagan, was bei seinem Ableben im Standby noch das Mainboard mit auf die Reise genommen hat....

Jetziger Stand ist, daß es erst doch noch mal mit einem neuen Mainboard versucht werden soll. Ich habe mal wieder aus der Hüfte geschossen:
ASUS Z77 A. Für derzeit knapp über 60,-€.
.......damit brennt dann vermutlich auch noch die Grafikkarte ab. :ulol:

Wenn dieses Board mit dem i7-2600K nicht startet, dann kommt Plan C (alles neu mit Haswell-Refresh).

Sieht so aus als ob weder das alte noch das neue NT was für den Fehler und den Brand konnten. Das neue hatte dann anscheinend schlicht genug Dampf um die defekten Teile auf dem Board richtig anzuheizen.
Wenn das die RAM-Spannungswandler waren und die tatsächlich aus 5V oder 3,3V gespeist werden hätte es auch keinen Unterschied gemacht ob das NT Single- oder Multirail ist, denn das betrifft immer nur die 12V.
Wirf mal einen Blick auf das Foto. Das Board hat laut Hersteller ein 12+2 Phasendesign. Könnten die beiden Würfel unten rechts bei den DIMMs solche RAM-Spannungswandler sein? Dort hat es gebrannt.
Und wenn ja - wie kann das sein? Können Ram-Module/Slots einen Kurzschluß haben? :confused:
Sind in diesen Gehäusen Spulen drin? Vielleicht ein Kurzschluß in so einer Spule?

Meine stille Befürchtung ist, daß es eine Verkettung von Fehlern gegeben haben könnte. Denn dann wird auch das neue Mobo möglicherweise diesem Fehler zum Opfer fallen.

@poiu:
Ich bin mir nicht sicher, ob es bei einem anderen Netzteil nicht ebenfalls zu diesem Brand gekommen wäre. (Nur 1,5 Volt reichen, um ein Glühbirnchen in einer Taschenlampe zum hellweißen Glühen zu bringen. Das wäre dann ein gewollter Kurzschluß.)
Ich weiß nicht, wie hoch die Ströme tatsächlich sein müssen, um das Bauteil (SpaWa/Phase?) auf so einem Mainboard in Flammen aufgehen zu lassen. Es gibt zB. auch immer wieder Fotos von vollkommen zerschmolzenen USB-Ports und -Steckern.
Das werden im Zweifel keine großen Ströme sein.... denn sonst würde (auch bei anderen PSUs) tatsächlich OCP ansprechen.

anddill

2014-06-17, 07:56:27

Die Temperatur bei einem Fehler hängt nicht "vom Strom" ab, sondern davon wieviel Energie in welchem Volumen frei wird. Schon mit 5-10Watt kann man kokeln, wenn die Konzentration hoch genug ist.
Die Würfel sind Spulen, das ganze dürfte der SpaWa für den RAM sein. Stefan hats denk ich schon ganz gut erklärt, wenn da Saft über die Wandler nach Masse geflossen ist, ist dem RAM und damit auch der CPU nichts passiert. Ist der Strom aber in den RAM geflossen siehts finster aus.
Zum Glück ist die Standardschaltung so aufgebaut, daß in einem Fehlerfall die Energie gegen Masse abfließt. Passiert zB bei defekten CPU-SpaWas auch. Nur dass dann meinst das NT abschaltet, denn dort sind die Leitungen für viel höhere Ströme von bis zu 20A ausgelegt.
Beim RAM fließen aber normalerweise nur max. 2-3A (bei 5V). Dort werden die Leitungen also bei weitem nicht so fett ausgelegt sein. Der 5V Wandler im NT hat eine eigene Überstrom-Schutzschaltung. Die allerdings üblicherweise bei 25A anspricht. Da können also stundenlang 20A fließen. Macht bei 5V rund 100W auf 2cm² Platine und Halbleiter.
Da die Masse-Leitungen als separate Kupferfläche in der Platine ausgefüht sind kannst Du davon ausgehen daß die Zuleitung weggebrannt ist, der Brandschaden auf der Unterseite deutet darauf hin. Das hat dann als Sicherung gewirkt und die RAMs sollten noch ganz sein.

ux-3

2014-06-19, 08:25:36

Hatte mal was ähnliches, da ist auch Spannung auf den Ram gekommen. Das konnte man aber auch gut erkennen: Loch, Rauchfahne. CPU und Graka haben überlebt.

Gast

2014-06-22, 03:35:49

Da die Masse-Leitungen als separate Kupferfläche in der Platine ausgefüht sind kannst Du davon ausgehen daß die Zuleitung weggebrannt ist, der Brandschaden auf der Unterseite deutet darauf hin. Das hat dann als Sicherung gewirkt und die RAMs sollten noch ganz sein.
Mit dieser Einschätzung scheinst du richtig zu liegen.

Update: Das ASUS Z77 A ist jetzt eingebaut und scheinbar läuft alles wieder. Grafikkarte, Speicher, CPU und das neue Netzteil haben wohl nichts abbekommen.

Glück im Unglück. :)
Das ganze wäre sonst deutlich teurer geworden, als bereits befürchtet.

Ein Danke von mir nochmal an alle, die sich hier beteiligt haben!

3DNEWUSER

2014-06-22, 13:39:09

Was mich persönlich interessieren würde, ob bei einem Defekt in der Garantie bzw. Gewährleistungszeit der Hersteller für die restliche defekte Hardware belangt werden kann ?

Natürlich, wenn nachgewiesen werden kann, dass das NT oder das MB den Defekt verursacht hat.

StefanV

2014-06-23, 08:02:17

Kommt drauf an...
In der Regel nicht, da musst dich dann mit jedem Hersteller einzelnd rumschlagen.
Das Problem ist halt das Belegen des Schadens...

Im PCGH Forum gibts aber momentan Action mit Enermax, das könnte noch interessant werden...

3DNEWUSER

2014-06-23, 08:39:44

Hast du da einen Link für mich ?

StefanV

2014-06-23, 15:10:09

Schau im 'Gehäuse und netzteile' Bereich nach. Dort springst dich quasi an....

Dürfte vroallen für Anddill interessant sein, das ganze...
Ich hoffe mal auf seine Meinung...

anddill

2014-06-23, 18:26:57

Habs mir mal durchgelesen. Interessant dass nie die Frage gestellt wurde was denn nun den Kurzen ausgelöst hat. Was war denn da an dem Molex-Strang angeschlossen?
Er schreibt die Graka war kaputt. War die etwa da dran, evtl. per Adapter?

Die Belastbarkeit der Rails ist mit 25A angegeben. Die OCP wird erst bei einem etwas höheren Strom und verzögert ansprechen. Wenn man jetzt mal davon ausgeht daß da bis zu 30A fließen können dann wären das 360W. Andersrum gerechnet muss der Widerstand des Kurzschlusses unter 0,4 Ohm sein um die OCP auszulösen.
Nun haben wir den Übergang von dem Stecker am Gerät (Haha, Modulare Kabel mal wieder!), die Kabellänge, die Crimpverbindungen an den Steckern, den Übergang am Molex-Stecker zum Brückenstecker und die Rödelverbinung am Kurzschluss. Hin und zurück, da kommt einiges zusammen.
Entsteht jetzt spontan ein Kurzer, dann entladen sich die Kondensatoren im NT durch die Shunts und die Kurzschlussschleife, die 30A werden überschritten und das NT schaltet ab.
Wenn es jetzt wieder einschaltet dann passieren zwei DInge.
1. Das Kabel hat sich erhitzt. Heißer Draht und heiße Verbindungen haben einen höheren Widerstand.
2. Das NT fährt gegen eine extreme Last hoch. Während die Spannung steigt erhitzt sich das Kabel noch mehr. Evtl wird die Sollspannung gar nicht voll erreicht. Die Kondensatoren sind leer, der extreme Stromstoß der die OCP ausgelöst hat findet nicht statt.

Ergebnis: Das Kabel wird mit 350W schön gargekocht.

occ-kh@Mirko

2014-06-23, 20:40:47

@Gast
Im "Active Standby" bleibt der Speicher unter Spannung um das Abbild zu erhalten, ich denke dass das Netzteil abgestorben ist liegt an dem Kurzschluss auf dem Bord. Dies kann mit einer Übertemp zusammenhängen oder aber eines der Bauteile ist altersbedingt einfach mal kaputt gegangen. Wir kennen die näheren Anwendungsumstände deines Kumpels nicht. z.B. OC.

Der Rest ist Theorie und einfach nur Gebashe gegen Hersteller/Länder/Hardware/Usability aus denen sowieso 80% der Bauteile stammen, die heutzutage den Weg in jeden PC finden.

Eine Diagnose abzugeben ohne das Bauteil dann selbst geprüft oder überprüft zu haben ist schwer. Es kommt auch auf die Speichermodule an die im "Active Standby" eine sehr unterschiedliche Leistungsaufnahme haben (einen Standard dazu gibt es nicht wirklich). Das beginnt bei 0,75w-6,7w pro Modul, dass dann die Spawas des Rams ggf. bei Vollbestückung den Geist aufgeben kann passieren, besser wäre man klebt einen passiven Kühlkörper auf. Da wurde dann an der falschen Stelle gespart.

Das Problem mit dem genannten Asus Board (in welcher Revision; vor 3? bestimmt) ist nicht neu, die sind Reihenweise gestorben (auch ohne den gleichen Fehler zu reproduzieren). Bei dem Board blieb die gewohnte Asusquali etwas auf der Strecke, erst spätere Revisionen konnten überzeugen.

Am Netzteil scheint es aber nicht gelegen zu haben...auch wenn es aus China stammte, wo das Asusbord ja auch herkommt...und viele weitere namenhafte Hersteller.

Gast

2014-06-23, 22:07:50

ich denke dass das Netzteil abgestorben ist liegt an dem Kurzschluss auf dem Bord.
Das hoffe ich auch. Nicht das die eigentliche Fehlerquelle im System noch vorhanden ist.

Wir kennen die näheren Anwendungsumstände deines Kumpels nicht. z.B. OC.
Garantiert kein OC. Maximal leichtes Auto-OC was bei vielen ASUS Boards per Default läuft. Das ganze hat seinen Anfang ja auch völlig unbemerkt im Standby genommen. Die Corsair PSU hat dann nur eindrucksvoll für klare Verhältnisse auf diesem Mobo gesorgt.

Das Problem mit dem genannten Asus Board (in welcher Revision; vor 3? bestimmt) ist nicht neu, die sind Reihenweise gestorben (auch ohne den gleichen Fehler zu reproduzieren). Bei dem Board blieb die gewohnte Asusquali etwas auf der Strecke, erst spätere Revisionen konnten überzeugen.
Die genaue Revisionsnummer kenne ich nicht - aber es ist schon die Version mit dem reparierten Chipsatz (ASUS P8P67 B3). Ich gehe davon aus, daß es die letzte Revision von diesem Board ist (also ein aktuelles Board).

Im PCGH Forum gibts aber momentan Action mit Enermax, das könnte noch interessant werden...
Das ist unerfreulich. Die Sicherung bei Enermax Netzteilen funktioniert also nur dann, wenn der Kurzschluß auftritt. Bei einem bereits bestehenden Kurzschluß (nach dem Wiedereinschalten) brennt dann der PC...

Eigentlich hatte ich auch Platimax mit im Kopf (was aber dann wegen des zu hohen Preises ausschied.) Meine Güte. Da bezahlt man viel Geld und bekommt dann trozdem noch ein brandgefährliches und mangelhaft konstruiertes Netzteil geliefert. Man will es gar nicht glauben, was man heute selbst von einst namhaften Herstellern geboten bekommt.

Ich habe hier übrigens jetzt doch noch mal das PCGH-Video zum Versagen der Schutzschaltungen des Corsair AX 1200 rausgekramt:
http://www.youtube.com/watch?v=8h3HqqPOS_M

Im selben Video wird auch ein Corsair AX 750 getestet, bei welchem die Schutzschaltungen sofort ansprechen. Deswegen hatte ich oben bei dem Corsair CS650M (offenbar zu Unrecht?) erstmal keine Bedenken.

Auf alle Fälle sieht man mal wieder, daß einem in der Werbung mehr versprochen wird, als die Technik dann später halten kann. Von wegen Sicherheit und OCP. Das funktioniert alles nur auf dem Papier - in der Realität brennt dann das Mainboard. :(

Im Prinzip gibt es da nur noch eine Möglichkeit: PCs von brennbaren Dingen fernhalten und nicht ohne Aufsicht im Standby lassen. Windows 8 fährt den PC sonst mitten in der Nacht für Updates hoch und dann brennt erst das ASUS-Mainboard und am Ende dann die Wohnung.

occ-kh@Mirko

2014-06-23, 22:30:31

Garantiert kein OC. Maximal leichtes Auto-OC was bei vielen ASUS Boards per Default läuft.
Ich sag mal etwas sanft: das Board ist empflindlich auch wenns ziemlich big und stabil aussieht. Eine P67 Platine gibt es ja gebraucht für paar Euro, also die CPU würde ich schon testen. Wär doch schade drum wenn sie noch o.k. ist und zu Unrecht auf dem Müll landet.

StefanV

2014-06-23, 22:30:42

Naja, das wird halt von chinesen gefertigt...
Wenn du da keinen Mann von dir im Werk hast, der nix anderes macht als die Produktion zu überprüfen und dafür zu sorgen, dass alles den eigenen Anforderungen entspricht, hat man nicht selten ein Problem...
Macht man das nicht, wird es schief gehen...

Zu Corsair: Dem Laden traue ich nicht weiter als ich ihn werfen kann.
Ich hab bisher echt nichts gutes über den Laden gehört, dazu scheint der Support auch nicht wirklich toll zu sein. Sorry, aber da kaufst dir besser was anderes. Da würd ich sogar LC-Power den Vorrang über Corsair geben.

Letztendlich fährt man mit be quiet Geräten gar nicht mal so schlecht. Auch wenn manch einer die nicht so toll findet (und sie im Mid Range 'nen kleinen durchhänger haben, technisch gesehen. Also E9 Serie)...

Andi_669

2014-06-23, 22:59:13

Das ist unerfreulich. Die Sicherung bei Enermax Netzteilen funktioniert also nur dann, wenn der Kurzschluß auftritt. Bei einem bereits bestehenden Kurzschluß (nach dem Wiedereinschalten) brennt dann der PC...

Eigentlich hatte ich auch Platimax mit im Kopf (was aber dann wegen des zu hohen Preises ausschied.) Meine Güte. Da bezahlt man viel Geld und bekommt dann trozdem noch ein brandgefährliches und mangelhaft konstruiertes Netzteil geliefert. Man will es gar nicht glauben, was man heute selbst von einst namhaften Herstellern geboten bekommt.

So wie anddill das erklärt hat aber ich mir das auch gedacht, u. das passiert dir bei allen Netzteilen die solche Lasten auf der 12V Leitung haben,

occ-kh@Mirko

2014-06-23, 23:19:09

Ich weiß das es nicht schön ist, aber "die Rache der Chinesen folgt" = BeQuiet Bug = http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=488435

Ich hab eine "Restmüllkiste", da liegen auch Schwarze drin...von denen kann man dann die Molexstecker abknipsen, der Rest gehört entsorgt.

Das, was in dem Thread geschrieben wird, ist in vielen Fällen nicht ganz korrekt. In einigen Fällen ist es in dem Thread der Fall gewesen, dass der User ein sehr stark übertaktetes System besitzt. Dabei wurde der Fehler selten bei der Übertaktung gesucht, die für so ein Verhalten verantwortlich sein kann sondern sofort bei dem Netzteil. Bei vielen anderen Fällen ist es ähnlich. Möglicherweise waren einige User auch nur von einem normalen Defekt betroffen. Wenn man, so wie wir hier in Deutschland, einen sehr hohen Marktanteil besitzt, schaut es gleich ziemlich schlimm aus. Bei dem P7 hatten wir z.B. zeitweise einen Marktanteil von etwa 80%. Entsprechend ist es auch nicht verwunderlich, dass du sehr viele Leute triffst, die so ein Gerät mal hatten und eventuell schon einmal eines eingeschickt haben. Auch gab es einen Fall (der mit dem E7, wenn ich mich recht erinnere), der in dem Thread schrieb, was dazu führte, dass die E7 Serie in der Liste auftauchte. “Dummerweise” hat er diesen Rechner auch mal mit einem anderen Netzteil von einem anderen Hersteller getestet – ohne Veränderung.

Das mit dem Marktanteil ist im Übrigen eine Ausrede...gerade ein hoher Anteil an verfügbarem Feedback sorgt für eine ausgereifte Produktoptimierung. Man wollte wohl billiger als es geht.

/e: da hatte BQ wohl vergessen, dass der User eigentlich höhere Quali gewöhnt war und sein Netzteil so in den frühen Tod schickt...mit so'nem Markenanspruch ist's dann auch nicht immer Zuckerschlecken, wenn man andere Märkte erschließen will. Die Schuld beim User zu suchen dürfte aber der falsche Weg sein. naja, sie haben auf jeden Fall reagiert, die Chinesen werden dich da höflich anlächeln und die Achseln zucken, neu ist neu verdientes Geld, kopiere alles was du kannst Lebensinhalt und -mentatlität.

Gast

2014-06-24, 01:54:02

Eine P67 Platine gibt es ja gebraucht für paar Euro, also die CPU würde ich schon testen. Wär doch schade drum wenn sie noch o.k. ist und zu Unrecht auf dem Müll landet.
Schon geschehen (siehe weiter oben). ;)

Es ist kein gebrauchtes Board geworden (sonst kommt man am Ende noch vom Regen in die Traufe). Die CPU (ein i7 2600K) und auch alles andere läuft jetzt anstandslos auf einem ASUS Z77 A. Das Board hat zur Zeit imo ein recht gutes P/L Verhältnis (~60€@Amazon).

Da würd ich sogar LC-Power den Vorrang über Corsair geben.
Nein - das würde ich nicht. :D

Das Corsair ist (auch wenn das Board damit abgefackelt ist) immernoch mit eine der besseren Alternativen. Die Monorail liefert sehr hohe Effizienz und stabile Spannungen. Auch liefert sie sehr gute Werte im Bereich Noise&Ripple. An der Ausstattung gibt es bei dem Preis auch nicht viel auszusetzen.

Letzten Endes gibt es auch keine Garantie, daß das Mainboard nicht auch mit jedem anderen Netzteil in Rauch und Flammen aufgegangen wäre.

Inzwischen habe ich nochmal etwas mehr Zeit gehabt und mir das Corsair CS650M nochmal genauer über Reviews betrachtet. Es ist eine Auftragsfertigung bei 'Great Wall'. Und sieht eigentlich sauber verarbeitet aus:
http://www.kitguru.net/components/power-supplies/zardon/corsair-cs650m-power-supply-review/4/

Was allerdings auch erwähnt werden sollte ist, daß das Corsair CS650M laut Hersteller offenbar nicht über OCP verfügt, sondern nur über OPP. Das könnte vielleicht auch noch mit ein Grund dafür sein, warum das Mainboard gebrannt hat.

StefanV

2014-06-24, 07:42:21

Ich weiß das es nicht schön ist, aber "die Rache der Chinesen folgt" = BeQuiet Bug = http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=488435
Junge, wenn du keine Ahnung hast, sei bitte still und behaupte nicht irgendeinen Käse, der einfach nicht stimmt, OK?!
Dieses gefasel vom 'be quiet Bug' geht mir so dermaßen auf die Nerven, zumal das ganze auch nicht stimmt, siehe den Beitrag, aus dem du zitiert hast!

Das mit dem Marktanteil ist im Übrigen eine Ausrede...gerade ein hoher Anteil an verfügbarem Feedback sorgt für eine ausgereifte Produktoptimierung. Man wollte wohl billiger als es geht.
Achja, ist es das?!
Na dann überlege mal: Du hast 10.000 Verkäufe in einem Lande, davon geht 1% kaput. Von diesen 1% lassen sich 10% in Foren blicken und flamen rum.
Macht nach Adam Riese: 10.000/100 = 100. 10% von 100 sind 10. Das heißt, du hast 10 von diesen Flamern.
Das Verhältnis bie anderen ist gleich.

Und noch etwas: Mir sind da weit mehr Dinge bekannt als es bei dir der Fall ist. Weil das Posting, was du da gerade verlinkt hast, von mir geschrieben wurde....

/e: da hatte BQ wohl vergessen, dass der User eigentlich höhere Quali gewöhnt war und sein Netzteil so in den frühen Tod schickt...mit so'nem Markenanspruch ist's dann auch nicht immer Zuckerschlecken, wenn man andere Märkte erschließen will. Die Schuld beim User zu suchen dürfte aber der falsche Weg sein. naja, sie haben auf jeden Fall reagiert, die Chinesen werden dich da höflich anlächeln und die Achseln zucken, neu ist neu verdientes Geld, kopiere alles was du kannst Lebensinhalt und -mentatlität.
Nein...

Dass die Netzteile in den letzten 10 Jahren besser geworden sind, ist sicher kein Geheimnis, das sollte jedem klar sein.

Zu der damaligen Zeit waren die Produkte aber recht OK und auch nicht schlechter als die der 'Mittbewerber'...

Aber hier sind wir wieder an dem Punkt, bei dem die Netzteile keine FPS liefern und mindestens 10 Jahre zu halten haben....

3DNEWUSER

2014-06-24, 07:50:50

Reviews mit Testsamples sind für mich ein schwieriges Thema, was die Verarbeitung angeht. Solange der Hersteller das Testsample zur Verfügung stellt ist es nicht garantiert, dass das Sample vorab ausgewählt wurde oder besser hergestellt.

Ich muss mal beQuiet und StefanV in Schutz nehmen. Viele kaufen sich mega Hardware und wo wird wegen zwei Euro gespart ? Richtig: Am Netzteil.

Das Ding muss ja nichts leisten, liefert schließlich nur Strom und nicht wie die Titan 150 Frames. Das die Netzteile max. 5 Jahre betrieben werden sollen ist einem auch egal. Das Ding wird noch in die nächsten 7 PC mit übernommen. Schließlich kostet ein NT Geld und so kann ich mir keine Titan Z mehr leisten, wegen den 2 Euro.

Außerdem findest du im Internet immer mehr negatives als positives Feedback, da Kunden mit guten Erfahrungen sich meist nicht melden.

Fazit: Kauf Euch etwas vernünftiges wie z.B. NT's von beQuiet, SeaSonic und hört auf am NT Geld zu sparen. Wenn ich schon vom meinem PC Fachhandel vor Ort mitgeteilt bekomme, dass dieser nur LC Power verbaut da beQuiet, SeaSonic und Enermax Schrott für ihn ist, bekomme ich das Kotzen!

occ-kh@Mirko

2014-06-24, 10:31:11

StefanV

2014-06-24, 12:05:02

@StefanV
Ich weiss von wem die Antwort stammt! Genau deshalb hat diese ihren Weg hier her gefunden, denn das Gelaber über schlechte Quali anderer Hersteller geht "mir" auf den Sack. Wenn man mal überlegt das viele Bauteile aus dem asiatischen Raum kommen völlig normal.
Ja, ich weiß, was alles aus dem asiatischen Raume kommt. Und ich weiß auch warum. Weil es dort billig ist. Deswegen arbeitet man mit chinesen zusammen und zieht kein Werk in Deutschland hoch. Weil das Netzteil dann ein vielfaches kosten würde, da es in D einfach zu teuer ist.
DAS ist aber auch wirklich der einzige Grund. Vertrauen kann man einem chinesen nicht weiter als man ihn werfen kann. Bzw nur wenn man hinter ihm steht und denen permament auf die Finger schaut und haut. Nur dann kann man in china halbwegs brauchbare Qualität hin bekommen...

Und welche Informationen hast du denn über Netzteile? Wo hast du deine Informationen her?

Deinen suggerierten Marktanteil von BeQuiet....naja, dass hätten wohl einige gern.
Ich kenne die gfk Zahlen von vor ein paar Jahren, du auch?
Aktuelle Zahlen kenne ich leider nicht, aber wären durchaus nicht uninteressant...

Und die Zahlen, die mir bekannt sind, schauen eher nach recht deutlichem Marktführer im dt. Raum aus...

In Kennerkreisen ist BeQuiet schon lange kein Markenname mehr, haben andere Hersteller genauso "gute" wie eher "schlechtere" Produkte im Portfolie.
Welche 'Kennerkreise' sind das? Die Leute, die sich wirklich mit Netzteilen beschäftigen, übrigens nur etwa eine Hand voll Leute im dt. Raum, die mir bekannt sind, sehen das anders. Ganz anders. Die sagen eher das Gegenteil von dem, was du hier behauptest. Sicher, nicht alles ist Gold, was Glänzt.

ABER: be quiet achtet (noch) ein wenig auf Sicherheit, was 'die anderen' nicht wirklich interessiert. Schon das Pure Power hat OTP implementiert. Und jetzt schau dir mal die Vergleichbaren Teile an. Wo findest du da einen Überhitzschutz?! Richtig, der ist relativ selten bis nicht vorhanden. Und UVP/OVP/OCP auf +12V gleich mit. Weil ist ja Single Rail, braucht man da ja nicht unbedingt, entsprechend reicht da auch ein 8pin Sicheringschip, bei dem +12V Überwachung = VCC ist...
Und die haben schon mal kein OCP auf +12V und auch funzt nicht immer OVP/UVP. Manche haben nur das eine implementiert...

Dazu die Lüfter. Schau dir mal an, was be quiet da verwendet (kurz: atm überwiegend die Silent Wings bzw Protechnik, selten mal Yate Loon). Daran sparen viele Hersteller sehr gerne und verbauen z.T. Lüfter, die recht starke Lager und Motorgeräusche von sich geben...

So wie du hier auf den Putz haust, kann ich es auch. Gleiches mit Gleichem.
Nur sollte man das nicht tun, wenn man selbst sich relativ wenig mit etwas beschäftigt hat und jemandem gegenüber steht, der sich recht viel mit einer Sache beschäftigt hat.

An dieser Stelle könnte man mal die Herren Dunning und Kruger ausgraben, die mal festgestellt haben, dass Selbstvertrauen zu Wissen in einem Anti-Proportionalem Verhältnis zueinander stehen....

Aber das hat man dir schon an anderer Stelle erklärt, oder?!

occ-kh@Mirko

2014-06-24, 12:22:47

@Stefan...
Wie ich mit meinen allerersten Post hier schon feststellte: Du siehst alles als Provokation an, gemischt mit deinem extremen Feedback ala Displayed information bzw. Signalled information...ist das reiner Zündstoff und wirklich schlechte PR. Dieses "ich weiss es besser und du bist blöd", naja wers braucht, kommt dann noch dazu!

Aussagesätze wie:
ABER: be quiet achtet (noch) ein wenig auf Sicherheit, was 'die anderen' nicht wirklich interessiert.
Bilden dabei die Sperrspitze deiner Argumentation ohne wirklichen Beweis. Das erregt zumindestens Aufmerksamkeit, positive glaube ich persönlich nicht!

Den Rest...kannst du in dem Beitrag von @CB lesen.

O.K. OT, ich belass es dabei.

/e: http://www.be-quiet.net/forum/archive/index.php/t-319.html?

Be quiet!: Unsere Netzteile werden in Deutschland entwickelt und nicht, wie die Frage vermuten lässt, andernorts kreiert. Gefertigt werden die Netzteile in chinesischen bzw. taiwanischen Fabriken.
http://www.tomshardware.de/interview-be-quiet-marge-netzteile,testberichte-1195-2.html

Gast

2014-06-24, 18:09:48

Reviews mit Testsamples sind für mich ein schwieriges Thema, was die Verarbeitung angeht. Solange der Hersteller das Testsample zur Verfügung stellt ist es nicht garantiert, dass das Sample vorab ausgewählt wurde oder besser hergestellt.
Da könnte was dran sein. Ein bischen Serienstreuung gibt es vermutlich selbst noch dann, wenn das Testsample nicht 'preselektiert' wurde.

Ich muss mal beQuiet und StefanV in Schutz nehmen. Viele kaufen sich mega Hardware und wo wird wegen zwei Euro gespart ? Richtig: Am Netzteil.
Ich glaube du überschätzt die Fähigkeiten vieler Kunden gute von schlechten PSUs zu unterscheiden. Die sparen am Netzteil nicht, weil sie zu geizig sind, sondern weil die Hersteller es immernoch nicht schaffen die höheren Preise mit Argumenten, welche technisch unerfahrene Kunden verstehen können, zu rechtfertigen.

Außerdem findest du im Internet immer mehr negatives als positives Feedback, da Kunden mit guten Erfahrungen sich meist nicht melden.
Das kann man drehen und wenden wie man will. Wenn jemand ein negatives Feedback absetzt, dann ist das schon ein negatives Feedback zuviel. Wenn ich ein Medikament auf den Markt bringe und von 100 Kunden sterben 10, dann sind mir die 90 anderen Meinungen grad egal. ;)

@Mirko: Laß dich nicht provozieren. StefanV wird hier im 3DCF gerne persönlich. Wenn der Postcounter ein gewisses Level überschreitet, dann drehen einige offenbar durch. :D

Jeder soll seine Meinung haben dürfen. Ich habe auch eine Meinung zu BeQuiet. Und deswegen ist dieser Hersteller rausgefallen.

occ-kh@Mirko

2014-06-24, 18:31:35

Och das mit @Stefan geht schon o.k., mir ging und geht es nicht um BeQuiet, auch die Hardware von denen ist O.K. und empfehlenswert. Mit ging es um andere Dinge. Wenn man soviel besser ist sollte man lieber das herauskristallisieren und nicht mit den Fehlern der anderen, die man gerade überwunden hat, argumentieren.

Da gefällt mir @Andills Posting ganz gut, er verkneift sich eben dazu Stellung zu nehmen, sondern bezieht sich auf das Technische, mit dem leicht mahnenden Unterton.

Draufhacken braucht man nicht und hat BQ auch nicht nötig...und China naja, was kommt denn da nicht her? Das "Persönliche" berührt mich nicht soweit's über der Gürtellinie bleibt und das war so, also alles gut!

Bei mir fällt BQ absolut nicht raus, denn wenn man was leisen kühles stabiles standardkonformes... sucht, sind die schon eine Bank.

Zephyroth

2014-06-25, 11:04:28

occ-kh@Mirko

2014-06-25, 11:37:07

Andersherum wird vielen aber auch das Geld aus der Tasche gezogen, weil man Bignetzteile in einfachere Systeme verbaut, 600w+ und das System braucht nur 250-300w. Diese Effizienzmär ist doch auch uralt. Dann soll man lieber in ein 400w Netzteil mit Goldstatus investieren was die (Hersteller-) Auswahl dann nochmals etwas einschränkt, aber man gegenüber der größeren Version trotzdem noch sparen kann.

StefanV

2014-06-25, 13:36:46

Ich glaube es ist ziemlich egal, welches Netzteil man sich kauft, solange es von einem namhaften Hersteller ist. Ob jetzt Enermax, BeQuiet! oder Seasonic draufsteht ist eher egal. Die Unterschiede bewegen sich auf niedrigem Niveau.

Was mich selber ärgert wurde auch schon angesprochen. Speziell viele "Suche Netzteil-Threads" zeigen das heutige Bild: Ein Netzteil darf nix kosten, sehr wohl aber CPU und Grafikkarte.

Viele der Gäste suchen ein 600W-Netzteil das maximal 50€ kosten darf. Dafuq? Ich bin Elektronikentwickler und ich weis, wieviel ein gut designtes Netzteil kostet. Mein Enermax Pro87+ 500W hat 120€ gekostet. Dafür hat's einen exzellenten Wirkungsgrad (eben 80plus Gold), ist leise und läuft die nächsten 5 Rechner ohne Probleme (so noch immer das Liberty 500W, das inzwischen 8 Jahre alt ist).

Grüße,
Zeph
Die Zeiten in denen Netzteile 10 Jahre und mehr halten, sind einfach vorbei. Schau dir dazu einfach mal die Grafikkarten Reviews auf Tomshardware an. Was die für 'nen Ripplestrom verursachen, ist schon hart...

Aber genau das ist auch das Problem: Viele meinen einfach, dass man am Netzteil sparen könne, letztens erst ein System gesehen, dass 1500€ ohne Grafikkarten kostete (ZWEI 290er kamen noch dazu, also noch mal so 700€) und fürs Netzteil wurden dann 80€ veranschlagt...

Dazu dann die bis zu 10 Jahre alten Netzteile, die auch noch verwendet werden müssen, weil sind halt noch nicht kaputt.
Das fatale daran ist, dass du es schwer beurteilen kannst, ob das Netzteil heil ist oder nicht. Denn seblst mit einer sehr hohen Restwelligkeit (sagen wir mal 600mV), läuft dein System oft noch unauffällig und (scheinbar) stabil, auch wenn es die Restlichen Komponenten natürlich sehr stark beansprucht...

Aber dass die Unterschiede bei Netzteilen so gering sind, dem möchte ich widersprechen. Dem ist ganz und gar nicht so!

Das fängt schon bei der Wahl der Sicherungschips an: da gibts einige, bei denen löst UVP auf +12V erst bei 8,8-9,8V aus, dann gibts andere, da ist das bei etwa 9,5-10,5V.
Auch gibt es wohl einige Geräte, bei denen der Überlast Schutz eher schlecht als recht funktioniert, siehe dazu Hardwareluxx Review von Enermax Triathlor ECO 650W und Lepa Maxbron 700W. Ersteres schaltete erst bei etwa 80A auf +12V aus, letzteres konnte sogar noch 100A liefern, allerdings bei 6V (und nein, da kann OPP nicht greifen, UVP hat anscheinend nicht funktioniert)...

Und halt auch die ganzen 500-1000W Geräte, die einen Glorreichen 8pin Sicherungsic verwenden wie den WT7502 oder 7505, bei denen VCC = +12V Überwachung entspricht...

Ums ganz fies zu sagen:
Manche Netzteile sind 'built for reviewers', aber im Alltag versagen sie, da die User anders mit Netzteilen umgehen. Auch die Sache mit der Sicherheit ist bei einigen Geräten schon im Bereich von heikel bis bedenklich, insbesondere diesen 1x00W+ Geräten, die keine Aufgeteilten +12V Leitungen haben...
Über die Lüfter brauchen wir auch nciht weiter zu reden, die sind in den meisten Fällen auch nicht wirklich toll. Und laut sind viele Netzteile irgendwie auch...

Dr.Doom

2014-06-25, 13:57:45

Die Zeiten in denen Netzteile 10 Jahre und mehr halten, sind einfach vorbei. Schau dir dazu einfach mal die Grafikkarten Reviews auf Tomshardware an. Was die für 'nen Ripplestrom verursachen, ist schon hart...

Aber genau das ist auch das Problem: Viele meinen einfach, dass man am Netzteil sparen könne, letztens erst ein System gesehen, dass 1500€ ohne Grafikkarten kostete (ZWEI 290er kamen noch dazu, also noch mal so 700€) und fürs Netzteil wurden dann 80€ veranschlagt...

Dazu dann die bis zu 10 Jahre alten Netzteile, die auch noch verwendet werden müssen, weil sind halt noch nicht kaputt.
Das fatale daran ist, dass du es schwer beurteilen kannst, ob das Netzteil heil ist oder nicht. Denn seblst mit einer sehr hohen Restwelligkeit (sagen wir mal 600mV), läuft dein System oft noch unauffällig und (scheinbar) stabil, auch wenn es die Restlichen Komponenten natürlich sehr stark beansprucht...

Aber dass die Unterschiede bei Netzteilen so gering sind, dem möchte ich widersprechen. Dem ist ganz und gar nicht so!

Das fängt schon bei der Wahl der Sicherungschips an: da gibts einige, bei denen löst UVP auf +12V erst bei 8,8-9,8V aus, dann gibts andere, da ist das bei etwa 9,5-10,5V.
Auch gibt es wohl einige Geräte, bei denen der Überlast Schutz eher schlecht als recht funktioniert, siehe dazu Hardwareluxx Review von Enermax Triathlor ECO 650W und Lepa Maxbron 700W. Ersteres schaltete erst bei etwa 80A auf +12V aus, letzteres konnte sogar noch 100A liefern, allerdings bei 6V (und nein, da kann OPP nicht greifen, UVP hat anscheinend nicht funktioniert)...

Und halt auch die ganzen 500-1000W Geräte, die einen Glorreichen 8pin Sicherungsic verwenden wie den WT7502 oder 7505, bei denen VCC = +12V Überwachung entspricht...

Ums ganz fies zu sagen:
Manche Netzteile sind 'built for reviewers', aber im Alltag versagen sie, da die User anders mit Netzteilen umgehen. Auch die Sache mit der Sicherheit ist bei einigen Geräten schon im Bereich von heikel bis bedenklich, insbesondere diesen 1x00W+ Geräten, die keine Aufgeteilten +12V Leitungen haben...
Über die Lüfter brauchen wir auch nciht weiter zu reden, die sind in den meisten Fällen auch nicht wirklich toll. Und laut sind viele Netzteile irgendwie auch...
Wo bleibt eigentlich deine monatliche Kolumne oder der wöchentliche Blog, wo du die aktuell empfehlenswerten Netzteil-Modelle vorstellst?
Bei deinen Netzteilkritikbeiträgen hier im Forum sehe ich als Fazit eigentlich immer nur, dass eh alles nur Mist ist (ausser bequiet vielleicht).

Zephyroth

2014-06-25, 14:38:04

Das fängt schon bei der Wahl der Sicherungschips an: da gibts einige, bei denen löst UVP auf +12V erst bei 8,8-9,8V aus, dann gibts andere, da ist das bei etwa 9,5-10,5V.

Ist auch schon egal, denn beides ist außerhalb der Spezifikation. Geht's nur ums Abschalten ist's wieder egal.

Auch gibt es wohl einige Geräte, bei denen der Überlast Schutz eher schlecht als recht funktioniert, siehe dazu Hardwareluxx Review von Enermax Triathlor ECO 650W und Lepa Maxbron 700W. Ersteres schaltete erst bei etwa 80A auf +12V aus, letzteres konnte sogar noch 100A liefern, allerdings bei 6V (und nein, da kann OPP nicht greifen, UVP hat anscheinend nicht funktioniert)...

Die 6V dürfen nicht passieren. Die 80A können hingegen durchaus ein Designziel gewesen sein, sofern da die Spannung noch ok war. Eine Überstromabschaltung soll das Netzteil vor Schaden bewahren, wenn die 80A kurzzeitig kein Problem darstellen sehe ich das Problem nicht. Es ist nicht die Aufgabe des Netzteils die dahinterliegende Schaltung gegen Fehlfunktion abzusichern (schlicht und einfach, weil es diese nicht kennt). Brennt dir ein Chip ab, kann der schnell mal 50A ziehen, sogar innerhalb der Spezifikation des Netzteils, der PC brennt deshalb trotzdem ab.

Auch diese Diskussion Multirail vs. Singlerail-Netzteil finde ich sehr müßig. Singlerail-Netzteile können in gewissen Anwendungen einen Vorteil bieten. Allerdings muß man sich der höheren Verantwortung beim Verbauen dieser Netzteile auch bewußt sein.

Und halt auch die ganzen 500-1000W Geräte, die einen Glorreichen 8pin Sicherungsic verwenden wie den WT7502 oder 7505, bei denen VCC = +12V Überwachung entspricht...

Wo ist der Nachteil, wenn man den VCC-Pin der den Chip versorgt auch gleich zur Überwachung hernimmt? Klarerweise sollte die dahinterliegende Elektronik im Chip auch bei 8V noch funktionieren.

Manche Netzteile sind 'built for reviewers', aber im Alltag versagen sie, da die User anders mit Netzteilen umgehen. Auch die Sache mit der Sicherheit ist bei einigen Geräten schon im Bereich von heikel bis bedenklich, insbesondere diesen 1x00W+ Geräten, die keine Aufgeteilten +12V Leitungen haben...

Wie immer muß man wissen was man tut. Brennt einem selbsternannten Hardware-Gott die Kiste ab, weil sein 1500W-SingleRail-Netzteil über nur einen Stecker die übertaktete Titan versorgt, liegt die Schuld nicht am Netzteilhersteller. Genausowenig wie beim verunglückten Golf GTI-Fahrer der sich um den Baum wickelt, weil er die 210PS nicht beherrscht.

Über die Lüfter brauchen wir auch nciht weiter zu reden, die sind in den meisten Fällen auch nicht wirklich toll. Und laut sind viele Netzteile irgendwie auch...

Meine Enermaxe sind leise genug...

Grüße,
Zeph

Andi_669

2014-06-25, 14:50:20

Auch gibt es wohl einige Geräte, bei denen der Überlast Schutz eher schlecht als recht funktioniert, siehe dazu Hardwareluxx Review von Enermax Triathlor ECO 650W und Lepa Maxbron 700W. Ersteres schaltete erst bei etwa 80A auf +12V aus, letzteres konnte sogar noch 100A liefern, allerdings bei 6V (und nein, da kann OPP nicht greifen, UVP hat anscheinend nicht funktioniert)...

.
Single Rail eben das Enermax ist mit 50A angegeben, dann vertragen die auch noch eine Überlast, u. müssen kurze Spitzen abfangen da kommen dann eben 80A bei 12V raus :freak:

das ist ein Generelles Problem eigentlich werden für CPU u. Grafik extreme Ströme gebraucht, nur das ist für die eine Leitung die da für die Laufwerke zuständig ist im Kurzschlußfall zu viel,
da müßte eigentlich eine Überwachung für jeden Leitung die rausgeht gemacht werden,
aber das will kaum jemand Bezahlen :redface:

occ-kh@Mirko

2014-06-25, 15:27:18

Naja leiser sind die EM's definitiv nicht, kann man in mehrenen Test lesen, die L8 Serie wird da schon als Maßstab gesehen, insbesondere im Idle und unter Last auch was die Tempentwicklung angeht.

Im Segment der Netzteile drücken aber mittlerweile die Preise, dass berechtig aber nicht mit der Sicherheit der Anwender zu spielen. Die Beschreibung des System die @Stefan hier anspricht lassen mir aber kalte Schauer über den Rücken laufen.

Vllt. bedarf doch mehr als einen Supportbereich in einem Forum. So wie @Dr.Doom beschreibt muss man wohl auch Aufklärungsarbeit leisten. Dem eigenen Support schadet das sicherlich nicht. Ich sehs dann auch nicht als markenspezifisch einseitig oder Werbung an...sondern eher als "was sollte ein Netzteil derzeit wirklich können". Vergleiche wären da sicherlich erwünscht.

Ob an einem Defekt aber immer das Netzteil Schuld ist eine andere Frage, manchmal funtzen auch die richtig...

StefanV

2014-06-26, 07:50:38

Ist auch schon egal, denn beides ist außerhalb der Spezifikation. Geht's nur ums Abschalten ist's wieder egal.
Kommt drauf an, wann das Netzteil abschalten soll:
a) bei Überlast, bevor die Spannungen total ausm Ruder laufen
b) bevor das Gerät nun richtig die Grätsche macht.

Persönlich bevorzuge ich da eher Punkt a), auf gut Deutsch: Das Netzteil sollte eher früher als später abschalten...

Die 6V dürfen nicht passieren.
...womit wir wieder bei den ganzen Schutzschaltungen und so weiter wären und dem Punkt, dass das ganze möglichst 'eng anliegen' sollte. Sprich zwischen 125 und 140% Last sollte das Netzteil abschalten...

Die 80A können hingegen durchaus ein Designziel gewesen sein, sofern da die Spannung noch ok war.
Lies dir den Test durch, auf den ich verwiesen habe.
Die Spannungen waren an dem Punkt schon komplett im Klo, das Gerät hätte schon weit früher abschalten müssen.

Ev. hat in diesem Falle tatsächlich die UVP ausgelöst, da die Spannung, laut Review, unter 10V gefallen ist...

Eine Überstromabschaltung soll das Netzteil vor Schaden bewahren, wenn die 80A kurzzeitig kein Problem darstellen sehe ich das Problem nicht. Es ist nicht die Aufgabe des Netzteils die dahinterliegende Schaltung gegen Fehlfunktion abzusichern (schlicht und einfach, weil es diese nicht kennt). Brennt dir ein Chip ab, kann der schnell mal 50A ziehen, sogar innerhalb der Spezifikation des Netzteils, der PC brennt deshalb trotzdem ab.
Das Netzteil sollte aber:
a) nicht durch 'normale Verwendung' beschädigt werden können
b) im 'normalen Betrieb' keine Komponenten beschädigen können.

Kurzzeitig 80A ist ja nicht das Problem, hier gings aber um eine längere Belastung über mehrere Minuten, bei Spannungen, die weit abseits der Spec waren. Siehe das Review:
http://www.hardwareluxx.de/index.php/artikel/hardware/netzteile/29916-enermax-triathlor-eco-650w-und-lepa-maxbron-700w-im-test.html

Auf 12 Volt hat sich das Triathlor Eco bei knapp über 80 Ampere abgeschaltet, vermutlich aufgrund der auf unter 10 Volt abgesunkenen Spannung.

Auch diese Diskussion Multirail vs. Singlerail-Netzteil finde ich sehr müßig. Singlerail-Netzteile können in gewissen Anwendungen einen Vorteil bieten. Allerdings muß man sich der höheren Verantwortung beim Verbauen dieser Netzteile auch bewußt sein.
Wo hätten die einen Vorteil?
Das ist doch nur der Fall, wenn man etwas macht, was beim Netzteil nicht vorgesehen ist, es bis an dei Kotzgrenze betreibt oder man Komponenten einsetzt, die sich weit jenseits der Spezifikation befinden...

Aber für solche Fälle gibt es bei einigen High End Netzteile einen Schalter, um das ganze auf Single Rail zu schalten. Aber warum kann 'die große Masse' nicht Multi Rail sein? Zumal es eben etwas zusätzliche Sicherheit bietet...

Wo ist der Nachteil, wenn man den VCC-Pin der den Chip versorgt auch gleich zur Überwachung hernimmt? Klarerweise sollte die dahinterliegende Elektronik im Chip auch bei 8V noch funktionieren.
Schau dir mal 'nen Schaltplan von den von mir erwähnten Chips an!

Die VCC geht z.T. von 4-15V, das ganze muss auch irgendwie im Standby versorgt werden...
Sprich:
Man muss das irgendwie zwischen Standby Input und 'normaler Versorgung' umschalten. Es gibt hier aber auch bessere Chips, die dann 14 pin hätten, bei Weltrend zum Beispiel WT7515 und 7520, PS229 bei Siti bei denen Versorgungsspannung und die zu überwachenden Spannungen unabhängig voneinander implementiert sind...

Wie immer muß man wissen was man tut. Brennt einem selbsternannten Hardware-Gott die Kiste ab, weil sein 1500W-SingleRail-Netzteil über nur einen Stecker die übertaktete Titan versorgt, liegt die Schuld nicht am Netzteilhersteller. Genausowenig wie beim verunglückten Golf GTI-Fahrer der sich um den Baum wickelt, weil er die 210PS nicht beherrscht.
Es gibt da im Netz einen gut dokumentierten Fall (http://www.overclock.net/t/944707/why-single-rail-is-not-better-than-multi-rail), über die 'Vorteile' eines starken Single Rail Netzteiles.

Kurz: Es geht hier nicht (nur) um irgendwelche Dinge, wo jemand nicht weiß, was er tut, sondern um gewisse Fehlerfälle. Und wenn da ein sehr starkes Single Rail Netzteil vorhanden ist und bestimmte Defekte auftreten, wird es brennen.
Bei gut abgesicherten Multi Rail Geräten ist die Wahrscheinlichkeit ungleich geringer, in diesem Falle...

Meine Enermaxe sind leise genug...
Welche meinst du? Die alten Enermax Designs oder die umgewurschtelten CWT Teile?

Dass deine schön leise sind, ist schön. Ein Enermax Triathlor (non ECO) ist zum Beispiel nicht leise sondern eher ziemlich laut...
Das dürfte wohl auch ein Zustand sein, der einige treue Enermax Käufer verärgert hat, so dass sie 'zu anderen Marken' über gegangen sind...
Single Rail eben das Enermax ist mit 50A angegeben, dann vertragen die auch noch eine Überlast, u. müssen kurze Spitzen abfangen da kommen dann eben 80A bei 12V raus :freak:
Kurze Rechnung:
50 * 1,25 = 62,5
50 * 1,4 = 70A
80/50 = 1,6

Sprich: Das Gerät erlaubt den Betrieb mit 160% der Angegebenen last. Bei einem Bronze Gerät ist es unwahrscheinlich, dass das auch nur annähernd in der Spec ist.

Kurz: Wenn man das Gerät in dem Bereich benutzt, sind Schäden an der HArdware möglich. Das sollte eigentlich nicht sein.

Bei qualitativ sehr hochwertigen, goldenen Geräten, also Designs wie das Dark Power Pro oder Seasonic X bzw P-Serie, mag das vielleicht noch halbwegs klappen, bei einem Bronze Design, dass mehr 'auf Kante' gebaut ist, aber wohl nicht...

das ist ein Generelles Problem eigentlich werden für CPU u. Grafik extreme Ströme gebraucht, nur das ist für die eine Leitung die da für die Laufwerke zuständig ist im Kurzschlußfall zu viel,
da müßte eigentlich eine Überwachung für jeden Leitung die rausgeht gemacht werden,
aber das will kaum jemand Bezahlen :redface:
Naja, mit den digitalen Teilen scheint das irgendwie möglich zu sein. NUR: die Teile sind in einigen Bereichen deutlich langsamer als 'normale analoge' Geräte. Und warum etwas in Software implementieren, für das es auch gute hardware implementationen gibt??

Dass die CPU extreme Ströme braucht, sehe ich momentan eher nicht mehr. Klar, ein Centurion säuft ordentlich, aber ansonsten ist man im Worst Case bei maximal 100W. Also gerade einmal bei etwa 10Ampere...

Buttom Line:
Bei der aktuellen Entwicklung kann man bei einem 2 Rail Design alle PCIe auf +12V2 hängen und den Rest auf +12V1. Das ganze funzt natürlich nur bis maximal 500W, bei etwa 25-30A OCP.
Bei einem 4 Rail Design mit 6 PCIe Anschlüssen könnte man auch CPU, Board und Laufwerke auf eine Rail hängen...

ABer genau das ist ja das blöde:
4 Rail Netzteile gibt es kaum noch. MIr fallen jetzt nur 3 Serien ein: Straight Power und Dark Power von be quiet und Revo87+ bzw Platimax ab 750W von Enermax...

Zephyroth

2014-06-26, 08:29:32

Schau dir mal 'nen Schaltplan von den von mir erwähnten Chips an!

Die VCC geht z.T. von 4-15V, das ganze muss auch irgendwie im Standby versorgt werden...
Sprich:
Man muss das irgendwie zwischen Standby Input und 'normaler Versorgung' umschalten. Es gibt hier aber auch bessere Chips, die dann 14 pin hätten, bei Weltrend zum Beispiel WT7515 und 7520, PS229 bei Siti bei denen Versorgungsspannung und die zu überwachenden Spannungen unabhängig voneinander implementiert sind...

Soweit ich das Datenblatt verstanden habe, wird unter 8.8V ein Undervoltage der VCC angezeigt. Das sollte reichen. Kommt halt drauf an, was die dahinterliegende Schaltung mit diesem Signal macht.

Sprich: Das Gerät erlaubt den Betrieb mit 160% der Angegebenen last. Bei einem Bronze Gerät ist es unwahrscheinlich, dass das auch nur annähernd in der Spec ist.

Darum geht's nicht. Das Netzteil darf nicht abbrennen. Und das hat's auch nicht getan. Zieht man aus so einem Netzteil soviel Strom, dann kann man von einem Fehler in der versorgten Schaltung ausgehen. Und wenn die mal soviel Strom zieht, ist die schon längst hin. Sollte die PCB dabei kokeln, dann kokelts auch mit 30A, da hilft dir die OCP auch nicht mehr. Wie man es dreht und wendet, bei Netzteilen die derartige Ströme zulassen ist ein gewisses Gefahrenpotential da. Sicher sind Singlerail-Netzteile da im Nachteil. Ich verstehe deinen Einwand durchaus.

Kurz: Es geht hier nicht (nur) um irgendwelche Dinge, wo jemand nicht weiß, was er tut, sondern um gewisse Fehlerfälle. Und wenn da ein sehr starkes Single Rail Netzteil vorhanden ist und bestimmte Defekte auftreten, wird es brennen.

Ja, das stimmt. Nur wann und wie oft treten diese Fehler auf? Eher dann wenn der User sich wieder mal blöd mit den Takt- und Spannungswerten gespielt hat. Dann bringt man schnell eine Überlast zusammen, die eine Multirail vielleicht verhindert hätte. Das jetzt eine CPU oder Grafikkarte im Serienzustand dermaßen durchbrennt das man die OCP bräuchte, davon hätte ich noch nix gehört.

Die OCP schützt das Netzteil vor der dahinter liegenden Hardware. Der Vorteil von Multirail ist, das der Schutz bis zu den Steckern geht, nicht nur bis zur Lötstelle auf der Platine. Sprich es wird sichergestellt, das die Leitungen nicht überlastet werde, oder gar zum kokeln anfangen. Genau das kann ein Singlerail nicht. Dessen muß man sich bewußt sein.

Welche meinst du? Die alten Enermax Designs oder die umgewurschtelten CWT Teile?

Dass deine schön leise sind, ist schön. Ein Enermax Triathlor (non ECO) ist zum Beispiel nicht leise sondern eher ziemlich laut...
Das dürfte wohl auch ein Zustand sein, der einige treue Enermax Käufer verärgert hat, so dass sie 'zu anderen Marken' über gegangen sind...

Enermax Liberty 500W, Enermax Pro87+ 500W und ein Enermax Triathlor 500W. Gerade der PC wo letzteres eingesetzt ist, ist unheimlich leise. Das lauteste dort ist der Boxed Lüfter.

Grüße,
Zeph