Britischer Student kommt in Passwort-Beugehaft wegen verschlüsselten Laptops

[drmaniac]

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/hacker-haft-fuer-verweigerte-notebook-entschluesselung-a-980253.html

Wahnsinn...:mad:

[Franconian]

Zu Recht.

[Advanced]

... hat er die Herausgabe seines Passworts verweigert.

[Franconian]

Naja sieht er ja was er davon hat.

[Ferengie]

None of the 50 passwords he provided worked. (http://www.theregister.co.uk/2014/07/08/christopher_wilson_students_refusal_to_give_up_crypto_keys_jail_sentence_ripa/)

Hehe, hat der jedes mal gesagt, "OK nun ernsthaft ich gebe auf, hier ist das echte Passwort, ich schwöre!"

[Argo Zero]

Scheiße bauen und dann hinter einem Passwort verstecken. Das er dafür ein halbes Jahr im Hotel wohnen darf - damit hat er bestimmt nicht gerechnet.

[RaumKraehe]

Wo besteht der Unterschied zu verschlüsselten Daten und dem was ich in meinem Gehrin gespeichert habe aber darüber nichts sagen will?

Aus meiner Sicht ist Beugehaft ganz klar Folter! Die Entwicklung macht mir persönlich Angst, denn irgend wann wird das nicht mehr nur bei Passwörter so sein.

[Lyka]

also das soll erlaubt sein?

Er steht im Verdacht, die Polizeibehörden im nordostenglischen Northumbria mit Warnungen vor einer Cyberattacke genarrt zu haben. Überdies soll er dazu aufgerufen haben, eine auf Facebook eingerichtete Gedenkseite für zwei erschossene Polizisten zu verunstalten, wie "Engadget" berichtet.

aha, super. Hauptsache: Polizei ist schlecht. Alle anderen haben Recht.

[Ferengie]

Wo ist hier der Unterschied zu einer Aussageverweigerung. Man hat doch die Möglichkeit sich nicht selber zu belasten.

[Advanced]

also das soll erlaubt sein?



aha, super. Hauptsache: Polizei ist schlecht. Alle anderen haben Recht.
Er steht im Verdacht. Mehr nicht.

[GBWolf]

Was ich mich vielmehr Frage ist, was ist wenn er das Passwort vergessen hat?

[looking glass]

Ähh, das ist doch nichts neues für das neofaschistische Königreich, die Regel gilt doch schon lange, weiß noch das schon vor Jahren gesagt wurde, wenn man da hin will mit Technik, entweder keine Daten mitzunehmen, oder Truecrypt mit hidden volumes zu nutzen und dabei ja nicht vergessen eine saubere, zweite Betriebssystempartition einzurichten (sauber im Sinne von, hau lieber noch ein bisschen Müll, Spiele und Pornos mit rauf), damit man ein Passwort zum verraten aufweisen kann, das plausibel ist.


P.S. Auch das vergessene Passwort gab es schon, saß dafür, glaube ich, fast ein Jahr in Beugehaft.

[Philipus II]

Ich halte das mit dem Rechtsstaat für unvereinbar. Man darf Verdächtige nicht zur Selbstbelastung zwingen,

[aufkrawall]

Was ich mich vielmehr Frage ist, was ist wenn er das Passwort vergessen hat?
Er hat Asperger, mit cryptischen Codes kann er offenbar ganz gut.

[kevsti]

Ich halte das mit dem Rechtsstaat für unvereinbar. Man darf Verdächtige nicht zur Selbstbelastung zwingen,
Aber auch irgendwo die Justiz nicht an ihren Ermittlungen hindern... Gegen eine Hausdurchsuchung darf man z.B. ja auch nichts machen.
Es ist imho schon ein Unterschied zwischen den Gedanken die man verschweigen darf und einem PC der ein Beweismittel ist.

Kann man so oder so sehen... Ich finde es jedenfalls richtig jemanden zu sanktionieren der absichtlich mögliche Beweismittel "unter Verschluss hält".
Man kann es ja auch mal anders herum sehen... nehmen wir mal an man (unschuldig!) wird verdächtigt irgendeine Tat begangen zu haben - es gibt von der Tat allerdings ein Polizei Überwachungsvideo was mit hoher Wahrscheinlichkeit einen entlasten könnte. Nun sagt das zuständige Polizeirevier aber "Hmm nö, lass mal... wir geben euch das Video nicht".
Da würde natürlich jeder sofort auf die Polizei schimpfen...

Oder stellt euch mal (jetzt kommt natürlich das obligatoische Extrembeispiel...) irgend jemand entführt eure Tochter/Sohn/Schwester/Bruder what ever... und es gibt einen begründeten Verdacht dass der mögliche Täter auf seinem Rechner den Aufenhaltsort hat... der Rechner ist natürlich verschlüsselt und die Person gibt das Passwort nicht raus... Würde ihr dann auch sagen "Tja, dann eben Pech gehabt...".
Und bevor jetzt einer sagt dass das Beispiel ja absolut nix mit dem "Kavaliersdelikt" (um des es in dem Artikel geht) Zutun hat - 1. Wäre dann die Frage wo man den Strich zieht wann ein Verdächtiger zur Herausgabe eines PW gezwungen werden kann und 2. Ob die mögliche Tat des Studentens letztlich nicht wesentlich schlimmer ist, als im Artikel dargestellt.. Die Medien sind ja dafür bekannt ihre Meldungen ganz gerne so zuschreiben um eine bestimmte (gewollte) Emotion beim Leser zu erzeugen... Und die "Der Böse, böse Staat" Story funktioniert halt immer... Ich bin daher immer skeptisch wenn ein Artikel in eine wertende Richtung geht... Ein guter Artikel soll nicht wertend sondern objektiv sein.

[Philipus II]

Natürlich würde ich selbst Tatverdächtige (und wahrscheinlich sogar deren Angehörige) foltern, wenn ich damit mir nahestehende Personen retten könnte. Ein Rechtsstaat hat deswegen nicht die gleichen Mittl in Erwägung zu ziehen.

Hier im konkreten Fall geht es um Strafverfolgung, nicht Gefahrenabwehr. Eine Kombination mit einem Beweisverwertungsverbot aller Daten, zu denen ein Passwort nach dieser Regelung herausgegeben werden muss für alle Verfahren gegen einen selbst wäre durchaus akzeptabel. Geht es um die Abwehr von zukünftigen Gefahren, wäre diese Einschränkung kaum nachteilig.

Man muss in Rechtsstaaten am Verfahren gegen sich nur minimal aktiv mitwirken. Man muss insbesondere auch keine Beweise herausgeben, selbst die Vernichtung von Beweisen ist oft straffrei.

[ux-3]

P.S. Auch das vergessene Passwort gab es schon, saß dafür, glaube ich, fast ein Jahr in Beugehaft.

Du kannst Dich nicht erinnern, ob Du ein Jahr in Beugehaft gesessen hast? :eek:

[looking glass]

Ich fahr nicht nach England, die sprechen da doch nur ausländisch :).

[kevsti]

Natürlich würde ich selbst Tatverdächtige (und wahrscheinlich sogar deren Angehörige) foltern, wenn ich damit mir nahestehende Personen retten könnte. Ein Rechtsstaat hat deswegen nicht die gleichen Mittl in Erwägung zu ziehen.

Hier im konkreten Fall geht es um Strafverfolgung, nicht Gefahrenabwehr. Eine Kombination mit einem Beweisverwertungsverbot aller Daten, zu denen ein Passwort nach dieser Regelung herausgegeben werden muss für alle Verfahren gegen einen selbst wäre durchaus akzeptabel. Geht es um die Abwehr von zukünftigen Gefahren, wäre diese Einschränkung kaum nachteilig.

Man muss in Rechtsstaaten am Verfahren gegen sich nur minimal aktiv mitwirken. Man muss insbesondere auch keine Beweise herausgeben, selbst die Vernichtung von Beweisen ist oft straffrei.

Arg auf die Gefahrenabwehr wollte ich gar nicht raus - das habe ich bei meinem Beispiel nicht beachtet :frown:. Mir ging es prinzipiell nur darum, dass man sehr schnell seine Meinung ändern kann, wenn man selbst betroffen ist statt nur von "irgendwo, weit weit weg" irgendwas hört und sich daraus eine Meinung bildet.

Das ein Rechtsstaat natürlich nicht Foltern darf, gebe ich dir Recht. Aber Beugehaft empfinde ich für einen Rechtsstaat als legitime Möglichkeit.

Den Teil ab "Eine Kombination[...]" verstehe ich nicht :confused:, entweder warst du beim schreiben abgelenkt und hast deine Gedanken durcheinander gebracht oder ich bin einfach nur übermüdet :freak:

[Pinoccio]

Zu Recht.Das "Recht" heißt RIPA (http://de.wikipedia.org/wiki/Regulation_of_Investigatory_Powers_Act_2000), der relevante Teil 3 ist von 2007 (http://www.heise.de/security/meldung/Grossbritannien-Passwort-oder-fuenf-Jahre-Gefaengnis-182650.html) und hat auch schon in anderen (http://www.heise.de/security/meldung/Erste-Passwort-Erzwingungshaft-in-Grossbritannien-751083.html) Fällen (http://www.heise.de/security/meldung/Vier-Monate-Knast-fuer-Passwortverweigerer-1102420.html) zu Haft geführt.

mfg

[Philipus II]

Den Teil ab "Eine Kombination[...]" verstehe ich nicht :confused:, entweder warst du beim schreiben abgelenkt und hast deine Gedanken durcheinander gebracht oder ich bin einfach nur übermüdet :freak:

Wenn es nur darum geht zukünftige Straftaten zu unterbinden, hätte man eine Straffreiheit integrieren müssen: Sind zukünftige Straftaten zu befürchten und sehen die Ermittler keinen Ausweg, müssen sie dem Verdächtigen zusichern, alle Funde auf dem Datenträger nicht gegen ihn oder besonders privilegierte Angehörige zu verwenden. Das entspricht dann weitgehend der Lage bei Ladungen zur Aussage vor Gericht: Man muss sich nicht selbst belasten, kann aber bei Straftaten Dritter nur in Ausnahmefällen die Aussage verweigern. Hier ist dann auch Beugehaft grundsätzlich eine Option. Schlussendlich müssen die Ermitler in dieser Konstellation abwägen, ob wirklich Gefahr droht und man zur Abwehr dann auch auf die Strafverfolgung des Verdächtigen verzichten muss.

[drmaniac]

Aber auch irgendwo die Justiz nicht an ihren Ermittlungen hindern...

Oder stellt euch mal (jetzt kommt natürlich das obligatoische Extrembeispiel...) irgend jemand entführt eure Tochter/Sohn/Schwester/Bruder what ever... und es gibt einen begründeten Verdacht dass der mögliche Täter auf seinem Rechner den Aufenhaltsort hat... der Rechner ist natürlich verschlüsselt und die Person gibt das Passwort nicht raus... Würde ihr dann auch sagen "Tja, dann eben Pech gehabt...".

Das ist eindeutig geregelt und auch wenn es bescheiden für den einzelnen ist, so ist es für die Masse die richtige Entscheidung: die Polizei in Deutschland darf es nicht. Auch nicht foltern. Den Fall hatten wir ja schon.

Man muss sich nicht selbst belasten. Und dazu gehört auch, ich muss keinerlei Dinge tun, die den ermittelnden Behörden Beweise verschaffen.

Eigentlich sei der Herausgabezwang für die Bekämpfung von Terrorismus und schwerer Kriminalität gedacht. 2009 gab es den ersten Fall einer Passwort-Beugehaft, wie The Register berichtete.
So ist das immer, Gesetze wurden eingesetzt um die Gesellschaft zu schützen. Und am Ende werden sie doch für Hinz und Kunz missbraucht.

Übrigens steht da "Er steht im Verdacht"

Würdet ihr, weil ihr im Verdacht steht XYZ getan zu haben, auch Eure Smartphone's und Euren Rechner komplett durchsuchen lassen und jede private Mail, jedes private Foto, Video durchleuchten lassen? Wenn ja: schön blöd. Wenn nein : na also.

Der große Teil der Gesellschaft ist so was von abgestumpft was das Thema Überwachung angeht, dass ihm inzwischen alles egal ist. Das Regime in 20 Jahren wird es freuen. Und unsere Kinder fragen sich 2113 dann : "hey, wie konnten die Leute damals das alles zulassen, nach dem doch Snowden allen die Augen geöffnet hat". So wie heute jeder den Kopf schüttelt, wie es zu Weltkriegen kommen konnte.

PS: tolles Posting dazu hier: (http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Re-Recht-auf-Vergessen/forum-282519/msg-25477409/read/)

Wenn du dein Passwort vergessen hast wirst du halt so lange in Haft
genommen bis es dir wieder einfaellt - im extrem halt lebenslang. Am
besten schiebt dir jemand einen verschluesselten Rechner unter und
behauptet, dass es deiner ist. Du kannst nicht beim entschluesseln
helfen - super, dann kannst du monatelang rechtlich einwandfrei
weggesperrt werden. Ein eldorado fuer politische gaengelung, China
ist sicher stolz auf England.

Ein staat der so vorgeht (beweislastumkehr, kein recht auf
nichtbelastung der eigenen person) ist kein rechtstaat, zumindest
keiner nach demokratisch-freiheitlichen grundwerten. Das sowas in der
EU moeglich ist ist unglaublich. Diese rechtsverordnung kann nicht
sinnvoll durchgesetzt werden, ohne grundprinzipien der
rechtstaatlichkeit und menschenwuerde zu verletzen - das ist auch der
grund waeum man in fast allen rechtstaaten dem angeklagten erlaubt
sich nicht selbst belasten zu muessen.

[Argo Zero]

Bei digitalen Verbrechen könnte man so ganz einfach die Beweise "vernichten".
Da kann ich die Justiz schon verstehen.
Immerhin geht es hier nicht um illegal geladene Pornobildchen oder Musik.

[Lyka]

dürfen eigentlich Mordverdächtige nicht mehr in U-Haft? Ich meine allgemein...

[Milton]

Also ich find das krass, besonders in so einem minderschweren Fall. Der Typ soll auf alle Faelle durchhalten, und hoffentlich wird das Gesetz irgendwann gekippt. Beugehaft fuer Aussageverweigerung im 21. Jahrhundert, wirklich peinlich fuer Grossbritannien.

[Der Fünfte Elefant]

Bei digitalen Verbrechen könnte man so ganz einfach die Beweise "vernichten". ...

Und "Analoge" Beweise lassen sich nicht vernichten?

Die Aufhebung des Prinzips sich nicht selbst belasten zu müssen führt nur in einen gähnenden Abgrund, sonst nirgendwo hin; denn in letzter Konsequenz bedeutet es, das - wie in den fabelhaften Zeiten der Inquisition - der Tatvorwurf schon die Strafe in sich trägt. Du gestehst? Dann wirst du verbrannt. Du gestehst nicht? Dann wirst du solange gefoltert bzw in Modernen Zeiten in Beugehaft genommen bis du gestehst.


Ein Rechtstaat ruht auf einigen tragenden Säulen; dazu gehören (neben anderen) beispielsweise die Unschuldsvermutung, das Folterverbot, das Recht auf einen Anwalt, das Verbot rückwirkender Bestrafung und eben auch das Recht sich nicht selbst belasten zu müssen.
Beschädigt oder zerstört man nur eine dieser Säulen bricht das Gesamte Gebilde Rechtsstaat in sich zusammen - möglicherweise bleibt eine Ruine stehen die von Ferne so wirkt als sei noch alles in bester Ordnung, doch aus der Nähe wird schnell deutlich werden, das dieses Restgebilde jederzeit über dem eigenen Kopf zusammenstürzen kann.

[Andi_669]

Die Aufhebung des Prinzips sich nicht selbst belasten zu müssen führt nur in einen gähnenden Abgrund, sonst nirgendwo hin; denn in letzter Konsequenz bedeutet es, das - wie in den fabelhaften Zeiten der Inquisition - der Tatvorwurf schon die Strafe in sich trägt. Du gestehst? Dann wirst du verbrannt. Du gestehst nicht? Dann wirst du solange gefoltert bzw in Modernen Zeiten in Beugehaft genommen bis du gestehst.


Ein Rechtstaat ruht auf einigen tragenden Säulen; dazu gehören (neben anderen) beispielsweise die Unschuldsvermutung, das Folterverbot, das Recht auf einen Anwalt, das Verbot rückwirkender Bestrafung und eben auch das Recht sich nicht selbst belasten zu müssen.
Beschädigt oder zerstört man nur eine dieser Säulen bricht das Gesamte Gebilde Rechtsstaat in sich zusammen - möglicherweise bleibt eine Ruine stehen die von Ferne so wirkt als sei noch alles in bester Ordnung, doch aus der Nähe wird schnell deutlich werden, das dieses Restgebilde jederzeit über dem eigenen Kopf zusammenstürzen kann.
Genau das

es ist schon erschreckend wie viele das auch noch gut finden, :confused:

[z3ck3]

"es ist schon erschreckend wie viele das auch noch gut finden,"

Ernsthaft, das wundert mich überhaupt nicht. Bestrafung, am besten in Form von Selbstjustiz, ist doch gerade total hip. Die Menschen scheinen Hexenjagt zu lieben.

[zappenduster]

Aber auch irgendwo die Justiz nicht an ihren Ermittlungen hindern... Gegen eine Hausdurchsuchung darf man z.B. ja auch nichts machen.
Es ist imho schon ein Unterschied zwischen den Gedanken die man verschweigen darf und einem PC der ein Beweismittel ist.

Kann man so oder so sehen... Ich finde es jedenfalls richtig jemanden zu sanktionieren der absichtlich mögliche Beweismittel "unter Verschluss hält".
Man kann es ja auch mal anders herum sehen... nehmen wir mal an man (unschuldig!) wird verdächtigt irgendeine Tat begangen zu haben - es gibt von der Tat allerdings ein Polizei Überwachungsvideo was mit hoher Wahrscheinlichkeit einen entlasten könnte. Nun sagt das zuständige Polizeirevier aber "Hmm nö, lass mal... wir geben euch das Video nicht".
Da würde natürlich jeder sofort auf die Polizei schimpfen...

Oder stellt euch mal (jetzt kommt natürlich das obligatoische Extrembeispiel...) irgend jemand entführt eure Tochter/Sohn/Schwester/Bruder what ever... und es gibt einen begründeten Verdacht dass der mögliche Täter auf seinem Rechner den Aufenhaltsort hat... der Rechner ist natürlich verschlüsselt und die Person gibt das Passwort nicht raus... Würde ihr dann auch sagen "Tja, dann eben Pech gehabt...".
Und bevor jetzt einer sagt dass das Beispiel ja absolut nix mit dem "Kavaliersdelikt" (um des es in dem Artikel geht) Zutun hat - 1. Wäre dann die Frage wo man den Strich zieht wann ein Verdächtiger zur Herausgabe eines PW gezwungen werden kann und 2. Ob die mögliche Tat des Studentens letztlich nicht wesentlich schlimmer ist, als im Artikel dargestellt.. Die Medien sind ja dafür bekannt ihre Meldungen ganz gerne so zuschreiben um eine bestimmte (gewollte) Emotion beim Leser zu erzeugen... Und die "Der Böse, böse Staat" Story funktioniert halt immer... Ich bin daher immer skeptisch wenn ein Artikel in eine wertende Richtung geht... Ein guter Artikel soll nicht wertend sondern objektiv sein.

hausdurchsuchung darf man nichts machen es hindert dich aber nichts daran den schluessel zu deiner wohnungstuer nicht herauszugeben, dann holen die eben einen schluesseldienst und sperren dich nicht 1 jahr in beugehaft
und jetzt das ganze mit dem passwort der verdaechtige will es nicht herausgeben also muss man es eben versuchen zu knacken...

[w0mbat]

Beugehaft ist nicht mit einem Rechtsstaat vereinbar. Man muss sich nicht selber belasten und ganz sicher nicht Passwörter rausrücken, abgesehen davon, dass man die wirklich auch einfach vergessen kann.

Was man hier für Kommentare hört ist erschreckend. Würdert ihr auch Foltern? Wenn es zB um einen Kinderficker geht?