HD Audio aus Schallplatten?!

[mallkuss]

Hallo zusammen,

hier gibts ja Experten für alles, draum mal eine Frage:
Eine Schallplatte ist meinem Verständnis nach ja sehr hochauflösend da echt analog, würde es nicht Sinn machen diese hochauflösend (Also zB 192/24) zu digitalisieren? In Sachen Dynamik ist ein digitaler Master natürlich echt was feines, aber die höhere Abtastfrequenz sollte doch bei analogem Material was bringen, oder?

Hab mir gerade mal ein paar kostenlose Beispiele für HD Audio besorgt, klingt gut aber nicht sofort deutlich besser. was ist eigentlich mit SACD? Gibts einen Nachfolger?

Jetzt bin ich mal gespannt :popcorn:

[Exxtreme]

Schallplatten leiden an Staub, Masseträgheit des Tonabnehmers, Ungenauigkeiten bei der Herstellung, schlechter Dynamik etc. Nein, die Dinger sind wahrlich nicht gut. Ich würde sie nicht digitalisieren sondern das Material gleich digital beziehen mit möglichst wenig/keiner verlustbehafteten Kompression.

[x-force]

ich ahne voodoo...

ein vinyl kann nicht wirklich gut sein, das gibt einfach die physik vor. mit jedem abspielen wird die platte schlechter. theoretisch brauchst du extrem teure elektronik und eine neu gepresste platte um erst auf das niveau einer cd zu kommen. die wenigste musik ist aber überhaupt erst so gepresst, daß sie theoretisch an die cd rankommen kann.

was deine abtastrate angeht -> nyquist shannon, 44khz sind genug.

wenn du dich dazu mal ausgiebiger informieren willst:
http://www.hifiaktiv.at/?page_id=184

btw: falsches forum, oder nicht exxtreme?

[mallkuss]

ok, keine gute Idee :biggrin:
Bzgl. Abtast-Theorem hatte ich in Erinnerung doppelte Frequenz ist das Minimum und ein vernünftiges Ergebnis zu bekommen, aber noch lange nicht das Optimum? :confused:

[Flyinglosi]

ok, keine gute Idee :biggrin:
Bzgl. Abtast-Theorem hatte ich in Erinnerung doppelte Frequenz ist das Minimum und ein vernünftiges Ergebnis zu bekommen, aber noch lange nicht das Optimum? :confused:
Dass würde nur gelten, wenn du einen ideal steilen Anti-Aliasing-Filter zur Verfügung hättest! In der Praxis bevorzugt man Oversampling (je nach Qualität zb. um den Faktor 10). Natürlich kann man mit dem Wissen über Nutz- und Störsignale durch digitale Nachbearbeitung dann noch einiges rausholen.

Du kämpfst aber weiter mit dem Problem, dass bei einer Schalplatte (wie sonst fast auch bei jeder Quelle) dass Spektrum von Nutz- und Störsignalen sich überlappen. Sonst hätten Schallplatten ja auch keinen eigenen Klang. Du digitalisierst also stehts nur die Überlagerung beider Signaltypen.

[x-force]

mach einfach einen test, wie hoch du überhaupt noch hörst.
als kind konnte ich bis ca 24khz hören, heute eher 19khz, ist aber auch ne pegelfrage. bei zimmerlautstärke und hintergrundgeräuschen hört man da eigentlich nichts mehr.

das abtast-theorem besagt dann, daß du doppelte samplingfrequenz brauchst um aus den digitalen daten die saubere schwingung wieder herstellen zu können.

falls du dann bei irgendwelchen aufnahmen "mega hd" gegen cd unterschiede hörst, liegt das schlicht daran, daß unterschiedlich gemastert wurde. also ein absichtliches designen eines anderen klanges.

[Flyinglosi]

falls du dann bei irgendwelchen aufnahmen "mega hd" gegen cd unterschiede hörst, liegt das schlicht daran, daß unterschiedlich gemastert wurde. also ein absichtliches designen eines anderen klanges.

Du hörst auch so unterschiedliches, einfach wegen der Überlappung des Rauschens (bzw. aller Störsignale) in den relevanten Frequenzbereich! Störsignale in nicht hörbaren Frequenzbereichen sind bis auf Ausnahme des Aliasing-Effekts ja ohnehin kein Problem.

[x-force]

Du hörst auch so unterschiedliches, einfach wegen der Überlappung des Rauschens (bzw. aller Störsignale) in den relevanten Frequenzbereich!

führ das mal bitte aus...

[Flyinglosi]

Mach ich später gerne, ich sitze gerade noch an einer Arbeit und will das nicht halbherzig erklären.

Aber stell dir nur als Gedankenanstoß folgendes Experiment vor. Du hast ein Signal s(t)=n(t)+r(t). n(t) ist das Nutzsignal und eindeutig von t abhängig. r(t) ist das Rauschen und entsteht aus einem Zufallsexperiment. Wenn du s(t) nun zweimal vom Zeitpunkt t0 weg abtastest, wirst du wegen r(t) zwei unterschiedliche Signale erhalten. Ein Teil des Spektrums von n(t) und r(t) überlappen sich, ein Filter hilft dir also wenig dabei. Du kannst im Nachhinein r(t) nicht mehr vollständig loswerden.

Das Problem hast du schon, beim mehrmaligen Abtasten ein und derselben Quelle. Es wird also noch komplexer, wenn die Quellen unterschiedlicher Natur sind.

[x-force]

ok theoretisch verstehe ich den einwand. ich würde aber nicht so weit gehen und behaupten, daß man dadurch etwas anderes hört.

wie du ja selbst schon sagst, bewegen wir uns dabei in bereichen, die schon bei zweimaligen abtasten unter gleichen vorrausetzungen unterschiedliche ergebnisse liefern. so argumentiert müsste ja auch meine selbst gebrannte 1zu1 kopie einer cd anders klingen.

[Flyinglosi]

ok theoretisch verstehe ich den einwand. ich würde aber nicht so weit gehen und behaupten, daß man dadurch etwas anderes hört.

wie du ja selbst schon sagst, bewegen wir uns dabei in bereichen, die schon bei zweimaligen abtasten unter gleichen vorrausetzungen unterschiedliche ergebnisse liefern. so argumentiert müsste ja auch meine selbst gebrannte 1zu1 kopie einer cd anders klingen.

Nein, weil man digital "theoretisch" störungsfrei übertragen kann. Analog klappt das nie! Und bei einer Schallplatte sind eine Reihe analoger Störquellen zwischen dem "Signal" und dem Eingang des AD-Wandlers geschaltet (Nadel, Verstärker etc.). Ob man es real hört ist die andere Frage, aber deine Aussage von oben trifft eben nicht zu.

Auch beinhalten Audio-CDs bzw. das Format doch sicher eine Reihe von Mechanismen zur Fehlerkorrektur.

[Mosher]

ok theoretisch verstehe ich den einwand. ich würde aber nicht so weit gehen und behaupten, daß man dadurch etwas anderes hört.

wie du ja selbst schon sagst, bewegen wir uns dabei in bereichen, die schon bei zweimaligen abtasten unter gleichen vorrausetzungen unterschiedliche ergebnisse liefern. so argumentiert müsste ja auch meine selbst gebrannte 1zu1 kopie einer cd anders klingen.

Das, was Flyinglosi sagt.

Eine CD kannst du Milliardenfach brennen oder anhören. Sie wird immer gleich klingen, oder aber gar nicht funktionieren
(Angenommen, es handelt sich um eine einzige Audioatei, die bei einem Prüfsummenfehler, der zB durch einen Bitfehler zustandekommt nicht mehr abgespielt werden kann)
Das ist eben die Natur digitaler Signale.
Es gibt eine endliche Anzahl Messwerte mit diskreten Amplituden.


Wackelst du am Videokabel einer analogen Bildquelle, kannst du die Bildqualität quasi stufenlos beeinflussen.
Machst du das selbe mit einer digitalen Quelle, ist das Bild entweder da oder nicht. (Farbkanäle mal außen vor)

[Flyinglosi]

Und der Brenner ist ja darauf ausgelegt, dass die Schwellen der einzelnen Amplituden über jenen des zu erwartenden Rauschens liegen!

[x-force]

Analog klappt das nie! Und bei einer Schallplatte sind eine Reihe analoger Störquellen zwischen dem "Signal" und dem Eingang des AD-Wandlers geschaltet (Nadel, Verstärker etc.). Ob man es real hört ist die andere Frage, aber deine Aussage von oben trifft eben nicht zu.


seh ich ja grundsätzlich genau so... ich würde aber sagen, daß die art des fehlers ein anderer ist.

das problem ist doch folgendes:

ich lasse 2x den gleichen vorgang ablaufen und es kommen praktisch andere ergebnisse raus.
ok mein vergleich war etwas unpräzise, da die original cd ja nicht gebrannt ist, aber jede gebrannte cd hat andere pits und lands als das original, genauso wie jede analoge abtastung andere ergebnisse liefert. so war die analogie gemeint ;)

um aber wieder zum thema zu kommen: wie willst du eine schallplatte digitalisieren und ein besseres ergebnis erzielen, als wenn du vom ursprünglichen master eine cd erstellst? warum sollte das master überhaupt anders klingen als die cd?

damit eine cd unzureichend wäre, müsste man ja diese fehler auch hören können... hast du dafür beispiele?
meine aufnahmen hier rauschen jedenfalls nur, wenn das schon auf der aufnahme vom mikrofon mit drauf ist.

auf die lp bezogen kann man sich wohl darauf einigen, daß eine abtastung von vinyl niemals besser als von einer cd sein kann?

[Flyinglosi]

Ich bin nur auf deine Aussage bzgl. Differenzen welche sich nur auf unterschiedliches Remasterin zurück führen lassen eingegangen. Inwieweit das praktisch relevant ist, ist ein anderes Thema. Wir haben da aber bzgl. dem Höreindruck und der Übereinstimmung der Signale aneinander vorbei gesprochen.

Allgemein wäre ich mit digitalisierten Platten aber ohnehin wenig glücklich. Ich stamme aber aus der CD-Generation.

[Argo Zero]

Kommt drauf an :)
Ich habe alle Red Hot Chili Peppers CDs und die klingen allesamt beschissen wegen Clipping.
Die Schallplatten dagegen mit 48khz digital aufgenommen klingen dagegen um einiges besser.
Rein technisch sollte CD immer der Platte überlegen sein aber in der Praxis muss man es sich einfach anhören und selbst vergleichen.

[Haarmann]

mallkuss

Nimm ne unbenutzte Direktschnittplatte - nicht gängig. Also bereits bespielt aber nicht abgespielt.

Dazu sowas... wie aufm Bild.

http://de.wikipedia.org/wiki/Laserplattenspieler

Ja, das ist dann ne andere Welt - bringt aber wohl bei den üblichen Playback Konzerten eher wenig ;).

Aber ev magst ja auch Klassik?