öffentliche Defis

[Orkan]

Hallo zusammen,
ich würde gerne eure Meinung zu den öffentlichen Defibrilatoren wissen. Denn die Meinungen gehen da ziemlich auseinander, weil viele sagen, dass ein Laie keinen Defi benutzten sollte. Ich bin der Meinung, dass jeder einen Defi benutzten kann und ich finde es super, dass es viele gibt die öffentlich zugängig sind. Hab mal im Internet ein bisschen recherchiert und bin auf diese Seite (http://www.mydefibri.com/) gestossen. Finde diese super hier kann man nach Standorten suchen und erfährt auch einiges über Defis.
LG

[Knuddelbearli]

das Problem ist ihmo weniger das anwenden können sondern das erkennen wann ein defi nötig ist

[gnahr]

da die automatischen defis erkennen wenn sie nicht gebraucht werden... who cares? bärli does...

[AlfredENeumann]

Die öffentlichen Defis erkennen von alleine ob ein Defi-Stoss notwendig ist. Es ist auch eine Anleitung für Deppen dabei.

Von daher kein Panik!

[Marscel]

Setzt trotzdem vorraus, dass du erkennst, wann entsprechende Herzprobleme vorliegen. Wär ich ehrlich gesagt überfragt mit.

[derpinguin]

Wenn jemand auf dem Boden liegt und nicht mehr lebt kann man davon ausgehen dass ein Herzproblem vorliegt. Die meisten von euch sollten das doch im erste Hilfe Kurs für den Führerschein gelernt haben.

[McDulcolax]

ist vermutlich eher die unsicherheit, ob ich die 30/2 mache oder den defi anschließe. oder beides. ein regelmäßiger erste-hilfe kurs wäre aber schon sinnvoll zur auffrischung, einiges ändert sich ja doch im laufe der jahre.

[Iceman346]

Selbst wenn man einen macht heißt das ja nicht das man alles behält...

Ich hab vor ein paar Monaten den Kurs zur Ersthelferquali für die Firma gemacht und an wirklich viel erinnern kann ich mich nicht mehr. Gut möglich das das wiederkommt falls man in so einer Situation ist, aber ich weiß nicht...

[Timbaloo]

Soviel ändert sich auch nicht. Beim vorletzten wurde mir gesagt, dass die 30/2 bald nicht mehr sein werden, beim letzten wurde mir das wieder gesagt.

Letztlich ist die Benutzung des Defis Idiotensicher. Einziges Problem ist eher die Hemmschwelle die Dinger zu benutzen. Und dies kann man mit einem Erste-Hilfe-Kurs lösen.

[Der Sandmann]

Welche Anzeichen müssen den auftreten?

Also ich weiß nur das die dinger nicht für eine wiederbelebung gedacht sind.

[McDulcolax]

Selbst wenn man einen macht heißt das ja nicht das man alles behält...

Ich hab vor ein paar Monaten den Kurs zur Ersthelferquali für die Firma gemacht und an wirklich viel erinnern kann ich mich nicht mehr. Gut möglich das das wiederkommt falls man in so einer Situation ist, aber ich weiß nicht...

ähm, und durch wiederholung lernt man nicht?:confused:

[Marscel]

Wenn jemand auf dem Boden liegt und nicht mehr lebt kann man davon ausgehen dass ein Herzproblem vorliegt. Die meisten von euch sollten das doch im erste Hilfe Kurs für den Führerschein gelernt haben.

Wie ich mich erinnere, musste man im FS-Kurs prüfen, ob Atmung vorlag. Da war aber nie von Defi die Rede, sondern bloß die allbekannte Herzlungenmassage. Bis eben gerade wäre ich wohl auch nicht auf die Idee gekommen, dass der ersatzweise/ergänzed für so einen Fall einsetzbar wäre.

Bei Dr House gabs immer ein Alarmsignal, dann ruft jemand "Kammerflimmern, Defi!". Dass das Ding irgendwie einem Laien weiterhilft, hätte ich nicht gedacht.

[McDulcolax]

für den führerschein braucht man aber auch nur die lebensrettenden sofortmaßnahmen, keinen erste hilfe kurs. ist da der defi überhaupt kursinhalt?
als ich meinen fs gemacht habe gab es die dinger eh noch nicht, da galt auch noch 5/2:tongue:

[sei laut]

Nun gehts hier aber rund, ihr kennt wohl nicht das Lifesaver Project?
https://life-saver.org.uk/

Gab hier auch mal einen Thread dazu.

[Mosher]

ist vermutlich eher die unsicherheit, ob ich die 30/2 mache oder den defi anschließe. oder beides. ein regelmäßiger erste-hilfe kurs wäre aber schon sinnvoll zur auffrischung, einiges ändert sich ja doch im laufe der jahre.

Ja, das stimmt.

Bei meinem ersten Kurs waren die Intervalle bei der Herzmassage noch ganz anders.
Beim letzten Kurs hieß es gar, dass die Beatmung fast nichts bringe und man sich hauptsächlich auf die Herzmassage konzentrieren solle.

Lohnt sich also schon, ab und an mal einen Kurs zur Auffrischung zu besuchen.
Firmen bieten sowas oft kostenlos an und die Kurse dort sind auch wesentlich entspannter und kürzer als die, die man direkt beim BRK macht.

Kann jedenfalls nicht schaden.

Edit: Ich habe schon mal jemanden erfolgreich "geherzmassaget und beatmet" und bin froh, so wenige Hemmungen gehabt zu haben.
Schon allein deshalb lohnt sich so eine Auffrischung.

[5tyle]

Das kommt drauf an wo die sich befinden. Am Flughafen würde vielleicht jemand mit Erfahrung die auch benutzen, Sicherheitspersonal oder sonst jemand mit einer Sanitätsausbildung o.ä. In weniger frequentiereten Bereichen glaube ich würden die Leute das nicht ohne weiteres benutzen, da sie sich damit kaum oder gar nicht auskennen.
Ich musste auch erst gucken wie und was. Ohne Zusatzinfos hätte ich auch nicht wirklich gewusst wie so ein öffentliches Gerät zu benutzen ist, und damals gabs im Erste-Hilfe-Kurs sowas in der Art noch gar nicht.

Letztens ist es aber eine Frage der Einstellung. Wenn jemand irgendwo wegkippt dann kann es passieren dass die zufällig anwesenden Leute unfallfluchtsmäßig abhauen ohne was zu sagen, obwohl kein Ersthelfer vor Ort ist. Habe so ähnliche Szenarien schon etwa bei Unfällen gesehen.
Rein persönlich bin ich der Ansicht, dass es durchaus helfen würde, wenn man Erste-Hilfe-Kurse kostenlos einer breiteren Masse zugänglich machen würde, in Schulen (heute immer noch nicht), Infoveranstaltungen in der Fußgängerzone, im TV während der Werbepausen. Irgendwie gibts sowas aber nicht und tausende Leute tragen unnötig Schaden davon, was man mit einfachsten Mitteln verhindern könnte.

Leider ist es ja so, dass man nicht verpflichtet ist, Ersthilfe zu leisten, es sei denn man hat eine Ausbildung. Das könnte man ändern.
Wobei man auch dazu sagen muss, dass man z.B. bei einer Herzmassage oder anderen Sachen durchaus auch einiges falsch machen kann, wenn man Mist baut.

[AlfredENeumann]

Der Defi ist dafür da wenn Kammerflimmern auftritt das Herz wieder in den richtigen Rythmus zu bringen. Wenn kein Herzschlag vorliegt müsst ihr selber Pumpen. Das kann der Defi nicht. Dafür ist dieser nicht geeignet.
Ihr müsst euch das Teil etwas anders vorstellen als im Krankenhaus und in den Fernsehserien.

https://www.youtube.com/watch?v=pKPiB1CSaWo

[basti333]

Setzt trotzdem vorraus, dass du erkennst, wann entsprechende Herzprobleme vorliegen. Wär ich ehrlich gesagt überfragt mit.

Wenn jemand am Boden liegt das Gerät holen, eine Computerstimme sagt dann was zu tun ist, falsch machen kann man dabei N I C H T S. Gleiches gilt für eine Herz-Lungen-Reanimation, auch hier kann man als Laie N I C H T S falsch. Den einzigen Fehler den man machen kann und praktisch auch der einzige Fehler für den ein Laie Haftbar zu machen ist, ist nichts zu tun.

[Karümel]

Wenn jemand am Boden liegt das Gerät holen, eine Computerstimme sagt dann was zu tun ist, falsch machen kann man dabei N I C H T S. Gleiches gilt für eine Herz-Lungen-Reanimation, auch hier kann man als Laie N I C H T S falsch. Den einzigen Fehler den man machen kann und praktisch auch der einzige Fehler für den ein Laie Haftbar zu machen ist, ist nichts zu tun.

Ehrlich gesagt hätte ich trotzdem irgendwie bammel die Teile zu benutzen auch wenn man ne Anleitung bekommt.
So wie sich das jetzt liest kann man zwar nichts falsch machen (im Gegensatz zum allseits beliebten Luftröhrenschnitt) aber wohl würde mich irgendwie trotzdem nicht dabei fühlen.

[5tyle]

Gleiches gilt für eine Herz-Lungen-Reanimation, auch hier kann man als Laie N I C H T S falsch.
zB:
- gebrochenes Schlüsselbein
- Magenmassage, nur etwas zu weit unten (erbrechen)
- wird nicht kontinuierlich durchgeführt / unterbrochen oder Beatmungspausen zu lange
- kein senkrechter Druck / zu schwach
- Atmung / Puls wird nicht richtig kontrolliert

[Timbaloo]

zB:
- gebrochenes Schlüsselbein
- Magenmassage, nur etwas zu weit unten (erbrechen)
- wird nicht kontinuierlich durchgeführt / unterbrochen oder Beatmungspausen zu lange
- kein senkrechter Druck / zu schwach
- Atmung / Puls wird nicht richtig kontrolliert
Von der Magenmassage und Herzmassage trotz Atmung mal abgesehen ist dabei aber nichts dabei was die Situation schlimmer machen würde als eine Unterlassung.

Bei den Defis kann man eigentlich nur zwei Dinge falsch machen:
- Elektroden falsch ankleben
- Körperkontakt zum Opfer haben während der Defi defibrilliert bzw. zulassen, dass andere das Opfer berühren, wobei der Defi sogar genau darauf hinweist, in Sprache!

Ich sehe, einige hier sollten mal ihren Erste-Hilfe-Kurs auffrischen ;)

[derpinguin]

- Körperkontakt zum Opfer haben während der Defi defibrilliert bzw. zulassen, dass andere das Opfer berühren, wobei der Defi sogar genau darauf hinweist, in Sprache!

Ich meine, dass mir letztens einer der Vertreter erzählt hätte, dass die Vollautomaten in so einer Situation nicht auslösen, da sie in der Lage sind das zu registrieren.

[basti333]

Ehrlich gesagt hätte ich trotzdem irgendwie bammel die Teile zu benutzen auch wenn man ne Anleitung bekommt.
So wie sich das jetzt liest kann man zwar nichts falsch machen (im Gegensatz zum allseits beliebten Luftröhrenschnitt) aber wohl würde mich irgendwie trotzdem nicht dabei fühlen.

Die Sache ist ja, du selbst löst keinen Schock aus, das Gerät tut das und es tut das nur wenn es wirklich nötig ist.

zB:
- gebrochenes Schlüsselbein
- Magenmassage, nur etwas zu weit unten (erbrechen)
- wird nicht kontinuierlich durchgeführt / unterbrochen oder Beatmungspausen zu lange
- kein senkrechter Druck / zu schwach
- Atmung / Puls wird nicht richtig kontrolliert

Klar, alles Fehler die Profis nicht passieren dürfen. Aber als Laie gibt es nur einen Fehler: Nichts machen und im zweifelsfall stirbt ein Mensch.

Es wird auf den Magen gedrückt und der Mensch stirbt --> Ja, dann ist es so, aber man hat nach besten wissen und gewissen gehandelt

Jemand liegt auf den Boden, ist aber nur bewusstlos, unwissend drückt man trotzdem (z.B. weil man den Puls nicht fühlt) --> Eine unnötige Reanimation bringt niemanden um und hat erst recht keinen Einfluss auf den Regulären Herzschlag, im schlimmsten fall bricht man ein paar Rippen, was aber total Harmlos ist im Kontrast zu einem möglichen Herztod.

[Timbaloo]

Ich meine, dass mir letztens einer der Vertreter erzählt hätte, dass die Vollautomaten in so einer Situation nicht auslösen, da sie in der Lage sind das zu registrieren.
Hast du eine Ahnung wie sie das erkennen? Würde mich interessieren.

[Maorga]

Bei den Deifs kann man eigentlich nichts falsch machen. Sobald du das Defi öffnet redet es mit dir und sagt genau was du tun sollst. In München kommt dann auch noch automatisch der Sancar wenn du den Defi holst. Pads aufkleben und der sagt auch ob der Kontakt gut ist. Dann macht er eine Messung und sagt ob Puls da ist oder nicht. Erst wenn das Gerät sagt bereit für Schock bitte zurücktreten und erst dann wenn die Taste gedrückt wird. Schock muss also immer noch von dir selbst ausgelöst werden, dann wird die Person geschockt. Das Gerät sagt dann auch wieder Herzmassage und Beatmung falls das Herz eben nicht wieder gekommen ist.
Falsch machen kann man wirklich Nichts. Und ihr müsst den Defi auch nicht alleine Bedienen hol' dir einfach Hilfe und Sprich direkt jemanden an, der hilft dann schon. Wenn du jemanden sagst hol da hinten an der Säule den Defi macht er das schon.

[derpinguin]

Hast du eine Ahnung wie sie das erkennen? Würde mich interessieren.
Kein Schimmer. Könnte mir vorstellen, dass die minimale Überleitung bei Berührung ausreicht um zu erkennen, dass da eine Berührung stattfindet.

[John Woo]

Wir haben so ein Ding auf der Arbeit in einem roten Koffer an der Wand hängen.- 2x mal im Jahr kann sich dafür ausbilden lassen. Wurde angeschafft, nachdem einer verreckt ist....
Wir sind ca. 3000 Mitarbeiter am Standort. Da ist das statische Risiko doch gegeben.

[Marscel]

Hast du eine Ahnung wie sie das erkennen? Würde mich interessieren.

Vermutlich ändert sich der elektrische Widerstand signifikant.

[PatkIllA]

- Körperkontakt zum Opfer haben während der Defi defibrilliert bzw. zulassen, dass andere das Opfer berühren, wobei der Defi sogar genau darauf hinweist, in Sprache!Was geht denn da an Strom und Spannung durch?
Da stirbt man doch nicht von, wenn man nicht gerade selbst einen Herzfehler hat.
Oder beziehst du dich nur auf die Wirkung beim Opfer?

[gnahr]

geht auch nicht um "gegrillt werden" sondern ne mögliche herzrhytmusstörung vom geschockt werden. was n flimmerndes herz "resetet" tut nem laufenden nicht unbedingt gut, weil reset völlig unnötig.

[derpinguin]

Was geht denn da an Strom und Spannung durch?

Etwa 25A bei 1200V

Hier beispielhaft der Zoll AED Plus
http://www.procamed.ch/pdf/biphasic_energie.pdf

[Knuddelbearli]

3000W XD

[derpinguin]

3000W XD
Da fehlt eine null.

[Mosher]

"Leistung in Joule" :facepalm:
Ist das wirklich so schwer?

Aber dass da kurzzeitig 30kW durchgehen, hätte ich nicht gedacht.

[Philipus II]

Jep, das ist mehr als früher für Hinrichtungen verwendet wurde, allerdings nur für einen sehr kurzen Zeitabschnitt.

[derpinguin]

Es hat sich in der Medizin eben etabliert defi Leistung in joule anzugeben. Jeder der beteiligten weiss was gemeint ist, wie viel das ist und es sind gut handhabbare Zahlen. "Stell auf 360" ist besser als "stell auf 30000"

Ähnlich ist es beim Blutdruck. Jeder kennt 120/80 mmHg, 16/10,5kPa ist irgendwie doof.

[Mosher]

Joule zu Watt steht aber nicht im gleichen Verhältnis wie zB kW zu PS, die sich ja nur durch einen dimensionslosen Faktor unterscheiden, aber die selbe physikalische Größe quantisieren.

30.000 Watt hingegen können in 0.00000000000001 Joule oder 37373737272828283479382Gigamonsterjoule resultieren, je nach dem, wie lange die Leistung 30.000 Watt eben anliegt.

360 Joule ist halt dann die Energiemenge, die an den Körper abgegeben wird, aber dafür brauche ich nicht zwingend 30.000 Watt.
Ich finde es immer wieder gefährlich, dumm und fahrlässig, wenn Energie und Leistung so durcheinandergeworfen werden.

Irgendjemand zieht dann mal die falschen Schlüsse aus solchen Angaben, aber das ist ja ein ganz anderes Thema.

[derpinguin]

Das ist mir bewusst. Ich denke der Grund liegt darin, das jeder Hersteller seine persönliche Philosophie bei den Geräten einbringt, wie die Energie abgegeben wird. Allen gemein ist nur, dass sie bis zu 360J abgeben, weil das in den Leitlinien so vorgegeben ist. Wenn man sich anguckt, wie die Geräte den Strom abgeben findet man unterschiedliche Muster, bezogen auf Zeit und Leistung. Auch die Kurven unterscheiden sich teilweise.
Ich bin allerdings nur Anwender, kein Hersteller. Mir kommt's nur drauf an dass der Kram funktioniert. Ob der ein Rechteck, Sinus oder einen Weihnachtsbaum abgibt und wie der Kasten auf 360j kommt juckt mich nicht.

[Lurtz]

zB:
- gebrochenes Schlüsselbein
- Magenmassage, nur etwas zu weit unten (erbrechen)
- wird nicht kontinuierlich durchgeführt / unterbrochen oder Beatmungspausen zu lange
- kein senkrechter Druck / zu schwach
- Atmung / Puls wird nicht richtig kontrolliert
Genau das ist das Problem (in Deutschland): Die Leute sind so vollgempumpt mit nützlichen und sinnlosen Infos, dass sie sich im Ernstfall überhaupt nicht rantrauen, und das ist das wirklich Tragische, nicht irgendwelche evtl. möglichen Komplikationen :facepalm:

Puls muss überhaupt keiner kontrollieren, nicht mal Notärzte können schwache Pulse zuverlässig erkennen.

[derpinguin]

Und das Schlüsselbein bricht nicht.

[Paran]

Das ein oder andere mal hatte ich schon Patienten, welche gar kein Schlüsselbein mehr hatten. Je nach Körperfülle sieht man direkt das Herz unter der Haut schlagen. Hier müsste ich zweimal überlegen wie ich reanimiere. Ansonsten einfach druff :D

[derpinguin]

Wenn man das Herz schlagen sieht braucht man nicht reanimieren. :ulol:

[Paran]

Und wenn es nicht schlägt, könnte es ähnlich in der Neonatologie reichen mit dem Finger zu drücken. :uponder:

[derpinguin]

Bei thorax Öffnungen im op wird mittels zugreifen reanimiert. Finger reicht nicht.

[Paran]

Will meinen, dass ich im Falle einer Reanimation nach Sternektomie stets einen Rippenspreizer im Auto haben sollte :uponder:

[derpinguin]

Ist hoffentlich nur eine sterniotomie. Und der Patient, der mit nicht verheilter Wunde entlassen wird nach so ner op sollte klagen. Du brauchst also nicht bei eBay zu suchen ;)

[5tyle]

Will meinen, dass ich im Falle einer Reanimation nach Sternektomie stets einen Rippenspreizer im Auto haben sollte :uponder:Wagenheber geht nicht?

Gerade bei älteren Patienten kann es schnell zu Knochenbrüchen kommen. Kenne da jemanden der hat im Altersheim desöfteren reanimiert da war ein Patient dem hat er im Laufe der Zeit über 10 Rippen immer und immer wieder gebrochen. Aber sowas passiert halt, das verheilt wieder und ist besser als ein dauerhafter Herzstillstand.

[Paran]

Ist hoffentlich nur eine sterniotomie. Und der Patient, der mit nicht verheilter Wunde entlassen wird nach so ner op sollte klagen. Du brauchst also nicht bei eBay zu suchen ;)

Nein, totale Sternektomie.

Sternotomie wäre ja nur die Längsdurchtrennung des Brustbeins und anschließende Verschließung mittels Drähten o.ä..
Ich meine eine vollständige Entfernung des Brustbeins. Die totale Sternektomie.

Falls der Begriff veraltet ist bzw. heute ein anderer dafür eher im Sprachgebrauch ist, lasse ich mich gern korrigieren.