Gaming 1080p@max vs. 4k ohne AA [Archiv]

SamLombardo

2014-10-14, 11:37:54

Weil ich gerade mit nem Kumpel drüber "streite:biggrin:": Bei gleicher Monitorgröße, sagen wir 24 oder 27 Zoll, was sieht für Games besser aus, 1080p mit allem was ws so gibt (hohe AA Stufe, SGSSAA), oder 4k ohne jegliches AA?

Ich bin der Meinung, der Unterschied ist dann nicht mehr gravierend, Kumpel sagt 4K schlägt alles um Längen. Wohlgemerkt hat keiner von uns bisher ein 4K System zuhause (:wink:) also sind das von unserer Seite nichts als Vermutungen.

Wie sieht es tatsächlich aus bei 1080p @ max BQ Settings vs. 4k ohne AA?
Ist der Unterschied dennoch sehr deutlich zu Gunsten von 4k?

Wie sind Eure Erfahrungen/Meinungen zum Thema?

Danke schonmal

ChaosTM

2014-10-14, 11:58:39

4k schlägt 1080p um Längen. Überhaupt kein Vergleich...
Zur Not kann man immer noch billiges 2x Fxaa o.ä. dazuschalten und dann gibts kein flimmern mehr.

In einem Jahr sind solche Monitore imho Standard unter ambitionierten Gamern. Wer es einmal in Aktion erlebt hat, ist meist infiziert. :)

Chris Lux

2014-10-14, 12:09:46

Bei 4K ohne AA wirst du Jaggies sehen. Selbst auf 400+ppi Telefonen sieht man sowas wenn kein AA an ist. Dann lieber 1080p mit ordentlichem AA.

ChaosTM

2014-10-14, 12:12:27

1080p ist verglichen mit 4k eine Pixelwüste; selbst mit bestem AA.
Selber anschauen und erst dann urteilen.

-/\-CruNcher-/\-

2014-10-14, 12:17:33

Mich würde mal brennend interessieren welche Games nutzen echte 4K texturen ohne upscale in Engine ;)

2) Provide the Highest Resolution Textures

Texture content that is optimized to avoid magnification at 1080p resolution will magnify at 4K, leading to blurry textures when you get up close to surfaces. To maximize the quality at 4K screen resolution, provide the highest texel density you possibly can in your game by using the largest possible texture sizes. For example, for textures where the player can get close enough for 1:1 texel to pixel ratio, 4096 x 4096 textures will provide the highest quality. This is especially important for textures which provide detail, such as albedo textures, normal maps, and displacement maps, but can also be important for procedurally generated textures, such as light maps, which can be generated at higher resolution for display on 4K screens.

ChaosTM

2014-10-14, 12:28:49

Wahrscheinlich sehr wenige.

Für durchgehend 4k Texturen würden meine 4Gb wahrscheinlich auch nicht reichen.
Mit 8Gb und der neuen Generation sollten wir dann mehr davon sehen.

4Fighting

2014-10-14, 12:31:01

geht es hier um subjektives Empfinden oder postet mal wer Vergleichs-Screenshots :D?

Chris Lux

2014-10-14, 12:32:21

1080p ist verglichen mit 4k eine Pixelwüste; selbst mit bestem AA.
Selber anschauen und erst dann urteilen.
Wer sagt dir, dass ich nicht aus Erfahrung spreche.

ChaosTM

2014-10-14, 12:41:53

Wer sagt dir, dass ich nicht aus Erfahrung spreche.

Wenn du bei 400dpi Treppen sehen kannst, sollte dir der Unterschied zwischen 2 und 8mpixel/Bild auch auffallen.
Daher tippe ich auf nein.. :)

derguru

2014-10-14, 12:50:46

1080p sollte mit max. aa bessere glättungsfunktion haben aber imo ist das gesamtbild bei 4k ungeschlagen.

InsaneDruid

2014-10-14, 12:53:26

Wenn du bei 400dpi Treppen sehen kannst, sollte dir der Unterschied zwischen 2 und 8mpixel/Bild auch auffallen.
Daher tippe ich auf nein.. :)

Spätestens in Bewegung wird es einem stark auffallen. Der Vergleich zu einem 2/8 mpixel Bild ist völlig falsch.

ChaosTM

2014-10-14, 13:07:13

Der Vergleich passt nicht wirklich, stimmt.
Ich wollte damit den Auflösungsunterschied veranschaulichen...
Ansonsten hat es derguru gut auf den Punkt gebracht..

Ich bin nach 1 Monat UHD Gaming immer noch euphorisch wie am ersten Tag. Es ist einfach sehr geil..

SamLombardo

2014-10-14, 14:34:18

Danke schon mal für eure Antworten😊. Interessant zu lesen, dass 4k offensichtlich doch nochmal deutlich mehr bringt als noch so hohe SGSSAA Stufen....

Raff

2014-10-14, 15:02:28

Danke schon mal für eure Antworten��. Interessant zu lesen, dass 4k offensichtlich doch nochmal deutlich mehr bringt als noch so hohe SGSSAA Stufen....

Das liegt nur an der höheren Pixeldichte der LCDs, resultierend in kleineren Bildpunkten. "Echte" Auflösung sieht bei gleicher Fläche einfach geiler aus als AA-Zwischenstufen. Fiese Probleme, die durch mangelnde Auflösung auftreten – man denke an den Klassiker "feine Stromleitung quer durchs Bild" – werden aber durch SGSSAA besser angegangen als durch UHD.

MfG,
Raff

-/\-CruNcher-/\-

2014-10-14, 15:17:49

Also man müsste ja mal einige 4K titel richtig ausseinandernehmen bei Watch_Dogs jedenfalls würde ich sagen es ist nicht 4K eher sowas wie 4k ready da wird eine menge getrickst was texturen angeht ;)

Bei Tomb Raider 2013 weiss ich auch das echte 4k texturen tatsächlich für einige parts verwendet werden ;)

Ryse wird wohl auch nicht gänzlich Full 4K sein sondern ein Hybrid

The Dude

2014-10-14, 15:24:56

Interessantes Thema.
Aber 4K muss imo besser aussehen als 1080 mit vollem AA.
Raff hat es ja schon angesprochen. AA ist ja nur eine Interpolierung. Sprich ein Fake, ein Unschärfeeffekt. Allerdings sollten dann bei 4k die Texturen eben auch größer sein.
Allerdings habe ich ein PC-Game @ 4k selbst noch nie gesehen.

derguru

2014-10-14, 15:34:43

mich würde eigentlich was anderes interessieren, um wieviel besser ist eigentlich natives 4k gegenüber DSR 4k, ist es überhaupt in spielen ersichtlich? es würde ja keinen sinn machen sich ein 4k monitor zum daddeln zu kaufen wenn man mit DSR sogut wie die selben ergebnisse erzielt.

Felixxz2

2014-10-14, 16:09:04

Ihr wisst aber schon, dass mehr Auflösung = AA? Das bezieht sich nicht nur auf die Pixeldichte (eig garnicht, das ist nur ein psychovisueller Effekt), sondern auf die absolute Auflösung. Glatter als 4k wäre nur 1080p+4xSGSSAA, mit dem Nachteil, dass dein Bild dann zwar glatt, aber eben total unscharf ist. Ab 4K braucht man IMO auch kein AA mehr, sondern vor allem bessere Downfilteralgorithmen bzw. Verrechnungsalgorithmen (FXAA,SMAA). Diese können bei 4K auch deutlich besser arebiten, weil mehr Rohdaten da sind.

IMO sind die Zeiten von klassischem MSAA sowieso vorbei.

Sonyfreak

2014-10-14, 16:47:43

Raff hat es ja schon angesprochen. AA ist ja nur eine Interpolierung. Sprich ein Fake, ein Unschärfeeffekt.Lies dir bei Gelegenheit durch, wie AA funktioniert und was es bewirkt (http://alt.3dcenter.org/artikel/multisampling_anti-aliasing/). ;)
Glatter als 4k wäre nur 1080p+4xSGSSAA, mit dem Nachteil, dass dein Bild dann zwar glatt, aber eben total unscharf ist.Seit wann ist korrekt funktionierendes SGSSAA unscharf? :freak:

Auch bei Monitoren mit derart hohen dpi-Werten sieht man Aliasing sofort, da die Pixeln ja bei jeder Bewegung sofort "kippen". Das menschliche Auge reagiert auf so etwas sehr empfindlich. Ein 20 Zoll-Monitor mit einer Auflösung von 3840x2160 Pixeln hat schließlich auch "nur" 220dpi (http://www.heise.de/ct/artikel/Gute-Aussicht-1711453.html?view=zoom;zoom=4).

Ich würde daher ein gut gefiltertes FullHD-Bild einem ungefilterten 4K-Bild bei weitem vorziehen. Nur das Zusammenspiel aus hoher Auflösung und Anti Aliasing führt (für mich) zum Erfolg.

mfg.

Sonyfreak

ChaosTM

2014-10-14, 17:22:38

Auch bei Monitoren mit derart hohen dpi-Werten sieht man Aliasing sofort, da die Pixeln ja bei jeder Bewegung sofort "kippen". Das menschliche Auge reagiert auf so etwas sehr empfindlich. Ein 20 Zoll-Monitor mit einer Auflösung von 3840x2160 Pixeln hat schließlich auch "nur" 220dpi (http://www.heise.de/ct/artikel/Gute-Aussicht-1711453.html?view=zoom;zoom=4).

Ich würde daher ein gut gefiltertes FullHD-Bild einem ungefilterten 4K-Bild bei weitem vorziehen. Nur das Zusammenspiel aus hoher Auflösung und Anti Aliasing führt (für mich) zum Erfolg.

mfg.

Sonyfreak

Ein perfekt gefiltertes 1080p Bild ist nett, aber es bleibt eben 1080p.
Bei 4k mit 2xFXAA kippen auch keine Pixeln mehr.
Ryse schaut in Bewegung aus wie ein perfekt vorgerenderter UHD Film.

Alle Erklärungen sind aber leider völlig wertlos und Screenshots machen auch keinen Sinn.
Selber sehen und ausprobieren ist der einzige Weg!

Für manche ist der Mehrwert vielleicht null oder zu gering. Ich will nicht mehr zurück.

Felixxz2

2014-10-14, 18:05:57

Lies dir bei Gelegenheit durch, wie AA funktioniert und was es bewirkt (http://alt.3dcenter.org/artikel/multisampling_anti-aliasing/). ;)
Seit wann ist korrekt funktionierendes SGSSAA unscharf? :freak:

Auch bei Monitoren mit derart hohen dpi-Werten sieht man Aliasing sofort, da die Pixeln ja bei jeder Bewegung sofort "kippen". Das menschliche Auge reagiert auf so etwas sehr empfindlich. Ein 20 Zoll-Monitor mit einer Auflösung von 3840x2160 Pixeln hat schließlich auch "nur" 220dpi (http://www.heise.de/ct/artikel/Gute-Aussicht-1711453.html?view=zoom;zoom=4).

Ich würde daher ein gut gefiltertes FullHD-Bild einem ungefilterten 4K-Bild bei weitem vorziehen. Nur das Zusammenspiel aus hoher Auflösung und Anti Aliasing führt (für mich) zum Erfolg.

mfg.

Sonyfreak

Du hast wohl weder den Begriff Anti Aliasing noch DPI im Zusammenhang damit noch Downfilter verstanden. 1080p ist unscharf, weil es nur 2 Mio Pixel sind. Diese enthalten zwar interpolierte Bildinformationen (=AA bzw. Downfilter), die Pixeldichte ist aber sehr niedrig.
Was du und viele andere nicht verstehen, ist der Zusammenhang zwischen Auflösung und AA. Ich brauche bie 4K kein AA, weil 8 Mio Pixel eine ausreichend große Bildinformation liefern. Ich brauche lediglich intelligente Filter. Nichts anderes wird bei 1080p + SGSSAA gemacht: Ich verschaffe mir duch SSAA viele Rohdaten und die werden dann downgesampelt auf 1080p.

Die Kantenglättung ist eine Mischung aus Rohdaten und intelligenter Verrechnung, um ein glattes Bild zu erhalten (siehe Ryse oder CGI in Filmen). Natürlich kann ich 4K mit 4x SSAA weiterbearbeiten, nur ist das der klassiche Holzhammer, weil die Filter unzureichend sind.

Wie gesagt aber auch leider ein Fehler der Fachpresse, die immer mit DPI und Downsampling um sich werfen und die eigentliche Intention von AA völlig vergessen.

Wie eben schon von vielen erwähnt: Ryse sieht in UHD mit SMAA aus wie ein Rendertrailer.

Sonyfreak

2014-10-14, 18:45:04

Disconnected

2014-10-14, 18:52:50

Ohne AA ist prinzipiell immer schlechter, aber bei höherer Auflösung braucht man nur noch geringere Stufen. Sowas wie 8x SGSSAA gegenüber 4x ist in den meisten Fällen dann nur noch Voodoo.

Felixxz2

2014-10-14, 19:08:41

FXAA und SMAA sind lediglich Postprocessing-Filter, die ein bereits fertig gerechnetes Bild - wie der Name schon sagt - nachträglich bearbeiten. Das kann in manchen Fällen gut klappen, in anderen wiederum nicht. Im Endeffekt handelt man sich damit immer eine mehr oder weniger ausgeprägte Unschärfe ein. Damit kann man leben, toll finden muss man es aber nicht. Der aktuelle Bildqualitätsvergleich von Ryse bei Computerbase (http://www.computerbase.de/2014-10/ryse-benchmark-grafikkarten-vergleich-test/) illustriert das Problem sehr gut.

Jeder der ein aktuelles Smartphone besitzt, weiß, dass eine hohe Pixeldichte tendenziell für ein schöneres Bild sorgt. Trotzdem käme niemand auf die Idee, zum Beispiel ungefilterte Schriftarten zu verwenden, weil man ohnehin einen so hohen DPI-Wert hat. Genau das gleiche gilt für den PC. Nur die Kombination aus Anti Aliasing und hoher Auflösung sorgen für ein optimale Endergebnis.

mfg.

Sonyfreak

Du hast es immer noch nicht verstanden. Es gibt nur zwei Dinge: Samples und Filter. Zu Samples gehören MSAA und SSAA und höhere Auflösungen. Zu den Filter gehören FXAA, SMAA, teilweise auch Sachen wie Sparse Grid und auch TXAA. Beides spielt zusammen. Wenn ich genügend Samples hab (=4k), brauch ich kein AA mehr. Ich brauch einen guten Filter, der aus den Samples das beste rausholt. Habe ich eine niedrige Auflösung wie 1080p brauch ich mehr Samples (=AA) + ebenfalls einen guten Filter, auch um das Ergebnis runterzurechnen. 4k + AA ist sinnlos. Du hast immer mehr Samples, die das Bild auch verbessern, jedoch zu einem riesigen Perf Hit und immernoch schlechtem Bild, wenn der Filter schlecht ist.

Ob man bei 4K + Cryteks SMAA das Zuschalten/Ersetzen von/durch MSAA/SSAA überhaupt noch bemerken würde, kann bezweifelt werden

Siehe TXAA: Dort werden gute Filter und mehr Samples (MSAA) mit einer temporalen Komponente kombiniert, wie das auch bei CGI gemacht wird. Dadurch erreicht man mit wenig Samples einen sehr hohen Glättungsfaktor. Dass das Bild unscharf wird ist natürlich nicht nicht dem Prinzip geschuldet, sondern der Implementierung.

Disconnected

2014-10-14, 19:21:40

Ähm nein, er hat völlig recht. MSAA und SSAA verwenden Subpixel, die anderen Modi glätten nur das Bild anhand der vorhandenen Informationen.

http://alt.3dcenter.org/artikel/grafikfilter/index8.php

Chris Lux

2014-10-14, 19:24:23

Was ein Stuss... Jesus...

aufkrawall

2014-10-14, 19:26:10

Dass das Bild unscharf wird ist natürlich nicht nicht dem Prinzip geschuldet, sondern der Implementierung.
Dass es so unscharf wird, ist sicher nicht "natürlich". Wobei das mit hoher Pixeldichte natürlich anders aussehen kann.

Felixxz2

2014-10-14, 19:26:55

Sonyfreak

2014-10-14, 19:29:19

Fassen wir es also zusammen: Aktuell gibt es keine Implementierung eines Postprocessing-Filters, der ein scharfes Bild erlaubt. Sollte ein solcher eines Tages auf den Markt kommen, können wir noch einmal darüber diskutieren. Bis dahin bleibt es dabei, eine hohe Auflösung muss mit Anti Aliasing kombiniert werden, egal ob 4K, 8K oder 16K.

mfg.

Sonyfreak

EDIT: Anti Aliasing verbraucht übrigens weit weniger Ressourcen als eine höhere Auflösung und ist dementsprechend wesentlich effizienter. ;)

Felixxz2

2014-10-14, 19:35:33

16K mit AA :freak:

Naja, es können nicht alle alles verstehen....

@topic

Um kurz und knapp das Thema zu würdigen: 4k mit PP würde ich persönlich vorziehen, alleine schon wegen den mehr Pixeln und ganz unabhängig von der Glättung. Gamen auf High DPI sieht einfach knackig aus :D

Lightning

2014-10-14, 19:40:03

Das geht alles einigermaßen an der originalen Fragestellung vorbei: "[...]oder 4k ohne jegliches AA." Das schließt PP-AA ein (liest sich für mich jedenfalls so).
Für diesen Fall ziehe ich 1k mit ordentlichem AA 4k auf jeden Fall vor. Andernfalls muss man sich das genauer anschauen, letztlich auch Geschmackssache.

Felixxz2

2014-10-14, 19:41:36

Gut dann korrigiere ich: 4k ohne alles!

aufkrawall

2014-10-14, 19:41:57

Ich halte mich mit nem Urteil zurück, bis ich Ryse-SMAA auf 4k@27" gesehen hab.

Tesseract

2014-10-14, 19:43:08

es gibt sicher ein paar sonderfälle in denen 1080p+AA besser ist, aber in einem großteil aller szenen würde ich 4k als deutlich besser einschätzen. selbst 1440p+2xAA ist in den meisten fällen bereits besser als alles was man (realistisch) mit 1080p erreichen kann.

ich sags mal so: wenn ein spiel kein AA bietet ist das zwar nervig, aber 1080p werde ich mir am desktop definitiv nie wieder antun. wenn man mal höhere auflösungen gewohnt ist, ist 1080p einfach nicht mehr zumutbar, auch mit 8xSGSSAA nicht.

aufkrawall

2014-10-14, 19:49:39

Daher auch meine Zurückhaltung, schon 1440p sieht Welten besser aus als 1080p bei zumutbaren Diagonalen.

Disconnected

2014-10-14, 19:51:35

Hab ich irgendwo was anderes gesagt? Natürlich ist FXAA PP. Nur wird das eben falsch gewertet.
Wie du selber sagst: Sie glätten anhand der vorhandenen Infos. Sind diese Hoch (wie bei 4K) brauch ich doch nicht mehr Informationen zu einem sehr teuren Preis. Bei 1080p muss ich natürlich erstmal zusätzlich sampeln, weil die Auflösung gering ist.

Deswegen bei 4k PP Filter um die vorhandenen Infos effizient auszunutzen, bei 1080p mehr Rohdaten, damit die Filter eine Arbeitsgrundlage haben.

3840x2160 sollte bei gleicher Diagonale theoretisch ein besseres Ergebnis liefern als 1920x1080 mit 2x2 SSAA, auf einem Standbild wohlgemerkt. In der Praxis hängt es dann von der tatsächlichen Pixelgröße und dem Betrachtungsabstand ab. Man braucht dann wahrscheinlich <0,1 mm bei einem Abstand von <1 m.

Sonyfreak

2014-10-14, 19:53:28

Ich halte mich mit nem Urteil zurück, bis ich Ryse-SMAA auf 4k@27" gesehen hab.Das kannst du ja ganz einfach simulieren. Nimm ein FullHD-Video auf und schau es dir auf deinem Handy an. Dort hast du - je nach Modell - sogar knapp 500dpi.
es gibt sicher ein paar sonderfälle in denen 1080p+AA besser ist, aber in einem großteil aller szenen würde ich 4k als deutlich besser einschätzen. selbst 2560+2xAA ist in den meisten fällen bereits besser als alles was man (realistisch) mit 1080p erreichen kann.Ich denke, dass ein - wie in der Eingangsfrage erwähnt - völlig unbehandeltes 4K-Bild trotz der hohen Auflösung stark flimmert. 4K in Verbindung mit 2xAA ist da schon wieder ein anderes Kaliber.

Besonders interessant wäre es, wie sich 4K im Vergleich zu 1080p und SSAA bei flimmeranfälligen Shadern schlägt.

mfg.

Sonyfreak

Tesseract

2014-10-14, 20:04:14

Ich denke, dass ein - wie in der Eingangsfrage erwähnt - völlig unbehandeltes 4K-Bild trotz der hohen Auflösung stark flimmert. 4K in Verbindung mit 2xAA ist da schon wieder ein anderes Kaliber.
selbst wenn es stellenweise flimmert stört das flimmern viel weniger. pixeltreppen, die dir bei 1080p ins gesicht springen sind auf 4k ein minimaler nebeneffekt. außerdem war die frage nicht was weniger flimmert sondern was besser aussieht und da hat ein unscharfes, verpixeltes fliegengitter wie 1080p es ist einfach keine chance. gerade bei shadern ist der unterschied riesig. je detailreicher und je komplexer die szene, umso mehr setzt sich die höhere auflösung ab.

aufkrawall

2014-10-14, 20:25:09

Das kannst du ja ganz einfach simulieren. Nimm ein FullHD-Video auf und schau es dir auf deinem Handy an. Dort hast du - je nach Modell - sogar knapp 500dpi.

Das kann ich nicht simulieren, weil Post-AA so trotzdem keine 4k Pixel als Arbeitsgrundlage hat.

Besonders interessant wäre es, wie sich 4K im Vergleich zu 1080p und SSAA bei flimmeranfälligen Shadern schlägt.

In zwei Jahren gibt es hoffentlich überhaupt keine Flimmershader mehr.

OC_Burner

2014-10-14, 20:35:50

Hatte wir so eine ähnliche Diskussion nicht schon einmal? http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9938349#post9938349

Hatte damals auch ein sehr kurzes Vergleichsvideo dazu gebastelt

Youtube-Version für Nutzer die nur über ein 1080p Display verfügen (https://www.youtube.com/watch?v=4Yk6PC7Opd0)

Youtube-Version für Nutzer mit echten 4K (https://www.youtube.com/watch?v=-4ki0KfZQ8g)

ChaosTM

2014-10-14, 20:45:18

Die Bitrate ist zu niedrig unter 4k, um auf den 8 kleinen Videos wirklich gröbere Unterschiede zu erkennen..

OC_Burner

2014-10-14, 20:49:37

Die Bitrate ist zu niedrig unter 4k, um auf den 8 kleinen Videos wirklich gröbere Unterschiede zu erkennen..

Gibt auch YUV444 Videos in der Beschreibung. Ein Flotter Rechner ist dann natürlich vorausgesetzt.

Felixxz2

2014-10-14, 20:56:01

Mal grad getestet: Mass Effect 3 auf 1080p.

Einmal mit 4xSGSSAA und einmal mit 2xSGSSAA + spielinternes FXAA + SMAA injected.

Fazit: 4xSGSSAA ist zwar schärfer und flimmert natürlich kaum (wegen SG wohl leicht ruiger als ein 4K Bild), man merkt aber, dass das Flimmern nicht weg geht, sondern nur immer kleinere Treppchen bildet.
Die zweite Option mit PP und nur 2xSGSSAA ist aber wirklich flimmefrei (bis auf Extremfälle wie Metalleitern). Den Unschärfeeffekt kann man sehen, stöhrt mich aber nicht, im Gegenteil, zaubert einen weichen CGI Stil auf den Schirm, wie mans aus Animationsfilmen kennt. Dazu läuft es natürlich deutlich perfomanter mit rockstable 60fps, während 4x oft auf 40 dropt.

Nur noch mal als Beispiel wie ich mir das bei 4k meine. Dort dürfte die Unschärfe deutlich niedriger sein und das Bild aufgrund 4xSSAA gegenüber 1080p nochmals ruhiger.

Würde deswegen auch keinen Grund sehen, da AA zuzuschalten, das Bild währe Aalglatt nur durch intelligentes PP:

EDIT: Hab mir mal das Crysis Video angesehen. Interessant, dass 1080p mit SSAA deutlich mehr blurt als 4k mit SMAA. Und schön sieht man auch, dass 4k mit 2xMSAA keine besonders tolle Wahl ist. Gemotrie besser, Rest schlechter als SMAA und dazu eben größerer Perf Hit und Inkompatibilität (DefRend etc.)

akuji13

2014-10-14, 23:18:36

Bei gleicher Monitorgröße, sagen wir 24 oder 27 Zoll, was sieht für Games besser aus, 1080p mit allem was ws so gibt (hohe AA Stufe, SGSSAA), oder 4k ohne jegliches AA?

Dazu bedarf es vor allem erstmal 2 vergleichbarer Monitore (Stich Paneltechnologie).

Ich finds immer wieder amüsant wenn 4k TN panel gekauft werden weil man durch die höhere Pixeldichte ja soooo deutlich profitiert und die TN Nachteile (welche sich in den üblichen 28-32" noch schlimmer auswirken als sonst) plötzlich egal geworden sind. :rolleyes:

Stand heute bevorzuge ich ein ruhiges 1080p Bild mit ordentlich fps.
AA kann für mich erst ab 8k entfallen.

ChaosTM

2014-10-14, 23:36:50

Die höhere Pixeldichte macht es für mich aus.
Wer konstante 60fps braucht, greift zu 1440p oder SLI.

Zum Thema TN.: Die Nachteile halten sich beim Asus in Grenzen.
Lediglich von unten betrachtet verändern sich Farbe und Helligkeit stark.
10bit Farbtiefe und ein flimmerfreies Backlight tun ein übriges.

28er mit IPS kommen demnächst auf den Markt.

Und 8k sollte AA wirklich völlig obsolet machen..

Zocker84

2014-10-15, 00:04:44

Auf meinem FHD sieht 2880x1620 ohne AA in den meisten Szenen schon besser aus als 1080p @ max.
Von daher schätze ich natives 4k in jedem Fall als deutlich besser ein, als FHD @ max.

4K ist für mich nicht so interessant, weil es zu Hardware Hungrig war, ist und auch noch eine ganze Zeit lang sein wird.
Bis 4K relevant wird, müssten Mainstream GraKas diese Auflösung in allen aktuellen Games 1-2 Jahre lang auf "Hohe Details" schaffen. Da sind wir noch weit von entfernt.
Bei zukünftigen Games mit mehr Effekten, sind dann wir dann noch weiter davon entfernt.
Die Konsolenbremse (Leadplattform) und BWL Bremse (optimieren für PC lohnt nur eingeschränkt) tun ihr übriges dazu.

4k ist interessant, wenn eine GTX 770 vier mal so schnell ist zum gleichen Preis :biggrin:

aufkrawall

2014-10-15, 00:10:04

Auf meinem FHD sieht 2880x1620 ohne AA in den meisten Szenen schon besser aus als 1080p @ max.
Von daher schätze ich natives 4k in jedem Fall als deutlich besser ein, als FHD @ max.

Und was hat SSAA mit 4k zu tun? Nichts.

Felixxz2

2014-10-15, 00:33:52

Ich würde im Prinzip schon auf max Details verzichten für 60fps @ 4k. Wenn man dadurch ein knackscharfes, ruhiges Bild hat, warum nicht?

Zocker84

2014-10-15, 00:39:52

Und was hat SSAA mit 4k zu tun? Nichts.

Und was hat meine Limo mit Nelson Mandela zu tun? Ebenso wenig.

Klar das es technisch nichts damit zu tun hat.
Die Aussage bezog sich eher auf den Thread Titel was besser aussieht.
Oder hat meine Aussage/Annahme nicht mal als "Indikator" gültigkeit, weil beim downsampling ein SSAA Effekt entsteht?
Technisch gesehen ist dem dann wohl so, kenne ehrlich gesagt nur die "Basics" und bin unmotiviert zu googeln.
Aber bezogen auf die Frage was besser aussieht...nach dem Motto "wenn das schon besser aussieht, dann natives 4k erst recht".

Nightspider

2014-10-15, 00:58:47

4K ist einfach um Welten schärfer und mindert gleichzeitig die Treppeneffekte, da kleinere Treppen nicht so sehr ins Auge springen.

Texturen erscheinen auf größere Distanz immer noch knackig scharf und Shadereffekte flimmern kaum noch.

Allerdings würde mich ein Live-Vergleich zwischen 4K-DSR @ 1080p vs 4K Monitor interessieren.

Jupiter

2014-10-15, 01:10:13

Ich kenne beides an verschiedenen Fernsehgeräten.

Mit guter Kantenglättung ist die Bildruhe selbstverständlich höher. ein 1080p Star Wars III Film toppt trotz 1080p bildqualitativ jedes Videospiel. Außerdem. Was bringt UHD, wenn jeder UHD-LCD ohne Backlight-Blinking etc. eine Bewegbilddarstellung von etwa 300p hat. ;D Da nützt die Auflösung auch nichts. Da ist selbst eine 576p Röhre schärfer.

Generell ist UHD Ressorcenverschwendung solange das AA die sichtbaren Artefakte beseitigt. Die Spieleentwickler sollten eher bessere Grafikeffekte einbauen. Eine Kriegsdokumentation auf VHS sieht authentischer als jedes 4k Videospiel aus.

Nightspider

2014-10-15, 01:21:26

Was führst du denn für dämliche Vergleich auf?

Du hast da scheinbar einiges nicht verstanden.

VHS oder BluRay mit einem Spiel zu vergleichen. :facepalm:

Jupiter

2014-10-15, 01:45:17

Fakt ist, dass eine 576p Röhre ein schärferes Bild in Bewegungen hat als ein UHD-LCD ohne Nutzung von Backlight Blinking, BFI oder Impulsmodus. Was ist denn der große Vorteil von UHD, wenn Bewegungen auf jeden Hold Type-Display in 300p wahrgenommen werden? Standbilder spielt bekanntlich keiner.

Natürlich ist FullHD mit AA besser als UHD ohne AA. Ohne AA kann m.E. nicht gezockt werden.

Was führst du denn für dämliche Vergleich auf?

Die CGI Effekte von Star Wars wurden in 1080p gerendert. Hier hat man maximales AA in FullHD. UHD ohne AA kann da bildqualitativ nicht einmal zu 5%mithalten.

Am wichtigsten ist nicht die Schärfe, sondern die Minimierung der Artefakte, welche sich immersionsverringernd auswirken. Unschärfe kann auch ein Stilmittel sein. Bei Videospielen ist es sogar von Vorteil, wenn nicht alles so scharf dargestellt wird. Schließlich wirken Computereffekte so künstlicher. Filme mit CGI-Effekten verwenden nicht umsonst so oft auf Bildrauschen. Das lässt den CGI-Anteil realer erscheinen. Genau das sollte auch bei Videospielgrafik geschehen. Die Spielindustrie sollte sich nach meiner Ansicht optisch/visuell an Hollywood-Blockbuster mit CGI-Anteil orientieren. Die sind für Computergrafik das Maß aller Dinge.

Geldmann3

2014-10-15, 07:18:57

Kommt darauf an, welche Kantenglättung verwendet wird. SSAA ist auch AA und 1080p mit 16xSSAA sieht IMHO deutlich besser als als natives 4K.

derguru

2014-10-15, 08:35:04

Geldmann3

2014-10-15, 10:30:35

Bei nativen 4K erkennt man deutlich mehr Details, hat aber auch deutlich mehr Kantenflimmern als bei 1080p@4k DSR.

ChaosTM

2014-10-15, 10:37:50

Bei nativen 4K erkennt man deutlich mehr Details, hat aber auch deutlich mehr Kantenflimmern als bei 1080p@4k DSR.

Mit Kostenlosem FXAA flimmert gar nix mehr!

Zum 100. mal: anschauen und dann erst urteilen

4k vs 2k ist nicht mal ansatzweise ein Wettkampf - eher eine Hinrichtung ;)

Geldmann3

2014-10-15, 10:58:02

Mit Kostenlosem FXAA flimmert gar nix mehr!
Najaaa. Ich finde in Bewegung erkennt man meist noch flimmern und das Bild wird verblurrt. SMAA ist da schon eine Ecke schlauer. Beides allerdings keine Chance gegen 4XSSAA.

Ich verwende SMAA oder FXAA eigentlich immer, eben weil es fast kostenlos ist. Kann man ja auch mit DS oder SSAA kombinieren.

Jupiter

2014-10-15, 10:58:43

Mit Kostenlosem FXAA flimmert gar nix mehr!

Zum 100. mal: anschauen und dann erst urteilen

4k vs 2k ist nicht mal ansatzweise ein Wettkampf - eher eine Hinrichtung ;)

Nicht wirklich. Das kommt auch auf die Distanz an.

Beim Faktor 1,5 (Betrachtungsabstand) auf 16:9 kann ein Mensch mit einer Sehschärfe von 100 % überhaupt erst alle Details der Full HD-Auflösung wahrnehmen. Das heißt bei 27 Zoll (67cm) muss man deutlich näher als 1m davor sitzen (also 80cm), um überhaupt minimale Unterschiede auf einen Standbild zwischen UHD und FullHD feststellen zu können.

Der optimale Betrachtungsabstand für UHD liegt bei 0,8 bei 16:9. Ein Mensch mit einer Sehschärfe von 100% müsste 53cm vor einen 27 Zoll Monitor sitzen, um überhaupt alle Details wahrnehmen zu können. Alle Auflösungen über 4k sind jedenfalls kompletter Unsinn.

ChaosTM

2014-10-15, 11:12:00

Nicht wirklich. Das kommt auch auf die Distanz an.

Beim Faktor 1,5 (Betrachtungsabstand) auf 16:9 kann ein Mensch mit einer Sehschärfe von 100 % überhaupt erst alle Details der Full HD-Auflösung wahrnehmen. Das heißt bei 27 Zoll (67cm) muss man deutlich näher als 1m davor sitzen (also 80cm), um überhaupt minimale Unterschiede auf einen Standbild zwischen UHD und FullHD feststellen zu können.

Der optimale Betrachtungsabstand für UHD liegt bei 0,8 bei 16:9. Ein Mensch mit einer Sehschärfe von 100% müsste 53cm vor einen 27 Zoll Monitor sitzen, um überhaupt alle Details wahrnehmen zu können. Alle Auflösungen über 4k sind jedenfalls kompletter Unsinn.

Natürlich kommts auf den Abstand an.
Ich sitze beim Spielen ca. 70-80cm weg (28") und da wirkt 1080p (und auch 1200p am alten Dell) wie eine Pixelwüste verglichen mit 4k.

8k ist nicht sinnlos, da man noch näher an großen Videowänden sitzen kann, ohne Pixeln zu sehen.
Ich freu mich schon auf mein 8k 200 Zoll Video Wand irgendwann so um 2025. :D

-/\-CruNcher-/\-

2014-10-15, 11:17:48

Fakt ist, dass eine 576p Röhre ein schärferes Bild in Bewegungen hat als ein UHD-LCD ohne Nutzung von Backlight Blinking, BFI oder Impulsmodus. Was ist denn der große Vorteil von UHD, wenn Bewegungen auf jeden Hold Type-Display in 300p wahrgenommen werden? Standbilder spielt bekanntlich keiner.

Natürlich ist FullHD mit AA besser als UHD ohne AA. Ohne AA kann m.E. nicht gezockt werden.

Die CGI Effekte von Star Wars wurden in 1080p gerendert. Hier hat man maximales AA in FullHD. UHD ohne AA kann da bildqualitativ nicht einmal zu 5%mithalten.

Am wichtigsten ist nicht die Schärfe, sondern die Minimierung der Artefakte, welche sich immersionsverringernd auswirken. Unschärfe kann auch ein Stilmittel sein. Bei Videospielen ist es sogar von Vorteil, wenn nicht alles so scharf dargestellt wird. Schließlich wirken Computereffekte so künstlicher. Filme mit CGI-Effekten verwenden nicht umsonst so oft auf Bildrauschen. Das lässt den CGI-Anteil realer erscheinen. Genau das sollte auch bei Videospielgrafik geschehen. Die Spielindustrie sollte sich nach meiner Ansicht optisch/visuell an Hollywood-Blockbuster mit CGI-Anteil orientieren. Die sind für Computergrafik das Maß aller Dinge.

Das wiederum ist aber zu einem großteil nicht das Problem von AA sondern vom Ligthing itself ;)

Und genau hier findet gerade die Evolution statt ;)

Das game kann noch so tollte texturen und schärfe besitzen schlechtes Lighting wird in Zukunft immer mehr KO kriterium

Selbst Carmack musste zu der einsicht kommmen das er dort mehr hätte investieren sollen ;)

Gute Bildstabilität und gutes Lighting ziehe ich jederzeit höherer Auflößung vor ohne nur mit der Wimper zu zucken und das schliest 1080p vs 4K ein.

Dawn on Titan

2014-10-15, 12:18:10

Schwer. Erstmal braucht man 4k angepassten Kontent, dann ein UI, das funktioniert, denn 4k auf <27" ist nicht sehr UI freundlich. Damit kommen wir dann halt zur Frage nach der Bildschirmgröße und dem Sitzabstand.

Ich sage mal 27"+ und weniger als 1,5m Abstand 4k. Bei kleiner eher 2k und bei weiter weg muss der Bildschirm größer werden.

Chris Lux

2014-10-15, 12:28:14

Schwer. Erstmal braucht man 4k angepassten Kontent, dann ein UI; dass funktioniert, denn 4k auf <27" ist nicht sehr UI freundlich. Damit kommen wir dann halt zur Frage nach der Bildschirmgröße und dem Sitzabstand.

Ich sage mal 27"+ und weniger als 1,5m Abstand 4k. Bei kleiner eher 2k und bei weiter weg muss der Bildschirm größer werden.
Selbst bei 65" und 2.5-3m Sitzabstand ziehe ich 1080p bei Spielen vor. Ich habe es mit Batman Arkham Origins getestet. Klar wirkt es minimal schärfer, was aber im Spiel einfach keine Rolle spielt. Das Spiel nutzt TXAA und sieht sehr gut aus auch in 1080p und läuft da sogar mit gesten 60Hz.

Selbst viele aktuelle Filme sind in 2k gemastert (Prometheus fällt da ein, obwohl mit 4-5k Epic Red gefilmt). Selbst die Hobbit Filme laufen kaum in 4k...

videre

2014-10-15, 12:38:22

Schwer. Erstmal braucht man 4k angepassten Kontent, dann ein UI; dass funktioniert, denn 4k auf <27" ist nicht sehr UI freundlich. Damit kommen wir dann halt zur Frage nach der Bildschirmgröße und dem Sitzabstand.

Ich sage mal 27"+ und weniger als 1,5m Abstand 4k. Bei kleiner eher 2k und bei weiter weg muss der Bildschirm größer werden.
Als ich bei Caseking gefragt hatte, meinten die 4k ist sehr schwierig, da die aktuellen Grafikkarten zu wenig Vram haben.
Ohne Sli wird ein Gamer, einen 4k Monitor doch sowieso nicht zum flüssigen zocken benutzen können?!

SamLombardo

2014-10-15, 13:11:15

Danke für Eure Antworten. Wirklich viele interessante Gesichtspunkte.

mich würde eigentlich was anderes interessieren, um wieviel besser ist eigentlich natives 4k gegenüber DSR 4k, ist es überhaupt in spielen ersichtlich? es würde ja keinen sinn machen sich ein 4k monitor zum daddeln zu kaufen wenn man mit DSR sogut wie die selben ergebnisse erzielt.
Auch interessanter Punkt. Wenn es dazu nähere Infos gibt, evtl sogar jemanden, der es selber vergleichen konnte, würde mich das Ergebnis sehr interessieren.

Selbst bei 65" und 2.5-3m Sitzabstand ziehe ich 1080p bei Spielen vor. Ich habe es mit Batman Arkham Origins getestet. Klar wirkt es minimal schärfer, was aber im Spiel einfach keine Rolle spielt. Das Spiel nutzt TXAA und sieht sehr gut aus auch in 1080p und läuft da sogar mit gesten 60Hz.

Heißt das, Du hast einen 4K TV zuhause und konntest den Unterschied selber testen?

TheGoD

2014-10-15, 15:40:36

Also, bei meinen Experimenten mit Games auf ~350ppi Tablets aus Monitor Entfernung betrachtet sehe ich ohne AA weiterhin mehr flackern als mit 1080p und funktionierenden 8xMSAA (UT2k3 Style). Ich könnte mir jedoch gut vorstellen das 4k UND starkes Shader-AA gut genug ist um auf MSAA etc zu verzichten.

Btw, können wir bitte aufhören 4k Texturen mit der Rendering-Auflösung in Verbindung zu bringen? Ohne zu wissen welche physische Größe die Texture hat kann ohnehin nicht darüber geurteilt werden wie scharf diese ist. Beispiel: Die Vorderseite eines Hauses auf die eine 4k Texture geklebt wurde sieht deutlich schlechter aus als wenn jeder Ziegelstein des Hauses eine 512*x Texture besitzt.

aufkrawall

2014-10-15, 15:53:06

Unschärfer, ja. Schlechter? Du bräuchtest für jeden (xten) Stein eine andere Textur, nur mit Shader bekommt man den repetitiven Look nicht weg.
Dann doch lieber eine Textur, richtig umgesetzt mit MT & partially resident textures.
Ginge wohl schon seit Fermi...

Grey

2014-10-15, 15:59:52

Er hat Recht. Es ist Unsinn die Renderauflösung mit Texturauflösung gleichzusetzen, so wie es hier öfters getan wird.

aufkrawall

2014-10-15, 16:03:47

Das hab ich überhaupt nicht aufgegriffen?

HisN

2014-10-15, 16:07:02

Als ich bei Caseking gefragt hatte, meinten die 4k ist sehr schwierig, da die aktuellen Grafikkarten zu wenig Vram haben.
Ohne Sli wird ein Gamer, einen 4k Monitor doch sowieso nicht zum flüssigen zocken benutzen können?!

Fast jeder von euch hat BF4.
Einfach die interne Skalierung auf 200% ziehen wenn man in FullHD unterwegs ist. Dann zockt man in 4K und kann sich überlegen ob die eigene Graka ausreicht, bzw. wo man bei allen anderen Settings zurückstecken muss.

Nightspider

2014-10-15, 16:23:59

Wobei das interne DS von BF4 einen Inputlag erzeugt und nicht ganz sauber läuft.

Am besten wäre es wohl wirklich sich einen 4K Monitor mit G-Sync oder FreeSync zuzulegen.

Ein besseres Spielerlebnis wird man kaum bekommen - zumindest für SinglePlayer Games.
Für Multiplayer Games dürfte der ROG Swift nach wie vor der Beste sein aber der hat leider kein 4K. :(

aufkrawall

2014-10-15, 16:36:43

Höhere Pixeldichte bedeutet halt auch höhere Steuerungspräzision, das kann man nicht simulieren. Ob das bei fast paced FPS viel bringt, sei dahin gestellt. Bei niedriger Framerate und in SP-Spielen ist das aber sicher hilfreich.

Felixxz2

2014-10-15, 17:33:45

Bei nativen 4K erkennt man deutlich mehr Details, hat aber auch deutlich mehr Kantenflimmern als bei 1080p@4k DSR.

Wo hast du das denn her?

aufkrawall

2014-10-15, 17:36:18

Du hast kein AA, natürlich flimmert es dann mehr. Ob man das auch so wahrnimmt, ist die Frage.

Langenscheiss

2014-10-15, 18:49:43

Rein naiv betrachtet dürfte 1080p + 4xOG/SGSSAA ja das ruhigere Bild geben, da eben eine räumliche Mittelwertbildung (abgesehen vom Texturfilter) stattfindet, und diese (gewichteten) Mittelwerte, vorausgesetzt sie werden sinnvoll gebildet (Sampleverteilung etc.), weichere räumliche Übergänge schaffen (weniger Treppenbildung, weniger krasse Lightspots beim specular lighting etc.) und vor allem auch etwas weniger abrupt auf Cotent-Bewegungen reagieren und es damit zu weniger Flimmern kommt. Bei 4K hat man zwar die gleiche Präzision beim Sampling des Contents, wovon Shader sicher enorm profitieren, aber es fehlt halt, zumindest IM Computer, die zusätzliche Mittelwertbildung. Das bedeutet, dass Polygonkanten immer noch Treppen aufweisen und entsprechend hochaufgelöste Texturen und die darauf applizierten Shader immer noch flimmern können.

Der Punkt ist halt dann, dass mit der höheren Pixeldichte die flimmernden Pixel kleiner sind, und dass die eigene Wahrnehmung ab einer gewissen Auflösung interpoliert. Damit kommt dann natürlich auch wieder der Sitzabstand ins Spiel. Letztlich würde mich also auch ein empirischer Vergleich interessieren.

aufkrawall

2014-10-15, 19:42:21

Bei 1080p ist das Raster halt so grob@24", und selbst das ist ziemlich klein, wenn man etwas besseres gewöhnt ist. Da kann man auch mit 32xSSAA noch Flimmern wahrnehmen.
Durch die höhere Pixeldichte hat man auch einfach noch viel mehr Schärfereserve gegenüber 1080p (+4xSSAA).

Nuon

2014-10-15, 19:55:29

Blade II

2014-10-15, 20:31:53

Mal grad getestet: Mass Effect 3 auf 1080p.

Einmal mit 4xSGSSAA und einmal mit 2xSGSSAA + spielinternes FXAA + SMAA injected.

Einen FXAA oder SMAA über 2x AA Samples zu jagen ist völliger Schwachsinn. Die Algorithmen des Post Anti-Aliasings greifen bei bereits (leicht) glätteten Kanten nicht mehr. Im Endeffekt flimmert es in dieser Kombination noch stärker als pures 2x SGSSAA. Die Vegation in Risen 2 ist da ein gutes Beispiel.

Ontopic: Mich würde mal der Unterschied zwischen 4k@1080p (Downsampling) und echtem 4k mit Blick auf die Kantenglättung interessieren. Hat da jemand Erfahrungen gesammelt?

aufkrawall

2014-10-15, 20:34:03

Einen FXAA oder SMAA über 2x AA Samples zu jagen ist völliger Schwachsinn. Die Algorithmen des Post Anti-Aliasings greifen bei bereits (leicht) glätteten Kanten nicht mehr. Im Endeffekt flimmert es in dieser Kombination noch stärker als pures 2x SGSSAA. Die Vegation in Risen 2 ist da ein gutes Beispiel.

Muss die App selber machen, dann macht das Sinn (siehe Crysis 3 4xSMAA etc.).

Felixxz2

2014-10-15, 23:15:57

Du hast kein AA, natürlich flimmert es dann mehr. Ob man das auch so wahrnimmt, ist die Frage.

Hä? 4k ist 2x2 OGSSAA auf 1080p. Mehr Auflösung ist AA. Es wird dann zwar kein Mittelwert gebildet, dafür werden die Einzelwerte eben direkt dragestellt und eine etwaige Mittelwertbildung übernimmt das Auge.

Einen FXAA oder SMAA über 2x AA Samples zu jagen ist völliger Schwachsinn. Die Algorithmen des Post Anti-Aliasings greifen bei bereits (leicht) glätteten Kanten nicht mehr. Im Endeffekt flimmert es in dieser Kombination noch stärker als pures 2x SGSSAA. Die Vegation in Risen 2 ist da ein gutes Beispiel.

Ontopic: Mich würde mal der Unterschied zwischen 4k@1080p (Downsampling) und echtem 4k mit Blick auf die Kantenglättung interessieren. Hat da jemand Erfahrungen gesammelt?

Warum nutzt dann TXAA oder SMAA PP Filter in Kombination mit MSAA?
Halte ich für nicht richtig, hast du da ne Quelle zu?
Dann müssten die PP Filter ja auch in höheren Auflösungen nicht mehr greifen, was aber nirgends kommuniziert wird.
Den Vergleich gibts im Crysis Video hier im Thread.

SamLombardo

2014-10-16, 08:42:49

Als Direktvergleich für alle 4k Monitornutzer habe ich ein Bild aus Borderlands2 einmal in 4K ohne AA und einmal in 2K mit 4SGSSAA (mit Irfanview simuliert) in den Spoiler gelegt:

http://abload.de/img/2014-09-30_000036xlyp.jpg

http://abload.de/img/2014-09-30_00005l6zpf.jpg

die 2k Nutzer sehen leider nur Ausschnitte.

Danke für die Bilder. Auf meinem Ipad 3 scheinen die Unterschiede minimal. Das obere Bild wirkt ganz leicht schärfer, kann aber auch Einbildung sein. Ich weiss natürlich nicht, wie relevant diese Beobachtung auf einem ipad (2048x1536) ist. Daher wären Aussagen von 4k Monitor Besitzern schon interessant.

Auch die Unterschiede in der Bewegungsdarstellung (Flimmern?) würden mich interessieren. Was sagst Du, Nuon, du scheinst ja einen 4k Monitor zu besitzen. Wir deutlich sind die Unterschiede?

ChaosTM

2014-10-16, 09:41:36

An den Schriften sieht man schön wie groß der Unterschied wirklich ist.
Zur Bewegtdarstellung.: ein 4k LCD ist da nicht besser oder schlechter als ein 1080p gerät - hängt vom Panel ab.

Das ein Bild mit 4x mehr Information in Bewegung besser ausschaut versteht sich von selbst. Der Unterschied schrumpft dabei prinzipbedingt aber etwas.

Der Gesamteindruck bleibt aber derselbe. Für mich -> Gaming 2.0, imho ein ähnlicher Schritt wie damals die erste Voodoo von 3DFX.

Der größte Nachteil ist, dass man mit 1080p nachher nicht mehr arbeiten kann oder will.
Die 1080p Monitore in der Arbeit sind mittlerweile eine Qual weil mein keinen Platz hat..und die riesigen PIXEL!! :D

JackBauer

2014-10-16, 09:49:15

reicht meine Graka für nen 4k Monitor^^

Chris Lux

2014-10-16, 10:56:32

Der größte Nachteil ist, dass man mit 1080p nachher nicht mehr arbeiten kann oder will.
Die 1080p Monitore in der Arbeit sind mittlerweile eine Qual weil mein keinen Platz hat..und die riesigen PIXEL!! :D
Da gehe ich mit, für den Desktop ist das was. Aber beim Gaming bleibe ich skeptisch ob ein ordentlicher 1440p Monitor nicht ausreichend ist.

Wie gesagt im Wohnzimmer habe ich 4k und habe auch darauf zu spielen versucht, aber es gab mit Null Mehrwert (eher eine Minderung durch die geringere Framerate). Am Desktop habe ich einen ROB Swift und bin sehr zufrieden...

ChaosTM

2014-10-16, 11:06:08

4k Gaming stand eigentlich nicht auf meiner Wunschliste; es ging mir nur um den Desktop Space!
Als ich den Asus kaufte, hatte ich außerdem nur eine 7870er und wollte mich mit hochskalierten 1080p mit 4x AA begnügen.

Aber nach 5min NFS 14 und Crysis 3 war ich hooked -- obwohl das ganze nur mit 10-20fps lief.
10Min später lageine 290x in Einkaufskorb..

Blade II

2014-10-16, 16:58:16

Muss die App selber machen, dann macht das Sinn (siehe Crysis 3 4xSMAA etc.).
Genau, danke für die Richtigstellung.

Warum nutzt dann TXAA oder SMAA PP Filter in Kombination mit MSAA?
Halte ich für nicht richtig, hast du da ne Quelle zu?

Sorry, ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt.

Neuer Versuch: Es macht keinen Sinn FXAA oder SMAA (per Injector) auf ein gerendertes Bild mit 2x SGSSAA anzuwenden. Die Algorithmen suchen jeweils nach harten Karten im Bild und versuchen diese dann zu glätten. Sind die Kanten durch 2x SGSSAA bereits teilweise geglättet, werden sie von den Algorithmen nicht mehr (so gut) erfasst. (Siehe SMAA.pdf (http://www.iryoku.com/smaa/downloads/SMAA-Enhanced-Subpixel-Morphological-Antialiasing.pdf) Seite 3)

Ein kleiner Vergleich mit Risen 2, 200% Bildgröße. Achte da mal auf das letzte Bild, vor allem die Palmenstiele sehen nicht sehr hübsch aus.

kein AA|2x SGSSAA|4x SGSSAA|SMAA|2x SG + SMAA injected
http://abload.de/thumb/no-aadaj4v.png (http://abload.de/image.php?img=no-aadaj4v.png)|http://abload.de/thumb/2x-sg90jj5.png (http://abload.de/image.php?img=2x-sg90jj5.png)|http://abload.de/thumb/4x-sgmlk14.png (http://abload.de/image.php?img=4x-sgmlk14.png)|http://abload.de/thumb/smaakqkcj.png (http://abload.de/image.php?img=smaakqkcj.png)|http://abload.de/thumb/2x-sg--smaatski1.png (http://abload.de/image.php?img=2x-sg--smaatski1.png)

Bei TXAA und höheren SMAA-Stufen (S2x und 4x) werden die Anti-Aliasing Samples und die FXAA/SMAA Algorithmen in separaten Buffern abgelegt und zum Schluss mit halber Deckkraft übereinander gelegt. In einem Grafikprogramm lässt sich der Effekt sehr hübsch nachbauen. :)

2. A shader must be run to output each [MSAA] subsample into a separate buffer
(DX10 is required). [...]

3. The full SMAA 1x pipeline must be run for each separated buffer, storing
the results in the final buffer. The second run should alpha blend with
the existing final buffer using a blending factor of 0.5. [...]
Quelle: Dokumentation im SMAA Quellcode (https://github.com/iryoku/smaa/blob/master/SMAA.hlsl)

Dann müssten die PP Filter ja auch in höheren Auflösungen nicht mehr greifen, was aber nirgends kommuniziert wird.
Den Vergleich gibts im Crysis Video hier im Thread.
Die PP-Filter greifen in höheren Auflösungen sogar besser, da mehr Bildinformationen und somit mehr (durchgängige) harte Kanten zur Verfügung stehen. Ich habe etwas das Gefühl, dass du deine Einstellung "Hohe Auflösung = Anti-Aliasing" etwas zu ernst nimmst. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe, auch wenn beide Techniken im Endeffekt die Sichtbarkeit von Aliasing verringern.

Das Crysis-Video ist sehr schön gemacht, vielen Dank für den Hinweis!

aufkrawall

2014-10-16, 17:00:49

Hä? 4k ist 2x2 OGSSAA auf 1080p. Mehr Auflösung ist AA. Es wird dann zwar kein Mittelwert gebildet, dafür werden die Einzelwerte eben direkt dragestellt und eine etwaige Mittelwertbildung übernimmt das Auge.

Nein, das Auge mittelt bei der Pixeldichte wenig mehr als bei nem Viertel davon, siehe Handys.

dargo

2014-10-16, 17:16:13

Die PP-Filter greifen in höheren Auflösungen sogar besser, da mehr Bildinformationen und somit mehr (durchgängige) harte Kanten zur Verfügung stehen.
Hmm... interessant.

Dann muss ich mir wohl doch schneller einen 1440p Bildschirm zulegen als mir lieb ist. :uponder: Das blöde ist... es gibt offenbar keinen 24-25" Bildschirm mit 2560x1440. :freak: Das wäre mir denke ich lieber als 27".

aufkrawall

2014-10-16, 17:39:03

Mit 1440p@27" brauchst du trotzdem noch SSAA mit temp-SMAA, sonst ist das Bild ebenfalls alles andere als ruhig (ok, Ryse weiß ich nicht).
Mit einer mittlerern DSR-Stufe (die Auflösung unterhalb von 4k, weiß die gerade nicht mehr genau), war aber z.B. in Bäumen so gut wie gar kein Aliasing mehr auszumachen.

Geldmann3

2014-10-16, 18:30:20

Wo hast du das denn her?
Ist logisch, in nativen 4K hat man die doppelten Bildinformationen als auf einem 1080p Bildschirm. Die können aus dem heruntergerechneten Bild nicht wiederhergestellt werden, auch wenn dieses aufgrund der höheren Abtastrate/Pixel flimmerfreier ist.

ChaosTM

2014-10-16, 18:46:17

Ist logisch, in nativen 4K hat man die doppelten Bildinformationen als auf einem 1080p Bildschirm. Die können aus dem heruntergerechneten Bild nicht wiederhergestellt werden, auch wenn dieses aufgrund der höheren Abtastrate/Pixel flimmerfreier ist.

..zum allerletzten mal. es flimmert NIX mehr ab 2160p und 2x FXAA :D

Und ich quäle mich weiter durch Ryse, obwohl ich das Spiel fast schon hasse (hauptsächlich weil ich unglaublich schlecht bin in solchen games).. schaut einfach so genial aus

Nuon

2014-10-16, 19:11:22

Auch die Unterschiede in der Bewegungsdarstellung (Flimmern?) würden mich interessieren. Was sagst Du, Nuon, du scheinst ja einen 4k Monitor zu besitzen. Wir deutlich sind die Unterschiede?

Ich habe kein Problem mit Flimmern ohne AA. Vor allem die Texturdetails beeindrucken bei der hohen Auflösung.
Leider hab ich Probleme mit zu geringen Bildraten bei hardwarehungrigen Spielen wie z.B. bei Witcher 2, hier muss ich die Auflösung reduzieren.
Eine neue Grafikkarte wäre bei mir schon nötig, da ich momentan nur eine 760GTX besitze. :redface:

Felixxz2

2014-10-16, 21:34:08

Genau, danke für die Richtigstellung.

Sorry, ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt.

Neuer Versuch: Es macht keinen Sinn FXAA oder SMAA (per Injector) auf ein gerendertes Bild mit 2x SGSSAA anzuwenden. Die Algorithmen suchen jeweils nach harten Karten im Bild und versuchen diese dann zu glätten. Sind die Kanten durch 2x SGSSAA bereits teilweise geglättet, werden sie von den Algorithmen nicht mehr (so gut) erfasst. (Siehe SMAA.pdf (http://www.iryoku.com/smaa/downloads/SMAA-Enhanced-Subpixel-Morphological-Antialiasing.pdf) Seite 3)

Bei TXAA und höheren SMAA-Stufen (S2x und 4x) werden die Anti-Aliasing Samples und die FXAA/SMAA Algorithmen in separaten Buffern abgelegt und zum Schluss mit halber Deckkraft übereinander gelegt. In einem Grafikprogramm lässt sich der Effekt sehr hübsch nachbauen. :)

Quelle: Dokumentation im SMAA Quellcode (https://github.com/iryoku/smaa/blob/master/SMAA.hlsl)

Ah ok. Aber wie ist das in aktuellen Games die beides anbieten (->BF4). Sollte in diesen die Pipeline nicht auch wie bei SMAA aussehen?

Die PP-Filter greifen in höheren Auflösungen sogar besser, da mehr Bildinformationen und somit mehr (durchgängige) harte Kanten zur Verfügung stehen. Ich habe etwas das Gefühl, dass du deine Einstellung "Hohe Auflösung = Anti-Aliasing" etwas zu ernst nimmst. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe, auch wenn beide Techniken im Endeffekt die Sichtbarkeit von Aliasing verringern.

Das Crysis-Video ist sehr schön gemacht, vielen Dank für den Hinweis!

Ja das ist ja der Punkt: Du sagst PP greift bei glätteren Kanten nicht mehr so gut, aber 4k hat glättere Kanten. U see the question?

Ich nehme da garnichts zu ernst, der gesamte Begriff AA entsteht nur aus einem Mangel an Auflösung. Was macht denn 4xSSAA auf 1080p? Richtig 4xSampeln pro nativem Pixel. Was macht 4k im Vergleich zu 1080p? Richtig exakt das gleiche (SG mal außen vorgelassen). Der einzige Unterschied, ist dass bei 1080p + AA die Samples gemittelt werden, bei 4k einfach angezeigt? Auf einem Display gleicher Größe ist letzteres natürlich deutlich schöner und flimmert gegen OGSSAA gleich oder weniger.

Blade II

2014-10-16, 22:59:14

Ah ok. Aber wie ist das in aktuellen Games die beides anbieten (->BF4). Sollte in diesen die Pipeline nicht auch wie bei SMAA aussehen?
Im Idealfall schon, ja. Wie es BF4 macht weiß ich nicht, der Vergleich fällt auch etwas schwer. Das dortige FXAA matscht selbst auf der niedrigsten Einstellung so sehr, dass es alle (möglicherweise) auftretenden Artefakte durch die Kombination mit 2x MSAA totschlägt. 4x MSAA sollte mit FXAA hingegen kein so großes Problem darstellen. Die erfassten Kanten werden schon so gut geglättet, dass der FXAA Algo diese gar nicht berücksichtigt.

Ja das ist ja der Punkt: Du sagst PP greift bei glätteren Kanten nicht mehr so gut, aber 4k hat glättere Kanten. U see the question?
Reden wir vielleicht aneinander vorbei? Die PP-Filter werden auch bei 4k auf ein Bild ohne Kantenglättung angewandt. Die glatteren Kanten unter 4k sind allein wahrnehmungsbedingt.

Eigentlich wollte ich dich auch nur davon abbringen FXAA bzw. SMAA mit 2xAA zu kombinieren. ;)

Maorga

2014-10-16, 23:08:55

Ja das ist ja der Punkt: Du sagst PP greift bei glätteren Kanten nicht mehr so gut, aber 4k hat glättere Kanten. U see the question?

Nein, seine Aussage war das für PP Effekte wie FXAA eine höhere Auflösung besser ist, da die "Kanten" (Beispiel Hochspannungsleitung) durchgehend erkannt wird und daher besser geglättet wird. Das für dich das Bild glatt wirkt bei hoher DPI heißt nicht, dass es für einen PC glatt ist.

Felixxz2

2014-10-18, 01:43:45

Das hat nichts mit DPI zu tun. In 4K sind auch für den PC die Kanten glatter, weil feiner gesampelt. Es findet halt kein Downsampling statt.

Die Frage ist (für mich grade): Wie wirkt PP bei 1080p, 1080p + SSAA und 4k?
Dass es bei 1080p + SSAA am schlechtesten wirkt ist klar, weil die Farbwerte interpoliert werden und der Kontrast an Kanten rapide abnimmt. Bei 1080p hat man zwar einen starken Kontrast aber auch nur wenige Rohdaten. Bei 4K hätte man auch weniger Kontrast (je nach Bildinhalt) aber viel mehr Rohdaten.

Also kann man sagen 1080SSAA < 1080p < 4k in Sachen PP, weil bei 4K die einzelnen Farbwerte unkomprimiert als einzelne Pixel dargestellt werden und bei SSAA halt in einen Pixel komprimiert werden müssen.

Verstehe (abseits von PP, das war ja jetzt ne 2. Diskussion) die Standpunkte auch nicht so ganz. Hier (und auch woanders) wird davon gesprochen, dass höhere Auflösung keine Glättung bringt und Low Res mit AA glatter sei und das nur an den DPI liege. Wie gesagt, AA ist ein Symptom niedriger Auflösungen und wäre bei ausreichend hohen Auflösungen schon in der Vergangenheit nie großflächig eingesetzt worden in PC Spielen. Ein 16K Bild wäre perfekt glatt, ohne den Symptombekämpfer AA, der hier gar keine Symptome bekämpfen könnte, weil es keine gibt.

Also wie gesagt verstehe die Meinung hier teilweise garnicht. Dass jemand subjekt 1080pSSAA Bilder ansprechender findet, ist ja schön und gut aber höhere Auflösungen sind nicht glatter für den PC? Glattere Kanten unter 4K wahrnehmungsbedingt? Das sind schon extrem fragwürdige Aussagen. Vielleicht kann mich da mal jemand aufklären, woher diese Ansichten kommen. Vor allem, weil MSAA ja im Prinzip vor dem Grafikoptionentod steht (wurde das in NextGen Games auf Konsole bisher benutzt?) sollte man da schnell umdenken.

Blackhand

2014-10-20, 12:30:48

Also Felixxz2, ich versuchs mal so:

Stell dir mal vor, du hättest einmal einen 24" 1080p Monitor und einen 4k 48" Monitor vor dir stehen. Auf dem 48" Monitor sind zwar mehr Details zu sehen, ist ja auch viel größer mit entsprechend mehr Infos, aber die Kanten und Artefakte dürften so ziemlich genauso aussehen (sind also nicht glatter!) und auf dem 4k hast du sogar 4mal mehr davon. Dass es sonst auf dem 4k glatter wirkt bei vergleichbarer Größe liegt natürlich an den dpi und unserer Wahrnehmung.

Ansonsten ist die Diskussion hier ziemliches Gequatsche um den heißen Brei, solange man das nicht selber sehen kann. Die meisten könnten höchstens mal 540p + AA vs 1080p vs 1080p PostAA testen und das Ergebnis dann mal auf 4k interpolieren. Und was das angeht: Wenn man einen 4k rumstehen hat wird man darauf, abgesehen von Performancegründen, immer 4k vor 2k vorziehen.

EDIT: So krass wie 1080p vs 540p sollte 2k vs 4k allerdings nicht sein, da hier höchstwahrscheinlich das Gesetz des abnehmenden Betrages anwendbar ist. Die große Frage lautet vielleicht eher, welche dpi bei welchem Abstand (oder daraus resultierende, beim Betrachter ankommende dpi) mit welchem AA kombiniert das Optimum darstellt aus Performance/Qualitäts Aspekten heraus.

ChaosTM

2014-10-20, 12:47:05

EDIT: So krass wie 1080p vs 540p sollte 2k vs 4k allerdings nicht sein, da hier höchstwahrscheinlich das Gesetz des abnehmenden Betrages anwendbar ist. Die große Frage lautet vielleicht eher, welche dpi bei welchem Abstand (oder daraus resultierende, beim Betrachter ankommende dpi) mit welchem AA kombiniert das Optimum darstellt aus Performance/Qualitäts Aspekten heraus.

Krasser imho, nicht zuletzt da nervige AA-Orgien(fast) obsolet werden.

Aber wie du schon sagtest. Man MUSS es selber sehen um es zu verstehen bzw. beurteilen zu können.

Blackhand

2014-10-20, 22:25:12

So, hab mal 2 Screenshots gemacht. Einmal UT3@540p + 4xSGSSAA und LOD -0,75 und einmal @1080p einmal ohne AA und einmal mit SMAA low Preset.

540p + 4xSGSSAA
https://dl.dropboxusercontent.com/u/48866901/UT3AAScreens/540p%2B4xSGSSAA.png

1080p
https://dl.dropboxusercontent.com/u/48866901/UT3AAScreens/1080p.png

1080p + SMAA low
https://dl.dropboxusercontent.com/u/48866901/UT3AAScreens/1080p%20%2B%20SMAA%20low.png

Bei Irfanview kann man in den Optionen z.B. einstellen alles auf Fullscreen zu skalieren.

Felixxz2

2014-11-08, 23:35:10

Also Felixxz2, ich versuchs mal so:

Stell dir mal vor, du hättest einmal einen 24" 1080p Monitor und einen 4k 48" Monitor vor dir stehen. Auf dem 48" Monitor sind zwar mehr Details zu sehen, ist ja auch viel größer mit entsprechend mehr Infos, aber die Kanten und Artefakte dürften so ziemlich genauso aussehen (sind also nicht glatter!) und auf dem 4k hast du sogar 4mal mehr davon. Dass es sonst auf dem 4k glatter wirkt bei vergleichbarer Größe liegt natürlich an den dpi und unserer Wahrnehmung.

Das stimmt eben einfach nicht. Wird durch wiederholen nicht wahrer. Die Bilder dazu gibts sogar hier im Thread, die wissenschaftlichen Erörterungen sowieso seit Jahren im Inet. Aliasing kommt durch mangelnde Auflösung, höhere Auflösung bringt aber nicht weniger Aliasing? Ja klingt ziemlich einleuchtend :freak:

Naja ich bin hier eh raus, wurde alles schon genügend besprochen......

Geldmann3

2014-11-09, 04:22:13

Aliasing kommt durch mangelnde Auflösung, höhere Auflösung bringt aber nicht weniger Aliasing? Tatsächlich verursacht eine höhere Auflösung mehr Aliasing. Allerdings werden durch eine höhere Pixeldichte weniger Aliasing Artefakte wahrgenommen.

Aliasing entsteht zudem nicht durch mangelnde Auflösung, sondern durch eine zu geringe Abtastrate, was in diesem Fall die Samples/Pixel sind. SSAA oder Downsampling erhöht die Samplingrate eines Pixels und verringert somit im Gegenzug zu einer schlicht höheren Auflösung wirklich das Aliasing.

Die Frage ist, was wollen wir erreichen, wollen wir wirklich das Aliasing bekämpfen oder die Auflösung soweit erhöhen, dass dieses schlicht nicht mehr wahrgenommen wird? In naher Zukunft werden wir uns meistens mit einer Mischung aus beiden zufrieden geben müssen.

Damit Aliasing wirklich nicht mehr wahrgenommen wird, bräuchten wir irrwitzig hohe Auflösungen oder wir müssten den Betrachtungsabstand stark erhöhen, denn je weniger unser Sichtfeld von einem Monitor eingenommen wird, je niedriger muss dessen Pixeldichte sein. Bei einer 180° VR Brille bräuchten wir etwa eine Auflösung von 32K um einen Glättungseffekt ähnlich wie 4xSSAA ohne Kantenglättung zu erreichen. Bei einem 25 Zoll PC Monitor und einem Betrachtungsbastand von 60cm wären ca. 8K notwendig um Kantenglättung obsolet zu machen.
Bei einem 50 Zoll TV und 2,5m Betrachtungsabstand sind ca. 4K notwendig. Erreicht man diese Auflösung nicht mindestens ist Kantenglättung in Computergrafiken ein wichtiger Faktor für eine ordentlichen Bildqualität.

robbitop

2014-11-09, 09:17:22

Auflösung reduziert Aliasing. Anti-Aliasing auch. Anti-Aliasing tut das aber effektiver, sofern es kein profanes OGSSAA ist. Allerdings braucht man für feine Details auch entsprechend Platz auf dem Pixelraster. Sonst gehen diese auch mit AA unter.
Idealerweise also eine ausreichend hohe Auflösung + ein effizientes AA. Leider gibt es das heute fast nicht mehr und es wird nur noch mit OGSSAA und irgendwelchen Filtern gepfuscht.

Allerding ist die Geometrie in Spielen deutlich komplexer und runder geworden, so dass es nicht mehr so viele Kanten mit offensichtlichen Pixeltreppen gibt und die Pixeldichten sind auch gestiegen.

Long story short: bei ausreichender Auflösung ist Anti Aliasing mit anständigem Abtastmuster deutlich besser als Auflösung.

fondness

2014-11-09, 09:29:49

Auf jeden Fall 4K, gar keine Diskussion. Native Auflösung schlägt einfach die Farbzwischenstufen von AA. Jeder der das mal gesehen hat wird mir zustimmen. Zur Not noch ein bisschen Post-AA dazu das kostet gar nichts an Performance und man hat ein annähernd Kinoreifes Erlebnis.

Alle Leute die sich hier anderweitig geäußert haben geben ja selbst Großteils an das sie es noch nicht in natura gesehen haben. Für alle die es schon gesehen haben fällt die Antwort leicht.

robbitop

2014-11-09, 10:45:58

Auflösung reduziert eben nicht nur Aliasing sondern erhöht halt auch die sichtbaren Details. 4x Auflösung ist schon ein ordentlicher Schluck aus der Pulle.
IMO sollte man Aliasing nicht mit sichtbaren Details vermischen.

fondness

2014-11-09, 11:38:10

Das stimmt schon, aber die Frage "was sieht besser aus" schließt IMO nicht nur AA mit ein sondern eben auch sichtbare Details, etc.

robbitop

2014-11-09, 12:00:52

Naja 1080p gegen vierfache Auflösung sollte klar sein was besser aussieht. Aber eine geringerfügige Auflösungssteigerung als Faktor 4 lässt es dann nicht mehr so klar werden. Es gibt ja noch die deutlich praktikabelere Zwischenlösung mit 1440p.

Grestorn

2014-11-09, 12:02:50

Es gibt ja noch die deutlich praktikabelere Zwischenlösung mit 1440p.

/Agree

aufkrawall

2014-11-09, 12:06:34

Die ist aber auch nur so gerade das Minimum für 27".

MadManniMan

2014-11-09, 12:12:02

Tatsächlich verursacht eine höhere Auflösung mehr Aliasing.

Auflösung reduziert Aliasing.

Okay. Und jetz'?

aufkrawall

2014-11-09, 12:13:19

Wir wollen doch nicht ernsthaft diskutieren, dass mehr Pixel besser sind? X-D

fondness

2014-11-09, 12:48:45

Die ist aber auch nur so gerade das Minimum für 27".

Es ist so lange "das Minimum" oder ausreichend, solange man nichts besseres gesehen hat. Es ist halt wie so oft, wenn man einmal etwas deutlich besseres gesehen hat wirkt alles andere veraltet. Mein erstes solches Erlebnis hatte ich, als ich mir ein ASUS Zenbook mit Full-HD auf 13" kaufte. Plötzlich konnte ich auf meinen 24" Full-HD Desktop die Pixel zählen und es wirkte unscharf und selbst am Desktop schrecklich bis unbrauchbar.

Felixxz2

2014-11-17, 02:48:40

Tatsächlich verursacht eine höhere Auflösung mehr Aliasing. Allerdings werden durch eine höhere Pixeldichte weniger Aliasing Artefakte wahrgenommen.

Mein lieber Schwan, hoffentlich bist du weit, weit weg von der Industry.
Oder du arbeitest bei MS, XBone mit weniger Aliasing dank Low-Res :freak:

Grestorn

2014-11-17, 07:58:09

desert

2014-11-17, 08:57:22

Bei 4K ohne AA wirst du Jaggies sehen. Selbst auf 400+ppi Telefonen sieht man sowas wenn kein AA an ist. Dann lieber 1080p mit ordentlichem AA.

Äh Nein. immer, wirklich immer ist 4k zu nehmen. Man glaubt es nicht was für ein Qualitätsgewinn das ist, wenn man es nicht selber live gesehen hat. Unglaublich sehen die Spiele damit aus, Gothic 3 in 4K ist einfach ein Traum.

Botcruscher

2014-11-17, 09:12:57

Er hat aber recht. Je mehr Pixel desto mehr Aliasing - da jeder Pixel eine Quelle von Aliasing ist.

Und so lange die Pixel noch um einige größenordnungen kleiner sind, wird man das Aliasing auch in Bewegung noch wunderbar sehen können. Die Idee das mit höheren Auflösungen zu erschlagen ist ein Holzweg.

Mit unendlich Pixeln hab ich also unendlich Aliasing... kann es aber nicht mehr sehen. :rolleyes:
Ja man kann Flimmern mit höherer Auflösung erschlagen. Schon weil Kantenflimmern schon lange nicht mehr die Masse aus macht. Ein Wald in Crysis oder Gothic 3 sieht in 4K auch ohne AA besser aus und flimmert nur halb so bescheiden. Ohne Brachiale AA Modi geht das auch nicht weg.

Chris Lux

2014-11-17, 09:16:47

Äh Nein. immer, wirklich immer ist 4k zu nehmen. Man glaubt es nicht was für ein Qualitätsgewinn das ist, wenn man es nicht selber live gesehen hat. Unglaublich sehen die Spiele damit aus, Gothic 3 in 4K ist einfach ein Traum.
Du machst auch jedes Foto mit Blende 22, Iso50-100, Stativ und 20min Belichtungszeit?

Ich habe nichts gegen Schärfe, das war hier aber nicht die Frage. Aktuell ziehe ich 1080p mit AA eben 4k ohne vor. Ich habe es selbst getestet und der Vorteil für mich ist ein ruhiges Bild mit ordentlicher Performance. Hingegen hatte ich mit 4k zwar ein auf den ersten Blick schärferes Bild aber dafür Kanten-/Shaderflimmern und miese Performance.

Und nochmal: der Schärfevorteil auf einem 65" Gerät mit selbst relativ geringem Sitzabstand von 2.5-3 Metern war relativ gering.

ChaosTM

2014-11-17, 09:32:52

Du machst auch jedes Foto mit Blende 22, Iso50-100, Stativ und 20min Belichtungszeit?

Ich habe nichts gegen Schärfe, das war hier aber nicht die Frage. Aktuell ziehe ich 1080p mit AA eben 4k ohne vor. Ich habe es selbst getestet und der Vorteil für mich ist ein ruhiges Bild mit ordentlicher Performance. Hingegen hatte ich mit 4k zwar ein auf den ersten Blick schärferes Bild aber dafür Kanten-/Shaderflimmern und miese Performance.

Und nochmal: der Schärfevorteil auf einem 65" Gerät mit selbst relativ geringem Sitzabstand von 2.5-3 Metern war relativ gering.

Ruhigeres Bild bei 1080p, stärkeres Flimmern unter 4k?
Ich sag jetzt besser nichts mehr. ;)

Chris Lux

2014-11-17, 09:40:19

Ruhigeres Bild bei 1080p, stärkeres Flimmern unter 4k?
Ich sag jetzt besser nichts mehr. ;)
Ich glaube das wird auch besser sein. ;) Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Wo habe ich das hervor gehobene denn geschrieben?

Grestorn

2014-11-17, 10:09:45

Mit unendlich Pixeln hab ich also unendlich Aliasing... kann es aber nicht mehr sehen. :rolleyes:
Ja man kann Flimmern mit höherer Auflösung erschlagen. Schon weil Kantenflimmern schon lange nicht mehr die Masse aus macht. Eine Wald in Crysis oder Gothic 3 sieht in 4K auch ohne AA besser aus und flimmert nur halb so bescheiden. Ohne Brachiale AA Modi geht das auch nicht weg.

Weißt Du was Moiré Muster sind? Die kannst Du noch bei viel viel höherer Auflösung sehen. Und die enstehen durch Inteferenz zwischen Monitor-Auflösung und dem dargestellten Material.

Also: NEIN, Auflösung ist KEIN Mittel gegen Aliasing!

Botcruscher

2014-11-17, 10:20:23

Das ist eine ganz andere Geschichte. Die gehen durch AA auch nicht weg. Da scheitert ja schon die Wahrnehmung in der Realität.

Grestorn

2014-11-17, 10:28:52

Das ist eine ganz andere Geschichte. Die gehen durch AA auch nicht weg. Da scheitert ja schon die Wahrnehmung in der Realität.

Das ist keine andere Geschichte. Auch Kantenflimmern ist nichts anderes als eben dieser Moiré Effekt, nur eben auf eine Linie begrenzt.

So lange man rasterisiert wirst Du diesen Effekt haben. Nur endlose Auflösung, sprich eben KEINE Rasterisierung, lässt ihn verschwinden.

Botcruscher

2014-11-17, 10:39:15

Endlose Auflösung bringt dir in dem Fall nichts weil der Moiré Effekt schon mit deiner Wahrnehmung fuckt. Lochmuster oder Balken mit Frequenzabweichungen werden es immer zeigen. Da hilft keine Schärfe. Digitaltechnik macht es nur schlimmer.

Grestorn

2014-11-17, 10:53:10

Endlose Auflösung bedeutet, dass nicht mehr rasterisiert wird, also kann es auch keinen Moiré Effekt durch die Rasterisierung geben.

Natürlich kannst Du dann immer noch absichtlich einen Moiré Effekt herbeiführen, aber er ensteht nicht mehr durch die Abbildungstechnik.

Das scheint der Punkt zu sein, den Du nicht verstehst. Die Abbildungstechnik SELBST erzeugt den Moiré Effekt, nicht das dargestellte Bild.

Botcruscher

2014-11-17, 11:00:16

Für Moiré Muster brauch ich keine Abbildung. Die gibt es draußen an der Gardine, Lochblech oder Zaun...
Schön wenn in einem Technikforum die eigentliche Frage und realistische Umsetzung keine Rolle mehr spielt. Fuck auf den Monitor. Besorgt euch neue Augen und ein besseres Sehzentrum.
Zum Thema: Na wer auf blur steht und keine bessere Auflösung will...

Grestorn

2014-11-17, 11:02:44

Wenn Du die Gardine verwendest für den Moiré Effekt so brauchst Du eine zweite Struktur mit der die Gardine interferriert. Z.B. eine zweite Lage Gardine und Du verschiebst die zwei Lagen gegeneinander.

Beim Rasterisieren ist eine Lage der dargestellte Content und die zweite eben die Rasterisierung, also die Bildschirmauflösung.

Wenn letzteres wegfällt, dann hast Du auch kein Moiré mehr.

Lies Dir die Entstehung des Moiré Effekts nochmal durch: http://de.wikipedia.org/wiki/Moir%C3%A9-Effekt

Man kann Moiré abschwächen, in dem man die Kontraste an den Kanten verringert. Genau das macht Anti-Aliasing letztlich. Und wenn das durch Supersampling passiert, dann geht dabei auch keine Information verloren und das Bild verliert dadurch auch objektiv nicht an Schärfe. Auch wenn es subjektiv weniger "knackig" wirkt, denn die harten Kontraste sind genau das, was der Mensch als "knackscharf" empfindet.

Botcruscher

2014-11-17, 11:23:18

Wenn du etwas von der Seite betrachtest hast du immer deine zweite Lage. Bei Mustern kommt noch Frequenzen dazu. Ein großes Lochblech zeigt das Muster immer. Dazu kommt dann noch die Wahrnehmungsveränderung in deinem Hirn. Da kannst du filtern wie die willst.

http://www.movie-college.de/filmschule/kamera/moire.htm

Grestorn

2014-11-17, 11:25:24

Nein, wenn Du mit dem blosen Auge auf eine Schicht Gardinen blickst, hast Du KEIN Moiré Effekt (ohne zweite Lage), egal von welchem Winkel.

Bei einem Foto aber natürlich schon, denn auch das Foto ist ja rasterisiert, also hat eine begrenzte Auflösung. Deswegen auch der von Dir verlinkte Artikel.

Mayhem

2014-11-25, 15:10:52

Mayhem

2014-11-25, 15:12:58

und noch 8K_2xAA, 16K_0xAA, sowie originalscreen in 1K (wegen anhanglimit)

Grey

2014-11-25, 15:48:12

Um mal was fundiertes beizutragen ein paar screencrops hochfrequenter textur-/shaderdetails bei unterschiedlichen auflösungen und ssaa, reihenfolge 2K_0xAA, 2K_2xAA, 4K_0xAA, 4K_2xAA, 8K_0xAA ... gleich gehts weiter

EDIT: zur info, die SSAA varianten wurden aus der jeweils höheren variante per downscaling in irfanview erzeugt. das ist vermutlich qualitativ besser als GPU-SSAA

Das Ding ist allerdings, dass der Nachweis relativ egal ist (bzw. das, was halt zu Erwarten ist... mehr ist mehr) denn was den Unterschied letzten Endes mehr beeinflusst, ist die Pixeldichte die du schlecht mit Bildern simulieren kannst. Oder mit mehr Aufwand und nicht zwangsläufig erfolgreich, wenn man sie dann doch wieder auf einem Gerät sieht, bei dem die Pixel mit bloßem Auge erkennbar sind.