Diskussion zu: Wo ist der große Wurf bei Windows 10? [Archiv]

Rente

2014-12-16, 16:37:00

Du bist also dagegen weil du dagegen bist, großartige Argumentation. Das deckt sich allerdings auch mit Leos Argumentation, die Optik war wohl das kleinste Problem von Windows 8...
Auch der Vorschlag der anpassbaren Oberflächen anhand des Linux-Beispiels: Das würde wohl alles verkomplizieren - Entwicklung, Bugfixing usw. - stellt also aus meiner Sicht überhaupt keinen sinnvollen Weg dar. Man bricht jetzt mit 10 die Trennung zwischen Desktop und MetroUI u.A. deswegen ja wieder auf.

Ich begrüße das neue Startmenü, es vereint die Vorteile des Metro-Menüs mit der Struktur aus 7, darüber hinaus wird die neue Suche deutlich mächtiger als das was man bisher sehen kann (volle Cortana-Integration z.B.) und man kann sie auch einfach ausblenden wenn man gar keinen Gefallen an ihr findet.

Es ist kein großer Sprung, aber das war Windows 7 von Vista aus auch nicht und die wird es wohl so schnell ohne komplett neue Bedienkonzepte auch nicht mehr geben.

P.S.: Es gibt keine reinen Vollbild-Apps bei W10 mehr...

SuperStar

2014-12-16, 16:46:28

naja was die sich an metro quatsch zurechtfrickeln interessiert mich überhaupt nicht. start8 zufrieden, werde auch mit start10 zufrieden sein xD

Botcruscher

2014-12-16, 19:20:32

Du bist also dagegen weil du dagegen bist, großartige Argumentation.
Nach Jahren von W8 und dem totalen scheitern von Modern Metro UI eine tolle Aussage. Alleine Classic Shell macht ja schon alles besser

Das deckt sich allerdings auch mit Leos Argumentation, die Optik war wohl das kleinste Problem von Windows 8...

Benutzbarkeit.

Auch der Vorschlag der anpassbaren Oberflächen anhand des Linux-Beispiels: Das würde wohl alles verkomplizieren - Entwicklung, Bugfixing usw. - stellt also aus meiner Sicht überhaupt keinen sinnvollen Weg dar. Die Oberfläche hat da fast null Einfluss drauf.

Man bricht jetzt mit 10 die Trennung zwischen Desktop und MetroUI u.A. deswegen ja wieder auf.
Die Alpha zeigt das komplette Gegenteil.
P.S.: Es gibt keine reinen Vollbild-Apps bei W10 mehr...
Von DOS schon wieder bei 3.1

Rente

2014-12-16, 19:40:58

Es gibt kein totales Scheitern, jedes verkaufte Windows 8.1 widerlegt diesen Punkt. Die Ausrichtung mit 8 war für den Desktop falsch, das stimmt, einem Scheitern kommt das aber imho nicht gleich.

Benutzbarkeit? 8.1 und 10 haben da quasi 0 Probleme, letzteres sogar für Leute die sich über ein Jahrzehnt an das Startmenü gewöhnt haben ohne Zusatztools.

Und wo zeigt die Alpha bitte das Gegenteil, hast du die überhaupt mal benutzt?
Man kann die ModernUI-Apps mit Maus und Tastatur in Fenstern nutzen, Livetiles im Startmenü einbinden, aber man kann sie auch einfach alles komplett ignorieren/deaktivieren.

Das sie ModernUI nicht aufgeben werden ist doch wohl klar, oder? Eine App für jedes Gerät lässt sich nun mal mit Win32 quasi nicht umsetzten...

LiveWireBT

2014-12-16, 21:44:44

In der Hoffnung das es irgendjemand doch mal die Notwendigkeit erkennt: Macht selbst was!

Tut euch mit Gleichgesinnten zusammen. Ob ihr ein Core-Gamer UI für Windows baut oder einen eigenen FOSS Desktop ist scheißegal. Selbst wenn ihr nach einiger Zeit feststellt dass ihr nochmal von vorne anfangen müsst, das macht nix. Ihr kommt eurer Lösung näher die offenbar kein Anderer euch bieten kann oder will.

Das ist auch nichts vollkommen Abwegiges. Es gab GEOS (http://en.wikipedia.org/wiki/GEOS_%2816-bit_operating_system%29), es gab Custom UIs und Dektop Modding schon in Ansätzen zu Windows 98 Zeiten, es gibt KDE SC für Windows (https://windows.kde.org/) und ReactOS berichtet von angeblich riesigen Fortschritten durch den ersten fest angestellten Entwickler. Das eigene Blog voll kacken mit unpräziser, selbstgefälliger Pseudokritik an Microsoft oder realitätsfremder Erwartungshaltung an FOSS Projekten aus der Sicht eines Konsumzombies wird absolut gar nichts ändern. Niemand wird das implementieren. Hätte man zu Zeiten von Vista angefangen selbst tätig zu werden, dann hätte man heute vielleicht schon einen brauchbaren Desktop der den eigenen Ansprüchen gerecht wird. Sogar Cairoshell (https://cairoshell.github.io/) hat es offenbar wirklich mal zu einem Release geschafft. Aber mehr als ein neuer Startmenüknopf ist dann wohl doch nicht drin oder übersteigt die eigene Vorstellungskraft.

Man müsste heute noch nicht mal selbst programmieren, was vom Zocken ablenken würde. Man müsste sich nur organisieren (Ein paar Mädchen/Frauen drangsalieren hat doch super geklappt? :( ), Ansprüche formulieren (Miteinander nicht gegeneinander!) und jemanden für die Implementierung bezahlen (Für bunte Hardware und virtuelles Zeug ist doch auch genug Geld da.).

DarkFox

2014-12-16, 22:03:14

Desktop-BS sind imo eine Technikkategorie die seit Jahren gut genug ist. Das Modell, das sich seit Windows 95 durchgesetzt hat, ist einfach nicht schlecht. Nicht umsonst gilt Windows 7 weithin als das beste Windows-BS: einige Änderungen unter der Haube, oberflächlich wenig neues.

OS X macht schon länger nichts wirklich neues, Gnome hat einige Neuerungen gewagt und kann immer noch nicht viele Fans gewinnen (es gibt sogar mehrere Projekte um das gute alte Gnome 2 zu erhalten und erneuern) und KDE beschäftigt sich hauptsächlich mit sich selbst.

Bei MS würde ich auch auf keine Verbesserungen warten. Das ganze Ökosystem ist kaputt, die Politik sitzt ihnen im Nacken, was soll dabei raus kommen?

G A S T

2014-12-16, 23:39:44

Link zum Blogeintrag:
http://www.3dcenter.org/blog/leonidas/wo-ist-der-grosse-wurf-bei-windows-10

Sehr gute Frage Leo! Und du ziehst die absolut richtigen Schlüsse daraus. Stimme hier mal wirklich zu 100 % mit deiner Einschätzung überein.

Die Gretchenfrage lautet tatsächlich: Warum überlässt MS nicht den Nutzern die Wahl nach persönlicher Prafärenz beim UI? Stupides Windows 7 Aearo ohne großartige Weiterentwicklungen (= wenig Mühe, geringe Kosten) und ein gerne deutlich aufgebohrtes ModernUI (in dessen Optimierung ruhig Geld und Mühe gesteckt werden darf) wäre DIE LÖSUNG schlechthin gewesen. Gerade in dem banalen Wissen, dass die gesamte Appwelt der neuen "Common Plattform" für alle Geräte und Systeme nur über ModernUI erschlossen werden kann, müsste man auch keine Eigenkannibalisierung mehr beobachten, die es ansonsten selbstverständlich weiter geben wird.

Ich schätze und liebe meine "Kacheloptik" auf dem Smartphone sehr. Genau dafür ist dieses UI meines Erachtens nach mit Abstand das Beste auf dem Markt. Im direkten Vergleich zu iOS und Android weit vor deren langweiligen und relativ komplexen Bedienoberflächen. Für ein Tablet lasse ich das ModernUI gerade auch noch durchgehen. Aber für Laptop und Desktop ist dieses UI zumindest derzeit einfach völlig deplaziert.

Also werde auch ich - wie Millionen andere - weiterhin bei Windows 7 bleiben und damit Win 8 und 10 bis Ultimo kannibalisieren. Microsoft ist offenbar schlicht zu blöd zu begreifen, dass es bis zum 14.01.2020 noch lange hin ist. Wenn Microsoft nicht auf die Nutzer zugeht und sie stattdessen weiter vor den Kopf stößt, setzt sich das ModernUI garantiert nicht vor Ablauf dieses Datums durch. So viel ist sicher.

@ alle deutlichen Modern UI-Verfechter:

Hört auf euch zu ereifern und nennt mal einen vernünftigen Grund, warum MS nicht diese Doppelschiene mit dem UI fährt. Damit würde doch allen Seiten Rechnung getragen. Nicht nur bei den Privatnutzern, auch in den Unternehmen, die sich völlig zur Recht sehr vor ModUI scheuen...

Rente

2014-12-17, 04:03:14

Microsoft fährt doch bereits seit 8.0 die "Doppelschiene", du kannst ModernUI-Apps nutzen, aber genauso Win32-Anwendungen - du hast im Hintergrund genau die von dir gewünschte Kompatibilität zu Windows 7...

Allein die Gesamt-Optik und die Funktionalität des Startmenüs sind ohne Zusatztools wirklich anders (letzteres ändert sich wieder mit 10), dafür hat aber alles >7 viele kleine Detailverbesserungen bekommen (bessere Fensterverwaltung, erweiterter Explorer, Integration von Onedrive z.B um nur ein paar zu nennen).

Ich bin nun wirklich kein ModernUI-Verfechter (ich nutze quasi nur eine einzige App wirklich - Xbox Music), ich ärgere mich aber inzwischen immer wieder über die Windows7-Kisten mit denen ich arbeiten muss, da reicht schon ein 2. Monitor und Windows 8 ist überlegen.

Leonidas

2014-12-17, 04:27:38

Es gibt kein totales Scheitern, jedes verkaufte Windows 8.1 widerlegt diesen Punkt.

War das wirklich so gemeint? Jedes verkaufte Windows 8 belegt in meinen Augen das Nichtfunktionieren des Marktes und das Nichtfunktionieren der staatlichen Wettbewerbshüter. W8 wird von MS als Zwangsangebot verkauft - sowohl gegenüber den OEMs als auch hausintern durch Abwürgung der Konkurrenz durch W7. Ich sehe privat fast nur Leute, die sich über das Zwangs-W8 bei einem neuem PC ärgern.

Microsoft fährt doch bereits seit 8.0 die "Doppelschiene", du kannst ModernUI-Apps nutzen, aber genauso Win32-Anwendungen - du hast im Hintergrund genau die von dir gewünschte Kompatibilität zu Windows 7...

"Kannst nutzen" ist weit von Gleichberechtigung entfernt. Ich höre immer nur die Klagen von Leuten, die ständig vom Desktop auf Metro zurückfallen - und das fühlt sich meistens wie ein Stromschlag an. Ich persönlich verstehe nicht, wieso sich die MS-Manager nicht mal 10 User im Schaukasten ansehen, wie die mit W8 arbeiten. Nach ein paar Stunden "Genuß" wäre völlig klar, daß es so absolut nicht geht, das die User ein vollkommenes Frickelsystem vor der Nase haben.

Wenn man 2 Oberflächen hat, muß man es richtig machen. Mischen verboten - was erstmal Gleichberechtigung voraussetzt. Bei W8 tropft aus jeder Pore, daß der User laut MS doch blöd sein muß, wenn er das tolle Metro nicht benutzt. W10 setzt dem ganzen nun die Krone auf. Genauso will man als Kunde & Käufer natürlich behandelt werden ...

L.ED

2014-12-17, 07:55:21

Es kommt einen so vor als ob MS mit Vorsatz auch Windows 10 gegen den Baum fahren möchte bzw. nicht an einer sonderlich Verbreitung interessiert mit dieser Engstirnigkeit und Kopf durch die Wand Mentalität (entgegen der breiten Nutzerschaft)? :confused:

Ich mache das letztendliche scheitern von 8 und 8.1 auch ganz klar an ModernUI fest und sehe nichts was in dem Zusammenhang bei Windows 10 was verändern können sollte? Auch wenn ins eigene Umfeld und bisherigen Erfahrungen schaue. Wo quasi null Akzeptanz dem gegenüber und ne starke Abneigung selbst dann noch wenn schon mittels den bekannten Tools per se rein Funktional ein Windows 7 den Leuten zurückgebracht wurde!

Normalerweise möchte man ja auch als system- Harry sich so wenig Arbeit wie möglich aufhalsen, aber durchweg blieb immer noch die Frage wegen der GUI, ob das nicht so wie früher ginge und nicht Umzustellen sei (das wirkt doch irgendwie defekt, der Spruch war auch gut)!? Auf die Antwort das mittels kostenpflichtigen Tools schon noch etwas zu machen sei (wenn auch nicht komplett), in aller Regel Prompt ,,dann Windows 7'', wie von Anfang an von einem gewollt! Und ab diesem Punkt würde nur noch Lügen oder Arsch sein helfen (das es wegen Treiber oder sonst was nicht ginge), ende vom Lied man hat erneut Arbeit. :uclap:
Und bei den Leuten die damit noch nicht per neuen Rechner konfrontiert wurden reicht nen kurzer blick auf die Optik (z.b. in einer VM), so das sie sich gar nicht weiter damit beschäftigen wollen! MS verrennt sich da in was und unterschätzt diesen Sachverhalt nach wie vor völlig(?), auch wie so manch ein anderer. Der Glaube das es nur wegen dem verkorksten Start eines Windows 8 gepaart mit der wahnwitzigen Idee für alle Geräteklassen ne einheitliche Bedienung etc. ist ein Trugschluss!

Und es wird auch immer klarer sowie der vorausschauende Charakter eines Mantle. Ich glaub der teil der Industrie für welchen es Relevanz küssen AMD intern noch im Nachhinein so langsam aber sicher die Füße und wenn MS so weiter fährt dürfte sogar Nvidia diese Pille noch schlucken oder ihre eigene API raus würgen!? ^^

Mein Fazit und These dazu:

Für manch einen mag sich das zwar seltsam anhören aber mit der GUI steht und fällt alles, wer ModernUI nicht gut findet oder sich mit Würgen bisher darauf einlassen konnte, wird es auch in Zukunft nicht tun. DirectX 12 ist kein ausreichendes Zugpferd und ich glaube wir werden es mit dem scheitern eines Windows 10 in Schwarz auf Weiß bekommen!

Scream

2014-12-17, 12:44:43

Auch schon unter Windows 8 habe ich die ganze Diskussion nicht verstanden. Es gibt User die mögen die neue Oberfläche und manche die mögen sie nicht, so wie ich. Natürlich wäre es schön gewesen, wenn Microsoft eine Wahlmöglichkeit für die User bietet. Es ist aber durchaus verständlich warum sie es nicht tun.

Habe mir einfach Classic Shell installiert und seitdem nie wieder die Startseite, die Charmsbar oder irgendwelche Apps gesehen. Mein Windows 8.1 fühlt sich wie Windows 7 an und ist dazu noch deutlich flotter. Der einzige Grund bei Windows 7 zu bleiben ist die Aero-Oberfläche. Mit Windows 8 wurden durchaus neue sinnvolle Features und Verbesserungen implementiert. Diese nur wegen der Optik missen zu müssen ist meiner Meinung nach nicht wirklich sinnvoll. Selbst in diesem Fall würde ich zu Windows 8 mit einem Win-7-Theme raten.

Lowkey

2014-12-17, 14:04:47

Seit 8.1 kommt man mit dem Linksklick unten links in der Ecke Schnellzugriff auf die wichtigsten Dinge samt Shutdown. Mit der Windows Taste landet man auf der Metrooberfläche, die bei mir ohne Funktion ist. Aber wenn man dort auf runter klickt, dann landet man bei der App und Programmübersicht. Das ist quasi ein aufgeklapptes Startmenu mit allen Einträgen. Ich finde das recht praktisch. Ansonsten ist Windows 8.1 für mich wie Windows 7.
8.1 bootet direkt in den Desktop. Metro sieht man selten. Häufig sind zB. PDFs noch mit Metro verknüpft. Die Verknüpfungen ändert man so oder so je nachdem was für Tools und Programme installiert sind. Es fehlt Windows 8 im Vergleich zu Windows 7 an echten, notwendigen Neuerungen. Wenn nun DX12 fest mit Windows 10 kommt, dann schreien die User. Kommt es nicht mit Windows 10 sondern auch für Windows 7, dann gibt es keinen Kaufgrund für Windows 10.

PS: reden wir dann wenn Windows 10 fertig ist weiter...

Grestorn

2014-12-17, 14:09:31

Man kann Win8.1 so einstellen, dass der Startscreen sofort auf die Liste aller installierten Apps führt, ohne den Umweg "Pfeil runter".

Ich finde diese Darstellung aber trotzdem suboptimal, eine echte Folderstruktur wäre mir lieber. Aber da ich das so selten nutze, kann ich damit leben. Apps die ich nicht auf der Taskleiste oder der "Metro"-Seite habe, starte ich eh praktisch immer über die Text-Suche.

Ferengie

2014-12-17, 14:20:17

sloth9

2014-12-17, 14:54:15

Der Unterschied wird wahrscheinlich werden, dass mit Win10 ein monatliches Abomodell eingeführt wird wie bei Office365.
Von technischen Aspekten habe ich so gut wie nix gelesen, außer das die Taskbar nicht mehr transparent werden wird.

This!

Wozu auch technisch großartig was machen, der User frisst eh alles.
Das Abo-Modell wird spaßig.

MS hat halt das Problem, dass Desktop-BS langweilig sind (Manche sagen, die GUI sei gut genug, dass sich eine Weiterentwicklung nicht mehr lohnt.. wie neue Versionen verkaufen?) und zunehmend kostenlos verschenkt werden (wie neue Versionen verkaufen?).

L.ED

2014-12-17, 15:07:19

Was eigentlich versucht hatte schon darzustellen war der Grund, offensichtlich ist es mir nicht gelungen (gut liegt an der schreibe ist halt so)!

Es geht nicht um Funktionalität, wenn es nur DAS, wäre es auch schon mit Win 8 und 8.1 kein Problem wenig später geworden den Leuten das schmackhafter zu machen inklusive mir selbst. :rolleyes:

Wobei man selber in dem Zusammenhang schon keinerlei Maßstab sein kann, eben weil mit diversen extra Tools (teils kostenpflichtiger Art), den Desktop am verändern im Stande.

Der Punkt der über bleibt ist der des reinen Optischen Wirkens auf die Leute, die ModernUI Sache halt (oder das Theme wie auch immer)!

Das Ding wurde und wird auch weiterhin abgelehnt wenn MS dahingehend stur bleibt werden wir den nächsten Flop erleben, da bin weitestgehend schon jetzt sicher, ich bin es auf Grund der gemachten Erfahrungen im Umfeld!

Und mit der Nummer Zwang usw. erreicht man im Zweifel und oder solange es die Alternativen gibt in Form der System-harries die auch den unbewanderten ein zurück zu Windows 7 und Aero immer wieder und jederzeit ermöglichen, schlicht keinen Meter, eben garnix! :nono:

Und diese sog. System-harries gibt es zu genüge (überall) und die machen es weil sie eben keine System-Diktatoren sondern fair, deshalb geben sie den Leuten dann genau das zurück was sie sich wünschen. Und vor dem Hintergrund halt die Prophezeiung das MS damit auch Windows 10 an die Wand unter aller unser Augen fahren wird!

Abgesehen von dem Abo Modell was auch noch so Nummer in sich werden könnte! ^^

Capt'N Coax

2014-12-18, 08:47:13

Ich benutze das Startmenu seit XP nicht mehr. Ich verstehe einfach nicht den eklatanten Vorteil eines Startmenues.

Ganz im Gegenteil:
Das Rumgebuddel durch diverse Untermenues, die zum einen ewig zum Öffnen brauch(t)en und zum anderen mit allerlei Dateien verlinkt wurden, die mich an der Stelle NIEMALS interessiert haben (1x Readme, 1xManual, Deinstaller + Weblinks, und irgendwo dazwischen mal die Exe die eigentlich als einzige dort Sinn macht ), das war doch zum Kotzen, wer mag das denn?

Ich benutze seit XP eine eigene Symbolleiste mit meinen Links zu Programmen die ich ständig benutze. Das sind auf der Arbeit (zähle gerade nach) 25 Links, die ich nur als kleine Symbole anzeige. Einmal mit der Maus runter und draufgeklickt, fertig. Weniger Aufwand geht nicht.

So, jetzt kommt also Microsoft mit Win 8 und zwingt mir Metro und eine einheitliche Oberfläche auf, der Desktop über einen "App-Link" zu erreichen. Anstatt rumzumotzen habe ich mal probiert, wie das meine Benutzerführung ändert (Jetzt allerdings mit 8.1).

Also zum einen:

- Anstelle der Symbolleiste benutze ich nun die App-View oder wie man das Dingen halt nennt, und habe den Vorteil, mir da wesentlich "schöner" und strukturierter meine Symbole anzuordnen. Wenn ich Apps bräuchte, hätte ich den Mehrwert der interaktiven Kacheln. Ich habe gar keine Ahnung obs geht, aber wenn normale Desktop- Anwendungen entsprechend adaptiert werden, könnten auch meine "alten" Lieblingsanwendungen hier sinnvollen Kram anzeigen. Nachteile sehe ich hier erstmal keine.

- Die Kachelstruktur ist 10 mal intuitiver als ein nicht geflegtes Startmenu mit Baumstruktur

- Persönlicher Nachteil: Ich brauche einen Klick mehr (Windows Taste) um meine Shortcuts zu erreichen.

Das ist für mich persönlich aber jetzt echt keine Katastrophe.

Also wieso man den "Tod" eines Betriebssystems anhand eines IMO derart unwichtigen Features wie das Starmenu festmeacht oder sich über mangelnde Innovation beschwert, obwohl GERADE Microsoft hier doch bzgl. seiner UI am innovativsten (und damit auch kontrovers) war in letzter Zeit, ist mir schleierhaft.

Zum anderen:
Hätte MS NICHT den Schritt gewagt, ihre UI Linie mit Win8 durchzuziehen, hätte man die Innovation an der Sache eh nie geschafft. Okay, es sind sicherlich einige Entscheidungen fragwürdig oder unsinnig gewesen, aber das wird jetzt eben ausgebügelt.

Es ist zwar nicht direkt vergleichbar, aber mir ist diese Art der Politik immer noch lieber als ein restriktives Apple OS, dass gerade in seiner iOS Spielart schön langsam dergestalt durch Updates "verbessert" wird, dass Apps, die immer gut liefen, mit der Zeit einfach so langsam werden, dass der Kunde sich unbedingt "das viel schnellere iPad / iPhone" kaufen MUSS. Irgendwie muss die Hardware ja abgesetzt werden.

Keine Ahnung, sucht euch halt einen aus: Microsoft, Apple... Sie sind alle gut oder schlecht, je nach Blickwinkel. Oh ich hab Linux vergessen? Liegt vielleicht daran, dass der Kram immer ein "professionelles" Zweitsystem benötigt, da gefühlt 50% meiner Anwendungen inkl. Spiele dort nicht laufen oder ich keinen Bock auf's Gefrickel habe (Jaja, ist schon viel besser geworden... geschenkt!).

Um nicht OT zu werden:
Die Einführung von Metro und die UI-Designpolitik waren fragwürdig, aber mutig, und werden letztendlich richtig gewesen sein, wenn die groben Punkte behoben wurden und der User sich dran gewöhnt hat. Wie immer halt.

Pennywise

2014-12-18, 09:06:28

Wie hätte ein Windows 8 aussehen sollen? Wie Windows 7? Wie hätte man Windows 7 sinnvoll die Nutzung mit einem Touchscreen beibringen können? Die Ausrichtung auf Touchscreen wird mit den Jahren und immer besser werdenden 2in1 Devices immer sinnvoller werden. Eine reines Desktop BS ist antiquiert.

Das Startmenü in W10 wird die meisten beruhigen. Wenn die Aero noch anschalten den Rest dann wohl auch. Die ModernUI war mutig aber so ein Schritt imho unabdingbar. Wie auch immer der hätte aussehen sollen. Aber Windows 7 hatten wir schon. Evolution findet durch Sprünge statt.

Ravenhearth

2014-12-18, 10:51:30

Streng genommen findet Evolution durch kleine, fast unmerkliche Veränderungen statt. Und durch Selektion, d.h. dass Varianten überleben, während andere zugrunde gehen. Wenn man so will, war Windows 8 dann doch Evolution :D

Leonidas

2014-12-18, 10:58:21

Nur das es hier keine Selektion durch natürliche Auslese gab. Hätte MS W7 und W8 zu den exakt selben Konditionen angeboten, wären 70-80% aller verkauften PCs W7 gewesen. W8 wäre von der Evolution zum Aussterben selektiert worden. Völlig unabhängig persönlicher Optik-Vorlieben ist das einfach ein Fakt - und zwar einer, den MS einfach so ignoriert. Womit wir wieder bei der Zwangsbespaßung sind - und damit wieder beim Thema: Wo hat sich bei MS was geändert?

Capt'N Coax

2014-12-18, 13:05:39

Womit wir wieder bei der Zwangsbespaßung sind - und damit wieder beim Thema: Wo hat sich bei MS was geändert?

Ich habe vielleicht den Faden verloren, aber worauf willst du hinaus?

Zu Win10 mag ich mir kein Urteil erlauben, mangels Überblick, aber dass MS seit Win8 versucht, eine saubere Unterstützung für Hybrid Kisten (z.B. die aus eigenem Hause) einzuführen und seitdem Hardwareseitig in einem neuen Segment mitspielt, ist doch eine große Änderung.

Und aus diesem Kontext heraus macht ein OS, dass zwei vollkommen unterschiedliche Oberflächen anbietet, eben auch keinen Sinn (Bezugnehmend auf andere Beiträge hier).

Was macht die Konkurrenz denn da besser?

anddill

2014-12-18, 14:07:45

Ich habe vielleicht den Faden verloren, aber worauf willst du hinaus?

Zu Win10 mag ich mir kein Urteil erlauben, mangels Überblick, aber dass MS seit Win8 versucht, eine saubere Unterstützung für Hybrid Kisten (z.B. die aus eigenem Hause) einzuführen und seitdem Hardwareseitig in einem neuen Segment mitspielt, ist doch eine große Änderung.

Und aus diesem Kontext heraus macht ein OS, dass zwei vollkommen unterschiedliche Oberflächen anbietet, eben auch keinen Sinn (Bezugnehmend auf andere Beiträge hier).

Was macht die Konkurrenz denn da besser?

Win 8.1 hat doch aktuell zwei unterschiedliche Oberflächen. Und eine davon ist auf Desktops völlig nutzlos, man bekommt sie aber ständig in die Fresse geknallt. Das ist das Problem das die Leute mit Win > 7 haben.

Cyphermaster

2014-12-18, 14:57:41

Nur das es hier keine Selektion durch natürliche Auslese gab.Eine Selektion durch natürliche Auslese paßt in diesem Fall auch überhaupt nicht, weil der User nicht unbedingt nach Tauglichkeit, sondern nach Gewöhnung präferiert hätte. Windows 7 hatte deshalb so viel mehr Zuspruch, weil es so viel mehr dem lange gewohnten XP ähnelte.

Es war also durchaus im Grundsatz richtig, irgendwann eine Weiterentwicklung des UI zu initiieren (und da war hinsichtlich des mobilen Bereichs ein Touch-kompatibler Zusatzteil nur logisch), genau wie man seinerzeit von Text-UI auf GUI gewechselt hat. Wenn man sich über etwas streiten will, dann doch bitte nicht darüber, sondern nur über die Art und die Güte der Umsetzung, die man gewählt hat. Wenn es dann argumentativ noch so weit geht, daß man über Design-Spielereien wie Aero zu diskutieren beginnt, wird's aus meiner Sicht endgültig schwachsinnig, schließlich nutzen auch viele Aero gar nicht, sondern seit je her die reduzierte Klassik-Optik.

InsaneDruid

2014-12-19, 11:15:21

Dies und das vielzitierte "Wenn ich die Menschen gefragt hätte, was sie wollen, hätten sie gesagt: schnellere Pferde." Deswegen gibt es (durchaus neben dem "The User Is Always Right") auch die Usability-Slogans nach Nielsen, die da lauten: "The User is Not Always Right" und "Users Are Not Designers".

MS musste den Schritt gehen, auch wie damals bei der Umstellung auf Ribbons. Und nach jeder Regel des Interfacedesigns ist das Startmenü eine völlige Krücke. Deswegen wurde es ja schon durch die anpinnbaren Hauptauswahl-Programme und die Superbar entlastet. Als tief verschachteltes und völlig überflutetes Drop-Down ist das Startmenü aber die schlechtmöglichste Implementierung. Nur wenige (sogar mittlerweile nur eine: "Alle Programme") Hauptkategorien sind sichtbar, jede andere Verschachtelung muss gelernt oder gesucht werden, wobei einmal beschrittene Wege auch noch mehrfach gegangen werden müssen, wenn man mal kurz mit der Maus im vierten Untermenü verwackelt hat. (Und hier kann mir auch der gluhendte Win7-Retroverfächter nicht sagen, dass ihm das noch nie passiert ist).

Die Rückkehr zu diesem grausamen Teil ist ein kompletter Rückschritt. Kein Wunder dass sich MS da so gewehrt hat. Die dummen User haben mal wieder ein Stück Usability zerstört, nur aus dem Kontext des "Kachel sind hässlich". Wobei die auch nur ihre heißgeliebten Icons sind, nur mit einem eingefärbten Hintergrund (der hier in einem anderen Zusammenhang seitenlang von den selben Leuten verteidigt wurde, wenn es um Taschenrechner geht). Zum Glück wird es jetzt wenigstens nur alternativ angeboten.

Nein, ich sage nicht dass MS alle richtig machte. Sie haben zwei große Verönderungen gemeinsam eingeführt, ein veränderte Usability und ein verändertes Aussehen. Mussten sie aber, da sie zu spät dran waren.

@Andill: du kannst Modern UI auf dem Desk hassen, aber du kannst nicht verallgemeinern, dass sie "nutzlos sei". Ist sie nämlich nicht. Für dich evtl, klar bitteschön.

Ein echter Flaw war (die im Tablet-, Phone- und Phabletbereich nachvollziehbare) Beschränkung auf Vollhöhe der Modern UI Programme. Die fällt zum Glück mit Win 10.

Capt'N Coax

2014-12-19, 11:21:16

Win 8.1 hat doch aktuell zwei unterschiedliche Oberflächen. Und eine davon ist auf Desktops völlig nutzlos, man bekommt sie aber ständig in die Fresse geknallt. Das ist das Problem das die Leute mit Win > 7 haben.

Ob die Kachelansicht völlig nutzlos ist hängt eben davon ab, inwieweit man bereit ist, deren Nutzung überhaupt in Erwägung zu ziehen und wie die persönlichen Präferenzen sind. Auf meinem Notebook (ohne Touch) mit Win8.1 nutze ich die Kacheln als Schnellstartleisten- und Taskmenuersatz. Auf dem Notebook meines Vaters (mit Touch) nutze ich Touch und Kacheln auch. Für meinen Vater eh viel einfacher zu benutzen als die Desktopansicht.

Ich sehe aber hier auch die Möglichkeit, dass nicht über ein komplettes Wechseln der Ansichten zu machen, optimal ist das sicher noch nicht, und ohne die Unterstützung der interaktiven durch native Anwendungen ist der Vorteil nochmal geringer.

Als Ergebnis daraus, die (eigenen) Hybriden unterstützen zu wollen, ist der Schritt nachvollziehbar, aber halt MS typisch ohne jegliches Feingefühl und vielleicht mal wieder abseits der eigenen Erwartungen bzgl. der Marktentwicklung durchgezogen worden. Trotzdem ein IMO nötiger Schritt.

Aus diesem Kontext heraus finde ich es komisch zu fragen, wo ein großer Wurf bei Win10 sein soll. Der kam mit Win 8. Win 10 soll Kritik an Win 8 weiter ausbügeln, aber es kann doch nicht der große Wurf sein, Win 10 wieder wie Win 7 zu machen. Oder wie manche finden, wieder wie XP. Oder 98. Weil die Oberfläche ihnen persönlich besser gefallen hat.

anddill

2014-12-19, 12:57:47

Das Problem ist, daß man ständig aus dem Kontext gerissen wird. Ich hab da irgendwo 5 Fenster über den Desktop verteilt, in einem läuft vielleicht noch ein Video. Jetzt will ich ein weiteres Programm starten.
Startmenü: Während ich mich da durchfrickle bleibt mein Desktop sichtbar und ich kann auch das Video weiter verfolgen. Wenn mein Programm dann gestartet ist liegt ein weiteres Fenster rum, das ich mir dann sofort passend hinschieben kann.
ModernUI: Ich bekomm ein Vollbild-Startmenü über meinen Desktop gepatscht. Das ist etwa so erwartet wie ein unerwarteter Bluescreen und reisst einen aus dem Kontext. Auch wenn ich während der Suche im Sartmenü nicht wirklich mit den geöffneten Programmen interagiere sehe ich sie noch. Mit ModernUI sind die erst mal weg.
Dann starte ich irgend ein Programm und das legt sich dann vielleicht auch noch als Vollbild über den gesamten Bildschirm. Schönes Beispiel wie schon weiter oben erwähnt und auch mir schon untergekommen der Taschenrechner. Wozu muss der 1/2m² groß sein? Noch besser ich klick im Explorer auf eine Datei und bekomm die im Vollbild geöffnet. Am besten noch ein mp3 :umad:

Und kein Mensch (Normaler PC-Nutzer) stellt sich dann die verknüpften Programme um. Er schmeißt den Mist entnervt in die Ecke und installiert sich Win7 / lässt sich Win7 installieren.

Ich betreib meinen Win8.1 Rechner zu Hause absichtlich mit vanilla Win8, so wie MS es vorgesehen hat, einfach um zu lernen wie das funktioniert. Und ich hab mich nach nun fast einem Jahr immer noch nicht an den Mist gewöhnt. Bin nur inzwischen darauf konditioniert den Start-Button zu meiden wie ein Vampir Knoblauch.

Lyka

2014-12-19, 13:20:07

Ich will gar keinen großen Sprung, ich will Win10 wie Win7 nur mit längerer Sicherheitsphase und neue DX-Versionen. Der Rest ist mir rille.

L.ED

2014-12-19, 13:28:29

Das Startmenü ist in der tat irrelevant, ggf. konnte und kann man solches bei bedarf wesentlich mächtiger noch nachrüsten! Es ist tatsächlich rein die Optik, ModernUI ist hässlich und wirkt wie aus den Anfängen GUI basierender Systeme.

Und nur weil einer was macht heißt es nicht explizit das alle anderen es nachmachen sollten. Ich hoffe z.b. das Libre Office niemals auf nen ribbon ähnlichen Trip kommt, dessen war seinerzeit fundamental ausschlaggebend um der völligen Abkehr von MS Office! Und es hat ähnliche Gründe warum etwa ein MAC heuer tage gleich niemals ne Option wäre, wo zuvor schon wegen eklatant anderer Differenzen hat es sich glatt in dieser frage nu schon erledigt weils schlicht Optisch nimmer anspricht (mit diesem Flat Mist).

Aber wir werden es ja sehen welcher Standpunkt letztendlich recht behält!? Ein weit größerer teil der Nutzerbasis würde wenn denn eine weiter ausgebauter Auflage eines 3D Aero Desktop für Windows, nicht nur sehen wollen sondern genau das der Grund sein wird weiterhin bei Windows 7 zu bleiben (falls MS sich nicht besinnt)! :|

Alternativ hier setzt sich schon einmal wer hin der nen Desktop hack für Windows 10 zusammenbaut der GUI Optisch mindestens im Wirken wie Windows 7 (gerne besser) und ihn kostenlos zu Verfügung stellt! An MS stelle würde ich schon mal anfangen so was zu schreiben und wenn man eben nicht über seinen eigenen Schatten kann/möchte, es dann ggf. auf diese Art zu tätigen und es so aussehen zu lassen als sei es nen comunity Projekt. ^^

Capt'N Coax

2014-12-19, 14:11:00

Das Problem ist, daß man ständig aus dem Kontext gerissen wird.
[...]
Und kein Mensch (Normaler PC-Nutzer) stellt sich dann die verknüpften Programme um. Er schmeißt den Mist entnervt in die Ecke und installiert sich Win7 / lässt sich Win7 installieren.
[...]

Der Punkt mit dem Kontext ist ein hartes Argument, ja. Ich meine auch ich hätte erwähnt, dass man die Oberfläche ja nicht zwingenderweise überschreiben müsste. Wäre aber halt noch kein Grund, das gesamte Konzept für tot zu erklären IMO.

Zu den Links:
Die habe ich auch im Startmenu nie umgestellt. Das ist mir von der Seite aus also Latte. Ich habe aber auch noch mal in die Kacheln geschaut, da wird natürlich der gleiche Scheiss von den Installern abgelegt -> Kein Vorteil. Bleibt wohl noch das schnellere Erfassen und Handling der Symbole / Links, der Vorteil fällt natürlich auch flach bei dutzenden Anwendungen und wenn man nicht sortiert.

Weiter als die Haupt-Kachelseite schaue / pflege ich aber nicht. Ich benutze anscheinend zu wenig Programme :-/

Thunder99

2014-12-21, 15:06:24

Letztendlich wird sich durch die Verkaufszahlen zeigen in wie weit das Modern UI (2.0) bei den Nutzern ankommt.

Über Design kann man sich ja trefflich streiten. Beim Android fangen ja auch die Ersten an über 5.0 zu meckern. Wobei hier die meisten Änderungen richtig gefallen und ich mich selber an das Design gewöhnt habe.

Bei Windows nur hab ich immer noch nicht auf 8.1 gewechselt weil bis das was ich gelesen und selber gesehen habe zu sehr von einem Wechsel abgehalten haben.

Wie es bei W10 wird bleibt abzuwarten ob die Notwendigkeit von DX12 bei mir eintritt oder ob ich bis dahin nur alte Schinken zoggen oder gar nicht mehr zoggen werden :D

Thoro

2014-12-22, 12:03:52

Letztendlich wird sich durch die Verkaufszahlen zeigen in wie weit das Modern UI (2.0) bei den Nutzern ankommt.

Hier gehe ich mit Leo konform, die Verkaufszahlen zeigen das durch das quasi-Monopol von MS und die damit einhergehende eiserne Kontrolle der OEMs absolut nicht.

Jedoch ist es auch Bloedsinn zu behaupten 70 oder 80 % der PCs waeren mit Win7 verkauft worden bei 'fairer' Konkurrenz mit Win8. Das weiss man schlicht und einfach nicht und kann man unmoeglich auch nur ansatzweise belegen. Insofern sind solche Behauptungen halt schoen um die eigene Argumentation zu stuetzen, haben aber genau gar keine faktische Basis.

Gast

2014-12-24, 11:34:15

Dieser Artikel verdient den Pulitzerpreis für Produktjournalismus.

Für mich, der leider in einer Ära aufgewachsen ist in der dieser journalistische Gedanke fast vollständig korrumpiert ist, war es für mich geradezu schockierend aufrichtig.

Ein Leuchtfeuer von bodenständig ehrlichen Gedankengängen und Fazits. Leider senkte sich meine Verzückung angesichts dessen anschliessend genauso schnell wie stark, als mir klar wurde, daß ich mich darüber freue ein seltenes Stück Normalität erlebt zu haben.

Du bist also dagegen weil du dagegen bist, großartige Argumentation. Das deckt sich allerdings auch mit Leos Argumentation, die Optik war wohl das kleinste Problem von Windows 8...
Auch der Vorschlag der anpassbaren Oberflächen anhand des Linux-Beispiels: Das würde wohl alles verkomplizieren - Entwicklung, Bugfixing usw. - stellt also aus meiner Sicht überhaupt keinen sinnvollen Weg dar.
Wow. Du hast eine sehr kommerziell-entspannte Sicht der Dinge. Man kann dich glaub ich nur beneiden.

Als ich mich vor etlichen Jahren umgeschaut habe, ob ein A3 8P was für mich wäre, hab ich mir über etliche für mich wichtige Sachen Gedanken gemacht. Den A3 aus der Sicht Winterkorns Technikleiters zu betrachten, oder seiner eigenen, hab ich dabei leider völlig versäumt.

So wurde es auch keins. Was ich nun irgendwie bereue. Hätte ich das wie sonst du durchgezogen, wäre ich mit dem Auto sicherlich bis heute sehr zufrieden. Da würde auch die funzelige Kofferraumbeleuchtung nicht stören und auch nicht der verkokte Direkteinspritzer.

Es ist kein großer Sprung, aber das war Windows 7 von Vista aus auch nicht und die wird es wohl so schnell ohne komplett neue Bedienkonzepte auch nicht mehr geben.
Ehrlich gesagt fällt mir nach Win7 auch nicht ansatzweise ein Bedienkonzept ein was besser wäre. Anderen Leuten, auch Entwicklern, anscheinend auch nicht. Momentan leben wir also in einer Zeit wo es sich anbietet - außer in Laborversuchen an anderen Möglichkeiten zu forschen - für den breiten Markt dieses Konzept zu perfektionieren.

Genau das macht Microsoft seit Win7 aber nicht mehr. Sie arbeiten gar so dagegen, daß sich nunmal ein beachtlich großer Teil der Benutzer diesbezüglich mittlerweile lieber einen Win7-Stillstand wünscht.
Beachtlich wie beachtenswert leider nicht nach den microsoftschen Maßstäben. Ich vermute für die müßte der erst >80% betragen um wahrgenommen werden zu können.

Daß du diesen Gedanken in den Beiträgen weder verarbeitest noch überhaupt zuläßt zeigt aber eher, daß du dich beständig zu einem Thema äußerst ohne es in seiner Gesamtheit erfassen zu können.
Wozu einem der gleiche Gedanke einfällt wie zu ModernUI selbst, nämlich daß weniger manchmal eben mehr wäre.

Ich vermute was jetzt sonst gekommen wäre. Da sei aber nochmal und nochmals klar gesagt, daß die Probleme der Benutzer mit Vista NICHTS mit Aero zu tun hatten. Die Kritik damals in der Aero involviert war, resultierte ausschliesslich aus der Tatsache, daß die Jubelperser Aero immer mit ins Feld fuhren, wogegen die Kritiker das angesichts anderer Baustellen als zweitrangig betrachteten und dem eben angesichts dessen keine so große Bedeutung zusprechen wollten.
Diese Tatsache wird von Jubelpersern seit Win8 für ihre Argumentation sehr gerne verdreht.

Gast

2014-12-24, 15:23:57

Achtung :D Ich hab die von Leo erwähnten Artikelschreiber angemailt. Mit dem Verweis auf Leos Artikel usw. Eine Antwort hat gar nur wenige Stunden auf sich warten lassen. Also ich glaub, der fühlt sich auch schwer unverstanden :)

Ich werde jetzt nichts zitieren, da ich Emails generell und ungeachtet der Meinung des Kommunikationspartners als vertraulich verstehe, aber streckenweise kam es mir so vor, als wenn es für ihn ein leichtes wäre die von Leo geführte Marschrichtung verbal noch um einiges überbieten zu können ;)

Der andere Kollege hat den Eindruck erweckt, er hätte mehr Spaß dran, wenn Microsoft erst die bestehenden Produkte besser in Griff kriegen würde und Win10 noch länger auf sich warten lässt.

Was mir abseits dessen grad in der c't 23/14 auf Seite 96 auffällt, ist jenes:
"Während der Konzern eigentlich erzählen will, wie toll die Zukunft wird und wie gut man die Kritik an Windows 8 verstanden hat, zeigt die Preview in ihrem jetzigen Zustand das Gegenteil. Auch sie will zusammenzwingen, was nicht zusammengehört."

Vielleicht sollte man also trotz dessen, daß man anscheinend richtig liegt, kleinwenig sorgfältiger überlegen auf wen man dabei mit dem Finger zeigt. Beide Kollegen fanden jedenfalls nicht so toll, daß man meint, sie fänden Win10 toll.

Thx

2014-12-24, 15:43:58

Ich will gar keinen großen Sprung, ich will Win10 wie Win7 nur mit längerer Sicherheitsphase und neue DX-Versionen. Der Rest ist mir rille.

Same here!
Es ist absolut nicht nachvollziehbar, warum MS nicht eine Auswahl bietet. Der Marktanteil von W8/8.1 ist doch nun wirklich gering genug um zu begreifen, dass die überwiegende Mehrheit diese "Neuerung" ablehnt.

Gast

2014-12-29, 22:52:01

Ich nochmal, Freunde :) Jetzt ist die Korrespondenz auch beendet. Und lässt sich die 31c3 auch mit nur einem Link ausdrücken.

Das da wahrgenommene Problem mit Win8, oder Win10, ist nicht ein Startmenü oder sonstige völlig hirnlos hingerotzte Elemente. Das eigentliche Problem ist das https://www.youtube.com/watch?v=MjAhrsCJqgg

Und nur das. Die Probleme mit zusammen gewürfelten Konzepten und Elementen welche für die meisten ein Indiz für die arbeit eines Amokläufers ist, sind zwangsrangig. Wirklich. Das sind Probleme für wahre n00bs.

Hat man den Arsch in der Hose und die Kenne sich mit den wahren Problemfeldern zu beschäftigen, stellen sich eure zweitrangigen Aufreger erst garnicht. Beschäftigt euch nicht mit dem GUI-Gaga.

Viel Glück.

CD-LABS

2015-01-13, 23:39:10

Was Leute wie ich wollen ist Windows 8 in geil. Leute, die erkennen, dass das Startmenu nie gut gemacht war. Die erkennen, dass Windows in Zukunft umfassende Schnittstellen braucht, um mit jeder Displayauflösung gut umgehen zu können. Problem ist und bleibt halt, dass 8 großer Dreck und 8.1 immer noch Dreck war! Das fällt besonders auf, wenn man nach dem Testen der TechPreview mal Win 8.1 testet. Ein Graus, was da MS alles für hanebüchene Fehler drinnen hat! Eine Unvorstellbarkeit, wie MS es geschafft hat auf Anpassbarkeit in 8.0 beinahe vollkommen zu verzichten.

In meinen Augen braucht Win 10 davon nur so viel wie irgend möglich geht und schon ist es ein tolles OS. Die Tech-Preview ist schon jetzt besser als alles, was MS sonst im Angebot hat, der Weg muss nur weiter gegangen werden!

Lord Wotan

2015-01-13, 23:51:05

Ich finde Windows für mein Handy einfach nur geil. Da passt auch Metro 1A. Auf meinen drei Computern läuft Windows 8.1 pro 64bit mit Classic Shell super. Nur auf meinen Netbook läuft noch Windows 7. Weil 8.x nicht mit der Auflösung 1024x600 klar kommt. Ich verstehe das gemecker auf Windows 8.x nicht. Das erinnert mich daran Krampfhaft am Windows 32bit festzuhalten. Und Windows 64bit zu verteufeln. Ich werde jedenfalls vier Computer mit Windows 8.1 (einer mit 7) auf Windows 10 aufrüsten wenn es raus kommt. Zumal es ja für die Windows 8.1 Computer kostenlos sein wird. Und bei bedarf werde ich dann wieder Classic Shell nutzen.

Rente

2015-01-14, 01:01:22

Der Preispunkt steht noch nicht fest, es gibt keine Bestätigung das es für Windows 8-Besitzer kostenlos sein wird.

Der HeinZ

2015-01-19, 09:33:39

Für mich gilt weiterhin:
-Windows 7 für Desktop PC und arbeiten auf der Arbeit
-Windows 8.1 für Tablets

Mit ist leider nicht ganz klar, wieso Microsoft hierbei nicht einen dicken Strich bei den Verkäufen zwischen diese beiden Nutzungsbereiche, Desktop und Tablet, gemacht hat.

Der Absatz von Microsoft Windows Tablets zieht ja an. und wer einmal ein Windows 8 Tablet zum beispiel für Präsentationen benutzt hat, möchte es wahrtscheinlich nicht mehr missen, zumindest ging es mir, einem großen Skeptiker der Windows 8(.1) UI so.
Warum also nicht in beide Richtungen entwickeln?
Es gibt genügend normale PC nutzer da draußen, ebenso wie es genügend Touch Nutzer gibt.
Beides hat seine daseins Berechtigung, daher sollte man seperat für beides entwickeln.
Mir gefällt die Bedienung von einem Win Tablet mittlerweile besser als eine Android oder IOS oberfläche, wobei ich bei IOS noch an einem IPAD3 festklemme und es daher nicht immer ganz ruckelfrei läuft.
Aber mit Windows 8 in der Firma richtig arbeiten... NEVER EVER, da würde ich mich in meiner Produktivität beschneiden.
Das kann Windows 7 wesentlich besser, dafür ist es als Touch System nur mit einem IQ von 140 sofort intuitiv, alle anderen werden bei einem Windows 7 Touch System erstmal eine lange Lernzeit einplanen, so ging es mir, dann aber funktionierte auch das irgendwann flüssig und SOGAR sinnvoll. (ACER W500)

Gruß Matthias

Leonidas

2015-01-19, 11:51:10

Nur mal diesen Gedanken weitergeführt:

Wie würdet Ihr es beurteilen, wenn Google anfangen würde, beim Tablet-Android plötzlich Zugeständnisse an das Desktop-Android einzubauen, welche das Tablet-Android nur elendig machen und auch nur Googles Plänen weiterhelfen?

Bei MS wird das dagegen toleriert. Wieso muß ich es Kunde tolerieren, wenn MS ein Produkt verschlimmbessert, nur damit MS in anderen Marktbereichen bessere Chancen hat? Was muß mich Windows für Tablets überhaupt interessieren? Wenn MS da mitmischen will, macht man prinzipiell so, daß ich als Desktop-Nutzer nicht leiden muß. Also entweder intelligent oder als getrennte Produkte. Alles andere ist nur als Affront gegenüber den Bestandskunden zu betrachten.

Der HeinZ

2015-01-19, 13:58:52

@ Leonidas:
Eben, das ist der Punkt: Ich persönlich halte Windows 8.1 für keinen schlechten Wurf, wenn es um die Bedienung von Touchscreens geht. Und die Bedienung an den entsprechend ausgerüsteten Windows Phones zeigt sich mir auch von der besseren Seite, als z.B. die auf mich unaufgeräumt anmutende Android Oberfläche.
Aber eben dieses Mobile Windows 8.1 zeigt wie man es hätte machen sollen, und zwar ausschließlich für den mobil bereich. Apps zum anzeigen von diversen Office Formaten kann man hinzu kaufen.
Spätestens wenn es hierbei um eine ernsthafte Bearbeitung von Listen ohne Tastatur am Touchscreen geht, hört aber bei mir die Freude am touchmobilen Desktop auf. Hierbei wird dann der Laptop oder auch ein kleines Netbook zwingend notwendig. Und ein Programm welches auf dem Desktop die UI Programme von Windows 8.1 anzeigen kann, hätte man meiner Meinung nach als Option zum Download anbieten sollen.

Zum vergleich: mit meinem Tablet benutze ich sogut wie keine klassischen Windows Programme (es sind natürlich welche installiert, aber nur der Benchmark-Gesinnung halber welche ich durch 3dcenter habe). Es ist zwar spassig dass mal meinem Schwiegervater zu zeigen ("guck ma ich kann Windows, du ios´ler nich" :) ), aber einen produktiven nutzen habe ich dadurch noch nicht bewerkstelligen können. Alles andere sind App´s, und die funktionieren genauso, wie sie es sollen: völlig unkompliziert und für Touch optimiert.

Selbst der wirtschaftliche Aspekt ergibt sich mir nicht, hybride Systeme sind immer etwas für Bastler, solange man einen der beiden Modi nicht so integriert, dass es einen nicht stört. (Ein Auto mit Elektro- und Benzinbetankung ist dafür ein gutes Beispiel).
Ich meine das solch ein System aufgrund seine hybriden Struktur nur ein geringen Käuferkreis anzieht, es fehlt einfach die Gewohnheit.

Gruß Matthias

Leonidas

2015-01-19, 19:43:26

Ich kann mir gut vorstellen, daß es ein größerer Aufwand ist, ein Hybrid-System so gut hinzubekommen, daß niemand etwas zu meckern hat - also zwei getrennte Systeme zu erschaffen. Trotz zweier System kann MS ja trotzdem massenweise internen Code und APIs weiterverwenden.

MS will es aber scheinbar noch einfacher machen: Ein Hybrid, welcher nur ein was gut kann - also die billigste Variante von allem. Angesichts der Größe, Finanzkraft und Entwicklungs-Manpower von MS ein absoluter Witz.

Pennywise

2015-01-20, 00:18:14

Der Desktop soll doch besser werden in Win10. Sehe das Problem nicht, auf einem Convertible will ich auch Beides haben. Und im Prinzip ist jedes Windows Tablet ein Convertible. Es kommen immer mehr und immer bessere Touch Devices die alles können, ich möchte nicht beschnitten werden so das Desktop Programme nicht mehr funktionieren. Vor allem, warum auch. Man muss ja nicht, kann aber und genau das kommt mit Windows 10 ja dann auch wieder andersrum. Man muss das Modern UI nicht mehr sehen.

Der HeinZ

2015-01-20, 10:02:42

Hmm, also wenn du das Problem bei einem Tablet nicht siehst, wird das schwer dir das nahe zu legen.
Sagen wir mal so: ich habe ein 8" Zoll Windows 8.1 Tablet, ist es hier wirklich von nöten, einen Desktop zu integrieren? Und demnächst kommen 7" Windows Tablets....
Ich sehe hier einfach keinen nutzen für den zusätzlichen Desktop Bereich, die Touchstifte müßten dann auf eine sehr kleine Größe schrumpfen wie es beispielsweise bei dem Surface dank spezieller Touchoberfläche der Fall ist.
Das verursacht aber einen zusätzlichen Kostenpunkt, ganz davon ab das ich nicht immer bei meinen Stift mit mir rumschläppe. Desweiteren Bereits beim 8" Display wird es schwer den Desktop noch ordentlich zu bedienen, wenn man die Zeichen und Schriftgröße entsprechend anpasst, und leider funktionieren daraufhin einige, wahrscheinlich auch ältere Programme, nicht mehr so wie man es gewohnt ist. Ebenso möchte ich nach möglichkeit meinen ohnehin schon kleinen Speicher nicht mit unnötigem, kaum benutztem Ballast zu beladen. Sowohl der Harddrive als auch den Hauptspeicher.

Ich stimme dir zu das man bei einem Convertible gerne beides nimmt, aber wo ist dann das Problem soetwas (ggf. kostenpflichtig) per optionalem Download nachzuliefern, wenn der USER das unbedingt möchte? Oder auf dem Convertible eine reine Modern Ui zu installieren mit einem abgespecktem funktionalem Desktop (der ggf. eventuell auch als optionaler download drauf kommt). Es wird uns aber leider aufgezwungen und noch schlimmer, vermischt.

Das es trotzdem sinnvoll gehen "kann", beweißt das Surface ganz gut. Hier sind wir aber dann auch bei einer Laptop ähnlichen Größe für den Touchscreen angekommen, das aber auf Windows 8.1 optimiert wurde, welches sehr teuer ist und wo man nicht mehr von einem supermobilem Gerät sprechen kann, das auf einen Privatnutzer oder eventuell Büroangestellten zugeschnitten ist, sondern eher in den reinen Vertriebsbereich oder sonstige Nischen gehört. Und selbst mein W500 (schon recht groß) ist für diese konstellation einfach zu klein. Für misch ist das von der definition eine reine Nische.

Auf dem Desktop das andere Spielchen, hier möchte ich Power, Stabilität und
überallermaßen am besten unbegrenzte Funktionalität Hier empfinde ich die Modern UI als störend, da sie sich sogar in die normale Desktop bedienung einmischt. Windows 7 funktioniert hier wie aus einem Guss, bei Windows 8.1 habe ich immer das gefühl ich arbeite auf einer "Citrix" Oberfläche oder einem virtuellen BS. Das möchte ich aber nicht.

Nimmt man das jetzt mal alles zusammen, was ich oben geschrieben habe und sieht das mal durch die Augen eines normalen, nicht besonders versierten aber auch nicht dummen User, dann sieht der nur eines: FRICKEL FRICKEL FRICKEL. Das mag einige von uns NErds reizen, meine Freundin beukotierte aber dadurch das arbeiten am Laptop, bis ich ihr wieder Windows 7 installiert habe. Für alles andere reichen ihr die Konkurenzprodukte von Appel.

Windows 10 wird weiter in diese Richtung gehen, die eierlegende Wohlmilch sau die alles können soll, aber nichts perfekt. Kommt mir vor wie meine Arbeitskollegen, die müssen auch alles können, benötigen aber bei vielen nicht alltäglichen Dingen Hilfe, meinen dann aber noch sie bekommen zu wenig Geld und sind überarbeitet.

Und ja: selbst Win 7 oder die Modern UI von Windows 8 kann man noch weiter für ihren Bereich verbessern, da ist noch reichlich potenzial um das arbeiten noch weiter zu erleichtern.

Gruss Matthias

Pennywise

2015-01-20, 10:14:12

Ich habe gerne die Möglichkeit auch Desktop Apps auf meinem Tablet verwenden zu können, und nutze es auch. Warum sollte das als kostenpflichtiges Update geben? Macht doch keinen Sinn. Mein Tablet hat 2048x1536 Pixel auf 9,7Zoll. Es lässt sich aber alles gut bedienen, das dank der in Windows 8.1 deutlich verbesserten Skalierungsoption. Die Größe des Display ist für mich daher irrelevant. Touchpad ist auch langsamer zu bedienen als ein Desktop PC mit Maus. Trotzdem wird es benutzt, weil der Formfaktor interessant ist. Gleiches beim Touchscreen. Ich nutze Windows mit Touchscreen auch schon seit einem W500 mit Windows7, hab also durchaus Erfahrung mit dem Thema.

Zumal wie gesagt immer die Option bleibt eine Maus, Tastatur und nen Monitor anzuschließen. Optimal mit einer Docking Station, wie beim Surface.

Dein Vergleich mit den Kollegen hinkt, was kann Windows 8 nicht was Windows 7 kann? Die Optimierung für den Desktop Modus kommt mit Win10. Ist ja ein wesentlicher Bestandteil und DIE Neuerung.

Der HeinZ

2015-01-20, 11:25:11

Leider habe ich zulange gebracuht um den Text zu schreiben, Session abgelaufen.

Kurz gesagt, du hast ein anderes empfinden.

Die Idee von mir war es einen optionalen Download anzubieten für User wie dich, die es unbedingt haben möchten und oder benötigen, dieser muss nicht kostenpflichtig sein. Wenn er aber Geld kosten würde, würde es mich nicht stören, ich benötige ihn ja z.B. nicht, schließlich soll aber Microsoft für seine entwicklungen wenn man Sie denn nutzt,auch bezahlt werden.

So würde man es es der Masse nicht aufzwengen und könnte es trotzdem anbieten,das Haupt-BS günstiger an den mann bringen und auf dem Rechner noch Speicherplatz (Harddrive und Ram) sparen.

Auf dem Tablet benötige ich kein Office paket und keinen Desktop. Denn ohne optionale Tastatur bin ich auf die Software Tastatur angewiesen, welche zwar wirklich gut funktioniert, mich aber nach spätestens 12 Zeilen im Times New Roman Schriftgröße 11 zur Verzweiflung und Fluchen treibt und daher nicht praktikabel ist. Ein Desktop oder ggf. eine App, um Spiele der "alten" Desktop Welt zu benutzen okay, aber mehr bedarf es da wirklich nicht.

Dein Argument hinkt aber auch bezüglich anschließen von Tastatur und Maus.
Wozu brauche ich dann eine Touchoberfläche, wenn ich wieder auf das alte Bedienkonzept umschalte? Dann tuts auch wieder der Laptop.

Gruss Matthias

Der HeinZ

2015-01-20, 11:52:33

Bezüglich dem Vergleich Windows 7 und Windows 8.
Der Unterschied ist Windows 7 kann alles was Windows 7 kann, Windows 8 kann es auch, ändert aber das Bedienungskonzept wenn mich zum Beispiel um Dinge in der Systemsteuerung kümmern möchte. Vielleicht wird das bei Windows 10 so, vielleicht wird es aber noch undurchsichtiger und ich habe noch weniger möglichkeiten bestimmte stellknöpfe zu finden und zu nutzen. Da muss ich mich überraschen lassen.

Gruss Matthias

Pennywise

2015-01-20, 13:24:50

Dein Argument hinkt aber auch bezüglich anschließen von Tastatur und Maus.
Wozu brauche ich dann eine Touchoberfläche, wenn ich wieder auf das alte Bedienkonzept umschalte? Dann tuts auch wieder der Laptop.

Ich habe ein Device für alles, da ist doch der Vorteil. Dieses Device kann ich mit Touch für unterwegs, mit Tastatur am mobilen oder sogar mit Monitor und grosser Tastatur/Maus am festen Arbeitsplatz nutzen.

Das man Texte besser mit grosser Tastatur oder auch die Oberfläche mit Maus schneller benutzen kann (auch gegenüber dem Touchpad) ist ja wohl unbestritten. Aber an einem Notebook kann ich ja auch eine Maus anschliessen, wofür wenn ich doch ein Touchpad habe?

elpsychodiablo

2015-02-05, 23:38:00

Ich finde es immer amüsant wie sich der „Profi“ Konsument aufregt wenn es Veränderungen gibt, egal ob es positive oder negative sind.

Schauen wir uns doch mal alternativen an.

Apple:
Schonmal versucht auf ein Apple zu Zocken?
Jeder Selbstbau 600-700€ Windows PC steckt bei Games jeden Pro Mac mit Dual 8Kern Xeon und 2x Grafikkarten problemlos in die Tasche. Da muss man schon Windows installieren zum Zocken und dann hat man 2 Betriebssysteme drauf, ein Schritt in die Falsche Richtung.

Thema Aufrüsten ist ebenfalls furchtbar, da wird man von vorn bis hinten beschissen, aber ein schönes Betriebssystem für den Hipster der außer Itunes und bissle Audio eh nichts macht außer mal an der Farbpalette herumzuspielen um die Pickel im Facebook Profilbild heraus zu retuschieren.

Linux:

Ubuntu:
Ich hab schon „Windows Experten“ gesehen die das System abgeschossen haben, obwohl man nur den Nouveau Linux Treiber durch den neusten Nvidia Treiber ersetzen wollte. Bei den ATI Karten hat man das Gefühl die laufen auf Standgas und wenn man Unity sich mal anschaut ist man dankbar wenn man das Windows 8 Startmenü nutzen darf.

Mint, Debian, Fedora:
Versucht mal den Sound so einzurichten das man beim Teamspeak sich selbst nicht sprechen hört, die Sprachqualität ist um Längen schlechter als unter Windows.
Wer dann noch eine hochwertige Soundkarte gekauft hat ohne Realtek / CMedia Chip wird spätestens jetzt wieder Windows installieren.

SteamOS, das was SteamOS gut kann ist das Steam Home Streaming, Nativ spielen heißt Spiele stürzen ab. Teamspeak ist furchtbar, es gibt die selben Krankheiten wie unter Ubuntu/Debian/Mint, zum zocken muss also die Windows Kiste muss an bleiben.

Dank Valve hat man jetzt herausgefunden das OpenGL der letzte scheiß ist und man gespannt auf die Vorstellung von OpenGL Next blickt und es sogar unter Windows als eine neue Konkurrenz API auftaucht.

Ich hätte nie gedacht als Jahrzehntelanger Ubuntu / Debian Nutzer zu sagen das heutzutage alles am besten unter Nürnberger Windows (OpenSuse) funktioniert, aber da stürzt regelmäßig der Audiotreiber ab, da hilft dann nur noch ein Neustart, obwohl man unter Yast den Audiotreiber Neustarten kann.

Linux Allgemein:
Es hat sich die letzten Jahren nicht viel getan auf dem Desktop, jede Distro macht noch Ihr eigenes Süppchen. Einfachste Tätigkeiten die unter Windows kein Thema sind darf man unter Linux viel zeit mit experimentieren und googeln verbringen, die Ergebnisse sind eher dürftig.

Software Packete sind untereinander inkompatibel und ohne Terminal funktioniert nur das was nach der Basis Installation out of the box funktioniert, ansonsten kommt man da nicht drum herum.

Gnome, Unity, KDE und Konsorten sind zwar nette Spielereien, aber was es an Linux fehlt sind Standards, ich mein es gibt ja bis heute noch nicht mal ein Standard für Farbprofile für Monitore.

Lobenswert ist die Entwicklung von KDE auf Solaris, da wird der ganze Code auf Oracle Solaris Studio neu überarbeitet was momentan vermutlich das mächtigste Werkzeug für Entwickler ist. Qualitativ wird KDE im Code das Nonplusultra, ändert aber an der Linux Situation nichts.

Wie toll Linux funktioniert als Mediaplayer, Webserver OS steht außer frage, im Desktop als Windows Ersatz ist es noch Lichtjahre weit entfernt, ich würde sogar sagen noch weiter entfernt als noch zu Windows XP Zeiten.

Für den Typischen Allrounder der alle Möglichkeiten offen halten möchte und gern mal zockt gibt es außer Windows keine alternative, egal wie sehr man über den Metrosexuellen Startmenü auf die Tränendrüse drückt, dabei ist die Idee ein System für alles Super, sogar auf den PI² in Zukunft.

Leonidas

2015-02-06, 19:13:30

Der Desktop soll doch besser werden in Win10.

Ganz ehrlich: Ein "soll" aus dem Munde von MS oder der "Fachpresse" erzeugt bei mir nicht mehr Gähnen, sondern inzwischen eher Aggressionen. Das ist doch einfach nur Marketing-Bla, von der "Fachpresse" nachgelabert.

elpsychodiablo: Du hast in allem Recht. Nur nicht im grundsätzlichen Diskussionsansatz. Wir diskutieren nicht, ob jemand anderer besser ist bzw. ob nicht MS trotz aller Fehler das beste Angebot bleibt. Wir diskutieren, wie man es bei MS selber besser machen könnte.

Matrix316

2015-02-07, 12:51:47

Ich finde Windows 10 ist der richtige Weg in die falsche Richtung.

Erstmal ein Paar Argumente entkräften:

Ein Argument gegen Aero und für das flache Design soll ja Performance sein (hört man so), aber auf meinem PC läuft Windows 7 minimals aber spürbar flüssiger und reagiert schneller als Windows 8 und 8.1. Außerdem sind PCs heute schnell genug für alles. Selbst für Aero.

Mal abgesehen davon, dass das flache Design total UNERGONOMISCH ist, weil man Fenster und Anwendungen kaum auseinander halten kann (Office 2013 ist die Pest am Arsch!)

Ein Argument für ein Startmenü ist IMO garnicht so sehr das Anwendungen starten, sondern eher der schnellste Zugriff auf
-Systemsteuerungen
-Laufwerke
-Verwaltung
-Drucker
-etc.

Meine meistgenutzten Apps hab ich auch in der Taskleiste. Und da gehören sie auch hin. Wenn man bei Windows 8(.1) ohne Addons in die Systemsteuerungen und Verwaltung will, muss man mit der Maus nach links unten und dann die RECHTE Maustaste klicken um in ein Windows 95 Kontextmenü zu kommen, was einige Nachteile hat:
-Rechte Maustaste will ich eigentlich nur in Notfällen klicken. Wenn man schnell was machen will, hat man aus versehen meistens die linke schon längst gedrückt. Und dann ist es zu spät.
-Es sieht hässlich aus. ;)
http://abload.de/img/startaaaantmtui3.jpg (http://abload.de/image.php?img=startaaaantmtui3.jpg)
-Viele Einstellungen sind garnicht da, sondern hinter dem Charms Menü. In Windows 10 sind die sogar in diese neue Nachrichtenleiste (Windows Updates!).
-Wenn man Server 2012 betreibt und über Remotedesktopanwendungen (z.B. ASG Remote) zugreift muss man sehr genau zielen, damit man überhaupt in die linke untere Ecke kommt, damit man überhaupt mit der rechten Maustaste auf das Kontexmenü kommt, da die Maustaste nicht gefangen wird. Und das ist der größte Bockmist überhaupt und Microsoft gehört geschlagen das Startmenü bei Server 2012 entfernt zu haben. :mad:

Das Startmenü auf den Desktop zu bringen ist aber die richtige Richtung. Falsch ist, die ganzen Metro Tiles und die ALLE APPS LISTENANSICHT in das Startmenü zu bringen, denn das ist NOCH unübersichtlicher als im Windows 95 Startmenü wenn man alle Anwendungen anzeigen lässt, da man auch noch riesige Abstände zwischen den Apps hat und da ist man nur noch am Scrollen.

Dabei gibt es doch gerade im Linux Bereich jede Menge viel bessere Startmenüs, wo man sich vieles hätte abschauen kann.

Die Tiles im Startmenü finde ich dagegen total unnötig. Was ich dagegen vermisse sind Widgets auf dem Desktop. Kann man nicht die Tiles optional auf den Desktop packen?

Letztendlich ist die das gleiche Betriebsystem für alle Geräte IMO immer noch die falsche Richtung, zumindest, wenn man die gleiche Oberfläche verwenden will. Ein Smartphone ist kein PC und ein Tablet ist kein Laptop. Finger und Maus sind total unterschiedliche Bedienungsstrategien und verlangen TOTAL komplett unterschiedliche Ansätze. Ich kann nicht einfach für 8 Zoll und für 27 Zoll die gleiche GUI nehmen, nur weil beides ein "Computer" ist. Ein Fahrrad und ein LKW sind auch beides Fahrzeuge mit denen man sich von a nach b bewegt, aber verlangen trotzdem komplett andere Bedienungsphilosophien. Warum lernst Microsoft das nicht? Die klauen doch sonst alles von Apple, denn die haben es verstanden und würden nie auf die Idee kommen OSX auf das Smartphone zu bringen und umgekehrt.

aths

2015-04-16, 01:39:15

"Daß ein Betriebssystem mit demselben Unterbau völlig unterschiedlichen Oberflächen haben kann, wird doch unter Linux (mittels verschiedenen Linux-Derivaten und deren unterschiedlichen Desktop-Ausführungen) schon länger bewiesen – wieso kann Microsoft mit seinen viel größeren Möglichkeiten da nicht mitmischen?"

Linux hat bei weitem nicht die Verbreitung im PC-Bereich wie Windows, obwohl die meisten Distributionen kostenlos zu bekommen sind. Das liegt nicht zuletzt am Support-Aufwand.

Aus Support-Sicht sind mehrere unterschiedliche Oberflächen ein Graus. Alles müsste für jede Oberfläche erklärt werden. Jede Programm-Installations- oder Benutzeranleitung müsste in mehrfacher Ausfertigung vorliegen. Selbst wenn man am Telefon einem Bekannten aushelfen will, müsste man erst fragen, welche Oberfläche er nutzt.