PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sicherung fliegt raus. :D


ALTAY
2015-01-15, 01:41:17
Servus Leute,

habe eine Frage an die Elis im Forum.
Folgendes Problem, an einer Steckdose ist ein Zwischenschalter zum Ein- und Ausschalten angebracht, an dieser dann eine Steckerleiste, voll bestückt mit Rechner, Monitor, Drucker, Teufel-System etc., an der Steckerleiste ist dann noch eine Verlängerung zu einer anderen Steckerleiste an der auch zwei Rechner samt Monitor klemmen.

Jetzt das Problem, die maximale Leistungaufnahme wird natürlich nicht überschritten, zumal die anderne 2 Rechner nicht regelmäßig laufen (schätze mal bei Volllast maximal 1000 Watt) - Jedoch war in relativer Regelmäßigkeit beim Einschalten des Zwischenschalters die Sicherung rausgeflogen (hat kein FI).

Ich dachte, evtl. liegt das an einem defekten Zwischenschalter, also habe ich mir gleich einen Personenschutzschalter mit integrierten FI gekauft - Bei dem fliegt aber sofort die Sicherung am Hauptkasten raus, wenn man diesen einschaltet. :freak:
Warum schmeisst der Personenschutzzwischenstecker die Hauptsicherung raus, er löst doch eigentlich bereits bei 30mA aus und der Hauptschalter erst bei ca. 16 Ah?
Oder hat der Personenschutzschalter einen zusätzlich integrierten Mechanismus, dass bewusst bei Auslösung der 30mA ein Kurzschluss hervorgerufen wird, der die Hauptsicherung zusätzlich auslöst?

Jetzt habe ich den Zwischenschalter wieder nach vorne gesetzt und den Personenschutzschalter erst unmittelbar vor die zwei hinteren Rechner, jetzt funktioniert das System einwandfrei, da der Personenschutzschalter beim Ausschalten des Gesamtsystems sich ausschaltet und somit die zwei anderne Rechner beim Betätigen des direkt an der Steckdose geklemmten Zwischenschalters nicht sofort mit Strom versorgt werden.

Ist das normal, dass bei einem etwas weiter verzweigten Steckerleistensystem die Sicherung rausfliegt - Ist dort evtl. der "Startwiderstand zu hoch", dass beim Betätigen des Zwischenschalters einfach für einen Bruchteil einer Sekunde zuviel Leistung gezogen wird und somit die Sicherung am Hauptschalter auslöst.

Die aktuelle Lösung mit Zwischenschalter und hintergeschalteten Personenschutzschalter löst das Problem - Sollte somit doch ok sein, oder?

Danke im Voraus für eure Tipps - Ich hoffe man kann mein Anliegen aus dem obigen WirrWarr deuten. ;)

Tomislav
2015-01-15, 04:10:09
Hallo

Die aktuelle Lösung mit Zwischenschalter und hintergeschalteten Personenschutzschalter löst das Problem - Sollte somit doch ok sein, oder?

Das wirst du wahrscheinlich nicht lesen wollen aber das was du da machst ist verboten.
Laut DIN VDE 0620 dürfen ortsveränderliche Mehrfachsteckdosenleisten nicht hintereinander gesteckt werden.
Laut DIN VDE 0620 dürfen ortsveränderliche Zwischenstecker nicht hintereinander gesteckt werden.
Laut DIN VDE 0100 stellt der unsachgemäße Gebrauch von ortsveränderlichen Mehrfachsteckdosenleisten eine Brandgefahr dar.
Siehe hier: http://www.ibb-ihb.de/mbl/ovMst.pdf
Das was du da betreibst ist eine nicht von einem Fachmann errichtete unsachgemäße Elektroinstallation und somit eine unzulässige Elektroinstallation.
Sollte dir die Bude abbrennen dann bezahlt das keine Versicherung und du kannst richtig einen drauf bekommen wegen grober Fahrlässigkeit.

Grüße Tomi

grobi
2015-01-15, 06:06:55
Hast du mal deine Geräte abgesteckt und geschaut ob die Sicherung dann auch rausfliegt? Wenn die Sicherung hält steckst du nach und nach die Geräte an und schaust ob sie hält. So kannst du eventuell ausschließen ob es an der Installation oder den Geräten liegt.

MfG grobi

ux-3
2015-01-15, 06:50:17
tl:dnr

Vermutung nach Überfliegen: Der Einschaltstrom der gleichzeitig startenden Geräte ist zu groß.

Abhilfe: Steckdosenleisten getrennt einschalten, dadurch Einschaltstrom entzerren.

Impia
2015-01-15, 06:54:22
Tomislav hat absolut Recht, Steckdosenleisten kaskadiert man nicht. Lässt sich bei Dir aber scheinbar nicht vermeiden, wenn doch dann am besten eine andere Lösung finden.

Das Problem bei Dir werden die vielen Schaltnetzteile darstellen die alle gleichzeitig ans Netz gehen. Beim anklemmen ans Netz laden die erstmal einen "dicken" Kondensator auf was zu einem sehr hohen Stromimpuls führt. Wenn das drei Netzteile (+ die der Monitore) machen kann das ausreichen dass der Sicherungsautomat auslöst.

Der Personenschutzschalter den du dazwischen klemmst hat damit nichts zu tun. Der löst aus wenn ein Fehlerstrom von ca.30mA festgestellt wird, nicht mehr und nicht weniger. Einen Kurzschluss verursacht er nicht.

Eine Lösungsmöglichkeit hast du ja bereits rausgefunden. Nacheinander einschalten. So verteilst du die Einschaltimpulse zeitlich und der Automat löst nicht aus.

Eine andere Möglichkeit wäre dass man die Elektroinstallation von einem Fachmann prüfen lässt und evtl. einen Automat mit einer anderen Charakteristik verbauen. Das natürlich nur wenn die Anlage dafür geeignet ist.

Dir würde ich jedoch das nacheinander einschalten empfehlen.

Annator
2015-01-15, 07:46:36
Ich schätze eher, dass die Sicherung, Kabel oder Steckdosenleiste kaputt ist. Der Einschaltstrom ist auch bei 10 Rechnern irrelevant an einen B16 Automaten. Würde erstmal die Steckdosenleisten austauschen. Und wenn es dann immernoch nicht geht einen Elektriker holen der die Steckdose mal durchmisst. Schleifenwiderstand, Iso, etc.

Und ich rate dringend davon ab Steckdosenleisten hintereinander zu schalten. Besonders die mit Schaltern.

ux-3
2015-01-15, 08:17:19
Der Einschaltstrom ist auch bei 10 Rechnern irrelevant an einen B16 Automaten.
Quelle?

Und ich rate dringend davon ab Steckdosenleisten hintereinander zu schalten. Besonders die mit Schaltern.

Warum gerade die nicht?

Andi_669
2015-01-15, 08:18:07
Ich schätze eher, dass die Sicherung, Kabel oder Steckdosenleiste kaputt ist. Der Einschaltstrom ist auch bei 10 Rechnern irrelevant an einen B16 Automaten. Würde erstmal die Steckdosenleisten austauschen. Und wenn es dann immernoch nicht geht einen Elektriker holen der die Steckdose mal durchmisst. Schleifenwiderstand, Iso, etc.

Und ich rate dringend davon ab Steckdosenleisten hintereinander zu schalten. Besonders die mit Schaltern.
Quatsch es ist wie schon gesagt der Einschaltstrom der vielen Schaltnetzteilen ist zu hoch,

ich habe eine ähnliche Konfiguration, bei mir sind es sogar nur 2 Rechner die jeweils an einer eigenen Master Slave Steckdosenleiste hängen,
die hängen allerdings über eine normale Stechdosenleiste an eine Steckdose an der Wand,

als ich letztes ja Jahr meine HTPC eingerichtet habe hatte ich dann zusätzliche ein externes 160W Netzteil für das PicoATX dran, u. als ich dann bei eine Gewitter den Hauptstecker gezogen hatte, hat es mir bei erneuten stecken den 16A Automaten ausgelöst,
also ein alter PC mit einen 350W Netzteil das 750W von meine Großen u. das 160W Netzteil + 19" Monitor haben gereicht um den Automaten auszulösen. :freak:
denn die restliche Hardware bekommt ja erst Strom wenn ich die Rechner starte,


@ ALTAY: so eine Master Slave wäre eventuell für dich auch eine Lösung

ux-3
2015-01-15, 08:24:31
Konfirmation

:biggrin:
scnr

Annator
2015-01-15, 08:43:13
[QUOTE=ux-3;10487293]Quelle?



Warum gerade die nicht?[/QUOTE

Quelle: Erfahrung. :) Bis 10 normale Rechner sind kein Problem. Es ist ja auch nicht so, dass die sofort hoch fahren. Sollte es ein Problem sein würde ich eher mal die Sicherung tauschen lassen die wohl viel zu früh auslöst. Evtl. ist das auch nur eine 10A Sicherung und dazu noch vom ur alten Typ A.
Früher waren die Röhrenmonitore das Problem die einen wirklich hohen Einschaltstrom haben und beim Sicherung einlegen sofort an gehen. Da musste man vorher alle erst einmal ausschalten und nach dem Einlegen der Sicherung jeden Monitor einzeln wieder einschalten. Bei 10 Rechnern könnte es eher sein, dass der Fehlerstrom Schutzschalter (FI) auslöst, weil die Ableitströme (Strom fließt über den Schutzleiter ab) der Netzteile sich summieren und dann schnell mal 30mA (Auslösestrom von Fehlerstromschutzschaltern für Personenschutz) zusammen kommen.

Die Schalter von Steckdosenleisten sind meistens nicht gerade von großer Qualität und sind bei uns oft der Grund, dass eine Steckdosenleiste durch die jährliche Prüfung fällt. Die Chance ist da hoch, dass beide schon so schlecht sind das dieses Hintereinanderschalten zum Gau führen kann. Kein Fehlerstrom Schutzschalter ist beim Threadersteller aber eher eine Todesursache. Sowas sollte schnell nachgerüstet werden.

ux-3
2015-01-15, 11:06:25
Hast aufm Handy geschrieben? Ich verstehe kaum, was du sagen willst. Sorry.

Annator
2015-01-15, 11:34:01
Hast aufm Handy geschrieben? Ich verstehe kaum, was du sagen willst. Sorry.

Äh was verstehst du nicht? :D

Edit: Habs mal etwas umgeschrieben. Vielleicht geht es jetzt.

ilPatrino
2015-01-15, 12:05:29
steckdosenleisten nicht kaskadieren. wenn du mal gesehen hast, was für spillrige käbelchen und kontaktleisten in so einem billigteil verbaut sind, weißt du auch warum.

zum zweiten: schaltnetzteile belasten das netz beim einschalten extrem. wenn du mehrere zeitgleich startest, kommen ganz ordentliche ströme zusammen. b16-sicherungsautomaten lösen bei max 48a sofort aus - die alten schmelzsicherungen waren da träger

die emv-schaltungen in modernen netzteilen können durch den ableitstrom (wenn mehrere zeitgleich gestartet werden) auch einen fi auslösen

die einfachste lösung: kauf dir einen einschaltstrombegrenzer und hänge ihn direkt zwischen steckdose und verteilerleiste...

Stormtrooper
2015-01-15, 12:06:08
Quelle: Erfahrung. :) Bis 10 normale Rechner sind kein Problem.
Dann hast du bisher Glück gehabt.
Ein Schaltnetzteil kann ohne Probleme beim Einschalten die zehnfache Leistungsaufnahme gegenüber der Nennleistung haben.
Das wären dann bei 2 500W Netzteilen schonmal eben 42A. Und wenn du dann Pech hast fliegt der B16A Automat.

Tomislav
2015-01-15, 13:06:47
Hallo

wenn du mal gesehen hast, was für spillrige käbelchen und kontaktleisten in so einem billigteil verbaut sind, weißt du auch warum.

Das schlimmste in günstigen Baumarkt Steckdosenleisten sind die wackeligen Schalterchen.


die einfachste lösung: kauf dir einen einschaltstrombegrenzer und hänge ihn direkt zwischen steckdose und verteilerleiste...

Damit linderst du nur einen Teil der Symptome aber du beseitigst damit nicht die Ursache.
Wenn dein Auto klapprige Geräusche macht dann ist es auch keine dauerhafte Lösung das Radio lauter zu drehen und die klapprigen Geräusche zu übertönen.


Warum gerade die nicht?

Weil die Schalter in günstigen Baumarkt Steckdosenleisten billiger Mist sind und diese Schalter (vor allem wenn die Steckdosenleisten älter sind) zu Funkenschlag neigen und den Widerstand erhöhen.
Bei den ganz billigen Steckdosenleisten mit Schalter vom Grabbeltisch kannst du beim einschalten sogar den Funkenschlag durch das durchsichtige Kunststoff vom Schalter sehen.


Der Einschaltstrom ist auch bei 10 Rechnern irrelevant an einen B16 Automaten.

Kleine Milchmädchen Rechnung für ein 500W Netzteil:
Sekundärseite 500W bei 12V sind ca. 40A das entspricht auf der Primärseite 500W bei 220V sind ca. 2,3A
Der Einschaltstrom liegt deutlich darüber, da bringst du eine 16A Sicherung mit 10 PC's schon zum schwitzen, vor allem wenn es eine flinke Sicherung ist.


Schleifenwiderstand

Den Schleifenwiderstand erhöhst du durch das hintereinander schalten von Steckdosenleisten erheblich und dadurch erhöht sich die Wärme und die Brandgefahr.

Grüße Tomi

ilPatrino
2015-01-15, 14:35:22
Hallo

Das schlimmste in günstigen Baumarkt Steckdosenleisten sind die wackeligen Schalterchen.

da bin ich voll bei dir

Damit linderst du nur einen Teil der Symptome aber du beseitigst damit nicht die Ursache.
Wenn dein Auto klapprige Geräusche macht dann ist es auch keine dauerhafte Lösung das Radio lauter zu drehen und die klapprigen Geräusche zu übertönen.

mein erster satz war: steckerleisten nicht kaskadieren. wenn man aber mehrere rechner an einen stromkreis hängen muß, ist so eine einschaltstrombegrenzung der sinnvollste weg (oder an solchen stellen entweder einen c-automaten oder eine neozed-schmelzsicherung verbauen, wenn man es kann)


Kleine Milchmädchen Rechnung für ein 500W Netzteil:
Sekundärseite 500W bei 12 V sind ca. 40A das entspricht auf der Primärseite 500W bei 220W sind ca. 2,3A
Der Einschaltstrom liegt deutlich darüber, da bringst du eine 16A Sicherung mit 10 PC's schon zum schwitzen, vor allem wenn es eine flinke Sicherung ist.


der einschaltstrom eines handelsüblichen pc-netzteils liegt im bereich 40..60A. eine B16 fliegt bei 5*16=90A, C16 bei 10~16=160A sofort

-|NKA|- Bibo1
2015-01-15, 14:45:38
Kleine Milchmädchen Rechnung für ein 500W Netzteil:
Sekundärseite 500W bei 12 V sind ca. 40A das entspricht auf der Primärseite 500W bei 220W sind ca. 2,3A
Der Einschaltstrom liegt deutlich darüber, da bringst du eine 16A Sicherung mit 10 PC's schon zum schwitzen, vor allem wenn es eine flinke Sicherung ist.

Grüße Tomi

Vertipper? Sollten das nicht 220V sein? Bzw. heutzutage etwas mehr,oder? ~230V

Annator
2015-01-15, 14:52:44
da bin ich voll bei dir

mein erster satz war: steckerleisten nicht kaskadieren. wenn man aber mehrere rechner an einen stromkreis hängen muß, ist so eine einschaltstrombegrenzung der sinnvollste weg (oder an solchen stellen entweder einen c-automaten oder eine neozed-schmelzsicherung verbauen, wenn man es kann)

der einschaltstrom eines handelsüblichen pc-netzteils liegt im bereich 40..60A. eine B16 fliegt bei 5*16=90A, C16 bei 10~16=160A sofort

Wenn das in der Praxis nur so wäre. Denn dann würde hier keins von den alten Büros mit mehreren Rechner die über einen B16 abgesichert sind mehr einschaltbar sein. Wäre eine gute Argumentation umzurüsten. :) Ich denke es kommt auch ganz drauf an wie lange die Peaks anstehen. Wenn man sich Messungen im Netz anschaut sind das minimale Peaks. Bin kein Automatenhersteller aber das könnte sein, dass sowas irrelevant ist.

Trotzdem glaube ich kaum, dass seine 3 Rechner einen einwandfreien Automaten rausschmeißen.

http://www.diesteckdose.net/forum/attachment.php?attachmentid=7063&stc=1&d=1352226321

Tomislav
2015-01-15, 14:54:23
Hallo

der einschaltstrom eines handelsüblichen pc-netzteils liegt im bereich 40..60A. eine B16 fliegt bei 5*16=90A, C16 bei 10~16=160A sofort
Wie kommst du auf 40-60A ? Der Einschaltstrom eines halbwegs aktuellen PC Netzteils liegt je nach Leistung des Netzteils bei ca. 5-7A: http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=11254



Vertipper? Sollten das nicht 220V sein?

Ja vertippt, danke für den Hinweis, sollten natürlich 220V sein.


Bzw. heutzutage etwas mehr,oder? ~230V

Ja du hast Recht aber ich bin zu alt für den neumodischen 230V Kram und 220V oder 230V das macht den Kohl auch nicht mehr fett.

Grüße Tomi

ilPatrino
2015-01-15, 15:06:49
ok, "nur" max. 50A gemäß ATX-specs

gefunden hab ich auf die schnelle nur das hier:

http://www.computerbase.de/2011-01/test-corsair-ax850/10/#abschnitt_sonstige_messungen

http://www.tomshardware.de/netzteil-pure-power-8,testberichte-241326-4.html

€dit: altes büro kann auch lange, dünne kabel bedeuten, die den peak allein durch den widerstand der zuleitung begrenzen...

Andi_669
2015-01-15, 15:19:43
Hallo

Wie kommst du auf 40-60A ? Der Einschaltstrom eines halbwegs aktuellen PC Netzteils liegt je nach Leistung des Netzteils bei ca. 5-7A: http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=11254

wenn es richtig gebaut ist, was leider nicht gewährleistet ist, kann man ja in deinen Link grob nachlesen :freak:

wenn ich mir so anschaue was ALTAY da so alles zusammen anschaltet :tongue:
besonders das Teufel System mit seinen dicken Trafo wird da auch je nach Phasenlage beim einschalten gut ziehen :redface:


ich hatte auch geraden ein lustiges Problem, was zum Thema passt,
bei schaffte doch tatsächlich das 12V 1A Netzteil von eine Netgear Switch ein 250V 6A Findler Relais fest zu brennen, so viel zu den Einschaltströmen :frown:


Edit: mein Steckdosenleisten sind von Kopp, u. die sind intern mit 2,5² verkabelt, mit vernünftigen Steckdosen,
da mache ich mir keine Sorgen das ich da von eine Leiste auf je eine Master Slave Stechdosenleiste gehe.
außerdem was soll man denn machen mit den ganzen Zeug was heut zu Tage am PC Strom braucht, da muss man ja zwangsweise Stechdosenleisten u. Zwischenstecker einsetzen,
man wie das aussieht bei meinen Haupt PC, mit 4 Monitoren 2 Druckern Scanner Sound usw. :tongue::freak:

-|NKA|- Bibo1
2015-01-15, 15:28:37
Ja du hast Recht aber ich bin zu alt für den neumodischen 230V Kram und 220V oder 230V das macht den Kohl auch nicht mehr fett.

Grüße Tomi
Bin auch nur drauf gekommen wegen der Problematik für alte Hifi-Geräte die letztens rumging. Aber genug OT von mir :)

Tomislav
2015-01-15, 15:47:02
Hallo

außerdem was soll man denn machen mit den ganzen Zeug was heut zu Tage am PC Strom braucht, da muss man ja zwangsweise Stechdosenleisten u. Zwischenstecker einsetzen

Du hast natürlich Recht damit das es gerade in Altbauten sehr oft nicht so viele Steckdosen gibt, weil damals nicht der Bedarf dafür da war, und das es heutzutage mit unserem ganzen technischen Spielzeug eng werden kann.
Wenn man aber nicht riskieren will das die Bude abbrennt und das die Versicherung wegen grober Fahrlässigkeit die Zahlung verweigert sollte man einen Elektroinstallateur kommen lassen und den zusätzliche Steckdosen einbauen lassen.

Grüße Tomi

ilPatrino
2015-01-15, 16:13:23
außerdem was soll man denn machen mit den ganzen Zeug was heut zu Tage am PC Strom braucht, da muss man ja zwangsweise Stechdosenleisten u. Zwischenstecker einsetzen

steckdose zum abzweigverteiler umfunktionieren, neue steckdosen setzen lassen; nachträglich in mietwohnungen aufputz z. b. per kabelkanal machbar.

weniger professionelle variante (aber immer noch besser als kaskadierte steckerleisten) wäre eine reihe mehrfachsteckdosen mit interner 2.5er verkabelung als grundverteilung, daran dann jeweils eine steckdosenleiste

ALTAY
2015-01-15, 17:37:17
Danke für die zahlreichen Tipps und Hilfestellungen, ich denke es liegt tatsächlich am Einschaltstrom.

Ich habe die Steckerleiste an der die hinteren Rechner hängen, mal abgehängt und dann den Personenschutzschalter (welcher beim Einschalten des vollbesetzten Netzwerks vorher sofort raussprang) an die Stelle des Zwischenschalters gesetzt.

Ein- und Ausschalten ging problemlos, seltsamerweise habe ich danach das Gesamt-Netzwerk vollbestückt und auch hier sprang der FI nicht mehr raus, d.h. es liegt wohl tatsächlich daran, dass die Kondis sich beim Start erst "vollsaugen" und somit die Sicherung rausfliegt.

Was ich aber nicht verstehe, warum schmeisst der FI-Schalter (Personenschutzstecker) die Hauptsicherung mit raus, wenn er auslöst?

Der FI-Personenschutz hängt jetzt einfach vor den zwei hintergeschalteten Rechnern und alles funktioniert wieder ohne das die Sicherung sporadisch beim Einschalten auslöst.
D.h. man schaltet erst den ersten Stromkreis frei und dann über die FI den zweiten, so kommt es nicht zu den Lastspitzen.

Das man so eine Installation nicht empfehlen kann, ist klar - Eine Überlastung des Leitungsquerschnitts schließe ich mal aus, da die Hauptverbraucher an der ersten Steckerleiste hängen und die zwei hintergeschalteten Rechner nur sehr wenig verbrauchen und auch nicht ständig in Betrieb sind.

Rooter
2015-01-16, 21:33:09
tl:dnr

Vermutung nach Überfliegen: Der Einschaltstrom der gleichzeitig startenden Geräte ist zu groß.

Abhilfe: Steckdosenleisten getrennt einschalten, dadurch Einschaltstrom entzerren.Natürlich, THIS!

Ich schätze eher, dass die Sicherung, Kabel oder Steckdosenleiste kaputt ist.Unsinn

Und ich rate dringend davon ab Steckdosenleisten hintereinander zu schalten. Besonders die mit Schaltern.Symbolbild... *scnr* :D

http://media-cache-ec0.pinimg.com/736x/db/69/96/db6996989185ba3e9a26fdc36fb2129c.jpg

MfG
Rooter