Religionsunterricht

[PatkIllA]

Mich würde mal interessieren, wie bei euch so der Religionsunterricht war.

Bei mir war das eher ein Geschichts-, Literatur- und Philosophieunterricht. Ich kann mich auch nicht erinnern dort jemals gebetet zu haben. War auch kein Pfarrer oder sonst was als Lehrer dabei.

Am besten da zuschreiben wann und wo das war und welche Konfession und Schulform war.Bei mir evangelisch, NRW, Gymnasium (Abi 97).

Falls ihr keinen hattet könnt ihr auch reinschreiben warum, ob es Alternativen gab oder was euch sonst dazu einfällt

[Mosher]

Hm, also in der Grundschule hatten wir schon einen Pfarrer als Religionslehrer.
Dummerweise wohnte dieser auch noch in der Nachbarschaft ^^

Der Unterricht bestand größtenteils aus "Bibelkunde" mit kinderfreundlich aufbereitetem Material.
In der 5. und 6. Klasse am Gymnasium ging es ähnlich weiter.

Zur Kommunion (3. Klasse) und Firmung (5. Klasse) gab es parallel noch von freiwilligen Müttern geführte Gruppen, in denen hauptsächlich gebastelt, gespielt oder irgendwas unternommen wurde.

Gebetet wurde am Anfang der Stunde ein Gebet, das sich der Schüler, der an der Reihe war, aus einem Kindergebetsbuch aussuchen konnte.
Ab der 7. Klasse besuchte ich dann den Ethikunterricht, der von mir als wesentlich interessanter empfunden wurde.

Dort ging es dann mehr um Philosophie, Gesellschaft, Meta-Religion (zB. der Vergleich zwischen den großen Religionen und deren Lehren auf weltliche Ebene übertragen etc. etc.)

Den Religionsunterricht empfand ich nicht als übermäßig streng oder indoktrinierend, wobei ich das rückblickend wahrscheinlich nicht mehr so gut wiedergeben kann. Vielmehr war er für mich etwas Nerviges, da ich mich einfach nicht dafür interessieren konnte und auch keine Lust hatte, zu lernen, was in welchem Kapitel steht und wie genau jetzt der Stammbaum Abrahams lautet. Auch Diskussionen gab es beim Thema Bibel eigentlich nie, wenn es zB um Gleichnisse und deren Bedeutung ging.

Einer der Höhepunkte meiner katholischen Karriere war die Plfichtbeichte vor der Firmung. Wir mussten auswendig lernen, was man am Anfang sagt (bekreuzigen, "dies ist meine x. Beichte",...)
So saß ich dann im Beichtstuhl (mir gegenüber der Pfarrer/Religionslehrer aus der Nachbarschaft) "dies ist meine 3. Beichte", als ich harsch unterbrochen wurde: "Ich will nicht wissen, die wie vielte Beichte das ist, sondern wann du zuletzt gebeichtet hast. Denn irgendwann hast du deine 10. Beichte!" Und da wusste ich, dass das nie geschehen würde ^^

Das war dann auch der Grund für mich, in den Ethikunterricht zu wechseln, nachdem ich mitbekommen habe, was Klassenkameraden ohne offizielle Konfession da so machen.
Glücklicherweise haben meine Eltern den Wisch ohne Murren unterschrieben, sonst hätte ich bis 14 warten müssen, bis ich "kirchlich mündig" bin und austreten kann (was automatisch den Ethikunterricht zur Folge gehabt hätte), oder gar zur Volljährigkeit.

In den höheren Klassenstufen wurde dann der Religionsunterricht wohl immer mehr zum Auswendiglernfach, das vor allem bei den Mädchen sehr beliebt war, während man in Ethik schon gut schreiben und argumentieren musste, um eine 1 zu bekommen. Mir hat's dort gefallen und meiner Meinung nach habe ich dort mehr Relevantes über mein Leben in der Gemeinschaft gelernt, als ich es in einem katholischen Religonsunterricht je hätte können.

[derpinguin]

Kirchengeschichte, Religionsgeschichte aller Weltreligionen, Soziologie, Philosophie, alltagsprobleme

Katholischer Unterricht, katholisches Gymnasium mit sozial-humanistischer Prägung. Indoktrination oder andere negativpunkte konnte ich nicht wahrnehmen. Wirklich spannend war das aber auch nicht.

[Timbaloo]

Viel drittes Reich. Ab und an verstrahlte Lehrerinnen mit Gitarre zum Singen. In der Oberstufe hatte ich dann den ersten normalen Lehrer, da wurden interessante Themen im Bereich der Ethik diskutiert. Aber auch wieder drittes Reich.

[ux-3]

Gar keinen.

Naja, in der Grundschule gab es biblische Geschichte.

[Leonidas]

Gab es in der DDR nicht ;)

[Radeonfreak]

Ja, "Gott sei Dank" :freak:

[x] gar keinen.

[Terrarist]

Reli hatte nur in der (katholischen) Grundschule, später gab es dann alternativen Sozialkunde Unterricht. Meine Eltern sind schon in den späten 60ern aus der Kirche ausgetreten, haben mir hinsichtlich Taufe, Kommunion und Konfermation immer die freie Wahl gelassen. Die Wahl der Grundschule kam dadurch zustande weil sie am nächsten lag, und ich auch schon viele Kinder aus dem (katholischen Kindergarten) kannte.

Meine Freunde zu damaligen Zeit kamen fast überwiegend aus katholischen Familien, und waren auch teilweise als Messdiener etc. unterwegs und in einer art kirchlichen Jugendgruppe die sich um Freizeitaktivitäten gekümmert hat, jährliche Ausflüge in Jugendherrbergen und so, da war ich meistens mit dabei obwohl ich eigentlich nichts mit der Kirche am Hut hatte.

Die haben sich jedoch wirklich Mühe mit uns Kindern gegeben und schon recht viel unternommen und organisiert. War halt nur immer komisch und bizarr die ab und zu in Messdieneroutfits zu sehen.. :eek:

[wollev45]

Es gab, aber ich musste nicht hin.
Ich wurde religionslos erzogen, weder konfirmiert noch kommunitert oder wie das heißen mag.

zwar wollte mich die schule in evangelischem bzw. kathloischem unterricht schicken.
das ergebniß war das ich mit 8 jahren schon stricken lernte denn freigestellt wurde ich natürlich nicht.
absolut schwachsinnig aber was solls,so war das halt ende der 70er.
ein paar monate später dann wurde ich vom religionsunterricht freigesprochen...:D

[alkorithmus]

Ich hatte LER (Leben, Ethik und Religion). Meiner Meinung nach war dieses Konzept sehr gut. Auch wenn es sehr von der jeweiligen Persönlichkeit, die vorne steht, abhängt. Würde meine Kinder ungern ohne das Wissen um Religion aufwachsen lassen. Viele Veränderungen haben ihren Ursprung in der Religion. Grund für tiefgreifende Umwälzungen in der Weltgeschichte sind nun einmal in der Religion zu finden, ob man das jetzt gut findet oder nicht.

Konfessonslos, Brandenburg, Gesamtschule mit gymniasialer Oberstufe (Ab 1993).

[ShadowXX]

Katholischer Unterricht, katholisches Gymnasium mit sozial-humanistischer Prägung. Indoktrination oder andere negativpunkte konnte ich nicht wahrnehmen. Wirklich spannend war das aber auch nicht.
"Katholischer Unterricht, katholisches Gymnasium" -> das ist ja schon die Indoktrination.

[derpinguin]

You don't know, man. You weren't there. ;)

[Black-Scorpion]

Zum Glück hatte ich den Scheiß als Ossi nicht.

Und wenn man sich endlich ans GG halten würde wäre der Mist auch schon lange aus den Schulen verbannt. Der hat an Schulen nichts zu suchen.

[PatkIllA]

Ich hatte LER (Leben, Ethik und Religion). Meiner Meinung nach war dieses Konzept sehr gut.Wurdet ihr da irgendwie getrennt?
Würde meine Kinder ungern ohne das Wissen um Religion aufwachsen lassen. Viele Veränderungen haben ihren Ursprung in der Religion. Grund für tiefgreifende Umwälzungen in der Weltgeschichte sind nun einmal in der Religion zu finden, ob man das jetzt gut findet oder nicht.Stimmt schon. Aber das könnte man ja auch in Geschichts oder Sozialkunde packen ohne dass es einen von einer Religionsgemeischaft gearteten Anstrich bekommt.

Und wenn man sich endlich ans GG halten würde wäre der Mist auch schon lange aus den Schulen verbannt.Artikel 7 des Grundgesetzes.
Der hat an Schulen nichts zu suchen.Stimme zu und der Paragraph gehört geändert.

[Morale]

An der BOS haben wir die Päbstin geschaut und diverse Religionen durchgenommen.
War ganz Interessant.

Realschule vor X Jahren, keine Erinnerung mehr.

[Matrix316]

evangelisch, Abi 97, Hessen

Wir hatten eigentlich immer (soweit ich mich erinnern kann) Pfarrer(innen) als Lehrer und dann meistens was aus der Bibel gelesen und interpretiert und sowas. Ein Jahr hatten wir auch mal eine jüngere Lehrerin wo man auch mal Islam und Ethik und sowas hatte. Gebetet haben wir eigentlich nie.

[RaumKraehe]

[x] Gar keinen. Und das ist auch gut so. Ich finde sowas kann sich gerne jeder in seiner Freizeit reinziehen, aber für den Schund auch noch Steuergelder in Form von Lehrern zu verschwenden geht in meinen Augen gar nicht.

[Matrix316]

Vielleicht sollte man den Religionsunterricht in sofern ändern, dass es kein Unterricht in/von einer bestimmten Konfession ist, sondern ein Unterricht, der vermittelt, was Religionen sind, welche es gibt, was die Unterschiede sind etc. pp.

Ich meine, Chemie und Biologieunterricht kann man sich eigentlich auch sparen, oder wer hier brauchte das jemals in seinem Beruf? Wenn man nicht gerade Biologe oder Chemiker ist?

[Morale]

Wenn man nicht gerade Biologe oder Chemiker ist?
Und selbst dann hält das Wissen aus dem LK an der Uni vielleicht 3 Wochen ;)

Aber Abitur sollte den Schülern ein umfassendes Grundverständnis beibringen.

Ich finde dazu gehört auch Religion, alelrdings eher wie Matrix316 das schrieb und nicht "stumpf" katholisch was durchziehen.

[5tyle]

Wenn man keinen Religionsunterricht hatte, wie kann man dann überhaupt sagen dass er überflüssig war? Wobei ich aber auch sagen müsste, da hätte man sich vieles sparen können, dennoch bin ich der Meinung dass es durchaus zum Allgemeinwissen beigetragen hat, neben Kirchen-Themen auch Ethik und auch teils politische oder rechtliche Themen waren auf dem Programm, aber erst schwerpunktmäßig in der Oberstufe. Der Rest war größtenteils Unsinn.

Die Bevölkerung hier ist überwiegend katholisch, ich bin aber evangelisch. Meine Eltern haben diese Entscheidung ganz bewusst getroffen, haben sich aber dagegen entschieden die Kinder überhaupt nicht zu taufen. Dadurch konnte ich dem ganzen Kommunions Schwachsinn entgehen, worunter meine katholischen Freunde teils extrem leiden mussten und selbst heute noch auf die Kirche extrem sauer sind.

Der Religionsunterricht in der Grundschule war extra für uns 3-5 Schüler je nach Jahrgangsstufe organisiert (ja da musste hier im Westen auch mein Grundschul Freund aus Görlitz mitmachen), das war unsere Relgionslehrerin, die allerdings die Frau vom Frauenarzt war. Das war eigentlich reine Kinder Unterhaltung und halt so der übliche Schwachsinn.

Am Gymnasium waren wir immer so 10 Leute wo meistens 2-3 Jahrgangsstufen zusammengefasst wurden. Im Grunde genommen war das dasselbe wie eine Freistunde wo wir Hausaufgaben gemacht haben oder sonst die Freizeit verbracht haben. Oft sind wir auch gar nicht erst überhaupt hingegangen und sind stattdessen in die Stadt, wenn es sonnig war, oder einen trinken oä. Den dort stattfindenden Unterricht durch einen normalen Relgionslehrer hat niemand auch nur im Ansatz ernst genommen, noch was dafür gelernt oder irgendwie aufgepasst. Das lief so ab, dass der da sein Ding gemacht hat und wir unseres. Zur Prüfungsvorbereitung hatten wir einen großen Vorteil und ziemlich oft auch mal 1 Stunde früher aus oä.

In der Oberstufe hatten wir dann den Pfarrer als Religionslehrer. Da waren aber die Themen überhaupt erst interessant, soweit es nicht um Bibel Themen ging, die man schon aus den Jahren vorher kannte. In den wenigen Stunden wo wir ernsthaft mitgemacht hatten ging es darum den Pfarrer aggressiv davon zu überzeugen dass es Gott und Jesus nicht gibt, und Religion reiner Aberglaube ist, wo es ihm aber irgendwie immer gelang, etwas dagegen zu sagen, auch wenn es für ihn sichtlich frustrierend war. Ein paar Wochen ist er merkwürdigerweise gar nicht mehr aufgetaucht, hatte aber angeblich nichts damit zu tun.
Ansonsten haben wir ein wenig über die Kirchen und religiöse Organisationen in Deutschland allgemein (nicht nur christliche Kirchen) gelernt, im Rahmen des konfessionsübergreifenden Religionsunterrichts eine Synagoge besucht, wichtige Themen im Bereich Ethik ganz unabhängig davon durchgenommen, oder andere Themen die im Fokus des kirchlichen Auftrags stehen, z.B. Seelsorge von Soldaten, Gefangenen, Aufgaben der Diakonie, Missionierungsaufgaben im Ausland und sonstige rechtliche Fragen betreffend das Kirchenrecht bis hin zur Kirchensteuer und was es halt sonst noch alles gibt im Themenbereich. Ein bisschen Geschichte war auch dabei Rolle der Kirche im 2.WK, philosophische Themen eher weniger bis gar nicht. Dazu hatten wir ein Buch das nur etwa 25% aus Gott- und Bibelthemen bestand, der Rest war Ethik, Recht oder Religionen allgemein von Buddhismus bis hin zu Naturreligionen.
Ob man das alles wissen muss, weiß ich auch nicht genau, aber völlig umsonst war es dann auch nicht, vor allem da keine Pflicht bestand sich Bibel Themen reinzuziehen. Das hat nur der super Streber gemacht - wir nicht.

[RaumKraehe]

Das Grundwissen über die Religionen, ihrer Entstehung usw wurde mir schlicht im Geschichtsunterricht vermittelt. Da gehört das auch hin.
Aber auch in den Literaturkursen wurden zwangsläufig auch Religionen Thematisiert.

Extra Religionsunterricht halt ich für absolut überflüssig.

[THUNDERDOMER]

Ich ging freiwillig in die katholische Religionsunterricht, kein Pflichtfach. Es waren nur ein Extrastunde. Philosophie, Literaturkunde, Soziologe oder Ethik hatte ich nie gehabt, ich weiß nichts mal was das ist :ugly:

[Iceman346]

Bin konfessionslos, Abi 2001, staatliches Gymnasium.

Ich bin mehr oder weniger freiwillig in den evangelischen Religionsunterricht gegangen (kein Alternativfach angeboten und Freistunden wollte man nicht geben). Wie gut oder schlecht der war variierte sehr stark je nach Lehrer. Von Bibelinterpretationen über "spannendes" Geschichtenerzählen bis hin zu wirklich guten Diskussionen über Glaube, christliche und andere Religionen war alles dabei.

In der Oberstufe hätte ich dann Philosophie wählen können, der Kurs wurde aber nur von einer mir bekannten, sehr schlechten Lehrerin angeboten darum hab ich auch dort lieber evangelische Religion belegt.

Alles in allem bereue ich den Unterricht nicht, halte es aber grundsätzlich für richtig Religionsunterricht jeglicher Konfession aus staatlichen Schulen rauszuhalten und stattdessen ein Fach ala Ethik einzuführen welches auch Grundelemente und Diskussionen über die wichtigen Religionen lehrt/führt.

[alkorithmus]

Wurdet ihr da irgendwie getrennt?

Nein. Dazu gab es kein Grund, da meine Mitschüler - so wie ich - konfessionslos erzogen wurden. Am Ende war es die distanzierte Betrachtung, die es uns ermöglicht hat vernünftig mit dem Thema umzugehen. Und wie bereits geschrieben, war Religion nicht das alleinige Thema: so waren ja noch Ethik und Lebenskunde mit enthalten.

[Dr.Doom]

Abi 1995, kath. Gymnasium, bin nicht katholisch

"Relli" war immer das grausamste Fach, regelmässig 4er/5er gehabt, weil es totlangweilig gewesen ist. "Bibelkunde" bis zum Abwinken, zwischendurch auch mal etwas, dass man als Ethikkunde bezeichnen konnte (aktuelles Geschehen besprechen). "Laberfächer" waren nichts für mich, ich war Mathe- und Physik-Nerd.
Als nicht-katholischer konnte man sich aussuchen, ob man zu den evangelischen oder katholischen ging. Ich war bei den evangelischen.

Lustig war's, wenn mal die Relli-Lehrerin krank war: dann musste man beim katholischen Unterricht mitmachen und der katholische Lehrer ist dann immer auf die Barrikaden gegangen, weil er Ungläubige mitunterrichten musste. Der Typ war aber ein "echter" geweihter katholischer Priester aus dem Mittelalter. *g*

[Flyinglosi]

In der Volksschule (ab 1992) war der Religionsunterricht für mich im Nachhinein sehr bedenklich. Gemeinsames Beten unter Zwang und Glauben mit Noten zu verknüpfen ist einfach krank...

In der Unterstufe und der HTL (technische höhere Schule) war der (katholische) Religionsunterricht in Ordnung, da es sich dabei im Prinzip um Ethik-Unterricht gehandelt hat (das Christentum wurde da nicht bevorzugt behandelt).

Für mich hat Religion aber eigentlich nichts in der Schule (oder sonst irgendwo im öffentlichen Bereich) verloren. Ansosnten könnte man dort auch den Herrn der Ringe, oder Star Wars durchnehmen.

[Haarmann]

Gabs in den 80ern in der Schweiz noch ...

War aber getrennt - die Katholen kriegten daher ihren eigenen "Lehrer" - einen Kinderficker nebenher...

Am Gymnasium wars dann eher ausgezeichnete Philo - da gingen die Leute sogar freiwillig hin.

[Lightning]

Abi 2006, NRW.

Hatte in der Grundschule und in der Unterstufe katholischen Releigionsunterricht. War stinklangweilig, aber wirklich bedenkliches ist mir nicht in Erinnerung. Später hat man dann durchaus auch mal über den Tellerrand geschaut und auf andere Glaubensrichtungen Bezug genommen (ohne dabei groß wertend zu werden). Letzlich hängt die Qualität des Unterrichts auch (oder gerade) hier stark vom jeweiligen Lehrer ab, denke ich. Und wenn man Pech hat, gerät man halt an einen Fundamentalisten.
In der Oberstufe konnte ich dann Philosophie wählen, was mir sehr recht war.

[Black-Scorpion]

Wenn man keinen Religionsunterricht hatte, wie kann man dann überhaupt sagen dass er überflüssig war?
Weil Religion Privatsache ist und nichts an staatlichen Schulen zu suchen hat.
Zumal die beiden die einzigen sind die dieses Privileg genießen.

Selbst im Osten gibt es den Scheiß seit der Wende obwohl die überwiegende Mehrheit mit beiden Vereinen nicht zu tun haben will.

[ux-3]

Was ist an dem Thema eigentlich so interessant?

[Spasstiger]

Reli war nie mein Fach, auch nicht von den Noten her, obwohl mich genauso gewissenhaft auf die Prüfungen vorbereitet habe wie auf die anderen Fächer, in denen ich gute Noten hatte. Mich hat es immer tierisch aufgeregt, wenn ich nach zig freiwilligen Referaten immer noch nur eine 3 im Mündlichen hatte. Und ein Klassenkamerad, der sich weder durch Engagement, noch durch Aufmerksamkeit hervortat, bekam regelmäßig Einsen, weil er mit seinen "Predigten" ständig seine Frömmigkeit betonte.

[FeuerHoden]

... Dazu gab es kein Grund ...
Weißt du nicht dass es 'keinen' heißt oder bist du nur zu faul?

Bei mir war der Religionsunterricht durchwachsen.

Volksschule: War ich nicht
Gymnasium: Hatte das Gefühl alles schonmal bei den Simpsons, Star Trek usw. gehört zu haben.
Abendgymnasium: Habe hier abwechselnd den katholischen und evangelischen Unterricht besucht. Der katholische Religionslehrer war cool. Sehr sachlich, sehr viel Information, hier hatte ich ein Mitarbeitsplus. Der evangelische Unterricht bestand fast nur aus Spinnern.
Bundesheer: Hier wurde aktiv, aber sehr subtil Stimmung gegen Moslems und Nicht-Katholiken gemacht.

Dann hatte ich noch 4 Monate 'Privat-Unterricht' bei dem Pfarrer der mich vor ein paar Jahren getauft hat (Damit ich Trauzeuge sein kann). Im direkten Gespräch musste ich mich dann aber doch sehr zurückhalten keine atheistische Grundsatzdiskussion zu beginnen.

[Morale]

Das Grundwissen über die Religionen, ihrer Entstehung usw wurde mir schlicht im Geschichtsunterricht vermittelt.
Wie das?
Kurz wird doch alles vor dem 1 WK abgearbeitet, dann gint es den 1 WK und den Rest (gefühlte 10 von 12 Jahren) geht es um das dritte Reich. Danach noch ein wenig DDR und fertig.

[PatkIllA]

Dann hatte ich noch 4 Monate 'Privat-Unterricht' bei dem Pfarrer der mich vor ein paar Jahren getauft hat (Damit ich Trauzeuge sein kann). Im direkten Gespräch musste ich mich dann aber doch sehr zurückhalten keine atheistische Grundsatzdiskussion zu beginnen.Beim Standesamt muss man nicht getauft sein. Du hast dich taufen lassen obwohl du nicht dran glaubst?
Wie das?
Kurz wird doch alles vor dem 1 WK abgearbeitet, dann gint es den 1 WK und den Rest (gefühlte 10 von 12 Jahren) geht es um das dritte Reich. Danach noch ein wenig DDR und fertig.Wir hatten auch römisches Reich und Mittelalter und vielleicht die Hälfte 20. Jahrhundert.

[GBWolf]

Beim Standesamt muss man nicht getauft sein. Du hast dich taufen lassen obwohl du nicht dran glaubst?
Wir hatten auch römisches Reich und Mittelalter und vielleicht die Hälfte 20. Jahrhundert.


Selbst als Pate oder Trauzeuge in der Kirche muss man nicht zwingend selbst Mitglied sein. Das ist eine willkürliche Entscheidung des jeweiligen Pfarrers.

[ShadowXX]

Wie das?
Kurz wird doch alles vor dem 1 WK abgearbeitet, dann gint es den 1 WK und den Rest (gefühlte 10 von 12 Jahren) geht es um das dritte Reich. Danach noch ein wenig DDR und fertig.
Wir haben damals in Geschichte vielleicht 2 Wochen den 2ten Weltkrieg durchgenommen....das wars.
Vor 30 Jahren wurde man halt noch nicht so extrem indoktriniert wie heute.

[Timbaloo]

Wie das?
Kurz wird doch alles vor dem 1 WK abgearbeitet, dann gint es den 1 WK und den Rest (gefühlte 10 von 12 Jahren) geht es um das dritte Reich. Danach noch ein wenig DDR und fertig.
This. Und wie ich schon geschrieben habe war das bei mir im Religionsunterricht nicht wesentlich besser. Und im Deutschunterricht hatte ich auch eine Lehrerin die sich zum Hobby gemacht hat die gesamte Schuld der Nation auf ihre Schultern zu laden und uns daran "teilhaben ließ". Wenn ich überlege in welchem Fach wir nicht das Thema 3. Reich durchgenommen haben... Mathe evtl? :freak:

[FeuerHoden]

Beim Standesamt muss man nicht getauft sein. Du hast dich taufen lassen obwohl du nicht dran glaubst?

Beim Standesamt war ich nicht Trauzeuge, kirchlich schon. Und ja, ich bin Atheist und habe mich taufen lassen um der Trauzeuge meine besten Freundes sein zu können.

[Morale]

Mein Post war natürlich überzogen, aber zumindest in der Oberstufe (BOS) ging bei uns alles um 2 WK und danach also DDR/BRD, so bis zum Mauerfall.

Realschule habe ich keine große Erinnerung mehr.

Religionen doer sowas stand aber ziemlich sicher nicht auf dem Lehrplan.

[PatkIllA]

Beim Standesamt war ich nicht Trauzeuge, kirchlich schon. Und ja, ich bin Atheist und habe mich taufen lassen um der Trauzeuge meine besten Freundes sein zu können.
Und danach wieder ausgetreten?
Würde ich nicht tun. Wenn ihm kirchlich wichtig ist wäre es doch reine Heuchlerei und eine nette Zeremonie kann man auch ohne Kirche haben.
Ich habe aber auch eine ziemliche Ablehnung von Religion und habe auch schon buchstäblich den Kopf geschüttelt, wenn ich aus speziellen Anlässen in Kirchen war.

[FeuerHoden]

Und danach wieder ausgetreten?
Nein, noch bin ich Mitglied und zahle auch den Kirchenbeitrag.


Würde ich nicht tun. Wenn ihm kirchlich wichtig ist wäre es doch reine Heuchlerei und eine nette Zeremonie kann man auch ohne Kirche haben.

Ich habe seine Motive nicht hinterfragt aber ich schätze alle wollten eine schöne Hochzeit.
Heuchlerei ist Religion an sich ja bereits wenn man mich fragt. ;)


Ich habe aber auch eine ziemliche Ablehnung von Religion und habe auch schon buchstäblich den Kopf geschüttelt, wenn ich aus speziellen Anlässen in Kirchen war.
Es war ein Freunschaftsdienst mit der Absicht den schönsten Tag des Lebens zweier Freunde so schön wie möglich zu gestalten.

[Filp]

Religionslos aufgewacchsen, immer ev. Religion in der Schule gehabt und der Unterricht war immer recht allgemein gehalten. Hab mich später taufen lassen um eine Schule in kirchlicher Trägerschaft besuchen zu können und habe auch jetzt einen christlichen Träger als Arbeitgeber, der eine Kirchenzugehörigkeit vorraussetzt, das ändert aber nichts an meinem "Unglauben".
Meine Kinder sind beide nicht getauft und haben beide ganz normal Religionsunterricht und auch der ist nicht auf "Christenerschaffung" gepolt. Mein Ältester nimmt unterdessen am Konfiunterricht in der Gemeinde teil, weil er das möchte, an Gott glaubt und das obwohl er ganz genau weiß, dass ich es nicht tue und seine Mutter Buddhistin ist.

[5tyle]

Was ist an dem Thema eigentlich so interessant?Es zeigt die Intoleranz vieler hier gegenüber religiösen Gemeinschaften auf. Also ich persönlich kann mit der Kirche, den Zeugen Jehovas, dem Judentum, dem Islam, Buddhisten und Hexerei zwar auch nichts anfangen.
Es macht aber einen Unterschied ob ich verstehe warum Menschen religiös werden, welche Beweggründe oder Bräuche sie haben, oder ob ich einfach aus meiner völligen Aversion gegen jegliche Arten von Religion und Aberglauben diejenigen als dämlich hinstelle, für die Relgion in dieser gottlosen Welt eine Art Anker oder Begleiter im Leben sein kann oder wer weiß was noch.
Ob es nun Anhänger einer Religion sind oder Atheisten, die Intoleranz gibt es so oder so und ist unabhängig davon immer diesselbe. Ich würde mir nie anmaßen jemanden zu sagen er soll an dies und jenes Glauben oder nicht, solange das nicht in die Sphären anderer Personen eingreift kann das einem doch auch scheißegal sein, finde ich. Wenn man das aber überhaupt nicht versteht worum es da geht, dann kann man das möglicherweise aber auch überhaupt nicht beurteilen wo Intoleranz anfängt und Religion aufhört, stattdessen verteufelt man alles was damit zu tun hat. Damit wird man auch niemanden davon überzeugen können, dass es ein Aberglauben ist, und daher völlig fehl am Platz.
Der Religionsunterricht der nimmt ja auch niemandem wirklich was weg, man lernt eher was hinzu, auch wenn er großteils aus Unsinn besteht. Es gibt auch andere Fächer außer Religion da lernt man nur unnützen Quark. Das ist von diesem Unterricht bestimmt kein Alleinstellungsmerkmal. Das Problem ist weniger das Fach sondern das Schulsystem das total antiquiert ist. Das wird aber in 100 Jahren immer noch nicht reformiert sein. In den Schulen die es heute gibt da werden die Leute indoktriniert und verblödet besonders wenn sie noch schlechte Lehrer haben die das selbst nicht kapieren.

[PatkIllA]

Es zeigt die Intoleranz vieler hier gegenüber religiösen Gemeinschaften auf. Also ich persönlich kann mit der Kirche, den Zeugen Jehovas, dem Judentum, dem Islam, Buddhisten und Hexerei zwar auch nichts anfangen.
Es macht aber einen Unterschied ob ich verstehe warum Menschen religiös werden, welche Beweggründe oder Bräuche sie haben, oder ob ich einfach aus meiner völligen Aversion gegen jegliche Arten von Religion und Aberglauben diejenigen als dämlich hinstelle, für die Relgion in dieser gottlosen Welt eine Art Anker oder Begleiter im Leben sein kann oder wer weiß was noch.
Ob es nun Anhänger einer Religion sind oder Atheisten, die Intoleranz gibt es so oder so und ist unabhängig davon immer diesselbe. Ich würde mir nie anmaßen jemanden zu sagen er soll an dies und jenes Glauben oder nicht, solange das nicht in die Sphären anderer Personen eingreift kann das einem doch auch scheißegal sein, finde ich. Wenn man das aber überhaupt nicht versteht worum es da geht, dann kann man das möglicherweise aber auch überhaupt nicht beurteilen wo Intoleranz anfängt und Religion aufhört, stattdessen verteufelt man alles was damit zu tun hat. Damit wird man auch niemanden davon überzeugen können, dass es ein Aberglauben ist, und daher völlig fehl am Platz.
Es kann privat jeder für sich glauben was er will.
Nach welcher Logik bekommen Religion direkt Staatszuschüsse, Steuernachlässe, kriegen ihre Lehre in den Schulen bezahl, können Leute nach Kriterien entlassen für die sonst jeder andere Arbeitgeber eine fette Verurteilung vor dem Arbeitsgericht kassiert.
Islam und katholische Kirche sind explizit gegen Gleichberechtigung von Frauen und Homosexuellen. Missbrauchsfälle werden aktiv vor staatlicher Gerichtbarkeit vertuscht. Dafür wird eine absurde und teils gefährliche Sexualmoral gefordert. Und selbst am Ende des Lebens wollen sie einem nicht erlauben selbstbestimmt zu sterben, weil das Leben ja angeblich von Gott gegeben ist.
Nebenbei sind die Kirchen die reichsten Organisationen der Welt predigen aber dauernd von Bescheidenheit und Großzügigkeit.

[M3NSCH]

hmm,

Wir sind damals ein Jahr im Geschichtsunterricht sämtliche Religionen durchgegangen, fand ich sehr intressant. Buddhismus war mir damals und ist auch heute noch sehr sympathisch.
Das war damals kurz nach der Wende, da wussten die wohl noch nicht so genau wie der "neue" Geschichtsunterricht politisch korrekt aussehen soll.

[Senfgnu]

Religionsunterricht ist wahrscheinlich das Fach mit der am meisten schwankenden Qualität. Wenn man sich da mal mit Leuten aus anderen Schulen unterhält, scheint es auch keinerlei einheitliche Lehrpläne zu geben und jeder macht mehr oder weniger, was er will.

Manche Lehrer sehen das als Freizeit, um sich mit den Schülern ansprechende Filme zu gucken, andere lehren Kreationismus, andere Philosophie, andere wieder vergleichen die großen Weltreligionen und gehen auch mal auf die historischen Hintergründe der "heiligen" Schriften und deren Entstehungsgeschichte ein, was mE noch am Sinnvollsten ist (war bei uns übrigens der damalige Dorfpfarrer in einem recht konservativen Dorf). Ist halt auch etwas schwierig, da bis zu 12 Jahre Unterricht draus zu machen...

Zusammengefasst ist das also im aktuellen Zustand ein ziemliches Katastrophenfach und eigentlich alleine schon Grund genug, auszutreten. Dann bleibt man davon wenigstens verschont.

[Hucke]

Religionsunterricht ist wahrscheinlich das Fach mit der am meisten schwankenden Qualität. Wenn man sich da mal mit Leuten aus anderen Schulen unterhält, scheint es auch keinerlei einheitliche Lehrpläne zu geben und jeder macht mehr oder weniger, was er will.

Manche Lehrer sehen das als Freizeit, um sich mit den Schülern ansprechende Filme zu gucken, andere lehren Kreationismus, andere Philosophie, andere wieder vergleichen die großen Weltreligionen und gehen auch mal auf die historischen Hintergründe der "heiligen" Schriften und deren Entstehungsgeschichte ein, was mE noch am Sinnvollsten ist (war bei uns übrigens der damalige Dorfpfarrer in einem recht konservativen Dorf). Ist halt auch etwas schwierig, da bis zu 12 Jahre Unterricht draus zu machen...

Zusammengefasst ist das also im aktuellen Zustand ein ziemliches Katastrophenfach und eigentlich alleine schon Grund genug, auszutreten. Dann bleibt man davon wenigstens verschont.

Tjo, auch bei mir hing das Fach stark von den jeweiligen Lehrern ab. In der Grundschule hat der Pfarrer seinen Stand vertreten, in der Mittelstufe waren verwirrte Damen mit einem Hang zu Esotherik die üblichen Religionslehrer und in der Oberstufe eine Tussi, der nicht mal so selbstständig war, dass sie ne eigene Meinung zu dem Thema hatte. Zitat: 'Als katholische Religionslehrererin muss ich natürlich die Position des Papstes vertreten.'

Abi 95 in Rheinland-Pfalz. Alles in allem hatte ich eher schlechte Noten in Reli, da ich viel mitgemacht und viel kritisch hinterfragt hab. Sätze wie 'Der Katholizismus ist ja eher eine polytheistische Religion aufgrund des einen Hauptgottes, der schon aus drei Teilen besteht und dann den diversen Fachgöttern in Form von Maria und den Heiligen.' wurden von vielen Religionslehrerinnen nicht gern gehört. Der Ex-Pfarrer an unsrer Schule hingegen fand das eher passen und ziemlich lustig. Aber der Typ Religionslehrerin den ich getroffen hab war, bis auf eine löbliche Ausnahme, mehr so New Age Esotherik Tussi.

[w0mbat]

Also in der Grundschule war das krasser als später auf dem gymnasium. Ich habe damals echt geglaubt, dass diese Geschichen wahr sind. Also zB dass die Heiligen Drei Könige wirklich an Weihnachte zum Christkind kamen, oder dass es die Arche Noah habe, oder die Kreuzigung etc.

Schon krass wie man da als Kind, innerhalb der Schule, Märchen vorgesetzt bekommt.

[FeuerHoden]

Es zeigt die Intoleranz vieler hier gegenüber religiösen Gemeinschaften auf.

Was ist mit der Toleranz solcher 'Gemeinschaften' gegenüber andersgläubigen 'Gemeinschaften'?


Also ich persönlich kann mit der Kirche, den Zeugen Jehovas, dem Judentum, dem Islam, Buddhisten und Hexerei zwar auch nichts anfangen.
Es macht aber einen Unterschied ob ich verstehe warum Menschen religiös werden, welche Beweggründe oder Bräuche sie haben, oder ob ich einfach aus meiner völligen Aversion gegen jegliche Arten von Religion und Aberglauben diejenigen als dämlich hinstelle, für die Relgion in dieser gottlosen Welt eine Art Anker oder Begleiter im Leben sein kann oder wer weiß was noch.

Die Frage ist warum die Leute so einen rein imaginären Anker überhaupt brauchen, das fängt das Problem für bereits an.


Ob es nun Anhänger einer Religion sind oder Atheisten, die Intoleranz gibt es so oder so und ist unabhängig davon immer diesselbe.

Wo bin ich intolerant?


Ich würde mir nie anmaßen jemanden zu sagen er soll an dies und jenes Glauben oder nicht, solange das nicht in die Sphären anderer Personen eingreift kann das einem doch auch scheißegal sein, finde ich.

Ich sage niemandem was er glauben soll, ich hinterfrage lediglich den Sinn. Und Religion greifen jeden Tag in meine Sphären ein. Ob es nun das Kirchengeleut ist, Zeugen Jehovas an meiner Tür, oder dass ich mir ein rationales Wissenschaftsforum mit religiösen Fanatikern wie Gouvernator oder Vikingr teilen muss. Ich bin immer der Tolerante.


Wenn man das aber überhaupt nicht versteht worum es da geht, dann kann man das möglicherweise aber auch überhaupt nicht beurteilen wo Intoleranz anfängt und Religion aufhört, stattdessen verteufelt man alles was damit zu tun hat.

Ich finde es sehr anmaßend von dir zu behaupten jeder der nicht jeden religiösen Mumpitz zumindest toleriert, es deshalb nicht tut weil er ihn nicht verstünde. Das ist Hasspredigerlogik.


Damit wird man auch niemanden davon überzeugen können, dass es ein Aberglauben ist, und daher völlig fehl am Platz.

Ich muss niemanden überzeugen. Wenn man so sehr gegen Realität und Rationalität immun ist werde ich keine Energie investieren, warum sollte ich auch?


Der Religionsunterricht der nimmt ja auch niemandem wirklich was weg, man lernt eher was hinzu, auch wenn er großteils aus Unsinn besteht. Es gibt auch andere Fächer außer Religion da lernt man nur unnützen Quark. Das ist von diesem Unterricht bestimmt kein Alleinstellungsmerkmal. Das Problem ist weniger das Fach sondern das Schulsystem das total antiquiert ist. Das wird aber in 100 Jahren immer noch nicht reformiert sein. In den Schulen die es heute gibt da werden die Leute indoktriniert und verblödet besonders wenn sie noch schlechte Lehrer haben die das selbst nicht kapieren.
Ich war zeitweise gerne im Religionsunterricht, als Kind halt, da konnte man mir aber auch alles erzählen.

[Black-Scorpion]

Der Religionsunterricht der nimmt ja auch niemandem wirklich was weg, man lernt eher was hinzu, auch wenn er großteils aus Unsinn besteht.
Doch man nimmt den Kindern Stunden weg die für anderen Unterricht gebraucht werden. Es fallen in D immer mehr Unterrichtsstunden aus. Aber für den Quatsch ist Zeit und Geld da. Den übrigens nicht die Die Kirchen zahlen sondern aus Steuergeldern finanziert wird. Wieder ein Beispiel wo beide Geld in den Arsch geschoben bekommen.
Nicht falsch verstehen. Auf katholischen oder evangelischen Schulen kein Thema. Aber auf staatlichen Schulen hat die Kirche nichts zu suchen.

Gibt es eigentlichen einen Bereich wo die nicht drin hängen? Das geht in den Schulen los und setzt sich da fort wo sie mit bestimmen was Erwachsenen Leute sehen und spielen dürfen und was nicht.

[PatkIllA]

Doch man nimmt den Kindern Stunden weg die für anderen Unterricht gebraucht werden. Es fallen in D immer mehr Unterrichtsstunden aus. Aber für den Quatsch ist Zeit und Geld da. Den übrigens nicht die Die Kirchen zahlen sondern aus Steuergeldern finanziert wird. Wieder ein Beispiel wo beide Geld in den Arsch geschoben bekommen.Laut Wikipedia 1,6 Mrd. Ich habe auch schon mal 4 Mrd gehört.
Nicht falsch verstehen. Auf katholischen oder evangelischen Schulen kein Thema. Aber auf staatlichen Schulen hat die Kirche nichts zu suchen.Auch Schulen in kirchlicher Trägerschaft werden praktisch komplett vom Staat bezahlt.
Da müsste dann Religionsunterricht eine aus eigenen bezahlten Mitteln sein, der zusätzlich zum normalen Unterricht stattfindet.
Dank der unterschiedlichen Arbeitsrechte können die oft einfach güntiger anbieten als sonstige Träger.

Ich habe damals echt geglaubt, dass diese Geschichen wahr sind. Also zB dass die Heiligen Drei Könige wirklich an Weihnachte zum Christkind kamen, oder dass es die Arche Noah habe, oder die Kreuzigung etc.Arche Noah konnte ich in in der Grundschule schon nicht glauben. So klar gesagt, dass Gott dort praktisch die gesamte Weltbevölkerung umbringt wurde aber auch nicht gesagt.

Ich habe bis vor gar nicht langer Zeit geglaubt, dass an dem Auszug aus Ägypten was dran wäre.

[Lord Wotan]

Als Freidenker hatte ich in Westberlin Jugendweihe.
Hatte somit dann Freistunde.

[Black-Scorpion]

Laut Wikipedia 1,6 Mrd. Ich habe auch schon mal 4 Mrd gehört.
Auch Schulen in kirchlicher Trägerschaft werden praktisch komplett vom Staat bezahlt.
Da müsste dann Religionsunterricht eine aus eigenen bezahlten Mitteln sein, der zusätzlich zum normalen Unterricht stattfindet.
Dank der unterschiedlichen Arbeitsrechte können die oft einfach güntiger anbieten als sonstige Träger.
War blöd geschrieben. Ich meinte den Unterricht allgemein. An beiden Schulen soll er von mir aus stattfinden. Finanzierung mal außen vor.

[Dicker Igel]

Das mit den Subventionen wird hier (http://www.ekd.de/kirchenfinanzen/finanzen/sonstiges/subventionen.html) von der EKD erläutert.

[Morale]

Es fallen in D immer mehr Unterrichtsstunden aus. Aber für den Quatsch ist Zeit und Geld da.
Und da ist der Reli Unterricht schuld?
Das ist doch ~1 Stunde in der Woche, da reicht also, bei guter Planung 1 Lehrkraft für 40 Klassen.
Pro Schule gibt es kaum mehr als eine Handvoll Religionslehrer.

Was dann oft ausfällt ist Mathe oder Physik, also Fächer mit vielen Stunden, was man fast jeden Tag hat. Wo das Studium schwer ist. Wo eben viele Lehrer gebraucht werden.
Die Schule aber nicht will oder kann, dass man genug auf Vorrat hat.

[Dicker Igel]

dass man genug auf Vorrat hat.
(Fach)Arbeitskräfte auf "Vorrat" ist heutzutage unwirtschaftlich, nicht nur in Schulen. Davon ab ist der Beruf nicht wirklich angesehen, was mE an dem überholten Schulsystem liegt. Lehrer werden nicht geachtet, Schüler machen was sie wollen ... - sowas gab es in der Zone bspw nicht.

[Morale]

(Fach)Arbeitskräfte auf "Vorrat" ist heutzutage unwirtschaftlich, nicht nur in Schulen.
Auf Vorrat heißt hier, nicht genau die Summe an Lehrern haben, dass wenn alle ihre 40h Unterricht * Nachbearbeitung + Planung machen, also jeder halt 60h ackert, dann genau so viele da sind, dass es gut geht, falls nie jemand fehlt, auf Weiterbildung geht oder krank wird.
Denn so ist das oft geplant, bzw. dann ersetzen wir noch am besten 5 Lehrer durch 3 Referendare, die müssen ja auch schon mal ihre 60h ackern, damit sie gleich fit sind.

[raschomon]

Was ist an dem Thema eigentlich so interessant?

Den hiesigen Religionsverächtern - nicht Atheisten oder Agnostikern(!), denn die hätten ja eine eher entspannte Egal-haltung zur Thematik - soll zum 739-sten Mal eine Plattform für ihre Tiraden geboten werden (stimmt übrigens nicht so ganz, denn es ja doch fast immer nur Moslem- und Katholengehaue; Protestanten dürfen in ihrem Gehege in Ruhe weiden, wenn sie nicht durch Überzeugungen nerven, an das Judentum traut man sich aus nachvollziehbaren Gründen natürlich nicht so recht ran). Die Tradition gibt es seit Bestehen des Forums und sie zu pflegen scheint Nerds und MINT-lern ein echtes Herzensanliegen zu sein. Sie können einfach nicht genug davon bekommen.

Vor dem Hintergrund denke ich mir als bekennender und schwach praktizierender, gleichwohl toleranter Anhänger einer der abrahamitischen Buchreligionen (mit gewissem spirituellem Bezug zur italienischen Hauptstadt) immer: Wie verhalten sich die Jungs wohl in Alltagssituationen gegenüber Mitmenschen, auch solchen, die sie nicht sehr sympathisch finden, nicht gut kennen, die anders sich, sich nicht gänzlich konform verhalten? - Haben sie so etwas wie einen persönlichen moralischen Kompaß? Wenn ja, woher? Können sie Empathie, Mitleid, Barmherzigkeit im menschlichen Mit-, Gegen- und Durcheinander buchstabieren.

Außerdem ekelt mich stets der diesen Threads immanente Materialismus an: Kirchensteuer ist ja sooo schlimm, Kirche ja soooo reich (- und alles geklaut - über Jahrhunderte - ach, was sag' ich!!!!!), und überhaupt, die ganzen Herz-Jesu-Krankenhäuser, die werden ja auch eigentlich von dem Sche*ß-Steuerfresserstaat finanziert. Natürlich brauchen wir dann noch eine Prise Kreuzzüge, einen Schluck Hexenwahn, sowie eine erkleckliche Anzahl an Pädo-Priestern - dann wird die ungenießbare Haßsuppe erst so richtig cremig. In diesem Sinne - 'nen Guadn!

[MooN]

Das ist doch ~1 Stunde in der Woche[...]

Soweit ich mich erinnern kann, waren es immer 2h pro Woche. Und ich musste den Quatsch 16 Jahre lang mitmachen :freak:

[Fusion_Power]

Hier in den neuen Ländern gabs sowas ehr weniger. Ich hatte (nach der Wende) Jugendweihe und dann in der Schule Ethik. Es wurde später auch Religionsunterricht angeboten aber man konnte wählen. In Ethik wurde aber auch über Religion gesprochen, aber halt ehr neutral und allgemein gehalten.

[Lyka]

als Hardcore-Agnostiker* kann ich sagen, dass Personen, die anderen Personen Schaden zufügen und Ihre Religion aus Ausrede nehmen, grundsätzlich für voll Schuldfähig halte und Sie bestraft haben will. Sei es die "christliche Öko-Mutter, die ihr Kind an Krebs krepieren lässt" oder der Kopfabhacker oder Steiniger.

ich war lange Zeit extrem christlich, von jener Exzessivität, die einen schwachen Geist beinhalten und einen hohe Strafandrohnungsglauben. Von daher erkenne ich Straßenprediger mit wissendem Lächeln zu begegnen, aber niemals darf Gewalt o.Ä. eine Ausrede für die eigene Unfähigkeit zu sein, nicht das zu tun, was eine heilige Schrift "verlangt".

Was ich sagen kann: Es gab keinen Religionsunterricht, als ich zur Schule ging, aber es gab Gottesdienste, Kindergottesdienste, Christenlehre und christliches Ferienlager (Bad Klosterlausnitz dürfte nicht wenigen Ostdeutschen Methodisten in Erinnerung geblieben sein).

*
Starker Agnostizismus (auch „harter“, „geschlossener“, „strenger“ oder „permanenter Agnostizismus“)
Die Ansicht, dass die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern prinzipiell unerkennbar ist, für alle Menschen und für alle Zeiten.

[ux-3]

Wie verhalten sich die Jungs wohl in Alltagssituationen gegenüber Mitmenschen, auch solchen, die sie nicht sehr sympathisch finden, nicht gut kennen, die anders sich, sich nicht gänzlich konform verhalten? - Haben sie so etwas wie einen persönlichen moralischen Kompaß? Wenn ja, woher? Können sie Empathie, Mitleid, Barmherzigkeit im menschlichen Mit-, Gegen- und Durcheinander buchstabieren.

Meinst Du nicht, dass man einen moralischen Kompass auch ohne Religionen haben kann? Was ist mit dem kategorischen Imperativ? Der braucht keinen abstrakten Gott.

[Lyka]

Wer Gott braucht, um moralisch zu sein, der hat lediglich Angst, dass Gott ihn für Missetaten bestraft, sprich, der eigene moralische Kompass ist kaputt.

[ux-3]

Wer Gott braucht, um moralisch zu sein, der hat lediglich Angst, dass Gott ihn für Missetaten bestraft, sprich, der eigene moralische Kompass ist kaputt.


Warum? Der "Gott", über den wir beide hier reden ist ja nicht real existent (anders als z.B. ein Vorgesetzter), sondern auch nur eine besonders abstrakte Form des eigenen Gewissens.

[Lyka]

ich bezog das auf die Aussage, dass ein Gott bzw. der Glaube daran unbedingt notwendig wäre, um unser soziales Leben durch die Moralität, die er "erzwingt" am Leben zu erhalten.

[ux-3]

Und ich wollte damit sagen, dass ein moralischer Kompass auch einen "Gott" als Nadel haben kann. Der ist nicht kaputt, er sieht nur anders aus.

[PatkIllA]

Den hiesigen Religionsverächtern - nicht Atheisten oder Agnostikern(!), denn die hätten ja eine eher entspannte Egal-haltung zur Thematik - soll zum 739-sten Mal eine Plattform für ihre Tiraden geboten werden (stimmt übrigens nicht so ganz, denn es ja doch fast immer nur Moslem- und Katholengehaue; Protestanten dürfen in ihrem Gehege in Ruhe weiden, wenn sie nicht durch Überzeugungen nerven, an das Judentum traut man sich aus nachvollziehbaren Gründen natürlich nicht so recht ran). Die Tradition gibt es seit Bestehen des Forums und sie zu pflegen scheint Nerds und MINT-lern ein echtes Herzensanliegen zu sein. Sie können einfach nicht genug davon bekommen. Wenn man regelmäßig dadurch genervt und eingeschränkt ist und dann noch dafür bezahlt ist das nicht so egal.
Die Protestanten haben ja weitesgehend die vorherschenden Ansichten übernommen. Da bleibt fast nur noch der auf unrealistische Grundannahmen basierende Ursprung.

Vor dem Hintergrund denke ich mir als bekennender und schwach praktizierender, gleichwohl toleranter Anhänger einer der abrahamitischen Buchreligionen (mit gewissem spirituellem Bezug zur italienischen Hauptstadt) immer: Wie verhalten sich die Jungs wohl in Alltagssituationen gegenüber Mitmenschen, auch solchen, die sie nicht sehr sympathisch finden, nicht gut kennen, die anders sich, sich nicht gänzlich konform verhalten? - Haben sie so etwas wie einen persönlichen moralischen Kompaß? Wenn ja, woher? Können sie Empathie, Mitleid, Barmherzigkeit im menschlichen Mit-, Gegen- und Durcheinander buchstabieren.Und du meinst, dass die Nichtgläubigen da schlimmer sind? Bei vielen Gläubigen ist es ok, was anderes zu glauben, aber einfach gar nicht an einen Gott zu glauben geht da oft nicht rein. In Europa kein großes Problem mehr. Aber gehe doch mal als bekennder Nichtgläubiger durch arabische Städte. In den USA hast du auch praktisch keine Chance auf ein politisches Amt.
Dass man einen Gott braucht für Moral braucht finde ich grade zu anmaßend. Beim moralischen Kompaß brauchen wir eher weniger. Das wird massiv zum Ausgrenzen und Schuldgefühle missbraucht.
Außerdem ekelt mich stets der diesen Threads immanente Materialismus an: Kirchensteuer ist ja sooo schlimm, Kirche ja soooo reich (- und alles geklaut - über Jahrhunderte - ach, was sag' ich!!!!!), und überhaupt, die ganzen Herz-Jesu-Krankenhäuser, die werden ja auch eigentlich von dem Sche*ß-Steuerfresserstaat finanziert.Wo hat denn einer was gegen den Staat gesagt? Und wie kann es angehen, dass die gesamte Gemeinschaft die Krankenhäuser/Kindergärten bezahlt, dann aber nicht die gleichen Regeln wie für alle anderen Arbeitgeber auch?
Warum ziehen die nicht selbst ihr Geld ein wie jede sonstige Organisation das auch macht? Selbst Banken müssen auf deren Kosten (also im Endeffekt wieder von allen bezahlt) die Kirchensteuer eintreiben. Und das nur weil viele Gläubige nicht so ehrlich waren die Zinseinnahmen noch in der Steuererklärung anzugeben. Das gibt es sonst auch in überwiegend religiösen Staaten nicht.
Natürlich brauchen wir dann noch eine Prise Kreuzzüge, einen Schluck Hexenwahn, sowie eine erkleckliche Anzahl an Pädo-Priestern - dann wird die ungenießbare Haßsuppe erst so richtig cremig. In diesem Sinne - 'nen Guadn!Wer sein Sexleben für eine imaginäre Figur aufgibt hat meiner Ansicht in nach ein Problem.

[DinosaurusRex]

Ich denke das Religionsunterricht einer der wichtigsten Bausteine der Bildung ist. Allerdings würde ich es begrüßen, wenn dieses Fach in "Metaphysik" umbenannt werden würde und die Kids dabei nicht nur christliche Dogmen, sondern metaphysische Philosophie lernen würden.

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass Religion und Spiritualität heutzutage viel zu sehr unter den Dogmen des Christentums und des Islams leiden und sich viel zu viele Menschen deswegen von diesen Dingen abwenden. Dogma ist schlecht, Religionen sollten sich unaufhörlich und im Takt mit der Wissenschaft weiterentwickeln. Der Glaube an einen Gott oder viele Götter stand, abgesehen von einigen Dogmen spezifischer Kirchen, noch niemals im Konflikt mit der Wissenschaft. Tatsächlich haben sich Wissenschaft und Religion über Jahrtausende sinnvoll ergänzt und ich denke das MUSS auch wieder so sein.

http://abload.de/img/heisenbergr0srm.jpg

Ich bin ausserdem der Meinung, dass alle Atheisten massivst unintellegente Vollspacken sind. Ohne Witz. Ich bin davon überzeugt, dass sich Intelligenz und Atheismus gegenseitig ausschließen. Atheisten haben vor allen Dingen keinerlei Ahnung davon, wie Wissenschaft funktioniert. Ein Wissenschaftler kann kein Atheist sein, es sei denn er ist ein Dilettant.

[EL_Mariachi]

... denn je größer der Dachschaden, desto schöner der Aufblick zum Himmel!

Münchhausentrilemma 4 the win :ulol:

.

[DinosaurusRex]

Hervorragendes Argument, mein Freund. :rolleyes:

Ich würde eine stringente (Gegen-)Argumentation begrüßen, sofern du dazu in der Lage bist und dein Beitrag auf mich bezogen war. Wer von uns beiden am Ende den größeren Dachschaden hat, lässt sich dann auch sicher feststellen...

[Timolol]

Tatsächlich haben sich Wissenschaft und Religion über Jahrtausende sinnvoll ergänzt und ich denke das MUSS auch wieder so sein.


Troll?

[DinosaurusRex]

Troll?

Nenn mir mal eine (bemerkenswerte) Zivilisation, die ohne Religion ausgekommen ist? Die Griechen? Die Römer? Die Maia? Die Hindus? Aber trotzdem haben sie uns Mathematik, Astronomie, Schrift, Straßen, sanitäre Anlagen und dergleichen geschenkt.

[Morale]

Die sind auch alle nicht ohne heute weitgehend ausgerottete Krankheiten ausgekommen, vielleicht sollte man die auch wieder einführen...

[Timolol]

Nenn mir mal eine (bemerkenswerte) Zivilisation, die ohne Religion ausgekommen ist? Die Griechen? Die Römer? Die Maia? Die Hindus? Aber trotzdem haben sie uns Mathematik, Astronomie, Schrift, Straßen, sanitäre Anlagen und dergleichen geschenkt.

Wissenschaft ist unabhägig von Religion. Wenn überhaupt werden die "Gläubigen" durch die Wissenschaft gefördert.
Welchen nutzen sollte denn bitte die Wissenschaft von irgendeiner Religion haben?

Glauben an Übersinnliches ist ein Eingeständniss von Schwäche und mangelndem GLAUBEN AN SICH SELBST.
Atheismus zeugt von Stärke und nicht von Schwäche.

[EL_Mariachi]

Troll?

ich glaub der meint das ernst...

.

[EL_Mariachi]

Hervorragendes Argument, mein Freund. :rolleyes:


Vielen Dank. Das finde ich auch... :)

.

[DinosaurusRex]

Wissenschaft ist unabhägig von Religion.

Das ist falsch. Ab dem Zeitpunkt, an dem die Wissenschaft nicht mehr weiter weiß, kommt die Metaphysik ins Spiel. Einfach weil es anders nicht mehr geht. Vor dem zweiten Weltkrieg war ein philosophisches/geisteswissenschaftliches Grundstudium für jeden deutschen Studenten Pflicht an jeder deutschen Universität. Das ist auch der Grund, warum so viele metaphysische Theorien auf den Gedanken deutscher Physiker basieren. Das diese Theorien nicht unbedingt christlichen Dogmen entsprechen, bedeutet noch lange nicht, dass Wissenschaft frei von Religion ist. Tatsächlich ist Wissenschaft vor allen Dingen eines: Glauben! Denn die Wissenschaft kann NIEMALS erklären, sie beobachtet nur und trifft daraufhin Vorhersagen. Das hat Friedrich Nietzsche in seiner "Fröhlichen Wissenschaft" auf's heftigste kritisiert, im Speziellen, dass diese Vorraussage eben als Erklärungen von jenen gedeutet werden, die überhaupt keine Ahnung von Wissenschaft haben. Generell verfügten so ziemlich alle nahmhaften Wissenschaftler über ein erhebliches Wissen in puncto Religion und Spiritualität. Das bekannteste Zitat in diesem Kontext dürfte sicher Robert Oppenheimers "Now I am become Death, the destroyer of worlds" sein, ein Spruch, der aus der Baghavad Gita der Hindus entstammt. Dass diese Baghavad Gita gleichzeitig der Ursprung der String-Theorie ist, sollte mittlerweile auch jedem bekannt sein.

Glauben an Übersinnliches ist ein Eingeständniss von Schwäche und mangelndem GLAUBEN AN SICH SELBST.
Atheismus zeugt von Stärke und nicht von Schwäche.

Der fehlende Glaube an ein Übersinnliches ist ein Eingeständniss von Dummheit, denn es ist ein Zeichen blanker Arroganz.

[Timolol]

Gehe jetzt schlafen und schaue morgen bei Gelegenheit nochmal hier vorbei. Auf soviel Unsinn werde ich nicht eingehen.

[DinosaurusRex]

http://www.buckets.cc/wp-content/uploads/2013/12/Dalai-Lama-Sleep-Quote1.jpg

[ShadowXX]

Atheisten haben vor allen Dingen keinerlei Ahnung davon, wie Wissenschaft funktioniert. Ein Wissenschaftler kann kein Atheist sein, es sei denn er ist ein Dilettant.
Ich glaube eher das du keine Ahnung hast was Wissenschaft ist und wie Sie funktioniert.....

[PatkIllA]

Ich glaube eher das du keine Ahnung hast was Wissenschaft ist und wie Sie funktioniert.....
Dilettant wird man doch dann,wenn man nicht mehr weiter kommt sich auf was Übersinnliches zurückzieht. Ein guter Wissenschaftler wird dann ehrlich sagen er weiss es nicht und kann zumindest schon mal Dinge ausschließen. Wo könnte man schon sein, wenn man den ganzen Aufwand fürs Anbeten und Rechtfertigen von Gott in Wissenschaft investiert hat.

Der absolute Großteil der hochrangigen Wissenschaftler sind Atheisten und bei keinem ernstzunehmenden spielt der Glaube an Gott eine Rolle bei der Erklärung.

[alkorithmus]

Weißt du nicht dass es 'keinen' heißt oder bist du nur zu faul?

Ernsthaft? Möchtest du darüber reden? :rolleyes:

[FeuerHoden]

Ernsthaft? Möchtest du darüber reden? :rolleyes:
Du hättest auch einfach Antworten können. :)

[alkorithmus]

Wenn du eine ernsthafte Antwort von Jemanden erwartest, stellst du keine sinnlosen, rehtorischen Fragen. ;)

Jo.

[EL_Mariachi]

@DinosaurusRex:

Buchtipp!

http://www.tectum-verlag.de/tectum-lesetipp/der-dogmenwahn.html


Die Theologie steht an Universitäten unter Denkmalschutz. Und wenig hilfreich scheinen auch die Beiträge zu sein, die die Theologie zu einer modernen Weltsicht beisteuern kann. Denn wo andere Fakultäten seit der Aufklärung die Welt real verändert haben, wird es in der Theologie schon als Innovation gefeiert, wenn ein alter Holzweg von Zeit zu Zeit mit viel verbalem Aufwand wieder frei geräumt oder eine neue Schule begründet wird.

Ist die Theologie als „gläubige Wissenschaft“ nicht eigentlich ein Relikt aus längst vergangener Zeit? Und was bedeutet es für das Ansehen einer Universität, wenn sie ein Fachgebiet in ihren Reihen duldet, dessen Vertreter nicht einmal in der Lage sind, ihren Gegenstand nachzuweisen? Womit beschäftigen sich Theologen an staatlichen Universitäten überhaupt? Heinz-Werner Kubitza, selbst „gelernter Theologe“, macht sich auf in die Parallelwelten aktueller Dogmatiken und spürt den verschlungenen Denkwegen „moderner“ Universitätstheologen hinterher.

Kubitza benennt das Elend der Theologie, die Scheinprobleme und Scheinlösungen einer an Bibel und theologische Tradition gefesselten und selbsternannten Wissenschaft, die sich zwangsläufig immer wieder in innere Widersprüche verstricken muss und der es unmöglich ist, sich aus den theologischen Fesselspielen aus eigener Kraft wieder zu befreien. Und der Leser staunt, welche absurden Denkwege hoch gehandelte Theologen auch heute noch weitgehend kritiklos beschreiten, und wie sie verzweifelt versuchen, den löcherigen Kahn der Theologie schwimmfähig zu halten.



Viel Spass! :up:

.

[PatkIllA]

@DinosaurusRex:

Buchtipp!
http://www.tectum-verlag.de/tectum-lesetipp/der-dogmenwahn.html
.
Einfach zu Mythologie umbennen. Dahin sind ja schon einige tausende Götter verschoben worden.

[AntiTheist]

ich glaub der meint das ernst...

.
beängstigend, aber solche Leute sprengen andere in die Luft.

[PHuV]

Das ist falsch.
Nein, hier liegst Du definitiv falsch.
Ab dem Zeitpunkt, an dem die Wissenschaft nicht mehr weiter weiß, kommt die Metaphysik ins Spiel. Einfach weil es anders nicht mehr geht.
Natürlich geht daß, indem man einfach für die nicht erklärlichen Phänomen die Erklärung offen läßt, das ist das einfachste der Welt. :rolleyes:
Der fehlende Glaube an ein Übersinnliches ist ein Eingeständniss von Dummheit, denn es ist ein Zeichen blanker Arroganz.
Was soll den Deiner Meinung nach "übersinnlich" sein. Übersinnlich selbst ist schon ein sehr dummes Wort, weil es eben nur Sinn oder sinnlich gibt, aber eben nichts über dem Sinn, weil es sich einerseits entzieht, und andererseits überhaupt nicht erfaßbar ist. Und selbst Du mußt dann hier zugeben, daß an dieser Stelle alles mögliche hineinprojiziert werden kann, selbst das, was absolut nicht dazugehört.

Und schön, wie Leute, die Vernunft und Verstand verwenden, immer wieder von den wahnhaften Religiösen abgewertet werden. :facepalm: :down: Ganz im Gegenteil, fehlender Glaube an so einen Mist kann man eher als reife Erkenntnis betrachten, die dem Kindergartenglauben trotz. Wer heute an übersinnliches glaubt, hat bis heute seine infantile Phase nicht überwunden.

[Lightning]

Ich bin ausserdem der Meinung, dass alle Atheisten massivst unintellegente Vollspacken sind. Ohne Witz. Ich bin davon überzeugt, dass sich Intelligenz und Atheismus gegenseitig ausschließen.

Der fehlende Glaube an ein Übersinnliches ist ein Eingeständniss von Dummheit, denn es ist ein Zeichen blanker Arroganz.

Mal ehrlich: Tritt mal einen Schritt zurück und schaue, ob du hier wirklich keine Ironie zwischen deinen Aussagen erkennen kannst.

[PHuV]

Ich bin ausserdem der Meinung, dass alle Atheisten massivst unintellegente Vollspacken sind. Ohne Witz. Ich bin davon überzeugt, dass sich Intelligenz und Atheismus gegenseitig ausschließen. Atheisten haben vor allen Dingen keinerlei Ahnung davon, wie Wissenschaft funktioniert. Ein Wissenschaftler kann kein Atheist sein, es sei denn er ist ein Dilettant.
Hm, würde man das über Christen und weitere religiöse Irre genau so sagen, kämen die gleich mit sowas:

http://dejure.org/gesetze/StGB/166.html

:rolleyes:

Aber ich glaube, der trollt nur. Wer ein bißchen nachdenkt und über wirklichen Verstand verfügt, weiß doch sofort, daß die Leutchen, die ohne Bedenken irgendwelche absurden Rituale zelebrieren, um sich irgend eine höhere Macht für ihre eigenen egoistischen Bedürfnisse milde zu stimmen, genau der Beschreibung entsprechen, welcher der Kollege oben den Atheisten zuschreiben will. Nein danke, diese Ehre kann man so nicht annehmen, und geben Sie gerne wieder an die Person zurück.

[Cyphermaster]

Es zeigt die Intoleranz vieler hier gegenüber religiösen Gemeinschaften auf.Was ist daran intolerant, wenn man nicht in allgemeinen Schulen spezielle Religionslehren bevorzugen will? Ein allgemeines Fach a la Ethik/Philosophie wäre klar die neutralere Wahl. Schon, weil man aus praktischen Gründen in Schulen nicht beliebig alle Glaubensgemeinschaften abbilden kann.

Wenn ich Sportarten betreiben möchte, die in der Schule nicht angeboten werden, kann ich auch in einen entsprechenden Sportverein gehen. ;)
Atheisten haben vor allen Dingen keinerlei Ahnung davon, wie Wissenschaft funktioniert.Wissenschaft endet bekanntermaßen da, wo Glauben anfängt, sonst hieße sie "Glaubenschaft". Diese Dinge schließen sich per Definitionem aus. Das Einzige, was Wissenschaft an Glaubens-Ähnlichem zuläßt, sind Theorien, die es zu überprüfen gilt. Wichtig ist also nicht die Glaubensrichtung, sondern ob man sich an die wissenschaftlichen Grundsätze hält oder nicht.

[FeuerHoden]

[URL]Bullshit
Erklär mir bitte mal was ich an Wissenschaft nicht verstehe. :)

[DinosaurusRex]

@DinosaurusRex:

Buchtipp!

http://www.tectum-verlag.de/tectum-lesetipp/der-dogmenwahn.html

Viel Spass! :up:

.

Ich habe eine sehr deutliche Unterscheidung gemacht, zwischen religiöser Dogmatik (die ich strengstens ablehne!) und Religion im Sinne von Metaphysik. Metaphysik ist eine der Grunddisziplinen der Philosphie. Der Unterschied zwischen Theologie und Philosophie ist, dass erstere sich auch mit religiösen Dogmen beschäftigt und dementsprechend auch mit Argumentationen, die diese Dogmen zu erklären versuchen. Das ist selbstverständlich totaler Käse und davon möchte ich mich auch deutlich distanzieren. Aber du wirst selber erkennen, dass die Philosphie, die unter Intellektuellen eine der renomiertesten Wissenschaften überhaupt ist, als Wissenschaft prinzipiell genau so angreifbar ist wie die Theologie. Wer Theologie aus der Universität verbannen will, der muss die Philosophie auch aus der Universität verbannen und genau deswegen wird das auch nicht passieren. Die griechische Antike beispielsweise hat brilliante Philosophen hervorgebracht, deren Ideen und Gedanken wir nach vielen Tausend Jahren immer noch als Bausteine für unser Alltagsleben nutzen. Genau deswegen halte ich es für so wichtig, dass diese Form des abstrakten Denkens, die gänzlich frei von Methodologie ist, weiterhin gelehrt werden muss. Die Weiterentwicklung einer Zivilisation darf nicht nur für technologisches Know-How stattfinden, aber genau das tut sie mittlerweile viel zu stark und deswegen bin ich dafür, dass Philosophie im Allgemeinen und Metaphysik als Disziplin der Philosophie im Speziellen unverzichtbar für die Bildung sind.


Natürlich geht daß, indem man einfach für die nicht erklärlichen Phänomen die Erklärung offen läßt, das ist das einfachste der Welt. :rolleyes:

Wissenschaft erklärt nicht. Das scheinen einige einfach nicht zu kapieren. Wissenschaft trifft Vorhersagen und diese Vorhersagen werden in schöner Regelmäßigkeit widerlegt und durch neue ersetzt. Die Leute denken, nur weil eine neue These veröffentlicht wird, dass diese These eine unumstößliche Wahrheit sei. Aber zehn, zwanzig oder hundert Jahre später wird diese These widerlegt oder ergänzt oder eingeschränkt. Das ist Wissenschaft. Wissenschaft ist vor allen Dingen eingeschränkt durch die Technologie einer Zivilisation. Genau das ist der Knackpunkt. Und ich finde es absolut dämlich, die eigenen Gedankengänge auf technologische Limitierungen auszurichten. Wenn ein brillianter Kopf eine metaphysische These aufstellt, die zu seiner Lebzeit nicht nachgewiesen werden kann, dann ist sie immer noch ein Wegweiser für zukünftige Generationen, die dann womöglich über bessere Technologie verfügen. Genau deswegen ist Metaphysik so wichtig und sollte sich Hand in Hand mit der Wissenschaft weiterentwickeln.


Was soll den Deiner Meinung nach "übersinnlich" sein. Übersinnlich selbst ist schon ein sehr dummes Wort, weil es eben nur Sinn oder sinnlich gibt, aber eben nichts über dem Sinn, weil es sich einerseits entzieht, und andererseits überhaupt nicht erfaßbar ist. Und selbst Du mußt dann hier zugeben, daß an dieser Stelle alles mögliche hineinprojiziert werden kann, selbst das, was absolut nicht dazugehört.


Ich mache die Worte nicht, ich nutze sie nur. Ich meine übersinnlich im Sinne von Supranaturalismus. Das die menschliche Wahrnehmung begrenzt ist, dürfte klar sein. Das die Wahrnehmungseigenschaft menschlicher Technologie das auch ist, ebenfalls. Alleine unser Intellekt ist eine elementare Hürde: Um sich die Welt als vierdimensionales Einsteinuniversum vorzustellen, musst du bereits einen unfassbar gewaltigen Intellekt haben. Und selbst da hört es ja nicht auf, es kommt anschließend der fünfdimensionale Hyperraum und so weiter. Es ist absolut vermessen, zu glauben, dass nur das existiert, was wir mit unserem Intellekt und unseren Sinnen wahrnehmen können. Es ist arrogant und dumm. Supranaturalismus ist nicht dumm, denn er lässt Spielraum.

Mal ehrlich: Tritt mal einen Schritt zurück und schaue, ob du hier wirklich keine Ironie zwischen deinen Aussagen erkennen kannst.

Nein, siehe oben.

---

Und nur zur Ergänzung: Atheismus ist Dogma. Atheisten sind genau so wie fundamentale Christen, nur schwingt das Pendel bei ihnen in die entgegensetzte Richtung. Das ist wie mit Schrödingers Katze: Solange wir nicht nachsehen (und das können wir beim derzeitigen Stand der Technologie nicht), gibt es einen Gott (oder Götter) und gleichzeitig gibt es ihn/sie nicht. Aber jemand, der sagt, dass es auf jeden Fall einen Gott gibt, ist genau so ein Depp wie jemand, der sagt, dass es auf gar keinen Fall einen Gott gibt. Deswegen sind auch nur dilettantische Wissenschaftler Atheisten. Jene, die ihr Gehirn benutzen, bewegen sich zwischen diesen beiden Extremen.

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Der größte Witz ist ja: Frag mal nen Atheisten, ob er an Aliens glaubt. Da werden sicher die meisten 'Ja' sagen, weil es von der (Populär-)Wissenschaft als 'möglich' eingestuft wird. Auch hier kann man es (noch) nicht beweisen oder widerlegen, aber da ist offensichtlich genug Bereitschaft zum Glaube vorhanden. Ohnehin erlauben aktuelle physikalische Modelle teilweise deart abstruse Weltbilder (zB Multiversum), daran möchte dann auch jeder Atheist gerne glauben. Aber kaum kommt einer daher, der nicht glauben mag, dass alles Sein aus dem Nichts entstanden ist (!!!), sondern das wir unter Umständen das Werk eines Demiurgen sind. Dann wird natürlich direkt draufgedroschen... Ich finde diese Ignoranz unerträglich, wenn ich ehrlich bin. Ich meine wir erleben Schöpfung tagtäglich, beispielsweise in der Geburt. Wie kann man da eine Schöpfung des Universums kategorisch als Blödsinn abtun? Und bevor jetzt irgendwer wieder nur das liest, was er lesen will: Ich distanziere mich vehement von der christlichen Schöpfungslehre.

[EL_Mariachi]

Ich habe eine sehr deutliche Unterscheidung gemacht, zwischen religiöser Dogmatik (die ich strengstens ablehne!) und Religion im Sinne von Metaphysik. Metaphysik ist eine der Grunddisziplinen der Philosphie. Der Unterschied zwischen Theologie und Philosophie ist, dass erstere sich auch mit religiösen Dogmen beschäftigt und dementsprechend auch mit Argumentationen, die diese Dogmen zu erklären versuchen. Das ist selbstverständlich totaler Käse und davon möchte ich mich auch deutlich distanzieren. Aber du wirst selber erkennen, dass die Philosphie, die unter Intellektuellen eine der renomiertesten Wissenschaften überhaupt ist, als Wissenschaft prinzipiell genau so angreifbar ist wie die Theologie. Wer Theologie aus der Universität verbannen will, der muss die Philosophie auch aus der Universität verbannen und genau deswegen wird das auch nicht passieren. Die griechische Antike beispielsweise hat brilliante Philosophen hervorgebracht, deren Ideen und Gedanken wir nach vielen Tausend Jahren immer noch als Bausteine für unser Alltagsleben nutzen. Genau deswegen halte ich es für so wichtig, dass diese Form des abstrakten Denkens, die gänzlich frei von Methodologie ist, weiterhin gelehrt werden muss. Die Weiterentwicklung einer Zivilisation darf nicht nur für technologisches Know-How stattfinden, aber genau das tut sie mittlerweile viel zu stark und deswegen bin ich dafür, dass Philosophie im Allgemeinen und Metaphysik als Disziplin der Philosophie im Speziellen unverzichtbar für die Bildung sind.

Entschuldigung, mein Fehler... ich bin wohl einfach zu sehr Naturalist und gehe davon aus, dass es im Universum mit natürlichen Dingen zugeht!

Hätte ich dir vielleicht besser das unsichtbare Buch vom unsichtbaren rosa Einhorn empfehlen sollen...
Ein Zeitloser Klassiker... also demnächst, wenn es entdeckt wird ;D

.

[DinosaurusRex]

@ Lightning:

Genau das meine ich:

Entschuldigung, mein Fehler... ich bin wohl einfach zu sehr Naturalist und gehe davon aus, dass es im Universum mit natürlichen Dingen zugeht!

Hätte ich dir vielleicht besser das unsichtbare Buch vom unsichtbaren rosa Einhorn empfehlen sollen...
Ein Zeitloser Klassiker... also demnächst, wenn es entdeckt wird ;D

.

[PHuV]

Ich habe eine sehr deutliche Unterscheidung gemacht, zwischen religiöser Dogmatik (die ich strengstens ablehne!) und Religion im Sinne von Metaphysik. Metaphysik ist eine der Grunddisziplinen der Philosphie.
:
Die Weiterentwicklung einer Zivilisation darf nicht nur für technologisches Know-How stattfinden, aber genau das tut sie mittlerweile viel zu stark und deswegen bin ich dafür, dass Philosophie im Allgemeinen und Metaphysik als Disziplin der Philosophie im Speziellen unverzichtbar für die Bildung sind.

Genau diesen Punkt möchte ich mal genauer aufgreifen. Das Problem ist überhaupt nicht die Metaphysik, welche als reine abstrakte Denkart sicherlich einen wichtigen Bestandteil des menschlichen Intellektes darstellt. Spekulieren und fantasieren muß man, um überhaupt auf neue Fragen und Ideen zu kommen. Du vergißt hier, daß für eine Diskussion erst mal ein gewisses Wissen und ein Verständnis vorhanden sein muß. Nicht jeder kann mal so einfach abstrakt über diverse Themen im Rahmen einer Metaphysik debattieren.

Was haben abstrakte Gedankenmodelle wie die Metaphysik mit Religion oder Theologie zu tun? Erst mal nichts. Jetzt kommen wir zu einem wichtigen Kernpunkt, den Du und andere hier permanent übersehen, und den Nichtgläubige und Atheisten zurecht vehement kritisieren:

Das ganze Dilemma fängt dann an zu stinken, wenn anhand einer abstrakten Überlegungen plötzlich ein vereinfachtes Modell für alle gebaut wird, was einerseits für alle gleich gelten soll, und wo ein Konstrukt an Regeln, Ritualen und Kulten aufgebaut wird, wo und wie auch immer plötzlich eine Entität im Rahmen einer absurden Erhöhung Verehrung entgegengebracht wird.

Sprich, der Glauben ist nicht das Problem, sondern die Anwendungen, die aus dem Glauben dann erwachsen. Mit welcher Begründung? Im Endeffekt hat das doch rein gar nichts mit Ehrfurcht und Respekt zu tun, es geht in all diesen Dingen alleine darum, sich irgendeine höhere Macht für seine eigene Zwecke gefügig oder wohlgestimmt zu machen. Alle Rituale lassen sich doch einfach darauf zurückführen. Immer wird um bessere Ernten, Fruchtbarkeit, Schutz, und was weiß ich gebeten. Es geht immer um Beistand von einer "höheren Macht", welcher keine sieht, es überhaupt keine Beweise gibt, und die sich irgend jemand mal ausgedacht hat. Im Rahmen von Memen vererbt sich das über Jahrtausenden weiter, ohne weiter zu hinterfragt zu werden. Aber trotzdem sollen sich alle daran halten. Dann werden die absurdesten Dinge erfunden, wie Wiedergeburt, Hölle, Bestrafung usw.

Ganz ehrlich, brauchen wir so etwas? Brauchst Du so etwas? Es geht doch überhaupt nicht darum, zu verneinen, daß es komplexe Dinge im Universum gibt, von denen wir weder was ahnen noch etwas wissen. Das wäre wirklich dumm, stimme ich Dir zu. Aber man kann doch diese Tatsache ohne weiteres akzeptieren, ohne dann dafür permanent auf nem kleinen Laken mehrmals am Tage vor sich her zu rutschen, oder einer Heiligenstatue die Füße zu küssen.

[DinosaurusRex]

Sprich, der Glauben ist nicht das Problem, sondern die Anwendungen, die aus dem Glauben dann erwachsen. Mit welcher Begründung?

Das sehe ich doch genau so. Ich denke, dass religiöse Dogmen dafür verantwortlich sind und in meinen Augen sind Dogmen vor allen Dingen gesellschaftliches Machtinstrumentarium. Sie dienen den Profiteuren einer Gesellschaft für den Erhalt des Status Quo und ich denke die Tatsache, dass Atheismus gerade über die (liberalen US-amerikanischen) Massenmedien in populärwissenschaftlichen Formaten zunehmend als einzige Alternative für erzkonservative, christliche Ansichten propagiert wird, ist kein Zufall. Hier werden zwei extreme Lösungsansätze präsentiert, die sich am Ende gegenseitig aufheben und somit einen fruchtbaren Diskurs über eine tatsächliche Verbesserung gesellschaftlicher Moral und Ethikvorstellungen im Keim ersticken.

[PHuV]

Wissenschaft erklärt nicht. Das scheinen einige einfach nicht zu kapieren. Wissenschaft trifft Vorhersagen und diese Vorhersagen werden in schöner Regelmäßigkeit widerlegt und durch neue ersetzt.
Na so einfach ist das auch nicht. Und sie erklärt sehr wohl. Oder hältst Du ein Gewitter nach wie vor für einen Wutanfall von Wodan oder Thor? :freak:

Wolken, Wasser, Reibung, statische Aufladung, negative und positive Ladungsträger, Entladung... Das ist doch eine gute Erklärung, was ein Gewisser ist. Wo ändert sich hier permanent etwas? Nichts. Und wenn man es verstanden hat, funktioniert ein Blitzableiter, egal was Du darüber weißt oder glauben magst! Wissenschaft schafft eine Grundlage für praktische Anwendungen, von denen Du, ich, und alle anderen hier tagtäglich profitieren, sei es Medizin, IT.... Oder machst Du einen Exorzismus, wenn Du mal einen Fiebertraum hast?

Die Leute denken, nur weil eine neue These veröffentlicht wird, dass diese These eine unumstößliche Wahrheit sei. Aber zehn, zwanzig oder hundert Jahre später wird diese These widerlegt oder ergänzt oder eingeschränkt. Das ist Wissenschaft.
Seit der Entdeckung vom Benjamin Franklinkg 1752 werden Blitzableiter erfolgreich verwendet, was hat sich seitdem verändert (unabhängig davon, daß sie bereits in der Antike verwendet wurden)? Du hast wirklich eine sehr eingeschränkte Sicht über Wissenschaft.
Wissenschaft ist vor allen Dingen eingeschränkt durch die Technologie einer Zivilisation. Genau das ist der Knackpunkt.
Aber genau das hast Du in allen Gebieten: Sozial, kulturell, gesellschaftlich, philosophisch, und ganz besonders die Religionen. Wissenschaft hat den großen Vorteil, daß sie wachsen und sich entwickeln kann, viel schneller, als die Zivilisationen in ihrer Entwicklung Schritt halten können.
Und ich finde es absolut dämlich, die eigenen Gedankengänge auf technologische Limitierungen auszurichten.
Dann ist es doch genau so dämlich, Gedankengänge spirituell auf alte Bücher oder Glaubensrichtungen zu limitieren, oder? ;)
Wenn ein brillianter Kopf eine metaphysische These aufstellt, die zu seiner Lebzeit nicht nachgewiesen werden kann, dann ist sie immer noch ein Wegweiser für zukünftige Generationen, die dann womöglich über bessere Technologie verfügen. Genau deswegen ist Metaphysik so wichtig und sollte sich Hand in Hand mit der Wissenschaft weiterentwickeln.
Ich verstehe Dein Problem hier nicht. Genau das tut Wissenschaft seit der Aufklärung sehr erfolgreich. Fakt ist, daß alle dogmatischen religiösen Lehren hier seit Jahrhunderten hinterherhinken, und gar nichts mehr auf die Reihe bekommen, und es sogar in Anarchie und Chaos mündet, wie es der IS erfolgreich zeigt.

Ich mache die Worte nicht, ich nutze sie nur. Ich meine übersinnlich im Sinne von Supranaturalismus. Das die menschliche Wahrnehmung begrenzt ist, dürfte klar sein. Das die Wahrnehmungseigenschaft menschlicher Technologie das auch ist, ebenfalls. Alleine unser Intellekt ist eine elementare Hürde: Um sich die Welt als vierdimensionales Einsteinuniversum vorzustellen, musst du bereits einen unfassbar gewaltigen Intellekt haben. Und selbst da hört es ja nicht auf, es kommt anschließend der fünfdimensionale Hyperraum und so weiter.
Aber der Mensch zeigt doch erfolgreich, daß er selbst diese Dinge mit Modellen, mit Vorstellungen, Abstraktionen, Vereinfachungen usw. erfolgreich greifen kann. Wo ist hier Dein Problem?
Es ist absolut vermessen, zu glauben, dass nur das existiert, was wir mit unserem Intellekt und unseren Sinnen wahrnehmen können.
Nein, so kann man das nicht stehen lassen. Es ist vermessen, über daß, was wir nicht wahrnehmen können, wild mit sehr vielen menschlichen Attributen zu spekulieren, und zu glauben, daß der große alte Mann mit Bart da oben alle in die Hölle schickt, wenn die Menschheit nicht das tut, was Herr Papa im Himmel so vermeidlich und angeblich fordert. Da meinen wirklich einige Irre, sie hätten einen direkten Draht dazu, und wußten, was Sache sei. Das ist wirklich vermessen.
Es ist arrogant und dumm. Supranaturalismus ist nicht dumm, denn er lässt Spielraum.
Sie ist sogar sehr dumm, weil sie etwas eigenes aus sich selbst heraus schafft, was in der Form so nicht vorhanden sein kann. Sie schafft unbewußt eine Basis für selbsterfüllende Prophezeihungen. Sie gibt verborgen für alle einen Weg vor, der so nicht da ist, den aber plötzlich alle sehen wollen.

Du verrennst Dich hier total, und es fällt Dir überhaupt nicht auf. Das ist für einen eventuell brillanten Verstand wie Deinen sehr bedauerlich. Man braucht an Deiner Argumentationskette nur an wenigen Stellen zu rütteln, und es bricht in sich zusammen. Und genau das ist die Tragik, was dann permanent all das Leid, die Probleme verursachen und das Zusammenleben verschiedener Menschen erheblich erschwert.
Und nur zur Ergänzung: Atheismus ist Dogma. Atheisten sind genau so wie fundamentale Christen, nur schwingt das Pendel bei ihnen in die entgegensetzte Richtung.
Nein, Du meinst wohl eine gewisse Gruppe von Satanisten. Atheisten beten nichts an, sie lassen es, und das ist der große Unterschied. Du verstehst überhaupt nicht, was modernen Athesimus ausmacht, siehe

Streitgespräch: Atheismus und traditionelle Religion (https://www.youtube.com/watch?v=GIj3oGwd9gk)

[DinosaurusRex]

Bitte nicht eine bewusst stringent geschriebene Argumentation in seine Einzelteile zerpflücken. Ich finde das ist Unding, es erschwert das Antworten nur unnötig. Davon profitiert am Ende niemand.

[PHuV]

Das sehe ich doch genau so. Ich denke, dass religiöse Dogmen dafür verantwortlich sind und in meinen Augen sind Dogmen vor allen Dingen gesellschaftliches Machtinstrumentarium. Sie dienen den Profiteuren einer Gesellschaft für den Erhalt des Status Quo
So einfach ist das nun auch wieder nicht, aber das wäre zu sehr OT. Es hat was primär damit zu tun, wie die Natur den menschlichen Verstand geschaffen hat, und da ist eine gewisse Religiösität, so wie sie sich bis heute entwickelt hatte, eine klare Fehlentwicklung.

und ich denke die Tatsache, dass Atheismus gerade über die (liberalen US-amerikanischen) Massenmedien in populärwissenschaftlichen Formaten zunehmend als einzige Alternative für erzkonservative, christliche Ansichten propagiert wird, ist kein Zufall. Hier werden zwei extreme Lösungsansätze präsentiert, die sich am Ende gegenseitig aufheben und somit einen fruchtbaren Diskurs über eine tatsächliche Verbesserung gesellschaftlicher Moral und Ethikvorstellungen im Keim ersticken.
Streitgespräch: Atheismus und traditionelle Religion (https://www.youtube.com/watch?v=GIj3oGwd9gk)
Nein, schau Dir den oben verlinkten Vortrag an, es geht um eine neue und bessere Basis, basierend auf Humanismus und diversen Werten, die allen Menschen gerecht werden kann, und nicht nur einer kleinen Minderheit aus einer Wüstengegend.

[PHuV]

Bitte nicht eine bewusst stringent geschriebene Argumentation in seine Einzelteile zerpflücken. Ich finde das ist Unding, es erschwert das Antworten nur unnötig. Davon profitiert am Ende niemand.
Tut mir leid, aber anders kann man sonst den Argumenten nicht paroli bieten, weil sie dann in dem Wust untergehen. So wird nur ein hohles wild durchwuchertes Gemenge, was so viele einzelne falsche Behauptungen enthält, die in diesem Wust untergeht, und Du Dich noch in Deinen falschen Annahmen bestätigt fühlst.

Du liegst in vielem falsch. Das mag an Deiner Jugend liegen, Unbelesenheit, Unwissenheit... Deshalb muß ich das so zerpflücken, weil das sonst verloren geht, und Du es nicht siehst.

[Cyphermaster]

Aber du wirst selber erkennen, dass die Philosphie, die unter Intellektuellen eine der renomiertesten Wissenschaften überhaupt ist, als Wissenschaft prinzipiell genau so angreifbar ist wie die Theologie.Es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen dem Erstellen von Denkmodellen, und dem Erstellen von Denkmodellen mit dogmatischem Anspruch. Letzteres differenziert die Theologie von der Philosophie.
Wissenschaft ist vor allen Dingen eingeschränkt durch die Technologie einer Zivilisation. Genau das ist der Knackpunkt. Und ich finde es absolut dämlich, die eigenen Gedankengänge auf technologische Limitierungen auszurichten.Das ist allerdings unrichtig. Hypothesen wie die Relativitätstheorie, Quantenphysik usw. wurden postuliert, ohne daß die Technologie ihren praktischen Nachweis bereits ermöglicht hatte. Diese entsprechen genau deiner Beschreibung Wenn ein brillianter Kopf eine metaphysische These aufstellt, die zu seiner Lebzeit nicht nachgewiesen werden kann, dann ist sie immer noch ein Wegweiser für zukünftige Generationen, die dann womöglich über bessere Technologie verfügen. - mit Ausnahme, daß man keine Metaphysik dafür benötigt.

Es ist absolut vermessen, zu glauben, dass nur das existiert, was wir mit unserem Intellekt und unseren Sinnen wahrnehmen können.Wissenschaft schließt nichts aus, außer es gibt konkludente Ausschlußbelege. Dinge, die sie nicht erklären kann, werden also keineswegs als Spielraum ausgeschlossen. Umgekehrt ist die Postulation von Supranaturalismus, also daß es Dinge geben MUSS, obwohl es dafür gar keinen schlüssigen Anhaltspunkt gibt, bzw. diese unmöglich zu erfassen sein, eine grundsätzliche Marginalisierung anderer Theorien. Kurz: Religiöser Dogmatismus.
Aber jemand, der sagt, dass es auf jeden Fall einen Gott gibt, ist genau so ein Depp wie jemand, der sagt, dass es auf gar keinen Fall einen Gott gibt. Deswegen sind auch nur dilettantische Wissenschaftler Atheisten. Jene, die ihr Gehirn benutzen, bewegen sich zwischen diesen beiden Extremen.Jene Wissenschaftler, die ihr Gehirn benutzen, vermischen Glauben einfach nicht mit Wissenschaft, egal welchem Glauben sie anhängen...
Ich meine wir erleben Schöpfung tagtäglich, beispielsweise in der Geburt.Was wir tagtäglich wahrnehmen, ist Entstehung bzw. eigentlich Wandel - nicht notwendig Schöpfung. Kommt immer drauf an, was man unter "Schöpfung" verstehen will...

Kann man sich allgemein aber drauf Einigen, daß Religionsunterricht im Sinne des alltäglich darunter verstandenen Unterrichts spezieller Richtungen der Theologie/Dogmatik bestimmter Religionen auch von dir eher abgelehnt wird - und wieder zum eigentlichen Kernthema kommen? :usweet:

[PHuV]

Im Endeffekt ist die Antwort klar: Religionsunterricht ist definitiv falsch. Sie gibt eine Denk- und Glaubensrichtung vor, und ist im Endeffekt nichts anderes als eine fundamentale Propagandamaschine, die heute in der modernen Schule nichts verloren hat.

[Filp]

Im Endeffekt ist die Antwort klar: Religionsunterricht ist definitiv falsch. Sie gibt eine Denk- und Glaubensrichtung vor, und ist im Endeffekt nichts anderes als eine fundamentale Propagandamaschine, die heute in der modernen Schule nichts verloren hat.
Dir steht es frei dein Kind vom Religionsunterricht zu befreien, wo ist dein Problem?
Ansonsten scheint bei euch der Unterricht deutlich anders zu ein als hier, ich habe kein Problem als Papierchrist für den Job mein buddhistisches Kind in den Religionsunterricht zu schicken und das was er da lernt hat absolut nichts mit dem zu tun was du da propagierst...
Schon zu meiner Schulzeit war der Unterschied zwischen Religionsunterricht und Ethik in der Oberstufe nicht wirklich feststellbar, ich hab beides gemacht und mein Wechsel des Faches war nur Lehrerabhängig ;)

[PHuV]

Dir steht es frei dein Kind vom Religionsunterricht zu befreien, wo ist dein Problem?
Es geht doch nicht nur um "mein Kind". Was ist mit all den anderen Kindern?
Schon zu meiner Schulzeit war der Unterschied zwischen Religionsunterricht und Ethik in der Oberstufe nicht wirklich feststellbar, ich hab beides gemacht und mein Wechsel des Faches war nur Lehrerabhängig ;)
Das wäre ja schön so, wenn es heute so überall wäre. Ich habe vor ca. 5 Jahren ja noch erlebt, daß eine Religionslehrerin sich in Berlin darüber aufgeregt hat, daß den Kindern im Ethik-Unterricht gesagt wurde, daß es ein Leben nach dem Tode vermutlich nicht gäbe.

Schon allein diese üble Propaganda von der Wiederauferstehungsmär und daß man in den Himmel käme, wenn man brav sei, ist doch schon Hirnwäsche pur.

[Filp]

Es geht doch nicht nur um "mein Kind". Was ist mit all den anderen Kindern?
Genauso wie du keinem vorschreiben kannst, was er sein Kinder zu Hause im Fernsehen schauen lässt, kannst du keinem nicht vorschreiben ob er sein Kind am Religionsunterricht teilnehmen lässt.

Schon allein diese üble Propaganda von der Wiederauferstehungsmär und daß man in den Himmel käme, wenn man brav sei, ist doch schon Hirnwäsche pur.
Was erzählst du deinem Kleinen Kind, was mit Opa/Oma oder sonstigen nahen Verwandten/Bekannten passiert, wenn sie plötzlich gestorben sind? Die liegen jetzt eingebuddelt in der Erde und werden von Maden zerfressen bis nurnoch Knochen über sind?

[PHuV]

Genauso wie du keinem vorschreiben kannst, was er sein Kinder zu Hause im Fernsehen schauen lässt, kannst du keinem nicht vorschreiben ob er sein Kind am Religionsunterricht teilnehmen lässt.
Erstens ist das sehr wohl ein Unterschied, und zweitens gehts um den staatlichen Lehrauftrag. Und der hat nichts damit zu tun, Kindern ein Wahngebilde nahezubringen.
Was erzählst du deinem Kleinen Kind, was mit Opa/Oma oder sonstigen nahen Verwandten/Bekannten passiert, wenn sie plötzlich gestorben sind?
Die Wahrheit.

[Filp]

Erstens ist das sehr wohl ein Unterschied, und zweitens gehts um den staatlichen Lehrauftrag. Und der hat nichts damit zu tun, Kindern ein Wahngebilde nahezubringen.
Es gibt viele Menschen die wollen das aber, sonst würden sie ihre Kinder befreien. Ist nur eine Formsache, kein großer Akt. Bei uns kam mit den Unterlagen zur chulanmeldung ein einfacher Zettel zum ankreuzen ob das Kind hin soll oder nicht und fertig.
Die Wahrheit.
Also die Version mit den Würmern? ;)

[ux-3]

Aber niemand kennt die Wahrheit.

Du kannst ihnen nur die Fakten über die sterblichen Reste erzählen.

[PHuV]

Also die Version mit den Würmern? ;)
Wenn Du gutes Holz für den Sarg nimmst und nicht die Billigvariante von Aldi, dann ist da nix mit Würmern und so. :biggrin: Du kennst Dich ja gar nicht aus.

Was würde den die Eltern daran hindern, Kinder privat in die jeweilige Kirchen zum Unterricht zu schicken, wenn die das unbedingt so wollen.
Aber niemand kennt die Wahrheit.

Du kannst ihnen nur die Fakten über die sterblichen Reste erzählen.
Aber natürlich kennt man beim Sterben die Wahrheit, der Körper vergeht, alles andere weitere weiß keiner, fertig. Und das bisher keiner beweisbar den Tod überwunden hat.

[Filp]

Wenn Du gutes Holz für den Sarg nimmst und nicht die Billigvariante von Aldi, dann ist da nix mit Würmern und so. :biggrin: Du kennst Dich ja gar nicht aus.
Stimmt, da liegen sie über Jahre völlig unbeschadet drin...
Was würde den die Eltern daran hindern, Kinder privat in die jeweilige Kirchen zum Unterricht zu schicken, wenn die das unbedingt so wollen.
Die Mehrheit ill es, also warum alles umkrämpeln wenn die die es nicht wollen einfach nur ein Kreuz bei "Nein" machen müssen? Bist du so willensschwach, dass du das nicht schaffst und deswegen auch allen Anderen den Religionsunterricht verweigern willst?

[PHuV]

Die Mehrheit ill es, also warum alles umkrämpeln umkrempeln, wenn die die es nicht wollen einfach nur ein Kreuz bei "Nein" machen müssen? Bist du so willensschwach, dass du das nicht schaffst und deswegen auch allen Anderen den Religionsunterricht verweigern willst?
Wer will den wem was verweigern? :confused: Religion hat in der Schule nichts verloren, ganz einfach. Zudem bin ich aus der Kirche ausgetreten, weil ich das Wahnsystem nicht unterstütze, und muß dann doch noch indirekt Steuern für diesen Wahn bezahlen. Das ist nicht gerecht, ganz einfach. Oder was glaubst Du, wer die Religionskirche bezahlt? Tipp: Es sind nicht die Kirchen.

Wenn Eltern religiösen Unterricht für die Kinder wollen, sollen die Kirchen selbst dafür sorgen. Und in der Schule gehört für alle Ethikunterricht, um auch sich der veränderten Bevölkerung von Nichtchristen wie Mulimen, Buddhisten und Nichtgetauften die gleichen Grundlagen zu vermitteln. Wo ist hier Dein Problem?

[Filp]

Wer will den wem was verweigern? :confused: Religion hat in der Schule nichts verloren, ganz einfach. Zudem bin ich aus der Kirche ausgetreten, weil ich das Wahnsystem nicht unterstütze, und muß dann doch noch indirekt Steuern für diesen Wahn bezahlen. Das ist nicht gerecht, ganz einfach.
Sieht die Mehrheit anders.

[PatkIllA]

Stimmt, da liegen sie über Jahre völlig unbeschadet drin...

Die Mehrheit ill es, also warum alles umkrämpeln wenn die die es nicht wollen einfach nur ein Kreuz bei "Nein" machen müssen? Bist du so willensschwach, dass du das nicht schaffst und deswegen auch allen Anderen den Religionsunterricht verweigern willst?
Hast du da Zahlen zu? Ich würde vermuten, dass die Mehrheit der Eltern auch mit einem gemeinsamen Ethikunterricht sehr gut leben könnten. Teilweise gibt es ja keinen Alternativunterricht und dann sind die Kinder unbeaufsichtigt in einer Freistunde
Die logische Konsequenz, dass es dann auch Islamunterricht geben müsste missfällt glaube ich auch vielen Eltern.
Dass die Mehrheit der Kinder es will halte ich für praktisch ausgeschlossen. Das war vor 25 Jahren in einer ländlichen Gegend in Westdeutschland schon nicht der Fall. Zu der Zeit wurde zumindest in der Dorfgemeinschaft noch getuschelt, wenn jemand aus der Kirche ausgetreten ist. In meinem Bekanntenkreis sagt mindestens die Hälfte, dass sie nicht glauben und wenn man beim Rest nachbohrt bleibt auch nicht mehr als ein bisschen Jesus-Gutfinden übrig.

Sieht die Mehrheit anders.Auch hier bitte Zahlen. Es fehlt nicht mehr viel und die Mehrheit in Deutschland ist nicht mehr Mitglied in einer Glaubensgemeinschaft. Bei den jungen ganz klar die Mehrheit und die alten sterben langsam weg.
Einige haben auch wohl nur vergessen auszutreten, wie man anhand der Kirchensteuer auf Kapitalerträge sieht. Bei den Minizinsen muss man schon eine verdammt hohe Summe angelegt haben damit es einen überhaupt betrifft.

[PHuV]

Sieht die Mehrheit anders.
Welche Mehrheit? Wo? In Berlin ist das heute ab den weiterführenden Schulen schon so, Ethikunterricht ist für alle bindend, und Religionsunterricht gibt es nur als Zusatzunterricht.

http://www.berlin.de/sen/bildung/unterricht/ethik/

Da gab es sogar 2009 einen Bürgerentscheid, und hier habe ich entsprechend abgestimmt.

Weiterhin frage ich Dich, wieso gibt es dann so was wie Kruzifix-Urteile an Schulen? ;) Nix mit Mehrheit und so.

[Filp]

Hast du da Zahlen zu? Ich würde vermuten, dass die Mehrheit der Eltern auch mit einem gemeinsamen Ethikunterricht sehr gut leben könnten. Teilweise gibt es ja keinen Alternativunterricht und dann sind die Kinder unbeaufsichtigt in einer Freistunde
Die logische Konsequenz, dass es dann auch Islamunterricht geben müsste missfällt glaube ich auch vielen Eltern.
Dass die Mehrheit der Kinder es will halte ich für praktisch ausgeschlossen. Das war vor 25 Jahren in einer ländlichen Gegend in Westdeutschland schon nicht der Fall. Zu der Zeit wurde zumindest in der Dorfgemeinschaft noch getuschelt, wenn jemand aus der Kirche ausgetreten ist. In meinem Bekanntenkreis sagt mindestens die Hälfte, dass sie nicht glauben und wenn man beim Rest nachbohrt bleibt auch nicht mehr als ein bisschen Jesus-Gutfinden übrig.
In Grundschulen gibt es keine unbeaufsichtigten Freistunden...
Bei meinem Großen in der 4. Klasse nehmen 3 Schüler nicht am Religionsunterricht teil und die 3 sind Muslime.
Bei meinem Kleinen in der 2. ist es nur einer und auch der ist Moslem, wobei da 2 weitere muslimische Kinder aus gemischten Ehen in der Klasse sind und die nehmen am Unterricht teil.
Jeder hat zur Einschulung den gleichen Zettel bekommen, also wenn die Alle ein Problem damit hätten, wäre der Unterricht doch schlechter besucht oder?
Mit Glauben hat das wenig zu tun, ich glaube auch nicht, meine Eltern waren beide nicht in der Kirche und sowohl mir, als auch meinen 3 Geschwistern wurde nicht ein Kirchenbesuch zugemutet (nichtmal Weihnachten, da ist meine Mutter erst viel später hin, weil das Krippenspiel so schön ist). Alle meine Geschwister haben sich Konfirmieren lassen, weil es im Freundeskreis so gemacht wurde, glauben tun sie trotzdem nicht. Ich hab das mit der Konfirmation weggelassen und bin in der Kriche weil mein Arbeitgeber das vorraussetzt. Trotzdem hab ich kein Problem damit, dass mein Kind am Unterricht teilnimmt und auch hab ich kein Problem damit, dass der Große jetzt zum Konfa geht, weil er das möchte und er eben an was glauben will. Auch sein buddhistische Mutter hat damit kein Problem, also warum irgendwie eins draus machen?

Welche Mehrheit? Wo? In Berlin ist das heute ab den weiterführenden Schulen schon so, Ethikunterricht ist für alle bindend, und Religionsunterricht gibt es nur als Zusatzunterricht.

http://www.berlin.de/sen/bildung/unterricht/ethik/

Da gab es sogar 2009 einen Bürgerentscheid, und hier habe ich entsprechend abgestimmt.

Weiterhin frage ich Dich, wieso gibt es dann so was wie Kruzifix-Urteile an Schulen? ;) Nix mit Mehrheit und so.
In Berlin, dann ist ja gut, aber warum wird es nicht Deutschlandweit gemacht? Scheinbar ist der Rest der Republik nicht Berlin.

[PatkIllA]

Welche Mehrheit? Wo? In Berlin ist das heute ab den weiterführenden Schulen schon so, Ethikunterricht ist für alle bindend, und Religionsunterricht gibt es nur als Zusatzunterricht.

http://www.berlin.de/sen/bildung/unterricht/ethik/

Da gab es sogar 2009 einen Bürgerentscheid, und hier habe ich entsprechend abgestimmt.Der Bürgerentscheid hat sich doch dafür entschieden, dass Ethik Pflichtfach wird.

Es stand doch nicht mal zur Wahl, dass Religionsunterricht abgeschafft wird.

edit: Poster verwechselt.

Schon zu meiner Schulzeit war der Unterschied zwischen Religionsunterricht und Ethik in der Oberstufe nicht wirklich feststellbar, ich hab beides gemacht und mein Wechsel des Faches war nur Lehrerabhängig ;)
Ich hatte jetzt kein Ethik, aber der Religionsunterricht war bei mir auch nicht kaum indoktrinierend. Zu erfahren wie das bei anderen ist/war war der Grund für den Thread.

Alle meine Geschwister haben sich Konfirmieren lassen, weil es im Freundeskreis so gemacht wurde, glauben tun sie trotzdem nicht.Weil es dafür massig Geschenke gibt. Und weil es die Eltern wollen und man von vielen im Dorf komisch angeschaut wurde. Ich habe durch den Konfirmandenunterricht zwar nochmal drüber nachgedacht, aber schon in den Alter hab mich nichts überzeugt. Am Ende habe ich es für das Geld gemacht. Und das dürfte auch dort schon der wichtigste Grund für einen großen Teil gewesen sein.

[PHuV]

Der Bürgerentscheid hat sich doch dafür entschieden, dass Ethik Pflichtfach wird.

Es stand doch nicht mal zur Wahl, dass Religionsunterricht abgeschafft wird.
Richtig. Das ist ja auch ein erster Schritt. Wer religiös unterrichtet werden will, muß davon unabhängig extra Stunden nehmen. Und 3mal darfst Du raten, was die meisten dann mit den zusätzlichen Religionsstunden machen, oder wie deren Entscheidung ist? Gerade im Abitur macht sich das schon bemerkbar.
In Berlin, dann ist ja gut, aber warum wird es nicht Deutschlandweit gemacht? Scheinbar ist der Rest der Republik nicht Berlin.
Das kommt noch, wirst schon sehen.
Ich hab das mit der Konfirmation weggelassen und bin in der Kriche weil mein Arbeitgeber das vorraussetzt.
Wow, ganz toll. :uclap: Und Du findest das auch noch gut? Du trittst auch dem Verein Bayern München bei, wenn der AG das fordert, oder? Läßt Du dann auch Deinen Jungen beschneiden, wenn IS gewinnt und hier das sagen hat?

Trotzdem hab ich kein Problem damit, dass mein Kind am Unterricht teilnimmt und auch hab ich kein Problem damit, dass der Große jetzt zum Konfa geht, weil er das möchte und er eben an was glauben will. Auch sein buddhistische Mutter hat damit kein Problem, also warum irgendwie eins draus machen?

Wenn Du damit kein Problem hast, Dein Ding. Andere haben damit ein Problem, und das zurecht.

[Filp]

Das kommt noch, wirst schon sehen.
Hab ich nichts dagegen, aber bis dahin hab ich keine Angst, dass meine Kinder willensschwache und von religiöser Indoktrinierung geblendete Würstchen werden ;)
Wow, ganz toll. :uclap: Und Du findest das auch noch gut? Du trittst auch dem Verein Bayern München bei, wenn der AG das fordert, oder? Läßt Du dann auch Deinen Jungen beschneiden, wenn IS gewinnt und hier das sagen hat?
Wenn ich mir einen Träger/Arbeitgeber aussuche der nunmal christlich (nicht Kirchlich) it, ist das doch meine Entscheidung ;)

Wenn Du damit kein Problem hast, Dein Ding. Andere haben damit ein Problem, und das zurecht.
Und die befreien ihre Kinder einfach.

[PHuV]

Säkularisierung und Gleichheit vor dem Staat sieht eben anders aus. Und hier werden eben die Nichtreligiösen deutlich beteiligt. Wie gesagt, obwohl man aus der Kirche austritt, bekommen die Kirche noch eine Menge Geld an Steuergeldern, Lehrer für Religionsunterricht beispielsweise.
Wenn ich mir einen Träger/Arbeitgeber aussuche der nunmal christlich (nicht Kirchlich) it, ist das doch meine Entscheidung ;)
Richtig, es ist Deine Entscheidung. Aber damit unterstützt Du dieses veraltete System noch, und das halte ich aus diversen Gründen nicht für richtig.

[Filp]

Säkularisierung und Gleichheit vor dem Staat sieht eben anders aus. Und hier werden eben die Nichtreligiösen deutlich beteiligt. Wie gesagt, obwohl man aus der Kirche austritt, bekommen die Kirche noch eine Menge Geld an Steuergeldern, Lehrer für Religionsunterricht beispielsweise.
Da in den mir bekannten Schulen im Religionsunterricht überwiegend sinnvolle und allgemeingültige Themen Unterrichtet werden, von denen Kinder was haben, hab ich nichts dagegen. Übrigens finde ich es auch wichtig ein Grundwissen über die großen Religionen zu haben und das wird da auch vermittelt und nicht nur das Christentum.

Richtig, es ist Deine Entscheidung. Aber damit unterstützt Du dieses veraltete System noch, und das halte ich aus diversen Gründen nicht für richtig.
Die meisten Träger sozialer Einrichtungen sind nunmal kirchlich bis christlich, für Private Träger scheint der Markt nicht genug abzuwerfen, aber verzichten können wir drauf nicht ;)

[PatkIllA]

Säkularisierung und Gleichheit vor dem Staat sieht eben anders aus. Und hier werden eben die Nichtreligiösen deutlich beteiligt. Wie gesagt, obwohl man aus der Kirche austritt, bekommen die Kirche noch eine Menge Geld an Steuergeldern, Lehrer für Religionsunterricht beispielsweise.Das Gelder in Dinge fließen mit den man nichts zu tun hat oder sogar ablehnt gibt es ja jede Menge.

Richtig, es ist Deine Entscheidung. Aber damit unterstützt Du dieses veraltete System noch, und das halte ich aus diversen Gründen nicht für richtig.In vielen Gegenden hat man im Gesundheitswesen aber kaum eine Wahl. Ob du wirklich glaubst ist den Kirchen als Arbeitgeber auch egal. Hauptsache die können sich einen Teil des Gehalts wieder zurückholen und man muckt nicht auf.
Für wie gläubig haltet ihr denn jemanden der für den Job in die Kirche eintritt?

Die meisten Träger sozialer Einrichtungen sind nunmal kirchlich bis christlich, für Private Träger scheint der Markt nicht genug abzuwerfen, aber verzichten können wir drauf nicht ;)Wenn man ein eigenes Arbeitsrecht hat und Subventionen von anderer Seite bekommt ist es nicht sehr schwer günstiger anzubieten.

[PHuV]

Die meisten Träger sozialer Einrichtungen sind nunmal kirchlich bis christlich, für Private Träger scheint der Markt nicht genug abzuwerfen, aber verzichten können wir drauf nicht ;)
Eben schon. Man braucht nur das gesonderte Arbeitsrecht für Kirche abschaffen, welche eh zu 90-95% staatlich finanziert sind. Da haben eben gerade auch die Atheisten in den letzten Jahren für die Arbeitnehmer von Kirchen mehr bewegt als die Kirchen selbst. Hier führt man dann eben, wie in allen anderen Branchen auch, Betriebsräte und Tarife ein.

[Filp]

Eben schon. Man braucht nur das gesonderte Arbeitsrecht für Kirche abschaffen, welche eh zu 90-95% staatlich finanziert sind. Da haben eben gerade auch die Atheisten in den letzten Jahren für die Arbeitnehmer von Kirchen mehr bewegt als die Kirchen selbst. Hier führt man dann eben, wie in allen anderen Branchen auch, Betriebsräte und Tarife ein.
Wie gesagt kein kirchlicher Träger, da gibt es keine Subventionen und der Staat ist es der die Preise drückt indem er eben nicht mehr für die Unterbringung etc zahlt. Bei uns nennt sich der "Betriebsrat" MAV und die tut weit mehr als sämtliche Betriebsräte die ich bisher erlebt habe zusammen ;)

[EL_Mariachi]

ach komm schon, das glaubst du doch selbst nicht...

Von mir aus glaub an Gott, an den Weihnachtsmann und auch gerne an den Osterhasen...

Wer für die Kirchen ist, der kann nur blind sein oder will nicht sehen!

und wer noch keinen Grund fürs Austreten finden konnte...
Eine kleine Denkhilfe :)

http://www.commonwood.de/SPIRIT/154_Gruende.htm

http://www.hasenfest.org/warum.html



-.-

[Filp]

ach komm schon, das glaubst du doch selbst nicht...

Von mir aus glaub an Gott, an den Weihnachtsmann und auch gerne an den Osterhasen...

Wer für die Kirchen ist, der kann nur blind sein oder will nicht sehen!

http://www.commonwood.de/SPIRIT/154_Gruende.htm


-.-
Mein Träger ist kein kirchlicher und bekommt deswegen auch kein Geld von der Kirche. Es ist ein gemeinnütziger Verein, der macht nichtmal Gewinn, hat aber dadurch die Möglichkeit Einrichtungen die rote Zahlen schreiben zu halten, weil sie durch profitablere Einrichtungen mitfinanziert werden.
Natürlich finanzieren die Kirchen und andere Träger ihre Einrichtungen nicht selbst, sondern mit staatlichen Mitteln. Kindergarten-, Krippen-, Jugendhilfeplätze etc. werden nunmal vom Staat bezahlt, wenn es nicht gerade private Einrichtungen für Selbszahler sind. Ob und wieviel allerdings für die Plätze gezahlt wird, entscheidet der Träger nicht einfach so selbst, denn wenn er dem Staat zu teuer ist, setzt dir der Staat da keine Klienten rein und irgendein anderer Trägger der es billiger macht springt ein.

[PHuV]

Wie gesagt kein kirchlicher Träger, da gibt es keine Subventionen und der Staat ist es der die Preise drückt indem er eben nicht mehr für die Unterbringung etc zahlt. Bei uns nennt sich der "Betriebsrat" MAV und die tut weit mehr als sämtliche Betriebsräte die ich bisher erlebt habe zusammen ;)
Ich weiß was MAV ist, meine Mutter war hier auch mal drin. Dennoch ist eine MAV kein Betriebsrat und ist damit auch nicht vergleichbar. Ein Betriebsrat hat rechtlich ganz andere Befugnisse und Möglichkeiten, welche eben gesetzlich auch verankert sind, wovon ein MAV meilenweit entfernt ist. Das hat jetzt nichts damit zu tun, wie sich privat Leute im MAV engagieren. Und schade, daß Du dann anscheinend nicht so gute Erfahrungen mit BRs hattest, ich kann ihr aus persönlicher Erfahrung nur das Gegenteil berichten.

Nach wie vor ist die Frage erlaubt und offen, warum muß ich indirekt für ein Wahnsystem zahlen? Warum muß es Lehrer für Religion geben? Wie gesagt, wir sind mittlerweile ein Einwanderungsland, das ist nicht mehr wegzudiskutieren. Da können wir uns nicht archaisch zurückziehen, und für eine immer mehr sinkende Religionsgemeinschaft eine extra Wurst machen, die sich schon lange überholt hat. Wir haben nun mal viel Muslime hier. Die hat man jahrzehntelang im Prinzip ausgegrenzt. Das war eines der Versäumnisse vom damals, die korrigiert gehören. Und nur ein gleichbereichtigter Ethikunterricht kann das auffangen, genau so wie man dann Kindern von allen anderen Religionen wie Buddhismus, Hinduismus und Co. damit auffangen kann.

[DinosaurusRex]

So einfach ist das nun auch wieder nicht, aber das wäre zu sehr OT. Es hat was primär damit zu tun, wie die Natur den menschlichen Verstand geschaffen hat, und da ist eine gewisse Religiösität, so wie sie sich bis heute entwickelt hatte, eine klare Fehlentwicklung.

Das halte ich für schlicht falsch.

Religion und Wissenschaft entspringen beide der menschlichen Neugierde. Jede bekannte Zivilisation denkt sowohl wissenschaftlich als auch religiös. Geh in den tiefsten Dschungel zu irgendeinem Buschvolk. Da hat irgendwann mal jemand einen Frosch gegessen und ist daran verreckt. Das haben die anderen gesehen und eine These aufgestellt: Der Frosch ist giftig. Daraufhin hat sicher noch einmal jemand diesen Frosch gegessen und auch der ist verreckt. These bestätigt. Irgendwann hat jemand dieses Wissen in den Alltag überführt, in dem er vorgeschlagen hat, dass man das Gift des Frosches nutzen könne, um andere Lebewesen zu töten. Nur wie macht man das? Bindet man den Frosch an einen Pfeil und schießt diesen dem Tier dann in den Mund? Du musst zunächst herausfinden, wo genau der Frosch giftig ist. These: Der Frosch sondert über die Haut ein giftiges Sekret ab. Das testest du dann und es funktioniert und auch diese These wurde bestätigt. Buschvolk Rüstungsforschung erreicht Level 2. Gib dieser Zivilisation noch ein paar tausend Jahre und die starten vielleicht ihr erstes Atomprogramm. Aber die Neugierde des Menschen hört an diesem Punkt nicht auf.

Obwohl die These bestätigt wurde, dass der Frosch giftig ist, zweifelt jemand die Wahrheit dieser Aussage an und denkt einen Schritt weiter: Bisher sind nur Stammesgenossen gestorben, die einen ganzen Frosch gegessen haben. Was passiert, wenn ich nur kurz an der giftigen Haut lecke? Der neugierige Bastard tut es und er stirbt nicht, sondern merkt viel mehr ein wohliges Gefühl in seinem Körper. Neue These: Ein ganzer Frosch ist giftig, aber einmal lecken tut gut. Irgendwann erkrankt dann jemand vom Buschvolk und der Bastard kommt mit seinem liebsten Leckfrosch um die Ecke und gibt dem Erkrankten etwas ab. Sofort bessern sich die Sympthome. Die neue These bestätigt sich, Buschvolk Medizinforschung erreicht Level 2. Und jetzt wird es interessant, denn die anderen vom Buschvolk fragen sich, wieso der neugierige Bastard mit Fröschen heilen kann und nicht töten.

Er wittert die Chance für den gesellschaftlichen Aufstieg und verkündet stolz, dass er der Meister der Frösche sei und dem Frosch befehlen könne, jemanden zu töten oder zu heilen. Das erste Dogma in dieser Geschichte. Die anderen Buschbewohner, immer noch voller Erstaunen über die Wunderheilung, erzittern in Ehrfurcht und machen den Bastard zum Ipsissimus. Er darf fortan mit allen Jungfrauen schlafen, bekommt immer das beste Stück vom Tier und wird bei gesellschaftlichen Streitfragen als Berater hinzugezogen. Er heilt nur jene, die ihn unterstützen und versagt jenen die Heilung, die sich ihm entgegenstellen. In egoistischer Vorraussicht verkündet der Bastard, dass kein Mensch jemals an Fröschen lecken darf, da sonst großes Unheil über alle Buschbewohner hereinbrechen würde. Das zweite Dogma. Ein schlauer und ebenso neugieriger Stammesvetter namens Yeshu traut dem Braten aber nicht.

Er durchläuft die selben Gedankengänge wie der Bastard und entscheidet sich letztenendes dazu, auch an einem Frosch zu lecken. Er fühlt sich sofort wohlig warm und zufrieden. Ist auch er ein Meister der Frösche? Yeshu ist im Gegensatz zum Bastard aber kein Egoist, ihm liegt vor allen Dingen das Wohlergehen des gesamten Stammes am Herzen. Er erklärt seinem kleinen Bruder die Situation und bittet auch ihn, an dem Frosch zu lecken. Der Bruder überlebt nicht nur, er fühlt sich direkt viel besser. Beide sind sich einig: Mit dieser neuen Erkenntnis werden sie dem Volk helfen können, denn sie sorgt für Unabhängikeit von der Herrschaft des eogistischen Bastards und bringt Heilung für alle. Aber wie werden sie es den anderen beibringen?

Die Gefolgsarschgeigen des Bastards werden das nicht so leicht zulassen. Sie überlegen sich eine List: Yeshu will Feuer mit Feuer bekämpfen. Er stellt sich vor die versammelte Buschvolkmannschaft und verkündet, dass er mit dem großen Froschgott gesprochen habe. Dieser habe ihn, den barmherzigen Yeshu, als Erlöser alle Buschmänner und -frauen auserwählt. Der Froschgott will das Buschvolk wissen lassen, dass jeder Buschtyp ein Meister der Frösche werden und somit auch jeden seiner Stammesgenossen heilen kann, wenn er nur ganz fest daran glaubt und das Zauberwort "amen" sagt. Das Buschvolk verlangt einen Beweis von Yeshu und er erbringt ihn. Er erbringt ihn immer wieder und wieder und wieder, tatsächlich fühlen sich die Menschen nach dem Auspruch des Zauberwortes noch viel besser und schon bald scharen sich Gefolgsleute um den Erlöser aller Buschmänner. Das passt dem Bastard aber mal gar nicht in den Kram, denn er beginnt allmählich seine Macht zu verlieren.

Er trommelt seine Gefolgsleute zusammen und verhaftet den Erlöser. Er lässt einen großen Stein in Form eines Frosches hauen und bindet Yeshu daran. Seine Gefolgsleute töten Yeshu grausam vor den Augen der anderen Stammesmitglieder. "Wo ist dein Froschgott jetzt?", geifert der Hauptmann vor Erregung. Die wenigen Eingeweihten Yeshus, darunter auch sein Bruder, erkennen die Situation und den großen Schaden, den der Bastard dem Buschvolk zufügt. In ihrer Not lassen sie die Leiche des Erlösers verschwinden und laufen davon. Überall wo sie hingelangen, warnen sie die anderen Buschvölker vor dem Bastard und verbreiten gleichzeitg die Geschichte Yeshus, der jetzt im Sumpf zur Rechten des großen Froschgottes sitzt. Weil sie selber nicht so schlau sind wie es Yeshu war, halten sie aber an dem Dogma mit dem Zauberwort fest. Es zeigt einerseits große Wirkung bei der Verbreitung der frohen Kunde, aber es ist und bleibt ein Dogma.

Zur selben Zeit, ein paar tausend Kilometer weiter nördlich, sind Wissenschaftler einer Medizinforschungsstätte des Levels 200 damit beschäftigt, das menschliche Unterbewusstsein zu erforschen. Der Placebo-Effekt ist zu diesem Zeitpunkt längst bekannt und nun möchten sich die Wissenschaftler als nächstes der Autosuggestion widmen, also der Selbsthypnose durch wiederholte Beeinflussung des Unterbewusstseins. Die These dazu entstammt dem 19. Jahrhundert, genauer gesagt wurde sie von einem französischen Apotheker formuliert, der bemerkte, dass Medikamente erheblich besser anschlagen, wenn er sie seinen Kunden mit bestimmten Worten übergab. Was er dabei gesagt hat, haben alle schon vergessen, aber es war ganz sicher nicht "amen". Die Forschungen bestätigen die These des Apothekers schließlich und durch jahrtausende an Medizinforschung verfügt die nördliche Zivilisation endlich über eine Methode, die die Buschvölker mit ihren Medizinforschungsstätten des Levels 2 ebenfalls kennen. Allerdings ist damit der finazierende Pharamakonzern Froschkönig Inc nicht ganz zufrieden.

Würde es die Autosuggestion in die Schulmedizin schaffen, hätten die Leute keinen Grund mehr, sich für jedes Wehwehchen teure Pillen zu kaufen. Er legt die Forschungsergebnisse in eine Schublade ab, bindet die an einen Betonklotz und schmeißt sie ins Meer, wo sich der CEO von Froschkönig Inc, Mr. Cthulhu, die Sache mal genauer ansehen soll. Der stellvertretende Vorstand ordnet daraufhin an, dass wieder vermehrt in Chemotherapie investiert werden müsse. Krebs kriegt ja mittlerweile eh jeder und auch wenn sie kaum erfolgreich ist und den Patienten äußerste Qualen zufügt, sie ist wenigstens schön teuer. Ein Institut, das maßgeblich von Froschkönig mitfinanziert wird, veröffentlicht kurz darauf eine wissenschaftliche Studie, in der in kryptischem Juristendeutsch geschrieben steht, dass Chemotherapie irgendwie doch ein wenig cool ist. Mit den guten "Kontakten" des Froschkönig CEOs zu großen Medienkonzernen (die gehörem ihm übrigens auch), wird dann zwischen Werbung für McDonalds und benzinbetriebenen Autos über die Massenmedien kommuniziert, dass eine aktuelle, wissenschaftliche Studie belegt, dass Chemotherapie das beste Mittel sei, um Krebs zu bekämpfen.

[Filp]

Nach wie vor ist die Frage erlaubt und offen, warum muß ich indirekt für ein Wahnsystem zahlen? Warum muß es Lehrer für Religion geben? Wie gesagt, wir sind mittlerweile ein Einwanderungsland, das ist nicht mehr wegzudiskutieren. Da können wir uns nicht archaisch zurückziehen, und für eine immer mehr sinkende Religionsgemeinschaft eine extra Wurst machen, die sich schon lange überholt hat. Wir haben nun mal viel Muslime hier. Die hat man jahrzehntelang im Prinzip ausgegrenzt. Das war eines der Versäumnisse vom damals, die korrigiert gehören. Und nur ein gleichbereichtigter Ethikunterricht kann das auffangen, genau so wie man dann Kindern von allen anderen Religionen wie Buddhismus, Hinduismus und Co. damit auffangen kann.
Und warum muss ich für Bankenrettung, Bundeswehr und anderen Mist zahlen? Ich möchte mich da doch lieber auf Bildung und Soziales beschränken...

[PHuV]

Und warum muss ich für Bankenrettung, Bundeswehr und anderen Mist zahlen? Ich möchte mich da doch lieber auf Bildung und Soziales beschränken...
Das ist ja was konkretes und keine Hirngespinnste wie das religiöse Wahnsystem. Wenn es die Banken runterreist, reist es Dich und mich mit.

[PHuV]

Das halte ich für schlicht falsch.

Religion und Wissenschaft entspringen beide der menschlichen Neugierde. Jede bekannte Zivilisation denkt sowohl wissenschaftlich als auch religiös.
Mag ja sein, daß Du es so hältst, stimmt aber. Dazu mußt Du aber nur ein paar Bücher wältzen, um zu erkennen, das Deine Annahmen nicht stimmen.

Und mit noch etwas liegst Du gravierend daneben: Du kannst Religion und Wissenschaft heute so nicht mehr in einen Topf werfen. Selbst die ersten Mystiker wie Sokrates, Plato und Co. haben das sehr wohl zu trennen gewußt. Religion entstand aus dem Bedürfnis heraus: einerseits diverse Naturphänomen einen faßbaren Rahmen zu geben, um sie dann mit entsprechenden Ritualen, Anbetungen und Verehrungen für ihre Zwecke milde zu stimmen oder per Opfer sogar gefügig zu machen, siehe die ersten Ursprünge des Schamanismus. Zum anderen steht vor der Religion erst mal die individuelle spirituelle Erfahrung, die in jedem Menschen als natürliche Anlage wie Sprache, reflexives Denken usw. zur Verfügung steht, und erst mal auch mit keinen bisherigen Erklärungsmodellen zu fassen war. Die Religion ist dann die Weiterentwicklung einer solchen individuellen Erfahrung in Form von Dogmen, Regeln, Ritualen, um die von dieser Person erreichten Verbindung zu den höheren Entitäten wie Mose zu Jahwe, Jesus zu Gott, oder den Schamanen zu den Göttern der Natur wieder zu reproduzieren oder hervorzurufen.

Du siehst, die Anlage des Menschen zur Spiritualität und zur Tranzendenz wie "Wer bin ich, und was ist mein Sinn hier im Leben!" ist eine normale Basis des Menschen, die erst mal mit Religion selbst rein gar nichts zu tun hat. Es wird leider immer wieder gerne und falsch in einen Topf geworfen. Atheisten und Nichtreligöse können sehr wohl sprituell sein, genau so wie Religiöse eben nicht unbedingt spirituell sein müssen.

Es ist nicht so einfach, wie Du es so darstellst, es ist wesentlich komplexer. Dafür bitte ich Dich einfach mal selbst in Evolutions-, Sozial, Gesellschafts-, Kulturforschung in Verbindung mit aktueller Psychologie und Neurologie einzulesen. Dann wirst Du hoffentlich selbst merken, an welchen Stellen Du nicht richtig liegst.

Deine Geschichte gibt es übrigens in einer andern Form schon: Das Drachenei von Robert L.Forward.

Und das was sich als Mem bzw. Dogma oder Tabu verbreitet, wurde bereits mit Affen nachgestellt, ich finde aber gerade die Quelle dazu nicht.

[DinosaurusRex]

Normalerweise lerne ich gerne dazu, aber in diesem Fall bin ich davon überzeugt, dass ich bereits richtig liege. Ich hab mich gestern mit einem Philosophie Master und einem Chemiker auf ein paar Bierchen getroffen und ich hab sie beide einmal über diesen Thread lesen lassen und beide waren sich einig, dass ich Recht habe. Der Philosoph meinte allerdings, dass meine Argumentation hinsichtlich Theologie und Philosophie nicht wasserdicht ist. Sie wäre es allerdings, wenn man Theologie nicht mit der Philosophie im Allgemeinen, sondern nur mit der philosophischen Disziplin der Metaphysik vergleicht.

Grundsätzlich sind wir alle der Meinung, dass Atheismus von intelligenten Menschen genau wie religiöse Dogmen ausschließlich als gesellschaftspolitisches Machtinstrumentarium genutzt wird. Aber überzeugt sein, dass es sich dabei um die Wahrheit handelt, kann ein intelligenter Mensch oder kompetenter Wissenschaftler nicht.

Der Chemiker hatte gesagt, dass man Atheisten immer den Begriff "Inflationäres Chaos" an die Birne schleudern soll. Das ist ein prominentes physikalisches Modell eines mehrfach preisgekrönten Wissenschaftlers namens Andrei Linde auf Basis der String Theorie, das Atheismus kategorisch ausschließt.


Deine Geschichte gibt es übrigens in einer andern Form schon.


Ich weiß. Nennt sich Die Bibel.

[PatkIllA]

Ihr konntet euch also vorher schon auf den Begriff "Gott" einigen?
Im strengen Sinne ist doch praktisch jeder Agnostiker über alles. "Ich weiß, dass ich nicht weiß".
Für den Gottbegriff in Religionen spricht genauso viel wie für Feen und Einhörner.

Von allen für ihren Atheismus bekannten Persönlichkeiten kenne ich vor allen die Aussage, dass man eben nichts ungefragt übernehmen sollen und niemand die volle Wahrheit kennt. Selbst Dawkins würde wohl an Gott glauben,wenn er vor ihm stände. (Nachdem er Halluzinationen und sonstiges ausgeschlossen hat)

Du scheinst so in Richtung Pantheismus zu gehen. Da kann man dann gleich wieder diskutrieren, ob man darunter was Göttliches versteht.

[No.3]

... und einem Chemiker ... und beide waren sich einig, dass ich Recht habe.

und ich sage, dass Du nicht Recht hast. Und nun? ;)

;D

[DinosaurusRex]

und ich sage, dass Du nicht Recht hast. Und nun? ;)

;D

Das ist mir egal. Ich bin kein Politiker.

[Black-Scorpion]

Aber er ist Chemiker. :D

Was besagt das die Meinung eines Chemikers genauso daneben sein kann wie deine eigene.

[DinosaurusRex]

Es geht nicht darum, dass er Chemiker ist (wobei das seiner Meinung Autorität verleiht, da er Naturwissenschaftler ist), sondern darum, dass der einer der intelligentesten Menschen ist, die ich kenne. Er ist viel intelligenter als ich und er hat das Herz am rechten Fleck. Wenn ich ihn etwas frage, dann ist seine Antwort entweder richtig oder er wird sagen, dass er die Antwort nicht kennt.

[PatkIllA]

Es geht nicht darum, dass er Chemiker ist (wobei das seiner Meinung Autorität verleiht, da er Naturwissenschaftler ist), sondern darum, dass der einer der intelligentesten Menschen ist, die ich kenne. Er ist viel intelligenter als ich und er hat das Herz am rechten Fleck. Wenn ich ihn etwas frage, dann ist seine Antwort entweder richtig oder er wird sagen, dass er die Antwort nicht kennt.

Der Chemiker hatte gesagt, dass man Atheisten immer den Begriff "Inflationäres Chaos" an die Birne schleudern soll. Das ist ein prominentes physikalisches Modell eines mehrfach preisgekrönten Wissenschaftlers namens Andrei Linde auf Basis der String Theorie, das Atheismus kategorisch ausschließt.Also die Aussage eines Wissenschaftler in einem Teilbereich einer hochspekulativen Theorie ohne jegliche Überprüfungsmöglichkeiten ist Basis für die Ablehnung von Atheismus. Wenn dein Chemiker da nicht direkt sagt, dass er die Antwort nicht kennt ist nach meiner kurzen Auffassung weder intelligenteste noch hat er das Herz am rechten Fleck.

Du musst außerdem erstmal deinen Gottesbegriff konkretisieren. Der ist anscheinend nicht das was die Mehrheit darunter versteht. Die konkreten Religionen machen ja so aberwitzige Aussagen, da muss man schon direkt Antitheist sein.

[No.3]

Es geht nicht darum, dass er Chemiker ist (wobei das seiner Meinung Autorität verleiht, da er Naturwissenschaftler ist), sondern darum, dass der einer der intelligentesten Menschen ist, die ich kenne. Er ist viel intelligenter als ich und er hat das Herz am rechten Fleck. Wenn ich ihn etwas frage, dann ist seine Antwort entweder richtig oder er wird sagen, dass er die Antwort nicht kennt.

Das will ich Deinem Kollegen auch gar nicht abreden und ich selbst stecke in der String-Theorie überhaupt nicht drin und von der Quantentheorie verstehe ich auch nur einen kleinen Teil. (bin halt mehr der "praktische" und "angewandte" Chemiker :biggrin:)
Der Punkt ist halt der, es ist "nur" eine Theorie, wobei die Quantentheorie auch in der Praxis sich schon bewährt und bestätigt hat und AFAIK fehlt das bei der String-Theorie bislang noch völlig?! (man korrigiere mich wenn ich nicht auf der Höhe der Zeit bin)

[DinosaurusRex]

Der Punkt ist halt der, es ist "nur" eine Theorie

Das ist aber ein grundlegendes Problem der Naturwissenschaften. Deswegen hat es auch ewig lang gedauert, bis es naturwissenschaftliche Fakultäten an Universitäten gab. Die ältesten Fakultäten sind die theologische und die philosophische. Das ist der Grundbaustein der modernen Wissenschaft (und wie ich versucht habe auf den letzten Seiten zu erklären, auch vollkommen zu Recht). Naturwissenschaften basieren auf dem Falsifikationsprinzip, das heißt du musst nicht beweisen, dass etwas stimmt. Jede naturwissenschaftliche Theorie ist automatisch gültig, wenn ihr eine Beobachtung aus dem realen Leben zugrunde liegt, sie auf anerkannten Erkenntnissen basiert und eine Widerlegung durch anerkannte Methoden (zB Mathematik) potenziell möglich ist. Sie ist erst dann nicht mehr gültig, wenn sie widerlegt wurde. Das hat zwei Phänomene zur Folge: Einerseits gibt es Modelle, die sich Gegenseitig widersprechen und trotzdem beide als gültig gelten (Paradoxon von Schrödingers Katze) und andererseits wird in naturwissenschaftlichen Fakultäten vor allen Dingen Politik betrieben: Weil naturwissenschaftliche Forschung teuer ist, gilt es im Kampf um Forschungsgelder den wissenschaftlichen Kanon (mit) zu diktieren. Daraus resultierenden dann auch meistens unsägliche, populärwissenschaftliche Formate mit Figuren wie Neil deGrasse Tyson oder Stephen Hawking. Der Wissenschaftler wird zum Popstar. Hawking hat beispielsweise behauptet, dass es gemäß seinen Thesen keinen Gott geben kann. Das diese Thesen im Widerspruch zu anderen anerkannten Thesen stehen, die lediglich weniger bekannt sind, weil sich deren Urheber nicht zur Hure machen, verschweigt er öffentlich konsequent.


Du musst außerdem erstmal deinen Gottesbegriff konkretisieren. Der ist anscheinend nicht das was die Mehrheit darunter versteht. Die konkreten Religionen machen ja so aberwitzige Aussagen, da muss man schon direkt Antitheist sein.

Der Schlüsselbegriff lautet "Dogma" und es ist sicher kein Zufall, dass ich den in beinahe jedem meiner Beiträge hier verwendet habe. Gott kann alles sein: Ein Demiurg außerhalb des uns bekannten Universums, Ein Alien, eine künstliche Intelligenz oder die in unaufhörlicher Wechselwirkung befindliche Gesamtheit allen Seins. Ich denke übrigens, dass letzteres der Fall ist. Und ich denke die Tatsache, dass menschengemachte Götter dem Menschen so ähnlich sind, ist eine Abstraktion einer Abstraktion und den Grund dafür habe ich in meiner kleinen Geschichte weiter oben heraus zu stellen versucht.

[ShadowXX]

Das will ich Deinem Kollegen auch gar nicht abreden und ich selbst stecke in der String-Theorie überhaupt nicht drin und von der Quantentheorie verstehe ich auch nur einen kleinen Teil. (bin halt mehr der "praktische" und "angewandte" Chemiker :biggrin:)
Der Punkt ist halt der, es ist "nur" eine Theorie, wobei die Quantentheorie auch in der Praxis sich schon bewährt und bestätigt hat und AFAIK fehlt das bei der String-Theorie bislang noch völlig?! (man korrigiere mich wenn ich nicht auf der Höhe der Zeit bin)
Was hat ein Chemiker bitte mit String/Quantentheorie zu tun?
Das ist Physik (+ Mathematik).
Ich kenne mehrere promovierte Chemiker....keiner von denen würde auch nur eine Silbe über String/Quantentheorie verlieren, da es nicht Ihr Fachgebiet ist (nicht mal ansatzweise).
Selbst die meisten Physiker werden sich hüten über das Zeug zu reden, da es nicht Ihr (spezielles) Fachgebiet ist.

Davon abgesehen sind (leider) unter den ganze Esotherikern mehr als genug promovierte Naturwissenschaftler.
Ich kenne auch studierte Informatiker die von Computern weniger Ahnung haben als manch 16 Jähriger.

Ich gebe die Brief und Siegel das sein Chemiker-Kollege von String/Quantentheorie nicht mehr Ahnung hat als jeder andere interessierte Laie....und jeder "echte" Naturwissenschaftler dessen Fachgebiet eben nicht String/Quantentheorie ist, würde sich auch nie als was anderes als interessierter Laie bezeichnen.

[PatkIllA]

Das ist aber ein grundlegendes Problem der Naturwissenschaften.
Das Gegenentwurf wäre das Dogma. Gerade dass alles in Frage gestellt wird ist doch der entscheidende Fortschritt der Wissenschaften gegenüber Theologie.
Deswegen hat es auch ewig lang gedauert, bis es naturwissenschaftliche Fakultäten an Universitäten gab.Da hätte die Menschheit auch problemlos vor ein paar tausend Jahre drauf kommen. Stattdessen hat die Begründung "Gott war es" diese Entwicklung verhindert. In vielen Religionen wird das ja sogar explizit als schlecht angesehen.
Die ältesten Fakultäten sind die theologische und die philosophische.Nur weil was alt ist ist nicht besser. Wann haben die Fakultäten denn das letzte Mal neue Erkenntnisse geschaffen.
Das ist der Grundbaustein der modernen Wissenschaft (und wie ich versucht habe auf den letzten Seiten zu erklären, auch vollkommen zu Recht). Naturwissenschaften basieren auf dem Falsifikationsprinzip, das heißt du musst nicht beweisen, dass etwas stimmt. Jede naturwissenschaftliche Theorie ist automatisch gültig, wenn ihr eine Beobachtung aus dem realen Leben zugrunde liegt, sie auf anerkannten Erkenntnissen basiert und eine Widerlegung durch anerkannte Methoden (zB Mathematik) potenziell möglich ist. Sie ist erst dann nicht mehr gültig, wenn sie widerlegt wurde. Das hat zwei Phänomene zur Folge: Einerseits gibt es Modelle, die sich Gegenseitig widersprechen und trotzdem beide als gültig geltenZwei Theorien die nicht widerlegt wurden haben deshalb aber nicht ansatzweise auch die gleiche Wahrscheinlichkeit und erfahren auch nicht die gleiche Anerkennung. Und
und andererseits wird in naturwissenschaftlichen Fakultäten vor allen Dingen Politik betrieben: Weil naturwissenschaftliche Forschung teuer ist, gilt es im Kampf um Forschungsgelder den wissenschaftlichen Kanon (mit) zu diktieren. Und was wäre die Alternative. Jede abstruse Idee, die nicht direkt widerlegt werden kann mit dem gleichen Geld zu fördern?
Daraus resultierenden dann auch meistens unsägliche, populärwissenschaftliche Formate mit Figuren wie Neil deGrasse Tyson oder Stephen Hawking. Der Wissenschaftler wird zum Popstar. Und was ist daran so schlimm. Die Öffentlichkeit einfach nur zahlen zu lassen? Es ist doch auch ein geschickter Schachzug, die ganzen Weltraumerkenntnisse öffentlich zu machen und auch ein wenig fürs Marketing zu nutzen. Selbst bei nicht wissenschaftlichen geprägten Leuten lösen Weltraumfotos eine ziemliche Inspiration.

Hawking hat beispielsweise behauptet, dass es gemäß seinen Thesen keinen Gott geben kann. Das diese Thesen im Widerspruch zu anderen anerkannten Thesen stehen, die lediglich weniger bekannt sind, weil sich deren Urheber nicht zur Hure machen, verschweigt er öffentlich konsequent.Dass jeder falsch liegen kann betont gerade Tyson praktisch überall. Von Hawking habe ich solche Aussagen auch schon mehrfach gehört. Vielleicht liegt das aber auch einfach am Grunddenken von Wissenschaftlern, dass grundsätzlich alles falsch sein kann und man das nicht an jeder Aussage noch mal ausführen muss.


Der Schlüsselbegriff lautet "Dogma" und es ist sicher kein Zufall, dass ich den in beinahe jedem meiner Beiträge hier verwendet habe. Gott kann alles sein: Ein Demiurg außerhalb des uns bekannten Universums, Ein Alien, eine künstliche Intelligenz oder die in unaufhörlicher Wechselwirkung befindliche Gesamtheit allen Seins. Ich denke übrigens, dass letzteres der Fall ist.Ein ziemlich weichgespülter Gottesbegriff. Welche Bedeutung hätte eine solche Existenz für dich?

[DinosaurusRex]

Du hast gerade wunderbar zusammengefasst, warum meine anfänglich Aussage, dass nur dilettantische Wissenschaftler überzeugte Atheisten sein können, stimmt. ;)

Atheismus ist Dogma.

[PatkIllA]

Du hast gerade wunderbar zusammengefasst, warum meine anfänglich Aussage, dass nur dilettantische Wissenschaftler überzeugte Atheisten sein können, stimmt. ;)Und deswegen sagt auch praktisch jeder, dass er agnostischer Atheist ist. Eben weil man im Grunde nichts sicher weiß und man neu evaluieren würde, wenn es neue Erkenntnisse gibt.
Außergewöhnliche Aussagen erfordern aber auch außergewöhnliche Beweise. Die Defaulteinstellung ist doch doch, dass man erstmal davon ausgeht, dass es etwas nicht gibt. Oder glaubst du an Russells Teekanne?

Atheismus ist Dogma.Dann ist jede Aussage ein Dogma. Ein Atheist glaubt einfach nur nicht an Gott. Erst der Antitheist sagt, dass es keinen gibt.

[EL_Mariachi]

Gott kann alles sein: Ein Demiurg außerhalb des uns bekannten Universums, Ein Alien, eine künstliche Intelligenz oder die in unaufhörlicher Wechselwirkung befindliche Gesamtheit allen Seins. Ich denke übrigens, dass letzteres der Fall ist. Und ich denke die Tatsache, dass menschengemachte Götter dem Menschen so ähnlich sind, ist eine Abstraktion einer Abstraktion und den Grund dafür habe ich in meiner kleinen Geschichte weiter oben heraus zu stellen versucht.

Soso... Gott kann also alles sein, nur nicht nicht! :rolleyes:

Weshalb nimmst du denn kategorisch an, dass Gott irgendwas zu sein hat?

Besteht denn dann nicht auch die Möglichkeit, dass Gott nur eine Wunschvorstellung ist und somit einfach überhaupt nicht ist bzw. nur in der Phantasie der Menschen existiert? (also genau so wie ein Einhörner, Feen, Geister, Dämonen, Elfen, Engel, alle Götter an die heute kein Mensch mehr glaubt... usw.)

.

[DinosaurusRex]

Ein Atheist glaubt einfach nur nicht an Gott. Erst der Antitheist sagt, dass es keinen gibt.

Das ist so nicht korrekt. Der Atheist ist überzeugt, dass es keinen Gott im grundsätzlichen Sinne gibt. Das ist ein aktiver und unabhängiger Gedankengang. Der Antitheist verneint den Theismus. Das ist eine Reaktion und basiert auf der Abhängigkeit von einer zuvor formulierten, theistischen Weltanschauung. Du kannst auch ohne der (wissentlichen) Existenz von Theismus ein Atheist sein, aber Antitheist sein kannst du nur, wenn du vorher mit Theismus konfrontiert wurdest. Beides sind dennoch Dogmen. Agnostizismus ist, wie du vollkommen richtig gesagt hast, kein Dogma.

Soso... Gott kann also alles sein, nur nicht nicht! :rolleyes:


Nichts kann nicht sein, denn sonst könntest du überhaupt nicht darüber nachdenken. Alleine das wir über einen Gott nachdenken, verhindert, dass Gott nicht nicht ist.

Jeder Gedanke existiert. Würde er nicht existieren, dann hättest du ihn niemals gedacht. Im Buddhismus gibt es die Lehre der Shunyata. Die Shunyata beschäftigt sich mit dem Nichts (Void). Buddhismus ist für eine Weltreligion ohnehin relativ frei von Dogmen, was ich bemerkenswert finde. Die Shunyata-Lehre hat zu diesem Thema ein paar hochinteressante metaphysische Thesen parat.

[PatkIllA]

Der Atheist ist überzeugt, dass es keinen Gott im grundsätzlichen Sinne gibt.Das ist so nicht korrekt.
Es ist ja schon das besondere, dass es überhaupt einen Begriff gibt. Man benutzt ja auch nicht "Aphilatelisten" für jemanden der keine Briefmarken sammelt.

[EL_Mariachi]

@DinosaurusRex:

geh Bitte... ach komm schon... also echt jetzt! :frown:

Als Einstieg empfehle ich einfach mal ne Portion Gunkl:

https://www.youtube.com/watch?v=3o27aOtBeGk


.

[Mr.Miyagi]

Nichts kann nicht sein, denn sonst könntest du überhaupt nicht darüber nachdenken. Alleine das wir über einen Gott nachdenken, verhindert, dass Gott nicht nicht ist.

:biggrin:
Aber Gott konnte die Welt aus dem Nichts erschaffen? Wie hat er sich daran erinnert, dass es da noch "Nichts" gibt, aus dem er "Etwas" machen könnte? Wie hat er das "Nichts" denn dann so gefunden?


Und wie unterscheidet sich das dann zB gegenüber dem Gedanken an Nessie oder den Jeti? Nur weil wir da mal drüber nachdenken, gibt es die dann auch?
Oder stimmst du zu, dass es hier lediglich um die Bestätigung geht, dass es den jeweiligen Begriff betrifft und nicht die Existenz der jeweiligen mystischen Gestalt beweist?
Denn so liest es sich bei dir. Nur weil wir über den Begriff bzw das Fabelwesen Gott fantasieren, gibt es ihn auch direkt leibhaftig? Das kannst du nicht ernst meinen...
Denn wenn "Nichts" das Fehlen von "Etwas" ist, dann kann es sehr wohl sein, dass Gott nichts ist, wenn etwas das übernatürliche Wesen darstellt.

Und bisher dachte ich immer, dass es heisst: "Cogito ergo sum - Ich denke, also bin ich".
Von: "Ich denke, also ist er/sie/es" hab ich noch nichts gehört. ;)

[DinosaurusRex]

Aber Gott konnte die Welt aus dem Nichts erschaffen? Wie hat er sich daran erinnert, dass es da noch "Nichts" gibt, aus dem er "Etwas" machen könnte? Wie hat er das "Nichts" denn dann so gefunden?


Klar, warum nicht? Vielleicht ist die gesamte uns bekannte Existenz ja nur der flüchtige Traum eines unvorstellbar intelligenten Wesens? Oder entstanden aus der Kohärenz der Träume vieler unvorstellbar intelligenter Wesen.

[Eidolon]

Vielleicht.

[EL_Mariachi]

:biggrin:
Aber Gott konnte die Welt aus dem Nichts erschaffen? Wie hat er sich daran erinnert, dass es da noch "Nichts" gibt, aus dem er "Etwas" machen könnte? Wie hat er das "Nichts" denn dann so gefunden?


auf meinen Hinweis mit dem "Münchhausen-Trilemma" hat er vor ein paar Seiten schon nicht reagiert...


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[No.3]

Was hat ein Chemiker bitte mit String/Quantentheorie zu tun?
Das ist Physik (+ Mathematik).
Ich kenne mehrere promovierte Chemiker....keiner von denen würde auch nur eine Silbe über String/Quantentheorie verlieren, da es nicht Ihr Fachgebiet ist (nicht mal ansatzweise).
Selbst die meisten Physiker werden sich hüten über das Zeug zu reden, da es nicht Ihr (spezielles) Fachgebiet ist.

"beruflich" hat ein Chemiker damit gewiss wenig damit zu tun, in seiner Freizeit kann man sich ja trotzdem damit beschäftigen (ich gehöre nicht wirklich dazu und höre spätestens nach dem Abstract auf zu lesen).

Jedoch, je nach Universität ist das Studium aber sehr physikalische Chemie und Quantenchemie belastet - ist vermutlich kein Zufall dass mein Quantenprof Einstein fast zum Verwechseln ähnlich sah (okay, noch verpeilter, noch verwuschelter und noch grauer :biggrin:)

[EL_Mariachi]

Klar, warum nicht?

vielleicht liest du dir das hier mal durch...

http://www.dittmar-online.net/alt/religion/gott/nichts.html

Edit: und das hier http://www.dittmar-online.net/alt/religion/zirkel/trilemma.html

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[DinosaurusRex]

Es gibt halt ignorante Menschen (an dieser Stelle möchte ich behaupten, dass sich Ignoranz und Intelligenz ebenfalls ausschließen) und Menschen, die ihren Geist in alle Richtungen ausbreiten. Man nehme nur mal Sir Isaac Newton als Beispiel: Er gilt als einer der brilliantesten Köpfe aller Zeiten, seine Werke sogar als die wichtigsten wissenschaftlichen Schriften überhaupt. Newton hat sich neben der Mathematik und der Physik aber intensiv mit Philosophie, Theologie, Okkultismus und Alchemismus auseinander gesetzt. Es gibt sogar ganze Bibelinterpretationen von Newton, die darauf hinauslaufen, dass er die Bibel als eine wichtige Prophezeiung für die gesamte Menschheit angesehen hat: Newton war tatsächlich einer der bekanntesten Anhänger der Bibel-Code-Theorie. Und der Typ war ganz sicher kein Idiot. Genau das gleiche Bild sieht man auch bei anderen Wissenschaftlern, die bahnbrechende Forschungsergebnisse erzielt haben. Heisenberg, Einstein oder Oppenheimer haben jedem Gedanken eine Chance gegeben, die waren allesamt bewandert in theologischen Theorien und ich denke genau das ist der entscheidende Unterschied. Einige erkennen das früher, einige später. Einige werden es nie erkennen. Wer als Atheist stirbt, ist selber schuld und wird dabei sicher nicht viel Freude haben. Wer denkt, er weiß alles, ohne überhaupt denken zu müssen, hat es aber auch nicht anders verdient.

[PatkIllA]

Es gibt halt ignorante Menschen (an dieser Stelle möchte ich behaupten, dass sich Ignoranz und Intelligenz ebenfalls ausschließen) und Menschen, die ihren Geist in alle Richtungen ausbreiten. Man nehme nur mal Sir Isaac Newton als Beispiel: Er gilt als einer der brilliantesten Köpfe aller Zeiten, sein Werke sogar als die wichtigsten wissenschaftlichen Schriften überhaupt. Newton hat sich neben der Mathematik und der Physik aber intensiv mit Philosophie, Theologie, Occultismus und Alchemismus auseinander gesetzt. Und jetzt stell dir vor, was Newton noch hätte finden können, wenn er seinen Geist weiter für Physik und Mathematik eingesetzt hätte.
Er hat auch den Fehler gemacht Gott ins Spiel zu bringen wenn er nicht mehr weiter kam.
Genau das gleiche Bild sieht man auch bei anderen Wissenschaftlern, die bahnbrechende Forschungsergebnisse erzielt haben. Heisenberg, Einstein oder Oppenheimer haben jedem Gedanken eine Chance gegeben und ich denke genau das ist der entscheidende Unterschied.
Es gibt Unterschied zwischen eine Chance geben und dann erkennen, dass man es sowieso nicht bewiesen hat.
Für Einstein sind Religionen eine Inkarnation des primitiven aberglaubens. Da kann man bestenfalls von Pantheismus sprechen, wenn den Begriff Gott benutzt hat.
Wer als Atheist stirbt, ist selber schuld und wird dabei sicher nicht viel Freude haben.So ziemliche alle Religonen verlangen Gehorsam und Zeit fürs Götteranbeten. Außerdem verlangen sie montäre Ablässe an die irdische Konsititutionen und verdammen dafür das Sexleben. Klingt nach einem guten Deal. Die Ewigkeit eine misslaunigen Typen anzubeten ist auf meiner Liste auch ziemlich weit unten. Wenn er so ist wie die Gläubigen sagen, dann sollte er einem doch vergeben, nachdem man gestorben ist.
Wer denkt, er weiß alles, ohne überhaupt denken zu müssen, hat es aber auch nicht anders verdient.Fanatische Behauptungen kenne ich prakitsch nur von Religiösen.

[EL_Mariachi]

Wer als Atheist stirbt, ist selber schuld und wird dabei sicher nicht viel Freude haben. Wer denkt, er weiß alles, ohne überhaupt denken zu müssen, hat es aber auch nicht anders verdient.

na also wenn das kein Grund ist sich irgend einer x-beliebigen Glaubensrichtung anzuschließen... Damit der Tod oder der Nachtod auch ordentlich Freude macht! ;D

Ich überlege grad ernsthaft ob ich vom Discordianismus zum Pastafarianismus wechseln sollte kurz bevor ich sterbe...
weil es schon ziemlich blöd ist, wenn ich als Veganer dann mit Eris jeden Freitag Hotdog - Brötchen essen muss!

Hilfe, ich stecke in einer Glaubenskrise! :freak:

.

[Simon Moon]

(an dieser Stelle möchte ich behaupten, dass sich Ignoranz und Intelligenz ebenfalls ausschließen)

Kommt auf die Definition von Intelligenz an. Betrachtet man unter Intelligenz nur das Verständnis simplerLogik-Probleme, schliesst sich das mit Ignoranz keineswegs aus. Sieht man Intelligenz aber als etwas eher Ganzheitliches, könntest du durchaus recht haben. Um dies nun jedoch zu verifizieren, ist mir die Sache in ihrer Gänze zu komplex bzw. bin ich wohl zu dumm oder faul dazu.

Was sich definitiv nicht vereinen lässt, sind Weisheit und Ignoranz.

[DinosaurusRex]

Und jetzt stell dir vor, was Newton noch hätte finden können, wenn er seinen Geist weiter für Physik und Mathematik eingesetzt hätte.
Er hat auch den Fehler gemacht Gott ins Spiel zu bringen wenn er nicht mehr weiter kam.


Hätte, hätte, Fahrradkette. Vielleicht hätte er auch überhaupt nichts gefunden, wenn er sich voll und ganz auf die Physik konzentriert hätte. Es ist wissenschaftlich längst nachgewiesen, dass sich die menschliche Hirnleistung steigern lässt, wenn der Mensch immer mit neuen und vor allen Dingen anderen Aufgaben konfrontiert wird. Beispielsweise in dem man neue Sprachen lernt oder ein Instrument oder einfach nur Sport treibt. Selbst vermeintlich passive Tätigkeiten wie Musikhören steigern deine Gehirnleistung (der Effekt wurde bspw. nachgewiesen bei Vivaldis Vier Jahreszeiten -> "Superlearning Music"). Unter Umständen war es die ständige Abwechslung zwischen konkreter Logik und abstraktem Denken, die Newton geistig so fit gemacht hat, dass er seine berühmten Thesen formulieren konnte.


Für Einstein sind Religionen eine Inkarnation des primitiven aberglaubens. Da kann man bestenfalls von Pantheismus sprechen, wenn den Begriff Gott benutzt hat.

Das ist mir vollkommen neu und zu diesem Zeitpunkt habe ich das auch nicht überprüft. Aber grundsätzlich finde ich den Fall Einstein besonders bemerkenswert, denn während seine spezielle Relativitätstheorie gilt als etwas, das auch viele andere kluge Köpfe wenig später hätten herausfinden können, so ist die allgemeine Relativitätstheorie vermutlich die größte Intelligenzleistung, die ein einzelner Mensch jemals vollbracht hat. Mit ein wenig Pech wäre da in 1000 Jahren noch niemand drauf gekommen und wie sich die menschliche Technologie nach Einstein innerhalb des 20. Jh entwickelt hat, dürfte hinreichend bekannt sein.

Wirklich interessant wird es aber, wenn man sich mal Einsteins berühmte Thesen genauer ansieht: Die kommen nahezu komplett ohne physikalisches oder mathematisches Wissen aus. Einstein war weder Physiker, noch Mathematiker und um seine Gedanken in die Mathematik zu übersetzen, hat er sich bekannterweise Hilfe von Fachleuten geholt. Wie kann so ein Amateur, der in seinem Leben vergeblich den Weg in die Academia gesucht hat, für die brillianteste wissenschaftliche These aller Zeiten verantwortlich sein?

Einstein selber hat immer wieder von Intuition gesprochen. Dazu gibt es auch zahlreiche wunderbare Zitate. Diese unvorstellbare Intelligenzleistung war vermutlich nichts anderes als ein Moment der Erleuchtung, eine brilliante Eingebung, und das spiegelt sich alleine darin wieder, dass es kaum oder gar keinen lebenden Menschen gibt, der die allgemeine Relativitätstheorie versteht. Die mathematischen Formeln sind logisch und Einsteins Erkenntnisse sind ein sicheres und dankbar angenommenes Fundament für die moderne Wissenschaft, aber verstehen kann es am Ende niemand. Es gibt da diese tolle Anekdote, ich hoffe ich kann sie richtig wiedergeben. Ich glaube es war Sir Arthur Eddington, der gefragt wurde, ob er einer der drei Personen sei, die Einsteins allgemeine Relativitätstheorie verstünden. Eddington soll darauf hin nach einer langen Pause gesagt haben: "Ich überlege gerade, wer der dritte ist."

An dieser Stelle möchte ich ein sehr berühmtes Zitat von Sir Arthur Eddington einwerfen:

"Die moderne Physik führt uns notwendig zu Gott hin, nicht von ihm fort. - Keiner der Erfinder des Atheismus war Naturwissenschaftler. Alle waren sie sehr mittelmäßige Philosophen."

Ich persönlich denke, dass der Prozess der Erkenntnis bei Einstein mindestens genau so wichtig ist, wie die Erkenntnis selbst. Die Intution von der er immer wieder gesprochen hat, also das Unbewusste, ist schwer zu erforschen und die Wissenschaft hat dazu nicht mehr als ein paar (widersprüchliche) Theoriemodelle auf Lager. Die bekanntesten stammen wohl von Sigmund Freud und Carl Gustav Jung, ich persönlich bevorzuge ja die von Jung (der hat sich übrigens auch intensiv mit Alchemie auseinander gesetzt), vor allem seine Theorien zur menschlichen Persona finde ich fantastisch, denn sie beschäftigen sich auch mit der Frage, warum wir uns in welche Menschen verlieben. Aber wenn man sich mit Spiritualität auseinander setzt, dann merkt man sehr schnell, dass ganz gleich welche Glaubensrichtung, sie zielen alle auf das Unbewusste des menschlichen Geistes. Und deswegen sollte man solche Jahrtausende alte Praktiken nicht einfach kategorisch als Blödsinn abtun, sondern genauer untersuchen. Der falsche Stolz von Dilettanten und die Machtbesessenheit von Einzelpersonen bringt allerdings Dinge wie das religiöse Dogma oder das Dogma des Atheismus hervor, die solche Diskurse systematisch im Keim zu ersticken versuchen. Intuition wurde über lange Zeit als eine Gabe angesehen, das kannst du in zahlreichen antiken Aufzeichnungen nachlesen und ich denke sie wird bekämpft von jenen, die nicht über sie verfügen. Es geht hier um das Diktat des Kanons und Menschen wollen nicht etwas als Gabe anerkennen, über das sie selbst nicht verfügen.

So ziemliche alle Religonen verlangen Gehorsam und Zeit fürs Götteranbeten. Außerdem verlangen sie montäre Ablässe an die irdische Konsititutionen und verdammen dafür das Sexleben. Klingt nach einem guten Deal. Die Ewigkeit eine misslaunigen Typen anzubeten ist auf meiner Liste auch ziemlich weit unten. Wenn er so ist wie die Gläubigen sagen, dann sollte er einem doch vergeben, nachdem man gestorben ist.
Fanatische Behauptungen kenne ich prakitsch nur von Religiösen.

Das sind Dogmen und dementsprechend Schwachsinn. Wobei ich die Methodik des Betens nicht als Dogma ansehe, sondern, wie zuvor beschrieben, als das, was die Wissenschaft Autosuggestion nennt. Und einem "Vater" von all seinen Sorgen zu berichten, ist doch im Prinzip nichts anderes als eine kostenlose Psychotherapie. Beten setzt vorraus, dass die Menschen sich mit ihren Wünschen und Problemen auseinander setzen und das alleine kann einen Erkenntnisgewinn nach sich ziehen. Aber vor allem die Schulmedizin steht in starker Konkurrenz zu Religionen, wenn es darum geht, den Menschen die Taschen zu leeren.

Ich verstehe auch nicht, warum du dir nicht einfach eine eigene Religion ausdenkst, also eine spirituelle Theorie basierend auf deinem Wissen und deinen Erkenntnissen. Beschäftige dich doch einfach mal mit verschiedenen Religionen, untersuche, was sie alle gemeinsam haben (du wirst zu einem interessanten Ergebnis kommen), in welchen Bereichen sie sich unterscheiden, vor welchem Hintergrund sich Dogmen entwickelt haben und am Ende setzt du das Puzzle zusammen.


Was sich definitiv nicht vereinen lässt, sind Weisheit und Ignoranz.

Ja, da stimme ich dir voll zu. Guter Einwurf.

[PHuV]

Gott kann alles sein:
Darin liegt doch schon der ganze Unsinn Deines und andere Denkes. :rolleyes:

Kann != Ist

Du spinnst Dir was zurecht, und damit hast Du selbst für Dich eine Grundlage für eine selbsterfüllende Prophezeihung gelegt. Wenn da was sein muß, dann wirst Du auch danach suchen, egal wo und wie und wie absurd die Suche ist. Dein Dilemma ist schlichtweg, daß Du eben die Wirkungsweise unserers Gehirnes gewaltig unterschätzt, und ebenso überschätzt Du maßlos Dein Bewußtsein und Deine Wahrnehmung in dem Punkt, was Du als "wahr" wahrnimmst, und das was Du rational erfassen kannst.

Und was soll Dein Deiner Meinung nach ein Dogma oder "Ignoranz" sein? Kein vernünftiger oder normaler Mensch hält an seiner Position fest, wenn sie widerlegt werden kann, außer eben religöse oder glaubende Menschen. Weil sie alle immer wieder den gleichen Fehler begehen, sie berufen sich darauf, was sie angeblich empfinden oder wahrnehmen. Keine Frage, daß was sie wahrnehmen, ist durchaus real, meßbar -> im Gehirn. Mehr aber auch nicht. Das gleiche ist eben auch bei Geisteskrankheiten feststellbar, ein Schizophrener fühlt sich beispielsweise bedroht, verfolgt oder beobachtet, und für ihn ist das real. Genauso wie Stress für Menschen vollkommen real ist. Und wie entsteht Streß? Weil Menschen entweder unter Druck gesetzt werden, und/oder sie fühlen sich unter Druck gesetzt. Beides ist meßbar, unabhängig von der Ursache!

Letztlich sind fast all diese Phänomen immer wieder auf den Menschen selbst reproduzierbar, was Du und andere eben nicht wahrhaben wollt. Immer wieder kommen dann absurde Geistergeschichten hervor, die weder haltbar noch bestätigbar sind. Wo siehst Du hier ein Dogma oder "Ignoranz"? Das ist normale Vernunft, mehr nicht.

Du und Deinesgleichen vermengt immer wieder verschiedenen Dinge zu einem, und das macht dann es immer so schwierig, Euch klarzumachen, daß das, was da angeblich so existieren soll, nur eine Vorstellung in Eurem Geist ist, und das sehr wohl auch beweisbar ist. Das bedeutet natürlich nicht automatisch, daß da trotzdem was sein könnte. Nur warum veruteilst Du dann permanent die Menschen, die eben nicht einfach so sinnfrei darüber spekulieren wollen, was da sein könnte, weil es schlichtweg müßig ist.

Aktuell ein Artikel in der G&G 03/2015 - Gewusst warum (http://www.spektrum.de/alias/denken/gewusst-warum/1328843)

[DinosaurusRex]

Hast du nur Polemik oder auch eine vernünftige Argumentation?

Das Argument "Ihr seid doch alle geisteskrank!" ist alles andere als diskursfördernd. Absoluter Niveau-Tiefpunkt. Herzlichen Glückwunsch.

[Mr.Miyagi]

Du erzählst was von Niveau und haust solche Schoten raus:
Wer als Atheist stirbt, ist selber schuld und wird dabei sicher nicht viel Freude haben.


https://i.ytimg.com/vi/1YHbSx7NE2U/hqdefault.jpg
...they don't want to have fun...


Oder wie? :facepalm: :freak:

[DinosaurusRex]

Du erzählst was von Niveau und haust solche Schoten raus:



https://i.ytimg.com/vi/1YHbSx7NE2U/hqdefault.jpg
...they don't want to have fun...


Oder wie? :facepalm: :freak:

Das ist der übliche Bestätigungsfehler. Ein gläubiger Mensch (und selbst das bezweifle ich stark) verübt einen Terrorakt und schon sind alle gläubigen Menschen Terroristen. Die abermillionen friedlichen Gläubigen werden ignoriert. Wie viele Terrorakte durch Buddhisten sind dir denn bekannt?

[PHuV]

Hast du nur Polemik oder auch eine vernünftige Argumentation?

Das Argument "Ihr seid doch alle geisteskrank!" ist alles andere als diskursfördernd. Absoluter Niveau-Tiefpunkt. Herzlichen Glückwunsch.
Hast Du mein Post überhaupt richtig gelesen geschweige den verstanden? :rolleyes:

Nochmals, nehmen wir das Thema Streß, was ja nachweislich physiologisch messbare Einflüsse auf den Körper bewirkt. Wie unterscheidest Du nun Steßfaktoren von außen induziert, oder von innen? Beides produziert das gleiche Ergebnis. Wenn als beispielsweise ein Person unter Streß steht, und medizinisch exogene Faktoren ausfallen oder ausgeschlossen werden können, was bleibt dann übrig? Nur die blanke Wahrheit, daß sich jemand selbst unter Streß setzt, und sich selbst die Dinge ausdenkt, die ihn stressen, und es mal simpel zu formulieren.

Mit den Begriff Geistenskrank operieren ja einige gerne, wie der Dawkins mit dem Buch "Gotteswahn", und Metzinger mit "staatlich anerkanntem Wahngebilde".

Fakt ist, Du kannst diese Punkte, wenn Du vernünftig wärst, nicht entkräften, und damit bricht schlichtweg Dein ganzes anderes Logikgebilde zusammen.
Das ist der übliche Bestätigungsfehler. Ein gläubiger Mensch (und selbst das bezweifle ich stark) verübt einen Terrorakt und schon sind alle gläubigen Menschen Terroristen. Die abermillionen friedlichen Gläubigen werden ignoriert.
Aber genau so argumentierst Du doch die ganze Zeit.

Und BTW, wie willst Du bezweifeln, ob ein gläubiger Mensch einen Terrorakt verübt oder nicht? Hier zeigt sich auch wieder das absolute Unverständnis, was Du permanent in Deinen ganzen falschen aufgezogenen Argumentketten zutage legst. Kennst Du diese Menschen, weißt Du wirklich, was in ihren Köpfen vorgeht? Du gehst immer nur von Deiner Denkweise aus, und abstrahierst dann diese auf alles andere. Das ist das typische Denken eines religiösen fundamentalen Menschen. Im Endeffekt zeigst Du genau das, was Du den Atheisten unterstellst: Dogma und Ignoranz.

Und ja, natürlich sind das sehr wohl gläubige Menschen, die genau das tun. Oder maßt Du Dir etwa an, was wahre Glaube ist oder nicht?
Wie viele Terrorakte durch Buddhisten sind dir denn bekannt?
Natürlich gibt es die. Und Dir ist schon klar, das es sehr viele buddistische Glaubensrichtungen gibt, die sich auch stark unterscheiden?

[Lyka]

Buddhisten: http://www.zeit.de/2013/21/myanmar-buddhisten-muslime

[PHuV]

Ich sag nur mal Thailand, da passiert auch permanent etwas.

http://de.wikinews.org/wiki/Portal:Krisenregion_S%C3%BCdthailand

[Dimitri Mayakovsky]

Fefe hat direkt ne ganze Linksammlung passend dabei:

http://blog.fefe.de/?ts=aa06ba01

[PHuV]

Und die Hindus, die sich in Indien permanent mit allen anderen kloppen, nicht zu vergessen.

Nach Mord an Muslimen: Diskussion über radikalen Atheismus (http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/chapel-hill-in-north-carolina-nach-mord-an-muslimen-diskussion-ueber-radikalen-atheismus/11358554.html)

Hier könnte man ja jetzt auch argumentieren: Nein, daß war kein "echter" Atheist, das war blablub, den echte Atheisten sind alles Humanisten...

Immer diese Gleichstellungen. :rolleyes:

[Lyka]

deshalb ist es müßig zu sagen, dass es eine echte friedfertige Religion (oder Denkrichtung) gibt, außer dem Jainismus vielleicht :|

[PHuV]

Genau so wie es müßig ist, von einem Menschen als Referenz für alle zu sprechen. Jeder hat ein anderes Gehirn, jeder schmeckt anders, denkt anders, sieht anders usw. Wir können Wahrnehmung nur vergleichen, aber nicht gleichsetzen!

Deshalb scheitert auch jeder globale und dogmatische religiöse Ansatz. Man kann da nicht so einfach sagen: "Hey, wir sehen was, was Ihr nicht seht, und deshalb müßt Ihr das glauben, was wir Euch vorschreiben!". Wenn keine Beweise für das da ist, was andere "glauben", spielt es einfach keine Rolle, fertig.

Lösung bietet IMHO nur der individuelle spirituelle Ansatz, in Verbindung mit humanistischen Grundsätzen und Menschenrechten. Alles andere wird einfach nicht funktionieren.

[Botcruscher]

Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Täter und Atheismus nicht. Religion war doch nicht der Grund.
Aber die Moslems sind schon echte Opfer.

[Timolol]

Wer als Atheist stirbt, ist selber schuld und wird dabei sicher nicht viel Freude haben. Wer denkt, er weiß alles, ohne überhaupt denken zu müssen, hat es aber auch nicht anders verdient.

Du bist hier der größte Kasper überhaupt. Und Intollerant bis zum geht nicht mehr :rolleyes:.

Ich persönlich bin von Karma überzeugt. Nicht unbedingt genau so wie es im Buddhismus gelehrt wird, sondern gekoppelt an langjährigen persönliche Erfahrungen und Beobachtungen.
Und das ist eigentlich so ziemlich alles an das ich "Glaube". Ich glaube an mich selbst und an mein Karma.
Hast du ein negatives Karma wird es dir im Leben schlecht ergehen.

Atheismus ist kein Dogma. Ich bin Freidenker, sorry.

[PHuV]

Ich persönlich bin von Karma überzeugt. Nicht unbedingt genau so wie es im Buddhismus gelehrt wird, sondern gekoppelt an langjährigen persönliche Erfahrungen und Beobachtungen.
Und das ist eigentlich so ziemlich alles an das ich "Glaube". Ich glaube an mich selbst und an mein Karma.
Hast du ein negatives Karma wird es dir im Leben schlecht ergehen.
Na ja, schön wärs ja, wenn es so einfach wäre. Es ist doch eher so, solches Denken führt wiederum zu einer selbsterfüllenen Prophezeihung, weil die Menschen sich nach dem verhalten, was sie glauben (wollen). Und es gibt auch eine Menge Menschen, die mit einem negativen Karma durchkommen. Meiner Meinung nach hat es jeder jeden Tag selbst in der Hand, was so mit ihm passiert, egal welches Karma. Es sind wir Menschen, die alles gestalten, nichts weiter. Und das geht mal an einem Tag gut, und an einem anderen Tag eben nicht so gut. Da kann man ein "höheres Schicksal" reininterpretieren oder nicht, es ändert meiner Meinung nach nicht, wie und was da abläuft.
Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Täter und Atheismus nicht. Religion war doch nicht der Grund.
Aber die Moslems sind schon echte Opfer.
Wer weiß, was daraus gemacht wurde. Vielleicht war er einfach nur wütend über irgend etwas, und hat sich dann entsprechend gehen lassen, weil er meinte im Recht zu sein. Aber egal welche Religion oder Überzeugung, so was steht uns im modernen Leben eben nicht zu, einfach anderen das Leben zu nehmen.

[Dicker Igel]

Ich meine wir erleben Schöpfung tagtäglich, beispielsweise in der Geburt. Wie kann man da eine Schöpfung des Universums kategorisch als Blödsinn abtun? Und bevor jetzt irgendwer wieder nur das liest, was er lesen will: Ich distanziere mich vehement von der christlichen Schöpfungslehre.
Das ist im Grunde auch 'ne Sache der Definition. Sobald man davon ausgeht, dass das Universum durch einen Schöpfer(welcher Art auch immer) entstand, ist es quasi kein Universum mehr. Daher kann man es in der Form schon als Blödsinn bezeichnen. Andererseits könnte man aber das Universum als Schöpfer bezeichnen.

[PHuV]

Damit wäre ich nicht einverstanden. Schöpfen kann an sich immer nur etwas, was lebt oder Denkprozesse vorweist. Physikalische Prozesse könnte man dann ja ebenso als "Schöpfen" bezeichnen. Ist dann, wenn Materie neu entsteht schöpfen, oder auch wenn sie zerstört wird und zerfällt?

[Mr.Miyagi]

Das ist der übliche Bestätigungsfehler. Ein gläubiger Mensch (und selbst das bezweifle ich stark) verübt einen Terrorakt und schon sind alle gläubigen Menschen Terroristen. Die abermillionen friedlichen Gläubigen werden ignoriert. Wie viele Terrorakte durch Buddhisten sind dir denn bekannt?

So friedliche Gläubige wie du, die Menschen mit einer anderen Weltanschauung aufgrunddessen als minderwertig betrachten (selbst schuld) und einen nicht so freudvollen Tod prophezeien?
Aha.

Deine Gegenfrage wurde bereits beantwortet.

Aber auch dazu wirst du sicher aus deinen Propaganda-Vorlagen wieder eine vorgekaute Aussage finden, die das als "üblichen Bestätigungsfehler" oder ähnliches abstempelt...

[Dicker Igel]

Schöpfen kann an sich immer nur etwas, was lebt oder Denkprozesse vorweist. Physikalische Prozesse könnte man dann ja ebenso als "Schöpfen" bezeichnen.
Es kommt halt drauf an, wie man es auslegt. Ich muss dem Universum als Erschaffer ja keine göttliche, oder bloße Absicht unterstellen. Wasser denkt auch nicht und war trotzdem essentiell für unsere Entstehung. 'Nichts' wird ja auch verschieden definiert.

[PHuV]

Es kommt halt drauf an, wie man es auslegt. Ich muss dem Universum als Erschaffer ja keine göttliche, oder bloße Absicht unterstellen.
Aber genau das ist doch damit gemeint, wenn "Absicht" dahintersteckt, dann induzierst Du unwillkürlich eine Art von Bewußtsein oder Intelligenz.

Wie Du es sagt, Wasser denkt nicht, deshalb kann Wasser weder schöpfen noch erschaffen. Es passiert was, anhand definierter Prozesse, mehr nicht.

[Dicker Igel]

Es passiert was, anhand definierter Prozesse
Wer aber definiert die dann? Im Grunde ist es 'ne Art Begriffsduselei und wir meinen letztlich dasselbe. Es entsteht etwas und das Universum ist stets die Quelle von Allem und stellt gleichzeitig auch Alles dar.

[DerAntiTheist]

Du erzählst was von Niveau und haust solche Schoten raus:



https://i.ytimg.com/vi/1YHbSx7NE2U/hqdefault.jpg
...they don't want to have fun...


Oder wie? :facepalm: :freak:
offensichtlicherweise leidet er an einer Krankheit :mad:

vllt weiß er es nicht, vllt will er es nicht wahr haben.
Er lebt lieber mit Lügen als der Wahrheit, ist seine Entscheidung, warum belästigt er aber andere Menschen damit? Immer die gleichen...

[Exxtreme]

Den hiesigen Religionsverächtern - nicht Atheisten oder Agnostikern(!), denn die hätten ja eine eher entspannte Egal-haltung zur Thematik - soll zum 739-sten Mal eine Plattform für ihre Tiraden geboten werden (stimmt übrigens nicht so ganz, denn es ja doch fast immer nur Moslem- und Katholengehaue; Protestanten dürfen in ihrem Gehege in Ruhe weiden, wenn sie nicht durch Überzeugungen nerven, an das Judentum traut man sich aus nachvollziehbaren Gründen natürlich nicht so recht ran). Die Tradition gibt es seit Bestehen des Forums und sie zu pflegen scheint Nerds und MINT-lern ein echtes Herzensanliegen zu sein. Sie können einfach nicht genug davon bekommen.

Vor dem Hintergrund denke ich mir als bekennender und schwach praktizierender, gleichwohl toleranter Anhänger einer der abrahamitischen Buchreligionen (mit gewissem spirituellem Bezug zur italienischen Hauptstadt) immer: Wie verhalten sich die Jungs wohl in Alltagssituationen gegenüber Mitmenschen, auch solchen, die sie nicht sehr sympathisch finden, nicht gut kennen, die anders sich, sich nicht gänzlich konform verhalten? - Haben sie so etwas wie einen persönlichen moralischen Kompaß? Wenn ja, woher? Können sie Empathie, Mitleid, Barmherzigkeit im menschlichen Mit-, Gegen- und Durcheinander buchstabieren.

Außerdem ekelt mich stets der diesen Threads immanente Materialismus an: Kirchensteuer ist ja sooo schlimm, Kirche ja soooo reich (- und alles geklaut - über Jahrhunderte - ach, was sag' ich!!!!!), und überhaupt, die ganzen Herz-Jesu-Krankenhäuser, die werden ja auch eigentlich von dem Sche*ß-Steuerfresserstaat finanziert. Natürlich brauchen wir dann noch eine Prise Kreuzzüge, einen Schluck Hexenwahn, sowie eine erkleckliche Anzahl an Pädo-Priestern - dann wird die ungenießbare Haßsuppe erst so richtig cremig. In diesem Sinne - 'nen Guadn!
(y)

Treffend formuliert. Ist schon witzig, dass solche Threads meist eine Atheisten-/Agnostiker-Wand anziehen. Und die fangen dann das Missionieren an wie schickimicki aufgeklärt und modern sie doch sind weil in der Wissenschaft ja fast alles Atheisten arbeiten etc. Intolerant hoch drei fast so nervig und penetrant wie die Zeugen Jehovas an der Türe. Letztere lassen sich ja noch vertreiben.

Und mein Religionsunterricht war langweilig weil die Lehrerin fast nur Bibelkunde machte. :/

[PHuV]

Vor dem Hintergrund denke ich mir als bekennender und schwach praktizierender, gleichwohl toleranter Anhänger einer der abrahamitischen Buchreligionen (mit gewissem spirituellem Bezug zur italienischen Hauptstadt) immer: Wie verhalten sich die Jungs wohl in Alltagssituationen gegenüber Mitmenschen, auch solchen, die sie nicht sehr sympathisch finden, nicht gut kennen, die anders sich, sich nicht gänzlich konform verhalten? - Haben sie so etwas wie einen persönlichen moralischen Kompaß? Wenn ja, woher? Können sie Empathie, Mitleid, Barmherzigkeit im menschlichen Mit-, Gegen- und Durcheinander buchstabieren.
Ja Logo, wieder mal die Mär vom bösen Atheisten, der angeblich weder über Moral noch Mitgefühl verfügen soll. :rolleyes: Kannst Du auch hier mal was neues erzählen?
Wenn die Kirche wirklich gegen Armut wäre, dann könnten sie ja gerne mal einiges von ihrem Reichtum reinbuttern. Fakt ist aber, sie tut es eben hier nicht, oder wenn, dann schön auch staatlich von allen "bezahlt".

Und zu Deiner Antwort: Was sollte einen Nichtgläubigen daran hindern, Empathie, Mitleid, Barmherzigkeit zu empfinden? Wenn sie das tun, dann tun sie das aus meiner Sicht ehrlicher als die Menschen, die das nur tun, weil ein Prediger das aus der Kanzel anmahnt, oder es deswegen tun, damit sie sich die Belohnung in deren Himmel abholen können, von der Angstfraktion mal ganz zu schweigen, die vor einer postulierten Hölle fliehen wollen.
Treffend formuliert. Ist schon witzig, dass solche Threads meist eine Atheisten-/Agnostiker-Wand anziehen. Und die fangen dann das Missionieren an wie schickimicki aufgeklärt und modern sie doch sind weil in der Wissenschaft ja fast alles Atheisten arbeiten etc. Intolerant hoch drei fast so nervig und penetrant wie die Zeugen Jehovas an der Türe. Letztere lassen sich ja noch vertreiben.

Jaja, macht Euch nur den Glauben so schön, wie er nicht ist und vermutlich auch niemals war. :rolleyes:

Das ist blödes Geschwätz, anders kann ich das nicht bezeichnen. Es geht doch nicht um Toleranz und Co., sondern daß, was andere mit ihrem Wahn anrichten dürfen, obwohl es keine Beweise dafür gibt, und anderen eben mit Logik und Vernunft/Verstand Dinge verweigert werden. Ein für allen Male, die Religionen sind in der Pflicht, und nicht die, die nicht glauben.

Manche Dinge sind falsch, so wie Kindesmißbrauch, Verstümmelung von Genitalien, Menschen auszugrenzen, weil sie sexuell anders orientiert sind, oder anderes. Das kann man sich mit aller Liebe eben nicht schönreden. Und dieser kritischen Diskussion entziehen sich alle Religionen durchweg seit Jahrzehnten. Immer wieder wird relativiert, verdrängt, schöngeredet und es ändert sich wenig. Warum soll man dann hier "tolerant" sein? Bist Du auch tolerant gegen Mord, Totschlag oder anderes, was Du schlimm findest?

[aufkrawall]

Treffend formuliert. Ist schon witzig, dass solche Threads meist eine Atheisten-/Agnostiker-Wand anziehen.
Bla. Hier ist einfach die eine Fraktion stark in der Überzahl, und das stinkt eben der anderen.

Auch nicht anders als bei Hardware-Marken bzw. Foren wie diese sind dann auch sicher für andere "kontroverse" Themen wie dieses für ein ähnliches Lager-Verhalten anfällig.

[Dicker Igel]

Vor allem find ich's auch mies, wenn man als "Ungläubiger" in so 'ne Schublade gesteckt wird. Ich bin jedenfalls ich und reihe mich nicht in irgend so 'ne "Isten"-Front ein. Unterm Strich muss ich noch fragen, was ich tun muss, um dabeizubleiben. Hallo? :freak:

[Mosher]

Das, was an praktizierenden Religionsangehörigen ja an meisten nervt, sind irgendwelche Missionierungsversuche und der Unwille, auch nur einen Millimeter vom eigenen Standpunkt abzuweichen.
So, und genau das gleiche nervt aber auch bei ach-so-gebildeten nicht-Gläubigen, die aber - anders als die meisten Gläubigen - eher aggressiv, als defensiv vorgehen.

Für mich als Außenstehender und Leser einer solchen Diskussion haben beide Fraktionen den gleichen Schlag weg.

Ich vermisse die "Ist-mir-egal"-Haltung eines Agnostikers.

Und überhaupt: Warum muss man als jemand, der nichts mit Religion am Hut hat, unbedingt einer bestimmten Gruppe angehören?
"Ich bin Agnostiker Stufe 10, mir ist alles egal, was einen Schatten wirft"

Also, in dem Punkt bin ich voll bei Dicker Igel.

[PHuV]

Das, was an praktizierenden Religionsangehörigen ja an meisten nervt, sind irgendwelche Missionierungsversuche und der Unwille, auch nur einen Millimeter vom eigenen Standpunkt abzuweichen.
So, und genau das gleiche nervt aber auch bei ach-so-gebildeten nicht-Gläubigen, die aber - anders als die meisten Gläubigen - eher aggressiv, als defensiv vorgehen.
Wo haben wir das hier? Ich weiß ja nicht, wie man mich hier sieht, aber ich sehe mich überhaupt nicht als "aggressiven" Nichtgläubigen, oder daß ich jemanden missionieren will. Aber ich gehe gerne vehement gegen altes und überholtes Wissen oder Überzeugungen vor, oder wenn diese auf falschen Fundamenten steht. Wenn jemand Behauptungen von geistigen Dingen macht, und dann sich alle danach richten sollen, will ich Beweise haben. Da bliebe ich sehr beharrlich und renitent, auch wenn es unangenehm wird.
Ich vermisse die "Ist-mir-egal"-Haltung eines Agnostikers.
Das halte ich für mich für eine falsche Position. Wenn die Klugen schweigen, gewinnen die Dummen die Überhand. Warum das nicht gut gehen kann, sieht man aktuell im nahen Osten, wo IS sich ausbreitet, und Menschen und jahrtausende alte Kulturgüter vernichtet, und die Welt sieht mehr oder minder zu. Das geht so nicht, und hier muß man, so schlimm wie es ist, meiner Meinung nach hart durchgreifen.

So ein Mist fängt im Kleinen an, so wie das hier:

Grundschüler in Neu-Ulm: "Du Christ" ist für sie ein Schimpfwort (http://www.spiegel.de/schulspiegel/islamismus-in-neu-ulm-grundschueler-beschimpfen-christen-a-1022194.html)

Mir ist es egal, was Menschen für sich selbst machen und glauben, daß sollte innerhalb gewisser Grenzen respektiert werden. Aber Glaube ist nun mal immer "Nicht-Wissen", und das sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft immer dem Wissen und der Erkenntnis nachgestellt sein. Das bedeutet ja nicht, daß Glauben abgewertet wird oder abgeschafft werden soll. Wir sehen ja in der aktuellen Impfdebatte, wenn Aberglaube und irrationale Ängste wider Ratio und Vernunft Oberhand bekommen, und andere den Schaden wegen der Dummheit einiger ertragen müssen. Das tote Kind in Berlin wegen Masern hätte nicht sein müssen.

Es gibt heute sehr wohl viel Wissen und Erkenntnis, welche in vielen Punkten Religionen eindeutige Beweise liefern. Das wird gerade von den Respekt fordernden Religionen eben nicht respektiert. Sie sind die eigentliche Ursache für die Probleme, aber das wird eben so nicht anerkannt, sondern permanent den zurecht atheistischen Mahnern den angeblichen schwarzen Peter zugeschoben. Und das noch mit dem immer wieder gleichen falschen Argumenten. Warum wundert es dann den seichten Religiösen, wenn hier mit entsprechenden Reaktionen aufgewartet wird? Aus meiner Sicht ist das vollkommen logisch und vorhersehbar.

[Mosher]

Ok, du denkst jetzt im großen Stil und an eine tatsächlich gewaltvolle Auslegung der jeweiligen heiligen Schrift.
Für mich ist das ein etwas anderes Thema, als der Glauben an sich. Ich glaube ja auch nicht an irgendeinen Gott, falls das eine Rolle spielt.

Ich bezog mich jetzt eher auf eine "Stammtischsituation", bei der Gläubige und nicht-Gläubige zusammensitzen und sich - mal wieder - darüber streiten, wer Recht hat.

Dabei findet es - gefühlt - öfter statt, dass der nicht-Gläubige mit dem Finger auf den Gläubigen zeigt und sagt "Du Idiot, du glaubst", während sich der Gläubige dann verteidigt.
Das meinte ich mit aggressiv vs. defensiv.
Ich vertrete da die Haltung "Wenn er unbedingt glauben will, ... mein Gott (pun intended), dann soll er halt.." Ich denke, indem ich mit jemandem diskutiere, der eh eine starre Haltung hat, legitimiere ich seine Position auch noch, indem ich ihr Raum gebe. Die Frage ist, ob man das will?

Wenn mir allerdings jemand in's Leben pfuschen will, á la: "Gott will nicht, dass du Sonntags dein Bad putzt" oder "Deine Kinder werden in der Hölle schmoren, wenn sie nicht mehr zur Bibelgruppe gehen" dann ist mir das auch entschieden zu aufdringlich und da ists dann auch vorbei mit der Toleranz.

Diese ganze Gewalt im Namen der Religion ist für mich eher ein politisches Thema und eine andere Größenordnung, aber du hast schon Recht: In einem entsprechend strukturierten Staat kann religiöse Indoktrination enorme Schäden anrichten und man sollte davor nicht die Augen schließen.
Allerdings bezog ich mich ja eher auf ein anderes Szenario.

[Exxtreme]

Jaja, macht Euch nur den Glauben so schön, wie er nicht ist und vermutlich auch niemals war. :rolleyes:

Das ist blödes Geschwätz, anders kann ich das nicht bezeichnen. Es geht doch nicht um Toleranz und Co., sondern daß, was andere mit ihrem Wahn anrichten dürfen, obwohl es keine Beweise dafür gibt, und anderen eben mit Logik und Vernunft/Verstand Dinge verweigert werden. Ein für allen Male, die Religionen sind in der Pflicht, und nicht die, die nicht glauben.

Stalin war ein Atheist und ist für zig Millionen Tote verantwortlich. Sprich, es ist eine Illusion zu glauben, dass es ohne Religionen weniger Wahn gäbe.

Ach übrigens, den Beweis, dass es Gott nicht gibt haben die Atheisten ebenfalls nicht erbracht. Und das Tragische an dieser Tatsache ist, diesen Beweis werden sie niemals erbringen können da die Nichtexistenz von etwas nicht beweisbar ist. Sprich, Atheisten sind gezwungen zu glauben, dass es Gott nicht gibt. Und wie man hier im Thread und auch anderen Threads sieht missionieren sie ihren Glauben mit einer hohen Penetranz. Der Vergleich mit Zeugen Jehovas passt IMHO doch.

Da finde ich Agnostiker ehrlicher und IMHO realistischer was so eine Einschätzung angeht.

Manche Dinge sind falsch, so wie Kindesmißbrauch, Verstümmelung von Genitalien, Menschen auszugrenzen, weil sie sexuell anders orientiert sind, oder anderes. Das kann man sich mit aller Liebe eben nicht schönreden. Und dieser kritischen Diskussion entziehen sich alle Religionen durchweg seit Jahrzehnten. Immer wieder wird relativiert, verdrängt, schöngeredet und es ändert sich wenig. Warum soll man dann hier "tolerant" sein? Bist Du auch tolerant gegen Mord, Totschlag oder anderes, was Du schlimm findest?
Du tust ja so als ob es Dinge wie Kindesmissbrauch oder Homophobie nicht oder in einem beträchtlich geringeren Umfang gäbe wenn Religionen nicht mehr da wären. Ich rede die Dinge nicht schön, finde aber trotzdem nicht, dass Religionen dafür verantwortlich sind.

Übrigens Stalin als Atheist hat auch Homosexualität unter Strafe gestellt. So viel zur Toleranz.

[No.3]

Ach übrigens, den Beweis, dass es Gott nicht gibt haben die Atheisten ebenfalls nicht erbracht.

Du machst es Dir zu einfach, die Gläubigen müssen beweisen, dass Gott exisitiert.

Ansonsten ist Gott dann so real wie die Teekanne zwischen Mars und Jupiter und das Spaghetti Monster.

[PatkIllA]

Stalin war ein Atheist und ist für zig Millionen Tote verantwortlich. Sprich, es ist eine Illusion zu glauben, dass es ohne Religionen weniger Wahn gäbe.Weniger Wahn wohl schon, aber es fällt halt nur einer von vielen Gründen raus. Der Stalinismus ist auch schon praktisch eine Religion. Da gab es auch Dogmen und Leute mit Anspruch der Wahrheit.

Ach übrigens, den Beweis, dass es Gott nicht gibt haben die Atheisten ebenfalls nicht erbracht. Und das Tragische an dieser Tatsache ist, diesen Beweis werden sie niemals erbringen können da die Nichtexistenz von etwas nicht beweisbar ist. Sprich, Atheisten sind gezwungen zu glauben, dass es Gott nicht gibt.So ziemlich jeder Theist glaubt an zig tausend Götter nicht. Wenn man als Theist ehrlich ist muss man die als ebenso wahrscheinlich annehmen. Da sind auch etliche bei, die nicht so abstruse Denkweise erfordern wie die großen monotheistischen. So ziemlich alle religiösen haben aber recht konkrete Vorstellungen und damit liegt die große Mehrheit der religiösen auf jeden Fall daneben.

Da finde ich Agnostiker ehrlicher und IMHO realistischer was so eine Einschätzung angeht.Wir haben ja schon festgestellt, dass man das wohl nie wird wissen können. Aber nur weil man etwas nicht weiß kann man ja trotzdem Wahrscheinlichkeiten annehmen und da spricht zumindest für die konkreten Gottesvorstellungen so ziemlich gar nichts. In allen anderen Bereichen macht man das doch auch so, dass man ohne komplettes Wissen das wahrscheinlichste annimmt.
Man kann auch problemlos agnostischer Atheist (das sind auch wohl die meisten) und agnostischer Christ sein.

Und wie man hier im Thread und auch anderen Threads sieht missionieren sie ihren Glauben mit einer hohen Penetranz. Der Vergleich mit Zeugen Jehovas passt IMHO doch.Missionieren tun sämtliche Religionen.
Vielen Gläubigen ist gar nicht bewusst mit welcher Penetranz Religion in das Leben eindringt. Vielleicht merken, dass jetzt einige Christen, wenn Moslems für sich (verständlicherweise) die gleichen Rechte fordern.

[Dicker Igel]

Du machst es Dir zu einfach, die Gläubigen müssen beweisen, dass Gott exisitiert.
Diese sinnlosen Debatten enden dann doch nur in einem Remis. Denn beide Seiten können ab einem gewissen Punkt keinen konkreten Beweis liefern. Man streitet, weil man glaubt, auch wenn man es in dem Moment nicht glauben mag. Schon witzig, irgendwie.

[Lyka]

deshalb bin ich agnostiker. Ich möchte an keinen "Gott" glauben, den man beweisen könnte :uponder:

Das Tao, dem man folgen kann, ist nicht das ewige Tao.
Der Name, den man nennen kann, ist nicht der ewige Name.
Das Namenlose ist der Ursprung von Himmel und Erde
Wärend das Bennenen der Ursprung aller Dinge ist.
Also siehst du, immer wunschlos, das Mysterium
Immer wünschend, siehst du das Manifestierte.
Das beides ist das selbe –
Wenn sie auftauchen werden sie unterschiedlich genannt.

Diese Gleichheit ist das Mysterium,
Mysterium in Mysterium

Die Tür zu allen Wundern.

[EL_Mariachi]

Diese sinnlosen Debatten enden dann doch nur in einem Remis. Denn beide Seiten können ab einem gewissen Punkt keinen konkreten Beweis liefern. Man streitet, weil man glaubt, auch wenn man es in dem Moment nicht glauben mag. Schon witzig, irgendwie.

Die Beweislast liegt doch aber wohl bitteschön immer bei demjenigen, der behauptet,
dass es rosa Einhörner, Kobolde, Orks, Elfen, den Weihnachtsmann, den Osterhasen oder Gott X,Y oder Z gibt!

.

[Lyka]

Weiterhin müssen wir fragten, welcher Gott existiert

[PHuV]

Stalin war ein Atheist und ist für zig Millionen Tote verantwortlich. Sprich, es ist eine Illusion zu glauben, dass es ohne Religionen weniger Wahn gäbe.
War ja klar, daß wieder mal so ein Argument kommen muß. :rolleyes:

Was haben Du und ich mit Stalin zu tun? Nichts. Und was soll dieses Totschlagargument hier? Da steht nun ein angeblicher Atheist, der jedoch sehr wohl einen religiösen Kult um sich aufgebaut hat, gegen zig tausenden Religiöse, die ähnliches getan haben, im Namen des Glaubens.

Und Du schließt jetzt von einen Atheisten auf alle andere oder was? Soll ich ernsthaft mit gleichen Mitteln darauf antworten?

Ach übrigens, den Beweis, dass es Gott nicht gibt haben die Atheisten ebenfalls nicht erbracht.
Das ist eines von vielen - immer wiederkehrenden und sehr dummen - Argumenten, die ich meine, und Du lieferst die Antwort noch mit.
Und das Tragische an dieser Tatsache ist, diesen Beweis werden sie niemals erbringen können da die Nichtexistenz von etwas nicht beweisbar ist.
Richtig, und das ist auch nicht deren Aufgabe. Es ist aber sehr wohl die Aufgabe von Gläubigen, die für ihren Glauben Sonderstatus (in Mehrzahl) und Respekt einfordern, diese Beweise zu liefern, welche dann die Sonderbehanldung rechtfertigen sollen. Genau das tun sie eben nicht.
Sprich, Atheisten sind gezwungen zu glauben, dass es Gott nicht gibt.
Wo den? Darum liegt genau das typische Mißverständnis eines Gläubigen, wo ein Glaube durch einen anderen ersetzt ist. Ein weiteres immer wiederkehrendes einfältiges Argument.

Ein moderner Atheist glaubt eben nicht, das ist der Unterschied zum Gläubigen. Wie Du es doch selbst gesagt hast, eine Existenz oder Nichtexistenz von einer höheren Entität ist nicht beweisbar. Dann ist die logische Alternative nicht, daß man an die Nichtexistenz "glaubt", sondern den Glauben an irgendetwas bleiben läßt.
Und wie man hier im Thread und auch anderen Threads sieht missionieren sie ihren Glauben mit einer hohen Penetranz. Der Vergleich mit Zeugen Jehovas passt IMHO doch.
So, was ich Dir hier erkläre, habe ich in zig anderen Threads mehrfach schon erklärt. Und ist das nun missionieren? Das ist meiner Meinung nach erst mal simpleste Definition und Erklärung, weil Menschen wie Du immer wie eine Leier die gleichen falschen Argumente bringen, die schon lange entkräftet sind. Trotzdem wird sie immer wieder argumentativ gebracht, weil entweder sich nicht richtig mit der Materie beschäftigt wurde, oder überhaupt nicht die fundamentale Kritik der Nichtgläubigen an dem Glauben verstanden wird.

Da finde ich Agnostiker ehrlicher und IMHO realistischer was so eine Einschätzung angeht.
Du liegst doch schon fundamental mit einigen Argumenten so was von daneben, daß man wirklich merkt, daß Du Dich inhaltlich nur mangelhaft bis gar nicht mit der Materie auseinandergesetzt hast, aber gerne mitreden möchtest. Zudem ist der Begriff "Atheismus" eben so falsch, weil moderne Nichtgläubige eben Nichttheisten sind, was so was wie Agnostizimus beinhaltet. Dazu verweise ich mal auf das Video und das Vorwort von Michael Schmidt-Salomon:
Streitgespräch: Atheismus und traditionelle Religion (https://www.youtube.com/watch?v=GIj3oGwd9gk)
Du tust ja so als ob es Dinge wie Kindesmissbrauch oder Homophobie nicht oder in einem beträchtlich geringeren Umfang gäbe wenn Religionen nicht mehr da wären. Ich rede die Dinge nicht schön, finde aber trotzdem nicht, dass Religionen dafür verantwortlich sind.
Das war so nur als Beispiel gedacht. Es ging darum, Dir aufzuzeigen, daß für Dich gewisse Dinge heute als Verhaltensregel selbstverständlich sind, sei es daß Frauen die gleichen Rechte wie Männer haben, oder das Kinder nicht mißbraucht werden dürfen. Es ist für Dich heute ein normales Rechtsempfinden, was eben früher so nicht selbstverständlich war. Das heißt, wenn Du von Zwangsheirat, Gewalt gegen Frauen oder Mißbrauch hörst, reagiert Du als heutiger "normaler" Mensch mit Abwehr und Ekel dagegen, und Du formierst einen natürliche Schutzhaltung und Widerstand dagegen.

Jetzt stell Dir dieses natürliche Verhalten eine Ebene weiter vor, mit Menschen, die gedanklich und ethisch eine Stufe weiter denken und empfinden. Die reagieren eben genau so empfindlich in Bezug auf fest eingefahrene Vorstellungen, wie sie Religiöse zeigen. Erst dann kannst Du verstehen, warum sie so heftig reagieren. Für die ist eben modernes Denken, rationales und vernünftiges Denken ohne Grenze genau selbstverständlich, wie für Dich heute unsere Grundrechte und die Gleichbehandlung von Frauen und den Schutz von Kindern.

Das hat nichts mit Arroganz und Überheblichkeit zu tun, wie immer wieder unterstellt wird, es ist gedanklich und logisch der nächste vernünftige Schritt, die nächste Evolutionsstufe einer sich zum besseren entwickelnden Gesellschaft. Wenn wir als Gesellschaft dazu stehen, daß die individuelle Freiheit, die eigene Entwicklung eines jedem Menschen ein Grundrecht darstellt, ein hohes zu schützendes Gut ist, dann kann nur als logische Konsequenz folgen, daß jede vorherige religiöse Indoktrination tabu sein muß.

So wie ich es vorher bereits sagte, die Lösung ist, daß jeder Mensch selbst zu seiner eigenen spirituellen Entwicklung reifen muß. Da ist jede andere vorgegebene (religiöse) Geisteshaltung einfach kontraproduktiv, weil sie einen festen Rahmen vorgibt, weil sie mit unbestimmten Urängsten arbeitet, und weitere diverse gravierende Fehler macht. Sie ist zudem in vielen Ansätzen deutlich veraltet und überholt, sie paßt nicht mehr in unseren modernen Zeitgeist. Der alte gesellschaftliche Rahmen aus den damaligen Kulturen aus der Wüste ist eben nicht mehr vorhanden. Jede Religion und deren Grundziele wie Ethik, Moral, Humanismus, die transzendente Sinnfrage usw. kann heute ohne weiteres ohne Dogma mit modernen Mitteln und Methoden ersetzt werden.

Dagegen wehren sich die Religionen bis heute vehement, und versuchen ihre an sich verlorenen Positionen nach wie vor zu verteidigen.

Wo es ganz klar noch ein deutliches Dilemma gibt, ist die Frage, wie man Wissen, Kultur und Gesellschaft an die nächste Generation weiter gibt. Genauer gesagt, jedes Elternpaar möchte selbstverständlich deren Wissen, Ideale und ihre eigenen wichtige Werte an die Kinder weitergeben. Das steht eben im Widerspruch zu dem, was vielleicht als neues Wissen da ist, und führt zu der Frage, wie weit ein Staat oder eine Gesellschaft gehen darf, um die individuelle Entscheidung der Eltern zu übergehen. Der Nationalsozialismus und die kommunistischen Systeme (die im Prinzip das Ersetzen einer Religion durch eine Ideologie) haben es bereits deutlich gezeigt und vorgemacht, wie man es nicht machen sollte (und so auch nicht funktioniert). Ein ähnliches Problem haben wir - auch wenn das im ersten Moment hart klingt - mit den heutigen Religionen als Ablösung für eine neue freie Gesellschaft.

Als nächster Punkt kommt leider das immer wiederkehrende zivilisatorische Problem, daß wenn die Zeiten in einer Gesellschaft wieder schlechter werden, diese wieder zu den regressiven Maßnahmen einer Religion oder Ideologie greifen. Das kommt eben daher, weil Religionen eben sich in gewissen Dingen auf eine kranke Art und Weise "bewährt" haben (Angst durch Strafe von Entitäten, Regulierungsmaßnahmen) und relativ einfach und effektiv anzuwenden sind. Das bringt selbst stabile Systeme schnell zum Wanken, wie man bei uns durch Pediga oder anderswo durch IS und Co sehen kann.

Deshalb bleibt nur ein vernünftiger Weg, daß jede Ideologie und Religion überwunden werden muß, so daß eine freie Gesellschaft entstehen kann, siehe die Entwicklung des Humanismus und der Aufklärung in Europa und den USA seit dem 17. Jahrhundert.

Wohin das führt und wie das so ausgehen mag, daß darfst Du mich nicht fragen, das ist noch offen, wie man ja sehen kann. Und selbst moderne Systeme wie die USA kämpfen ja noch nach wie vor mit den kranken Vorstellungen von Religionen und das aktuell aufkeimende Thema Rassismus in viellerlei Hinsicht. Beispielsweise kann man berechtigt fragen, ob ein schwarzer Präsident nicht selbst die Ursache dafür ist, daß die Repressionen gegen die schwarze Bevölkerung als Kompensation deutlich zugenommen hat, und quasi als "Sündenbock" für die Unzufriedenheit der Bürger dort herhalten muß. Das ist aber nur eine gewagte Hypothese meinerseits, die sich aus Erkenntnissen von Ernst Nolte (http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Nolte) ableiten. Noltes Thesen kann man eben sehr gut auf Pediga ->Gegenpol zur gefühlten Islamisierung, oder farbiger Präsident -> Gegenpol Behandlung der farbigen Bevölkerung anwenden.

Wie Du siehst, das Wissen ist da, nur fehlt noch vielfach die Fähigkeit, damit entsprechend diesen Fehlentwicklungen kompeten entgegen zu steuern. Das ist ein Prozess, der sich noch etablieren muß.
Übrigens Stalin als Atheist hat auch Homosexualität unter Strafe gestellt. So viel zur Toleranz.
Hier bitte ich Dich auch, erst mal entsprechend einzulesen:
Sind AtheistInnen die besseren Menschen? - Anmerkungen zur Kriminalgeschichte des Atheismus (http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm)
Dazu sei auch sein Buch empfohlen:
Jenseits von Gut und Böse - Warum wir ohne Moral die besseren Menschen sind (http://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm)
Ich kann hier gerne noch eine Reihe weiterer Bücher und Videos posten, daß Du siehst, das der moderne Nichtglauben immer wieder sich bei Gläubigen definieren und erklären müssen, weil sie eben nicht verstehen. Es kommen nämlich immer gebetsmühlenartig die gleichen falschen Argumente:

Atheismus ist ebenso eine Art religiöser "Glauben"
Wissenschaft ist ebenso eine Art religiöser ein "Glauben"
der berühme Stalin als Negativbeispiel für Atheismus
Religionen führen zu Ethik und Moral
ohne Glaube hat man keine Moral und keine Ethik
ohne Religion würde die Gesellschaft zusammenbrechen
Religion seien der Hauptmotor und Hauptursache für Kulturen (sind sie bewiesenermaßen nicht)
man müsse an etwas höheres Glauben, ohne das geht es nicht
Religiöse fordern einen Nichtexistenzbeweis. Nichtgläubige müssen beweisen, daß es Entität A,B,C nicht gibt (was ja nicht geht, wie wir wissen)

[Lyka]

theoretisch könnte man Religion beweishaft als falsch darlegen, wenn man Ihre Schriften als falsch kennzeichnet :D

[EL_Mariachi]

Weiterhin müssen wir fragten, welcher Gott existiert

Nein, müssen wir nicht!

denn da haben wir ganz schön was zu tun...
http://www.godchecker.com

Hier mal zwei Pop-Stars der Göttergeschichte als Auszug: :)
http://www.godchecker.com/pantheon/middle-eastern-mythology.php?deity=YAHWEH
http://www.godchecker.com/pantheon/middle-eastern-mythology.php?deity=JESUS

Viel praktischere Fragen sind angebracht...
z.B. die Frage ob klassischer Religionsunterricht (spalten) noch zeitgemäß ist!

.

[PHuV]

Das große Problem in allen öffentlich geführten Diskussionen zwischen Religion kontra Nichtreligion sehe ich darin, daß wir erst mal eine lange Zeit mit einfachen Definitionen und fundamentalen Begriffserklärungen beschäftigt sind. Erst nach dieser Klärung lohnt sich eine Diskussion, aber die ist dann meistens bei 2-3 Stunden Diskussion bereits erschöpft und ausgereizt.

Man kommt dardurch eben inhaltlich nicht weiter, wenn erst mal einfache Grundsatzfragen mehrfach durchgekaut werden müssen. Man bleibt leider immer nur an der Oberfläche. Deshalb müßten solche Diskussionen an sich länger und intensiver geführt werden.
theoretisch könnte man Religion beweishaft als falsch darlegen, wenn man Ihre Schriften als falsch kennzeichnet :D
Komm, das weiß man doch spätestens mit der TNG-Folge TNG 6.23 Der rechtmäßige Erbe (http://www.startrek-index.de/tv/tng/print/tng6_23.htm) mit Worf und Kaless nicht funktioniert. Wenn der Glaube nicht passt, wird er passend gemacht, oder es wird einen Sprung in den Glauben gemacht.

[Lyka]

ich weiss... das Problem ist, dass die Bibel schon xfach widerlegt wurde^^

[EL_Mariachi]

wie definiert man etwas, das in den Köpfen aller total unterschiedlich "aussieht" ?

Die idee ist natürlich gut, aber ich denke das wird nix, weil man sich auf Seiten der Gläubigen schon nicht darauf einigen könnte, welche Eigenschaften Ihr ganz spezieller Gott jetzt "wirklich" hat oder nicht hat.


.

[Lyka]

Deswegen ist es ja eine Sünde in härter fundamentalistischen Kreisen^^

Bibel:

[2] Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten. [3]

[Lokadamus]

Deswegen ist es ja eine Sünde in härter fundamentalistischen Kreisen^^

Bibel:

[2] Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten. [3]Dabei wäre der Teil der wichtigere Teil. ;(
Alles andere ist eine Versuchung und dieser sollte man widerstehen.

[Lyka]

und dennoch dient man "dem Bild eines Gottes", das man gepredigt bekommt... z.B. dem weißen Mann mit weißem Bart. Auch das ist ein Bild.

btw. ich bekomme täglich den "Friendly Atheist Daily Digest" Newsletter mit sehr interessanten Auswüchsen der (amerikanischen) Kirchlichkeiten...

z.B. sowas^^

http://www.patheos.com/blogs/friendlyatheist/2015/03/07/a-redditor-who-said-oh-my-god-got-this-corrective-letter-from-a-christian/

[Lokadamus]

und dennoch dient man "dem Bild eines Gottes", das man gepredigt bekommt... z.B. dem weißen Mann mit weißem Bart. Auch das ist ein Bild.http://bibeltext.com/genesis/1-27.htm
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde - nach dem Bilde Gottes schuf er ihn; als Mann und Weib schuf er sie.

Bei den Simpsons wurde es einmal gut dargestellt. Homer konnte zig Abbildungen verschiedener Sachen wie das goldene Kalb kaufen.
So wird zumindest verhindert, dass sich jemand an Abbildern extrem berreichert und andere in Armut stürzt. Auch gibt es bzw. sollte es keine gesegneten Sachen geben, die nachgebildet und verkauft werden können.
Da fällt mir zum Beispiel das http://de.wikipedia.org/wiki/Turiner_Grabtuch ein, was ansonsten als Sammleredition erhältlich wäre.

Gott könnte auch so (https://www.google.de/search?q=south+park+god) ausgesehen haben.

[PHuV]

Das wird alles recht schwierig, weil eben Gläubige Dinge als Fetisch für ihre magischen Praktiken Symbole, Zeichen und Rituale brauchen. Der Fetisch ist ja die wichtigste Verdichtung all möglicher Attribute und dient als Projektion für die religiöse Identifikation. Dazu gehören eben die üblichen Bilder wie der alte Mann mit Bart im Himmel, wie die üblichen Symbole das Kreuz, die Bücher Tora, Bibel, Koran genauso wie die Pilgerfahrten gen Mekka oder diverse andere muslimische Pilgerstädten (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_islamischer_Pilgerst%C3%A4tten), das Herumkriechen der Tibeter um dem heiligen Berg Kailash, oder das Waschen im heiligen Fluß Ganges für die Hindus (bäh, die ganzen Bakterien darin (http://www.arte.tv/de/indien-wenn-der-heilige-fluss-krank-macht/3039998,CmC=3040120.html) :frown:)...

[PHuV]

Ok, du denkst jetzt im großen Stil und an eine tatsächlich gewaltvolle Auslegung der jeweiligen heiligen Schrift.
Richtig. Ich versuche einen Zusammenhang von Geschichte, Kultur, Gesellschaften, Psyche des Menschen, usw. zu spannen. Das ist sicherlich nicht einfach, aber nur so kann man meiner Meinung nach die Sache annähernd erfassen.
Für mich ist das ein etwas anderes Thema, als der Glauben an sich. Ich glaube ja auch nicht an irgendeinen Gott, falls das eine Rolle spielt.
Das darfst Du ja, dank Grundgesetz, bei uns halten wie Du es selbst für richtig hältst. Ich gehe hier eben noch einen Schritt weiter und verlange von der modernen Gesellschaft, daß sie mehr und mehr auf die religiöse Prägung im Kindesalter verzichtet, weil sie einerseits nicht mehr notwendig ist, und andererseits es bessere Möglichkeiten gibt. Nur so haben wir als offene Gesellschaft eine Chance. Alles andere führt wieder in die Regression, siehe Pediga-Bewegung. Das heißt ja auch nicht, was eben die meisten hier meinen, daß man seine kulturellen Wurzeln verleugnen muß. Kenntnisse der hiesigen Kultur sind wichtig.

Ich bezog mich jetzt eher auf eine "Stammtischsituation", bei der Gläubige und nicht-Gläubige zusammensitzen und sich - mal wieder - darüber streiten, wer Recht hat.

Dabei findet es - gefühlt - öfter statt, dass der nicht-Gläubige mit dem Finger auf den Gläubigen zeigt und sagt "Du Idiot, du glaubst", während sich der Gläubige dann verteidigt.
Das meinte ich mit aggressiv vs. defensiv.
Das ist eben das Problem, was ich ansprach. Erst mal muß man sich entsprechend auskennen, um fundiert widerlegen zu können. Weiterhin muß man eben auch die (offenen) Kapazitäten haben, um solch einer Diskussion auch folgen zu können. Dazu kommt eben, daß man sich erst mal mühsam auf Begrifflichkeiten einigen muß, und daß man eben unterschiedliche Phänomen und Erlebnisse spiritueller Art differenziert betrachten muß. Dazu noch die kulturellen Zusammenhänge, psychische Grundlagen...

Meiner Meinung nach überfordert das die meisten, sei es eben Religiöse wie auch Gelegenheitsatheisten oder Agnostiker, wie man ja auch hier erleben kann. Vieles greift zu kurz, und man muß sich schon etwas tiefer mit der ganzen Materie auseinandersetzen, um vernünftige und befriedigende Antworten zu bekommen.
Ich vertrete da die Haltung "Wenn er unbedingt glauben will, ... mein Gott (pun intended), dann soll er halt.." Ich denke, indem ich mit jemandem diskutiere, der eh eine starre Haltung hat, legitimiere ich seine Position auch noch, indem ich ihr Raum gebe. Die Frage ist, ob man das will?
Da wird es dann eben wieder oftmals schwierig, weil jeder unterschiedlich wichtet und wertet.

Was man anerkennen muß, daß heute doch teilweise ein Umdenken stattfindet. Ich hatte ein nettes Gespräch mit einem Theologen bei dem Kongress Meditation und Wissenschaft, der ein sehr schönes Thema hatte.

Die Zeit Gottes
Menschliche Zeitstrukturen und göttliche Ewigkeit
Prof. Dr. Wolfgang Achtner, Institut für Evangelische Theologie, Justus-Liebig-Universität Gießen (http://www.meditation-wissenschaft.org/dokumentation-kongress-2014.html)
Präsentation (http://www.meditation-wissenschaft.org/images/stories/2014/folien/MW_2014_Wolfgang_Achtner_Die_Zeit_Gottes.pdf)

Ich fragte ihn, wie er als Theologe mit dem Widerspruch seiner Religion zu dem Thema Erkenntnis, Wissen und Erleuchtung der Meditation überhaupt umgehen kann. Er ist im Endeffekt erst vor einigen Jahren (und der Mann war etwas älter als ich) zu der Erkenntnis gekommen, wie ich sie schon seit vielen Jahren postulieren, daß der Weg zu "Gott" immer individuell ist, und sich in den verschiedenen Ausprägungen, auch eben für Atheisten und Nichtgläubige zeigt. Das ist ein Kompromiss, mit dem ich persönlich sehr gut leben kann. Das kann wiederum auch nur funktionieren, wenn für alle die gleiche Basis herrscht und nicht ein System einseitig bevorzugt wird,wie es bei uns leider noch der Fall ist.

Ergänzung. Die Frage ist, ist eine solche Individualität überhaupt in einer großen Form überlebensfähig oder nicht. Interessanterweise arbeiten kollektive Systeme allgemein effizienter als individuelle Systeme. Hier können rein gesellschaftlich gesehen stark typisierte und kollektiv organisierte Richtungen historisch ihren Trumpf ausspielen, sie werden immer aufgrund ihrer Organisation den anderen Systemen überlegen sein. Das religiöse Gruppen eine starke Innenbindung und eine stark nach außen gerichteten Zusammenschluß bilden können, ist ja hinlänglich bekannt.

[Lyka]

echt, Atheisten greifen Religiöse verbal an?

hmm

"wieso gehst du sonntags nicht in die Kirche?"
"Wieso fastest du nicht?"
"Wieso trägst du ein satanisches Shirt, Videospiele, Filme, Musik...."

ich war lange genug Fundi, um das zu erkennen und zu wissen :(

[PHuV]

Ich kenne es eher auch - wie Du - andersrum, sprich die Religiösen machen permanent Nichtgläubige an.

Besonders hat mich immer der Spruch genervt: "Irgendwann wirst Du zum Glauben X und zu Entität Y zurückfinden, Du wirst schon sehen." :rolleyes:

Na, ich sehe eben nix davon.

[No.3]

So ziemlich jeder Theist glaubt an zig tausend Götter nicht. Wenn man als Theist ehrlich ist muss man die als ebenso wahrscheinlich annehmen. Da sind auch etliche bei, die nicht so abstruse Denkweise erfordern wie die großen monotheistischen. So ziemlich alle religiösen haben aber recht konkrete Vorstellungen und damit liegt die große Mehrheit der religiösen auf jeden Fall daneben.

sehr guter Punkte :up:


Die Beweislast liegt doch aber wohl bitteschön immer bei demjenigen, der behauptet, dass es rosa Einhörner, Kobolde, Orks, Elfen, den Weihnachtsmann, den Osterhasen oder Gott X,Y oder Z gibt!

absolut!

vor 20000 Jahren mag es anders gewesen sein und ein Gehirnkonstrukt names Gott bzw. Götter mag die einzige Erklärung dafür gewesen sein, dass jeden Morgen die Sonne wieder aufgeht, dass es immer wieder mal Sonnenfinsternisse gibt, dass es Jahreszeiten gibt, etc. aber heutzutage wissen wir es besser.

[Lyka]

Ich kenne es eher auch - wie Du - andersrum, sprich die Religiösen machen permanent Nichtgläubige an.

Besonders hat mich immer der Spruch genervt: "Irgendwann wirst Du zum Glauben X und zu Entität Y zurückfinden, Du wirst schon sehen." :rolleyes:

Na, ich sehe eben nix davon.

es gab Zeiten in meinem Leben, da konnte ich keinen Verstehen, der kein Christ war, denn ich "WUSSTE" es musste Gott geben, das war so klar wie Luft oder Strom etc. Von daher verstehe ich die Leute, aber eigentlich kann jeder nachdenken oder in sich gehen.

und wenn du sagst: Da ist kein Gott

und kein Blitzstrahl kommt vom Himmel
oder die Familie stirbt bei einem Autounfall in den nächsten 2 Wochen...

dann.....

[Dicker Igel]

Die Beweislast liegt doch aber wohl bitteschön immer bei demjenigen, der behauptet,
dass es rosa Einhörner, Kobolde, Orks, Elfen, den Weihnachtsmann, den Osterhasen oder Gott X,Y oder Z gibt!
Ach, das ist doch doof(:D)! Wie(und warum überhaupt) soll ein Gläubiger etwas empirisch beweisen? Er bewegt sich doch eh in einem "Sektor", über den die Wissenschaft auch nix weiß - wenn man mal nur vom Konzept 'Gott' ausgeht und die dogmatische Bibelstory samt Reboots außen vor lässt. Daher finde ich die Idee mit der Metaphysik vom Dinosaurus(#68) gar nicht mal so verkehrt. Bisschen Fantasie mit "sicherem Grund" wird schon nicht schaden - jedenfalls besser als öde Religion.

[PHuV]

Lauft gerade in ZDF_neo: Die Seelen im Feuer.
vor 20000 Jahren mag es anders gewesen sein und ein Gehirnkonstrukt names Gott bzw. Götter mag die einzige Erklärung dafür gewesen sein, dass jeden Morgen die Sonne wieder aufgeht, dass es immer wieder mal Sonnenfinsternisse gibt, dass es Jahreszeiten gibt, etc. aber heutzutage wissen wir es besser.
So einfach ist es nun auch nicht. Das reicht für externe Dinge sicherlich aus, aber was ist mit den Dingen, welche die Menschen selbst spirituell fühlen? Dadurch, daß es als sehr real angenommen wird, wird meistens jede Diskussion obsolet, obwohl man hier auf das Gehirn verweisen kann. Da kann man selbst Beweise als Videos präsentieren (siehe Videoreihe Philosophie des Bewußtseins), wo diverse Hirnstörungen genau dokumentiert werden, daß wird als "mein Erlebnis war aber anders und ist nicht damit vergleichbar!" abgetan.

Ich kann die Reaktionen von DinosaurusRex und anderen durchaus verstehen, wenn sie ihr vermeidlich reales Erlebnis nicht als abfällig "geistenskrank" bezeichnen wollen. Fakt ist, es ist unter Umständen eine schlichte Störung im Gehirn, genau wie OOBE, Blindsehen, Schizophrenie usw. Das kann durchaus auch temporär auftreten, und heißt ja nicht automatisch, daß man geisteskrank ist. Da sind wir dann wieder bei dem Punkt der intellektuellen Redlichkeit, die dann bei Religiösen vollkommen abgeht, und das nicht wahrhaben wollen, daß es eben vielfach nicht daß ist, für das sie es halten: Den Zugang zu ihrer Entität.

[Dicker Igel]

Ich kann die Reaktionen von DinosaurusRex und anderen durchaus verstehen, wenn sie ihr vermeidlich reales Erlebnis nicht als abfällig "geistenskrank" bezeichnen wollen.
Welches Erlebnis?

[PHuV]

Ein spirituelles Erlebnis oder spirituelle Krise mit der anschließenden Erholung. Es kann Erleuchtung, Euphorie, Gefühl der Verbundenheit mit allem usw. sein, oder man bildet sich ein, mit einer Entität direkten Kontakt zu haben. Auch chronische Krankheiten können Ursache dafür sein, als Beispiel sind die Visionen von Hildegard von Bingen zu nennen, die vermutlich auf Migräneschübe zurückzuführen sind. Das Hören von Stimmen ist ein bekanntes Phänomen der Schiziphrenie.

Hier mal eine schicke Ethik-Arbeit, leider nur noch aus dem Cache:

Neuronale Korrelate von Religiösität und Spiritualität (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:x0_7d99vHPwJ:www.ernestinum-coburg.de/fileadmin/ethik/Ausstellung/Neuronale_Korrelate.pdf+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de)

[PHuV]

Ergänzung. Die Frage ist, ist eine solche Individualität überhaupt in einer großen Form überlebensfähig oder nicht. Interessanterweise arbeiten kollektive Systeme allgemein effizienter als individuelle Systeme. Hier können rein gesellschaftlich gesehen stark typisierte und kollektiv organisierte Richtungen historisch ihren Trumpf ausspielen, sie werden immer aufgrund ihrer Organisation den anderen Systemen überlegen sein. Das religiöse Gruppen eine starke Innenbindung und eine stark nach außen gerichteten Zusammenschluß bilden können, ist ja hinlänglich bekannt.
Heute auf Telepolis gefunden:


Gotteskrieger haben keinen Grund zur Selbstachtung (http://www.heise.de/tp/artikel/43/43979/1.html)
Sie schreiben, dass "für unsere liberale Westkultur (...) ein starker Individualismus charakteristisch" ist, "der eine große Herausforderung für die Selbstachtung darstellt." Inwiefern?

Franz Josef Wetz: Der moderne Individualismus macht den Einzelnen zum Unternehmer seines Daseins, das er selbst in die Hand nehmen muss. Die heutige Leistungs- und Spaßgesellschaft bürdet ihren Bürgern ein hohes Maß an Selbstverantwortung auf. Jeder sei seines Glückes Schmied. Nur wer vom Wert der eigenen Existenz überzeugt ist, zeigt sich diesem Druck gewachsen, der dennoch leicht auch zu Gefühlen der Unzulänglichkeit und Überforderung führen kann. Regelmäßig kriechen Selbstzweifel, Versagens- und Absturzängste die Werkshallen und Bürotürme hoch.

Die existenzielle Irritation, welche das Verfehlen der erstrebten Ziele auslöst, kann beschämen und demütigen. Sie kann Gefühle eigener Wertlosigkeit hervorrufen, die sich bisweilen in nervöse Selbstablehnung und schmerzhafte Selbstanfeindung verkehren. Der auf beruflichen Erfolg und sinnliche Vergnügen ausgerichtete Individualismus der heutigen Zeit bringt ganz spezifische Gefährdungen der Selbstachtung hervor.

Sagt also, daß nicht jeder dieser individuellen Herausforderung gewachsen ist, und dann sein Heil vermutlich in einfacheren Systemen wie Religionen oder anderweitige einfachere Weltanschauungen sucht.

[Dicker Igel]

Ein spirituelles Erlebnis oder spirituelle Krise mit der anschließenden Erholung.
Davon steht doch aber gar nix im Thread, oder ich habe es überlesen. Den Supranaturalismus definiert er ja konkret und erwähnt auch immer wieder, dass er es nich im relgiösen Sinne meint. Ich denke da geht es eher um das Vorstellungsvermögen, dass es Dinge gibt, die wir - egal wie und womit - eben nicht wahrnehmen können. Das halte ich für legitim. Oder würdest Du behaupten, dass wir Menschen alles wissen und sehen?

[PHuV]

Natürlich nicht. Jedoch halte ich es für müßig, darüber zu spekulieren, was da noch sein könnte, geschweige den Unbekanntes genau diesem Ding zuzuschreiben. Ich halte den Supranaturalismus für nichts anderes als eine verklausulierte Form von relgiösem Glauben. Was offenbart sich wem, wenn ja, wie und warum, usw? Wenn man sich alle bisherigen Offenbarungen genauer ansieht, sind sie immer ein Mix aus dem, was dort als Zeitgeist vorherrscht, aber nichts neues. Wenn es wirklich so etwas wie eine göttliche "Offenbarung" geben würde, warum hat man denen dann nicht gleich vor tausenden von Jahren offenbart, was Sterne und Galaxien sind, oder Bakterien und Infektionen. Daran scheitert doch schon grundlegend die Argumentation für einen Supranaturalismus.

Sorry, halte ich in dieser Form für dämlich.

[Dicker Igel]

Mir geht es da nicht um 'göttliche Offenbarung'. Das mit den Begriffen ist eben immer so 'ne Sache und manchmal sollte man sich nicht darauf aufhängen, sondern das lesen, was zwischen den Zeilen gemeint ist. Die Vorstellung von dem, was sein könnte, ist eben nicht per se 'dämlich', solange es auf einem rationalen Grund beruht. Aber selbst das scheint manchen Leuten ja schon das Weltbild zu zerstören.

[EL_Mariachi]

zwischen den Zeilen also... :freak:
Diskussionen nach dem Prinzip "Hätte Hätte Fahrradkette" sind doch wirklich für die Tonne!

Sobald es "übersinnlich" wird... ist jegliche Diskussionsgrundlage im Arsch, da es einfach keine Grundlagen mehr gibt.

Ich stimme PhuV zu... Solche Diskussionen sind in der Tat dämlich!
Es ist einfach nicht vernünftig anzunehmen, dass etwas Übernatürliches / Supernaturalistisches existiert...

Wozu auch? Der Naturalismus funktioniert doch super und wir haben bisher damit auf ziemlich viele Fragen Antworten finden können...
Die Idee vom Supernaturalismus liefert zudem auch keine Antworten, sondern wirft nur neue Fragen auf... das ist also sogar oberdämlich... um genau zu sein!

:)


.

[Dicker Igel]

Du verstehst auch nicht, was ich meine. Egal.

[PHuV]

Mir geht es da nicht um 'göttliche Offenbarung'. Das mit den Begriffen ist eben immer so 'ne Sache und manchmal sollte man sich nicht darauf aufhängen, sondern das lesen, was zwischen den Zeilen gemeint ist. Die Vorstellung von dem, was sein könnte, ist eben nicht per se 'dämlich', solange es auf einem rationalen Grund beruht. Aber selbst das scheint manchen Leuten ja schon das Weltbild zu zerstören.
Ich verstehe es nicht, kannst Du bitte genauer ausführen, was Du meinst?

Nachdem, was ich bisher so darüber erfahren und gelesen haben, ist doch das, was einem unbewußt irgendwie als Erscheinung vorgegaukelt wird, nur das Resultat aus dessen, womit sich der Mensch eh beschäftigt hat. Als schönes Beispiel fällt mit die Entdeckung des Bezonlrings durch August Kekulé (http://de.wikipedia.org/wiki/August_Kekul%C3%A9) ein. Er hat sich intensiv mit dem Thema beschäftigt, und so hat er sein Offenbarung selbst vorbereitet. So ist es eben auch mit Intuition, die im Prinzip auf viel Wissen oder Kenntnis beruht, und dann dadurch eben die Wahrscheinlichkeit drastisch erhöht, wenn man einfach nur mal tippt. Da spielen natürlich noch ein paar Dinge mehr eine Rolle, aber das mal nur so als Vereinfachung.

Deshalb bin ich auch so gegen einen Religionsunterricht oder gegen religöse Prägung von Kindern. Es verhindert, daß sich die Kreativität, wie bei allen eingeschränkten Systemen, vermindert oder stark reduziert wird. Anstatt den Kindern zu sagen: "Paßt auf, der religiöse Weg ist Y X Z", sollte man den Kindern lieber ermöglichen, ihren eigenen Weg zu ihrer Spiritualität zu finden. Genau wie man es ja auch im Unterricht in den Naturwissenschaften macht, in dem man Kinder Experimente selbst durchführen läßt, um physikalisch oder chemische Prozesse zu begreifen. Das ist die Aufgabe einer Schule, und nicht ein veraltetes und überholtes System wie Religion vermitteln, welches in vielen Punkten schlichtweg falsch liegt. Das könnte man eher unter Kultur und Geschichte abhandeln.

[Dicker Igel]

Einfach im Sinne vom Threadthema werten.
Daher finde ich die Idee mit der Metaphysik vom Dinosaurus(#68) gar nicht mal so verkehrt. Bisschen Fantasie mit "sicherem Grund" wird schon nicht schaden - jedenfalls besser als öde Religion.


Keine Ahnung warum wir jetzt über den anderen Kram diskutieren sollten.

[Terrarist]

Davon steht doch aber gar nix im Thread, oder ich habe es überlesen. Den Supranaturalismus definiert er ja konkret und erwähnt auch immer wieder, dass er es nich im relgiösen Sinne meint. Ich denke da geht es eher um das Vorstellungsvermögen, dass es Dinge gibt, die wir - egal wie und womit - eben nicht wahrnehmen können. Das halte ich für legitim. Oder würdest Du behaupten, dass wir Menschen alles wissen und sehen?

Sehe ich ähnlich, gehe auch davon aus dass unsere wahrgenommene Realität nur ein Bruchteil der Wirklichkeit ist.

Es reicht ja schon aus die bekanntermaßen kleinsten Strukturen hin zu den größten zu betrachten, da hat man es dann auf Ebene der Supercluster plötzlich mit neuronalen Netzen zu tun, wo dann eine Spezie die sich über Milliarden Jahre zwischen Galaxien ausbreiten würde nichts anderes wäre wie eine Kommunikation bzw. ein Gedanke von einer Zelle zur Anderen.

Vielleicht liegt es ja in der Natur der Sache dass sich bestimmte Pattern immer wieder über Größenordnungen in abstrakter/anderer Form wiederholen, und wir da irgendwo mittendrinn sind.

[PHuV]

Sehe ich ähnlich, gehe auch davon aus dass unsere wahrgenommene Realität nur ein Bruchteil der Wirklichkeit ist.
Dagegen sagt doch auch keiner was, aber anscheinend hat keiner genau mal bei Supranaturalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Supranaturalismus), da lese ich sehr wohl viele religiöse Bezüge, sei es auf deutsch oder englisch.
Es reicht ja schon aus die bekanntermaßen kleinsten Strukturen hin zu den größten zu betrachten, da hat man es dann auf Ebene der Supercluster plötzlich mit neuronalen Netzen zu tun, wo dann eine Spezie die sich über Milliarden Jahre zwischen Galaxien ausbreiten würde nichts anderes wäre wie eine Kommunikation bzw. ein Gedanke von einer Zelle zur Anderen.
Dagegen sage ich ebenfalls nichts, auch wenn hier sich mehr Fragen auftun. Trotzdem ist die Frage gestattet, was muß man dann hier besonders verehren oder sowas? Das könnte genau so als ein Prinzip der Natur betrachtet werden, ohne daß man dann gleich ehrfürchtig in die Knie sinken und "Lobt Jah" singen muß.
Vielleicht liegt es ja in der Natur der Sache dass sich bestimmte Pattern immer wieder über Größenordnungen in abstrakter/anderer Form wiederholen, und wir da irgendwo mittendrinn sind.
Wo zeigt sich den real die Heisenbergsche Unschärferelation, bezogen auf das, was wir sehen können? Es scheint wohl einen Grund zu geben, warum sich auf Mikroebene andere Phänomen zeigen als auf Makroebene.

[DinosaurusRex]

Da der Thread ja deutlich an Umfang dazu gewonnen hat, seit dem ich das letzte Mal hier rein geschaut habe, picke ich mir erstmal nur die Rosinen raus.

offensichtlicherweise leidet er an einer Krankheit :mad:


Zum Thema Geisteskrankheit empfehle ich dir unbedingt Michel Foucault als Lektüre. Der hat sich in seinen Arbeiten intensiv damit beschäftigt. Grundsätzlich ist der Begriff "Geisteskrankheit" wider die Natur. Es ist keine Krankheit im eigentlichen Sinn und jedem Fan der Evolutionstheorie dürfte das auch sehr schnell einleuchten. Die Geisteskrankheit ist nach Foucault ein Instrument der Ausgrenzung. Es wird Menschen stigmatisch auferlegt, um bestehende Gruppengefüge zu stärken ("so wollen wir nicht sein!") und eine spezifische Form der Andersartigkeit öffentlich zu beschädigen. Mit Krankheit, Benachteiligung oder Behinderung hat sie nichts zu tun. Die Geisteskrankheit ist ein menschengemachtes Phänomen, das ausschließlich der sozialen Kontrolle dient: Je gleicher alle Menschen sind, desto einfacher lassen sie sich durch die herrschenden Eliten kontrollorieren. Mit der Geisteskrankheit wurde dem Pöbel ein Blankoschein ausgestellt, um Kontrolle über die Andersartigen im Namen der Eliten auszuüben.

Grundsätzlich ist Michel Foucault ein brillianter Kopf. Davon kann ich wirklich ausnahmslos alle Werke empfehlen!

---

Zum Thema mit den Killer-Buddhisten:

Diese Menschen haben gegen die Leitlinien ihrer Religion gehandelt. Kann man die Ursache also wirklich bei der Religion suchen? Der Buddhismus lehrt das genaue Gegenteil von dem, was diese Menschen getan haben. Blickt mal zurück ins zwanzigste Jahrhundert. Das war das blutigste Jahrhundert aller Zeiten. Die Menschen haben sich systematisch und millionenfach vernichtet und das obwohl jede der beteiligten Nationen Mord und Totschlag per Gesetz verbietet. Da ging es ausschließlich um Macht und sonst gar nichts.

Um mal einen anderen klugen Franzosen zu zitieren:

http://abload.de/img/ware7l1a.jpg

Wer die Trompeten bläßt, das Staatsoberhaupt oder das Religionsoberhaupt, macht dabei keinen Unterschied.

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Die Beweislast liegt doch aber wohl bitteschön immer bei demjenigen, der behauptet

In der Naturwissenschaft ist das nicht der Fall. Die funktioniert, wie bereits erklärt, nach dem Prinzip der Falsifikation. Du musst eine These nicht belegen, damit sie gültig ist, aber du musst sie widerlegen, damit sie ungültig ist. Ich habe es auch schon zigfach gesagt: Atheisten haben grundsätzlich keine Ahnung von Wissenschaft, denn sonst wären sie gar keine Atheisten.

[Terrarist]

Dagegen sagt doch auch keiner was, aber anscheinend hat keiner genau mal bei Supranaturalismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Supranaturalismus), da lese ich sehr wohl viele religiöse Bezüge, sei es auf deutsch oder englisch.

Das liegt mMn. daran dass der begriff "übernatürlich" auf eine gewisse Art geprägt ist. Eigentlich dürfte es den Begriff gar nicht geben wenn man davon ausgeht dass alles natürlichen Ursprungs ist, auch das "Unnatürliche".


Dagegen sage ich ebenfalls nichts, auch wenn hier sich mehr Fragen auftun. Trotzdem ist die Frage gestattet, was muß man dann hier besonders verehren oder sowas? Das könnte genau so als ein Prinzip der Natur betrachtet werden, ohne daß man dann gleich ehrfürchtig in die Knie sinken und "Lobt Jah" singen muß.

Bin jetzt kein Rastafari, doch es könnte ja durchaus sein dass dort nicht zwischen "Jah" und der Natur unterschieden wird.


Wo zeigt sich den real die Heisenbergsche Unschärferelation, bezogen auf das, was wir sehen können? Es scheint wohl einen Grund zu geben, warum sich auf Mikroebene andere Phänomen zeigen als auf Makroebene.

Das Problem ist ja dass wir nur einen kleinen Teil der Makroebene untersuchen können. Um die Makroebene zu verstehen müsste man die Dinge vermutlich aus einer ähnlichen Perspektive untersuchen wie wir die Mikroebene untersuchen, und das wird schwierig wenn man selbst halt Teil dieser Ebene ist und eine allumfassende Sicht auf die Dinge fehlt.

[PHuV]

Das liegt mMn. daran dass der begriff "übernatürlich" auf eine gewisse Art geprägt ist. Eigentlich dürfte es den Begriff gar nicht geben wenn man davon ausgeht dass alles natürlichen Ursprungs ist, auch das "Unnatürliche".
Gut gedacht. Genau das ist ja mein genereller Kritikpunkt. Es wird permanent eine künstliche Erhöhung von etwas eingeführt, was ein rein menschliches Problem ist (Vater- und Führerfigur mit all möglichen Attributen). Wenn es sowieso natürlichen Ursprungs ist, und von uns nicht wahrgenommen werden kann (wie postulierte Paralleluniversen, die gleichzeitig neben uns existieren sollen), dann ist das nicht "über-"natürlich. Wir könnten sicherlich uns respektvoll der Sache annähern, oder auch als selbstverständlich annehmen, aber das ist nichts anbetungswürdiges.
Bin jetzt kein Rastafari, doch es könnte ja durchaus sein dass dort nicht zwischen "Jah" und der Natur unterschieden wird.
Man kann ja auch sich auf den Standpunkt zurückziehen: "Ist ja eh alles eins". Da wir aber als Individuen hier leben, und jedes Ding seine eigene lokale Existenz hat, halte ich das für nicht ganz korrekt. Klar gibt es Abhängigkeiten, Zusammenhänge, eine aufeinander abgestimmte dynamische Entwicklung, daß heißt aber nicht im Umkehrschluß, daß alles "eins" ist.
Das Problem ist ja dass wir nur einen kleinen Teil der Makroebene untersuchen können. Um die Makroebene zu verstehen müsste man die Dinge vermutlich aus einer ähnlichen Perspektive untersuchen wie wir die Mikroebene untersuchen, und das wird schwierig wenn man selbst halt Teil dieser Ebene ist und eine allumfassende Sicht auf die Dinge fehlt.
Darin liegt ja gerade das reizvolle am Menschsein, daß wir in überhaupt als aktuell einzige Lebewesen auf der Erde genau diese Fähigkeiten haben, überhaupt abstrakt an diese Dinge heranzukommen. Es mag klar stark eingeschränkt, fehlerhaft, einseitig sein. Aber das was bisher geleistet wurde, ist an sich wirklich phantastisch. Das sollten wir entsprechend zu würdigen wissen, und eben auch dazu führen, daß wir besonnen mit den Dingen um uns umgehen.

Hier sieht man doch, daß man trotz Nichtglaubens eine Moral finden kann, die auf Vernunft beruht.

[PHuV]

Zum Thema Geisteskrankheit empfehle ich dir unbedingt Michel Foucault als Lektüre. Der hat sich in seinen Arbeiten intensiv damit beschäftigt. Grundsätzlich ist der Begriff "Geisteskrankheit" wider die Natur.
Damit hast Du Dich wirklich entgültig als vernünftiger Diskussionspartner disqualifiziert. :mad: Du hast wirklich keine Ahnung von Psychiatrie. Warst Du schon mal eine Zeitlang auf einer Psychiatrie, oder hast mit solchen Menschen zu tun gehabt? :rolleyes:

Man verwendet übrigens heute nicht mehr den Begriff "Geisteskrank" (welchen übrigens Du selbst aufgeworfen hast, aber von mir so überhaupt nicht verwendet wurde). Man spricht von Störungen, psychisch wie physisch. Wenn ein Mensch aufgrund von psychischen Störungen, die wiederum exogen oder endogen hervorgerufen werden können, nicht mehr handlungs- oder entscheidungsfähig sind, hat das rein gar nichts damit zu tun, was die Gesellschaft davon halten will oder nicht. Und ja, man kann mit diversen Störungen trotzdem gut leben und in einer Gesellschaft wirken, das hängt immer von dem Grad der Störung ab. Jemand mit starker Paranoia und Verfolgungswahn sollte nicht unbedingt den Finger am Startknopf der Atomraketen haben.

Übrigens kann man solche Wahnvorstellungen durchaus diversen Herrschern und Diktatoren zuschreiben. Wie das geendet hat, kann man ja nachlesen.

In der Naturwissenschaft ist das nicht der Fall. Die funktioniert, wie bereits erklärt, nach dem Prinzip der Falsifikation. Du musst eine These nicht belegen, damit sie gültig ist, aber du musst sie widerlegen, damit sie ungültig ist. Ich habe es auch schon zigfach gesagt: Atheisten haben grundsätzlich keine Ahnung von Wissenschaft, denn sonst wären sie gar keine Atheisten.
Du aber auch nicht, weil Du garantiert mal nicht das Buch von Popper gelesen hast, und auch nicht verstehst, was Falsifikation überhaupt ist. Du pervertierst das wieder, und verdrehst das alles falsch in Deinem Sinne. So war der Falsifikationismus überhaupt nicht gedacht, sondern es ging darum, diverse Fragestellungen in der Überprüfbarkeit einzugrenzen, um überhaupt einen Beweis führen zu können. Ob es eine höhere Entität gibt oder nicht, ist mit so einer Falsifizierbarkeit überhaupt nicht faßbar, siehe Beispiel Russels Teekanne.

[PatkIllA]

In der Naturwissenschaft ist das nicht der Fall. Die funktioniert, wie bereits erklärt, nach dem Prinzip der Falsifikation. Du musst eine These nicht belegen, damit sie gültig ist, aber du musst sie widerlegen, damit sie ungültig ist.
Der Begriff gültig ist schon falsch. Eine These hat bestenfalls eine recht hohe Wahrscheinlichkeit, dass sie zutrifft.
Eine These, die keine Vorhersagen trifft, nicht testbar und voll von Widersprüchen ist nimmt kein Wissenschaftler ernst.

Ich habe es auch schon zigfach gesagt: Atheisten haben grundsätzlich keine Ahnung von Wissenschaft, denn sonst wären sie gar keine Atheisten.Gerade in den Topbereichen glauben die meisten Wissenschaftler nicht an einen Gott. Jeder ernsthafte Wissenschaftler würde sich überzeugen lassen, wenn es Beweise gäbe und die Widersprüche ausgeräumt wären.

[Dawn on Titan]

Viele schließen eine übergeordnete Entität aber auch nicht aus. Nur hat diese dann eben null Gemeinsamkeit mit dem was Menschen in der Regel als Gott betrachten. Es ist mehr ein Naturgesetz oder natürliche Kraft.

[PHuV]

Viele schließen eine übergeordnete Entität aber auch nicht aus.
Vielleicht ist das genau das, worauf DinosaurusRex hinaus wollte. Und sehe ich genau so, etwas unbekanntes auszuschließen wäre rein vernünftig gedacht auch unsinnig.
Nur hat diese dann eben null Gemeinsamkeit mit dem was Menschen in der Regel als Gott betrachten. Es ist mehr ein Naturgesetz oder natürliche Kraft.
Finde ich auch so. Genau deswegen meine ich auch, daß Menschen darüber aufgeklärt werden müssen, was Projektion ist, wie sie funktioniert und warum sie zu fehlerhaften Wahrnehmung und falschen Vergleichen führen kann.

[Terrarist]

Gut gedacht. Genau das ist ja mein genereller Kritikpunkt. Es wird permanent eine künstliche Erhöhung von etwas eingeführt, was ein rein menschliches Problem ist (Vater- und Führerfigur mit all möglichen Attributen). Wenn es sowieso natürlichen Ursprungs ist, und von uns nicht wahrgenommen werden kann (wie postulierte Paralleluniversen, die gleichzeitig neben uns existieren sollen), dann ist das nicht "über-"natürlich. Wir könnten sicherlich uns respektvoll der Sache annähern, oder auch als selbstverständlich annehmen, aber das ist nichts anbetungswürdiges.

Ob etwas anbetungswürdig ist oder nicht, sollte im idealfall halt jeder für sich selbst entscheiden. Es ist ja nicht nur bei Religion so dass Dinge ihre "Faszination" verlieren wenn sie entmystifiziert werden. Das passiert eigentlich immer wenn Zusammenhänge die Dingen zugrunde liegen analysiert werden können. Jeder der selbst in irgendeinem Bereich tätig ist wo etwas erschaffen wird, sieht ja z.B. Kreationen anderer Leute aus einem anderen Blickwinkel als der Konsument der nur das Endprodukt betrachtet, und möglicherweise ein "Fanboy" des Produkts wird.


Man kann ja auch sich auf den Standpunkt zurückziehen: "Ist ja eh alles eins". Da wir aber als Individuen hier leben, und jedes Ding seine eigene lokale Existenz hat, halte ich das für nicht ganz korrekt. Klar gibt es Abhängigkeiten, Zusammenhänge, eine aufeinander abgestimmte dynamische Entwicklung, daß heißt aber nicht im Umkehrschluß, daß alles "eins" ist.

Kommt halt drauf an wie man es betrachtet. Eigentlich ist ja beides der Fall, alles ist eins wenn aus der Ferne betrachtet, und gleichzeitig ist alles verschieden wenn aus nächster Nähe betrachtet. Und wie gesagt, das zieht sich durch viele Ebenen.


Darin liegt ja gerade das reizvolle am Menschsein, daß wir in überhaupt als aktuell einzige Lebewesen auf der Erde genau diese Fähigkeiten haben, überhaupt abstrakt an diese Dinge heranzukommen. Es mag klar stark eingeschränkt, fehlerhaft, einseitig sein. Aber das was bisher geleistet wurde, ist an sich wirklich phantastisch. Das sollten wir entsprechend zu würdigen wissen, und eben auch dazu führen, daß wir besonnen mit den Dingen um uns umgehen.

Ich finde dass der Reiz des Menschseins darin besteht eine Situation zu schaffen die es jedem Lebewesen ermöglicht sein Leben ohne Überlebenskampf/Arbeitszwang und anderen zu schaden, so zu gestalten wie es will, also quasi die Natürlichen Grundgegebenheiten zu verbessern. Wer sich mit anderen messen will, der kann es im Idealfall dann ja in einer virtuellen Realität tun.


Hier sieht man doch, daß man trotz Nichtglaubens eine Moral finden kann, die auf Vernunft beruht.

Es geht ja auch eher um das Weltbild als um den Glauben, wobei ein Glauben natürlich das Weltbild prägen kann. Religion ist in sofern etwas problematisch da sie ein Weltbild prägt, und quasi eine Firewall drumrum aufbaut, wo andere Informationen es dann schwer haben Zugang zu finden. Und Fortschritt hin zu einer besseren Welt geht eben nur durch Kommunikation.

[Dicker Igel]

Vielleicht ist das genau das, worauf DinosaurusRex hinaus wollte. Und sehe ich genau so, etwas unbekanntes auszuschließen wäre rein vernünftig gedacht auch unsinnig.
Eben. Stell Dir vor Newton, Einstein, Planck ... hätten diese Gabe nicht gehabt. Daher ist es wichtig sich Dinge auf Grund bestehender Kenntnisse vorzustellen, welche an sich grotesk wirken.

Religion ist in sofern etwas problematisch da sie ein Weltbild prägt, und quasi eine Firewall drumrum aufbaut, wo andere Informationen es dann schwer haben Zugang zu finden. Und Fortschritt hin zu einer besseren Welt geht eben nur durch Kommunikation.
Jupp. Religion ist eben nicht per se schlecht. Ich würde sogar behaupten, dass Religion eigentlich etwas Gutes ist. Allerdings nur dann, wenn sie nicht stagniert und immer wieder Dinge hinterfragt. Wissenschaft und Religion dürfen sich eben nicht behindern. Die philosophische "Kernfrage" bleibt ja bis zur Lösung weiterhin bestehen. Religion glaubt und Wissenschaft versucht dies rational zu beschreiben. 'Gott' sollte quasi ein dynamisches Konzept sein, und nicht dieser langweilige, alte, festgefahrene graue Mann - oder wie auch immer man es sich - je nach Religion - vorstellt. Das Problem an der Sache ist wohl das Wesen vom Menschen. Wir kommen eher mit Sicherheit zurecht, als mit einer gewissen Unsicherheit. Ein "dynamischer Gott" wäre eben nicht "sicher" und somit inakzeptabel, da "er" keinen festen "Standpunkt" hat. Damals wirkte eine statische Erde als Mittelpunkt alles Seins ja auch sicherer als ein dynamisches Konzept aller Dinge. Die Angst vor Veränderungen ist eben immer allgegenwärtig, zumal dies auch wirtschaftliche Konsequenzen hätte. Oh Gott!

[PatkIllA]

Eben. Stell Dir vor Newton, Einstein, Planck ... hätten diese Gabe nicht gehabt. Daher ist es wichtig sich Dinge auf Grund bestehender Kenntnisse vorzustellen, welche an sich grotesk wirken. Den größten Teil seines späteren Lebens hat Newton versucht religiöse Vorgaben nachzuweisen.

Jupp. Religion ist eben nicht per se schlecht. Ich würde sogar behaupten, dass Religion eigentlich etwas Gutes ist. Allerdings nur dann, wenn sie nicht stagniert und immer wieder Dinge hinterfragt.Welcher Teil ist den gut?
Gemeinschaft mit anderen kann man auch in Vereinen oder sonst was finden.
Erklärungen bietet einem die Wissenschaft oder man muss mit einem ehrlichen man weiß es nicht leben.

Zumindest die großen monotheistischen geben das ja dogmatisch vor und ändern sich nur, wenn es nicht mehr anders geht.
Und wenn sie sich ändern ist es vielen zu weichgespült. Unter anderem deshalb laufen den Evanglischen Kirchen hierzulande die Mitglieder genauso weg.

[PHuV]

Eben. Stell Dir vor Newton, Einstein, Planck ... hätten diese Gabe nicht gehabt. Daher ist es wichtig sich Dinge auf Grund bestehender Kenntnisse vorzustellen, welche an sich grotesk wirken.
Abstrakt sich eine fantasievolle Vorstellung zu machen ist in meinen Augen auch etwas ganz anderes, als gleich einem nicht weiteren Phänomen gleich diverse feste Attribute oder Vorstellungen zuzuschreiben, geschweige denn gleich anzubeten und Rituale rum herum basteln. ;)

Jupp. Religion ist eben nicht per se schlecht. Ich würde sogar behaupten, dass Religion eigentlich etwas Gutes ist. Allerdings nur dann, wenn sie nicht stagniert und immer wieder Dinge hinterfragt.
Wo haben wir das? Wenn ich mir alle Religionen so ansehen, finde ich das überhaupt nicht wieder. Selbst der viel gelobte aktuelle Dalai Lama Tendzin Gyatsho hat überhaupt nichts gegen die massiven Menschenrechtsverletzungen und grausamen Bestrafungen in seinem Land getan. Erst als die Chinesen dort einmarschierten, hörte dort das Mittelalter auf, und erst ab dort wurde sich einer kritischen Denkkultur unterworfen. Und das nimmt heute recht groteske Züge an, siehe China besteht auf Wiedergeburt (http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.dalai-lama-china-besteht-auf-wiedergeburt.bfa84869-daee-436b-8ad1-ef7c1f7cee3a.html), und der aktuelle Dalai Lama will genau das abschaffen. :lol: Das ist doch wieder mal ein Paradebeispiel, daß es meistens eben sehr wohl um Macht und Einfluß in Form von Politik geht, und gar nicht um die Religion selbst und den Glauben der Menschen. Dann kann man eben meiner Meinung nach sehr wohl die Religion gleich abschaffen.

Alle Ehre dem Dalai Lama selbst, aber selbst als religiöse Institution oder Oberhaupt kann er so was nicht so einfach abschaffen. Damit sagt er sonst implizit (oder gibt damit indirekt zu), das der bisherige Glaube im tibetischen Buddhismus schlichtweg falsch war und überholt ist.

[Dicker Igel]

Welcher Teil ist den gut?
Moralischer Kompass. Gut, klingt jetzt fucked up, aber man sollte es sich nicht im "Ist Zustand" vorstellen. Eben dynamischer, freier, moderner ... ^^

Gemeinschaft mit anderen kann man auch in Vereinen oder sonst was finden.
Jupp, bisschen mit den braunen Glatzen das Bier wegkippen, odA. Ok, ist jetzt überzogen, aber ich denke Du verstehst was ich meine. Nix gegen Vereine, aber das sollte keine religiösen Züge annehmen, denn so entstehen eben Sachen wie die Zeugen Jehovas etc pp.

[PatkIllA]

Moralischer Kompass. Gut, klingt jetzt fucked up, aber man sollte es sich nicht im "Ist Zustand" vorstellen. Eben dynamischer, freier, moderner ... ^^Wenn er sich verändert ist es ja wieder nicht Gott gegeben. Das Konzept der goldenen Regel gibt es schon Jahrtausende.
Viele Moralvorstellungen dienen auch gezielt zur Ausgrenzung und Einreden von Schuld um Menschen gefügig zu machen.
Jupp, bisschen mit den braunen Glatzen das Bier wegkippen, odA. Ok, ist jetzt überzogen, aber ich denke Du verstehst was ich meine. Nix gegen Vereine, aber das sollte keine religiösen Züge annehmen, denn so entstehen eben Sachen wie die Zeugen Jehovas etc pp.Hat auch schon oft genug gegeben, wo dann nach dem religiösen Treffen Homesexuelle oder Ungläubige angegriffen wurden.

[Dicker Igel]

Viele Moralvorstellungen dienen auch gezielt zur Ausgrenzung und Einreden von Schuld um Menschen gefügig zu machen.
Oder Menschen auszugrenzen. Davon sollte man aber eben weg.

Hat auch schon oft genug gegeben, wo dann nach dem religiösen Treffen Homesexuelle oder Ungläubige angegriffen wurden.
Jupp, daher ist sowas kontraproduktiv. Kleine Runden als Interessensgemeinschaften ist halt was anderes, als wenn man es zur Religion macht, und letztlich den Rest abwertet. Daran sehe ich nichts "Heiliges"(ab von der religiösen Bedeutung).

[Herr Doktor Klöbner]

Ich finde es halt Krass das wir angeblich ein säkularer Staat sind, und die Kinder hören jede Woche etwas in der Schule über unsichtbare Freunde während die naturwissenschaftliche Bildung mehr und mehr zusammengestrichen ist.

Oder Schulen und Krankenhäuser in kirchlicher Trägerschaft wo die Kirchen 0!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! bis 10% des Etats tragen und bestehendes Arbeitsrecht mit Füßen treten dürfen ( Kündigung ( Rechtens !!!!!!!) für geschiedene Mitarbeiter und ähnliche Schweinereien.

Da gehört mit dem eisernen Besen durchgekehrt, Abschaffung der Kirchensteuer und die Kirchen müßen jeden einzelnen Cent selbst erwirtschaften, in vielen wirklich säkularen Staaten eine Selbstverständlichkeit.
Abschaffung des Religionsunterichtes: Ausnahme Schulen die die Kirchen zu 100% selbst finanzieren, aber auch hier hat das Arbeitsrecht zu gelten.

[EL_Mariachi]

Du aber auch nicht, weil Du garantiert mal nicht das Buch von Popper gelesen hast, und auch nicht verstehst, was Falsifikation überhaupt ist. Du pervertierst das wieder, und verdrehst das alles falsch in Deinem Sinne. So war der Falsifikationismus überhaupt nicht gedacht, sondern es ging darum, diverse Fragestellungen in der Überprüfbarkeit einzugrenzen, um überhaupt einen Beweis führen zu können. Ob es eine höhere Entität gibt oder nicht, ist mit so einer Falsifizierbarkeit überhaupt nicht faßbar, siehe Beispiel Russels Teekanne.

ack! obwohl mir dein "auch" nicht gefällt... im Kontext der Diskussion gesehen! :rolleyes:

.

[EL_Mariachi]

In der Naturwissenschaft ist das nicht der Fall. Die funktioniert, wie bereits erklärt, nach dem Prinzip der Falsifikation. Du musst eine These nicht belegen, damit sie gültig ist, aber du musst sie widerlegen, damit sie ungültig ist. Ich habe es auch schon zigfach gesagt: Atheisten haben grundsätzlich keine Ahnung von Wissenschaft, denn sonst wären sie gar keine Atheisten.

Thesen aufstellen 4 the win! :freak:

"In meinem Garten lebt eine Horde unsichtbarer, fliegender, rosa Einhörner!"

So und nu widerlege das doch mal... denn sonst ist das gültig bis in die Unendlichkeit und noch viel viel weiter!!! Ätsch!

Seriously?

Stell uns deine These doch einfach mal vor...


nur so BTW:


Wissenschaftliche Thesen
Eine wissenschaftliche These ist keinem speziellen Regelwerk unterworfen.

Um in den Naturwissenschaften die Akzeptanz einer These im wissenschaftlichen Umfeld zu erhöhen, sollte eine These:

- ein klares und genau definiertes Urteil sein,
- falsifizierbar sein,
- während ihrer Darstellung identisch bleiben,
- keiner anderen akzeptierten These widersprechen,
- keine andere akzeptierte These einschränken,
- keinen logischen Widerspruch enthalten,
- durch nachprüfbare Tatsachen belegt sein,
- kein evidentes Urteil sein



Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/These#Wissenschaftliche_Thesen

PS: unsichtbare, rosa Einhörner kannst du jederzeit als Platzhalter für alle Götter sehen, von denen Menschen glauben, dass sie vielleicht existieren...
Das ist im Grunde genommen doch ein und das selbe luftleere, substanzlose Niveau!

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[DinosaurusRex]

Damit hast Du Dich wirklich entgültig als vernünftiger Diskussionspartner disqualifiziert.

Zum Glück hast du das nicht pauschal zu entscheiden. ;)

Lies Foucault und dann komm wieder und erklär mir, warum das Schwachsinn ist.

[PHuV]

Zum Glück hast du das nicht pauschal zu entscheiden. ;)
Was Du bisher zu diesem Thema von Dir gegeben hast, läßt leider keine anderen Schlüsse zu, und ich kann das an dieser Stelle sehr wohl entscheiden, ob jemand kompetent ist oder nicht. Aber ich laß mich gerne überzeugen. Poste was sinnvolles, oder was man nachvollziehen kann.
Lies Foucault und dann komm wieder und erklär mir, warum das Schwachsinn ist.

Ließ gescheite Bücher über Psychiatrie und Psychologie, und dann kommst Du von selbst darauf.
Geh mal in eine Klinik oder Station für Psychiatrie, und arbeite mal mit Menschen mit Störungen, oder hab mal anderweitig mit Menschen mit diversen psychischen Störungen zu tun.
Hab ich Dir das bereits lang und breit erklärt. :rolleyes: Hast Du meine Antworten dazu überhaupt gelesen?

Nur mal so als Tipp, nur weil jemand ein Buch über etwas geschrieben hat, muß er noch lange nicht richtig liegen. Zudem sollte Dir auch bekannt sein, daß Foucault in der Fachwelt sehr umstritten ist.

[PHuV]

Paßt hier rein, finde ich:

http://cdn2.spiegel.de/images/image-821251-panoV9free-fxjm.jpg

[Atheistensöhnchen]

Die Tradition gibt es seit Bestehen des Forums und sie zu pflegen scheint Nerds und MINT-lern ein echtes Herzensanliegen zu sein. Sie können einfach nicht genug davon bekommen.http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article124805830/Online-Trolle-neigen-zu-Sadismus-und-Psychopathie.html

[PHuV]

Spaniens verschärfte Religionslehre: "Der Mensch kann ohne Gott nicht glücklich werden" (http://www.spiegel.de/schulspiegel/spanien-proteste-gegen-religions-unterricht-a-1023756.html)
"Der Kosmos hat einen göttlichen Ursprung", heißt es im neuen spanischen Lehrplan für den Religionsunterricht, oder "Der Mensch ist auf sich allein gestellt und kann ohne Gott nicht glücklich werden". Die Zeitung "El País" berichtet, andere Religionen als das Christentum würden zudem nicht mehr behandelt, Themen wie Abtreibung und Euthanasie seien auch nicht mehr vorgesehen.

Schön zurück in die Steinzeit, daß löst eine Menge Probleme. :rolleyes:

[SGT.Hawk]

Ja, damit haben die Christen und Kirche genau das erreicht, was sie wollten, eine Kulturkampf zwischen Islam und Christentum. Das wird sich hier in Europa noch weiter verschärfen. Das Christentum und Kirche sind nicht auf der Seite der Freidenker/Demokraten/Menschrechtler und Säkularisten. Sie wollen selber nur mehr Macht durch weitere Gewalt und Eskalation erreichen, um sich wieder tief in die Seele der Menschen zu vergraben. Deswegen kann man auch die Pegida und religiös motivierte Organisationen nicht ernst nehmen, die für das "christliche Abendland" stehen.

[Lyka]

Spanien und Italien waren schon immer recht exzessiv im Rahmen des Katholizismus, ja

[aufkrawall]

Wobei die spanische Gesellschaft im Vergleich schon zum Teil dem Katholizismus ablehnend gegenüber steht. In Italien gibts das meiner medialen Beobachtung nach weniger.