"Der menschgemachte CO2 Anteil in der Atmosphaere betraegt 0,0019%." [Archiv] - Seite 2

basti333

2015-06-01, 19:46:09

basti333

Ist ja auch nichts falsch an nachhaltigen Stromquellen imo... und oft sind diese Quellen auch nicht teuer (Wasserkraft lässt grüssen).

Vergleichen wir

Atomstrom: Teuerster Strom überhaupt
Braun und Steinkohle: 3-5cent pro kw/h + riesige CO2 und Quecksilber Emissionen und Landschaftszerstörung
Gas: ca. 5cent die kw/h, geringere CO2 emissionen
Windkraft onshore: 5-10 cent pro kw/h, je nach Standort. Geringe Umweltschäden (würde hier hauptsächlich Vogelschlag zu zählen), Kosten weiter sinkend
Solarfarmen: um die 9cent pro kw/h, dürfte weiter deutlich sinken (in südlichen Länder auch schon unter 5 cent pro kw/h), keine Umweltschäden

Gab schon eine Studie des Bundeswirtschaftsminesterium die herausgefunden hat das, alle Kosten mit eingerechnet, Erneuerbare Energien schlichtweg die günstigsten sind, vor Veröffentlichung wurde dann noch kurz die Rechnung frisiert, um Erneuerbare Energien schlechter aussehen zu lassen

DonVitoCorleone

2015-06-01, 22:01:20

Das Schöne an der ganzen Diskussion um Stromexport, -import und Strombörse ist doch:
Der freie Markt regelt das schon!!

.. oder hat uns der privatisierte freie Stromarkt erst das Problem beschert? Naja egal, irgendwas mit Markt ist aufjeden Fall die Antowort. Freie Märkte für alle!!!

Haarmann

2015-06-06, 15:51:28

Grestorn

Ist keine Stimmungsmache... ist Tatsache. Aber es waren nicht zwingend französische AKWs - es geht auch mit einheimischen AKWs. Es war auch zwingend nötig und keineswegs gewollt - man hatte einst, in irgendeinem Berechnungswahn, langfristige Verträge abgeschlossen und musste den Strom beziehen.
Inzwischen ist es jedoch schon seit ner Weile ausser Mode - lohnt ja nimmer und die Verträge sind ausgelaufen. Zeitweise wurde es auch nur gemacht, weil der Strom zu Spitzenzeiten teuer verkauft werden konnte, ganz ohne Ökolabel drauf, und man somit Geld erwirtschaftete.
Die BKW steht jederzeit dazu, das ihre Pumpkraftwerke so gehandelt haben.

Aber grundsätzlich kann man auch den überzähligen Windmühlenstrom als Wasser pumpen... wenns die Leitungen hergeben würden... wie Du schon sagst - es ist im Prinzip ein Akku - ein sehr grosser halt. Springen schnell an und haben zT mehr Leistung, denn ein AKW Reaktor.

Kaum baute die BRD Stromtrassen bis nach Bern, für überschüssigen Windstrom, würde das Projekt Grimsel West wieder richtig interessant werden.

basti333

Da brauche ich nichtmals ne Studie dazu ;).
Ich hab einige Anlagen gerechnet und im Prinzip konzipiert (Anschliessen darf ich die nicht und aufstellen darf man zT auch nicht selbst - kommt etwas auf die Anlage an). Ist nur ein Hobby und nicht mein Beruf, aber regt zum Nachdenken an. Dürfte ich dies tun, wär mein Hobby mein neuer Beruf ;).
Nichts, aber nichts schlug die Wasserkraft. NorskHydro machte aus Strom Dünger - mit Profit.
Was alleine die Kernforschung verschlungen hat in der Schweiz (weil einige Spielzeugsoldaten Kernwaffen bauen wollten und gleich noch Flugzeuge mit Reichweite bis Moskau orderten)... ist schon gewaltig - der Rückbau wird kaum günstiger...

Wenn man Anlagen günstig erstellen kann, dann lohnt es sich - man braucht aber noch jede Menge Pumpspeicher als "Batterie" zum Ausgleich und sollte eben gross denken. Der Wind weht nunmal nicht immer und überall gleich. Aber in ganz Europa wird auch wohl kaum je totale Flaute herrschen.

DonVitoCorleone

Gib mir zum Witzzinssatz den Kredit für ne Grosssolaranlage ...
Aber sowas kriegen eben nur Andere... die ohnehin schon genug haben und einfach immer gieriger werden.

#44

2015-07-16, 09:37:20

Wie es auf einer Konferenz der Klimawandelskeptiker zugeht. (http://arstechnica.com/science/2015/07/i-rejoice-that-it-is-warm-ars-attends-a-climate-contrarian-conference/)

MikePayne

2015-07-16, 10:40:18

Immer die Leute die sagen:

http://www.todayandtomorrow.net/wp-content/uploads/2009/12/banksy.jpg

Schaut unseren Schwesterplaneten an - die Venus. Klar viel näher dran an der Sonne = mehr Energieeinwirkung, aber Sie ist Beispielhaft dafür wie aus wenig CO2 viel CO2 werden kann :)

Ein größeres Ozonloch + mehr CO2 in der Atmosphäre + viel mehr Wasserdampf (mehr Wärme = mehr Wasserdampf in der Atmosphäre) = auf dem besten Weg wie Venus zu enden ;)

http://www.esa.int/ger/ESA_in_your_country/Germany/Im_Visier_Die_rastlose_Gashuelle_der_Venus

Vermutlich haben Vulkane über Jahrmillionen Myriaden Tonnen von Kohlendioxid und Schwefel ausgepustet und damit jenen Treibhauseffekt ausgelöst, der bis heute anhält und den Planeten aufheizt. Infolge der Hitze sind Seen, Flussläufe und Meere – falls es Wasser auf der Venus jemals gegeben haben sollte – verdampft. In den oberen Schichten der Venusatmosphäre schloss sich dann die Umweltkatastrophe. Der aufsteigende Wasserdampf wurde durch das UV-Licht der Sonne in seine Bestandteile zerlegt, der Wasserstoff verflüchtigte sich ins All. Derartige Prozesse fanden ansatzweise auch auf der Erde statt, doch hier wirkten Regenschauer als atmosphärische Waschanlage. [...] Wie man aber am Beispiel der Venus deutlich ablesen kann, hätte ein ähnlich effektiver Treibhauseffekt – wie wir ihn auf unserer Zwillingsschwester antreffen – für das Leben auf der Erde langfristig verheerende Folgen. Wenn auf der Erde der zunehmende Eintrag von Treibhausgasen, speziell von Kohlendioxid, ungestört weitergeht, dann könnte das heutige Bild der Venus auch die Zukunft der Erde darstellen.

Aber so sollte es bei uns nicht zeitnah aussehen - aber in paar 100.000 - Millionen Jahren vielleicht - spätestens jedoch in 3-4 Mrd Jahren, dann ist aber die Sonne bzw dann als roter Riese Schuld ;)
http://www.raumfahrer.net/news/images/VenusExpressSeq21H1ESAAOES.jpg

Distroia

2015-07-16, 13:51:11

Atomstrom: Teuerster Strom überhaupt

Atomstrom liegt etwa gleichauf Vergleich zu anderen fossilen Energiequellen wie Kohle oder Gas. Eine Kilowattstunde kostet in Frankreich 0,15€ bei 70% Atomstrom, in Deutschland sind es 0,29€ ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source

MadManniMan

2015-07-16, 14:09:20

Sind da Versicherungskosten mit drin?

Timbaloo

2015-07-16, 14:14:36

Ich finde es immer wieder witzig wenn vom günstigen Atomstrom geredet wird. Günstig für die Betreiber? Ja, das sicher...

Exxtreme

2015-07-16, 14:19:44

Sind da Versicherungskosten mit drin?
Nein. Für größere Unfälle haftet der Steuerzahler.

http://www.manager-magazin.de/finanzen/versicherungen/a-761954.html
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/versicherung-der-kernkraft-mal-die-betreiber-zahlen-lassen-1.1074008

Conner_Ray

2015-07-16, 14:31:00

Atomstrom liegt etwa gleichauf Vergleich zu anderen fossilen Energiequellen wie Kohle oder Gas.

Aber nur wenn man die Endlagerung/Entsorgung nicht mit einrechnet. Die Rücklagen die die Atomkonzerne begildet haben belaufen sich auf etwas unter 40 Milliarden Euro. die Kosten für den Rückbaus eines einzigen AKW sind zwischen 3-5 Milliarden., ohne Endlagerung. Rechnet man noch die Subventionen ein, ist Atomstrom mit abstand die teuerste Energiegewinnung.

Distroia

2015-07-16, 14:45:27

Das steht doch alles in dem Artikel. Die Kosten für Lagerung und Rückbau sind i.d.R. eingerechnet. Besonderheiten bei der Berechnung in bestimmten Ländern werden bei den jeweiligen Beispielen mit angegeben.

Die Rücklagen für einen Unfall sind allerdings stark begrenzt - mehrere hundert Millionen bis einige Milliarden €, je nach Land. Das dürfte aber auf alle Kraftwerke weltweit verteilt kaum etwas ausmachen.

Lest euch doch bitte erstmal in das Thema ein, bevor ihr wieder die alten Kamellen ausgrabt. Nur weil etwas seit Jahrzehnten behauptet wird, muss es nicht richtig sein.

Mehr Details gibt es hier:

https://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_nuclear_power_plants

maximus_hertus

2015-07-16, 14:45:32

Atomstrom liegt etwa gleichauf Vergleich zu anderen fossilen Energiequellen wie Kohle oder Gas. Eine Kilowattstunde kostet in Frankreich 0,15€ bei 70% Atomstrom, in Deutschland sind es 0,29€ ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source

Subventionen halt. Die Realkosten sind dramatisch höher, wohl deutlich oberhalb von 1 Euro / kWh.

Zu den Kosten für Lagerung und Rückbau - du kannst davon ausgehen, dass wir da von (mehreren) Billionen Euro ausgehen dürfen. Bis heute gibt es afaik keine sichere (End)lagerung.

Distroia

2015-07-16, 15:14:15

Subventionen halt. Die Realkosten sind dramatisch höher, wohl deutlich oberhalb von 1 Euro / kWh.

Zu den Kosten für Lagerung und Rückbau - du kannst davon ausgehen, dass wir da von (mehreren) Billionen Euro ausgehen dürfen. Bis heute gibt es afaik keine sichere (End)lagerung.

Wie kommen Leute eigentlich immer wieder auf solche Phantasiezahlen?

Wir haben im Moment etwa 300.000 t radioaktiven Abfall aus Atomkraftwerken der für eine Endlagerung in Frage kommen würden. Das klingt vielleicht viel, entspricht aber nur einem Würfel mit ca. 30 m Kantenlänge Durchmesser, nur um sich mal eine Vorstellung zu machen. Das ist wohlgemerkt der gesamte Abfall aus allen Atomkraftwerken weltweit, der bis jetzt zusammengekommen ist.

In Finnland baut man gerade ein Endlager (http://www.popularmechanics.com/science/environment/a11876/finlands-crazy-plan-to-make-nuclear-waste-disappear-8732655/) für 5.000 t. Die Kosten sollen bei 818 Millionen € liegen. Man bräuchte 60 davon, um den gesamten Abfall der bis jetzt weltweit entstanden ist endzulagern. Nach meiner Milchmädchenrechnung kommt man also auf etwa 50 Milliarden € weltweit. So viel gibt Deutschland alleine an Subventionen für Solarstrom in 2-3 Jahren aus (nicht vergessen, das Eine ist Deutschland, das Andere ist weltweit).

Jetzt gehen wir davon aus, dass die Kosten aus irgendeinem Grund weit unterschätzt wurden. Sagen wir mal es kostet am Ende 10 mal so viel wie erwartet. Selbst dann kommt man auf weit unter 1 Billionen € für den gesamten Abfall von 50 Jahren Atomstrom weltweit.

Das alles gilt auch nur für den Fall, dass wir überhaupt Endlager brauchen. Man forscht ja schon an Kraftwerken, die den "Abfall" verwenden um Strom zu produzieren.

Conner_Ray

2015-07-16, 15:46:18

Wie kommen Leute eigentlich immer wieder auf solche Phantasiezahlen?

Jetzt gehen wir davon aus, dass die Kosten aus irgendeinem Grund weit unterschätzt wurde. Sagen wir mal es kostet am Ende 10 mal so viel wie erwartet. Selbst dann kommt man auf weit unter 1 Billionen € für den gesamten Abfall von 50 Jahren Atomstrom weltweit.

Das alles gilt auch nur für den Fall, dass wir überhaupt Endlager brauchen. Man forscht ja schon an Kraftwerken, die den "Abfall" verwenden um Strom zu produzieren.
Ich bleibe erstmal bei den deutschen Kosten, da gibts verlässlichere zahlen
https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk#Wirtschaftlichkeit

Kernkraft war von vorneherein wirtschaftlich unsinnig, alleine das Wettrüsten war Taktgeber für den Bau und Entwicklung von Atommeilern.
Die Gewinnung von Uran ist deutlich aufwendiger und teuerer als z.b. Kohleabbau, die veredlung ist schweineteuer (zentrifugen&co). Du hast eine irrsinige Proliferation von radioaktiven Substanzen vom Uranerz zum "abgebrannten" Uran etc etc
Es kann quasi niemand anhand fester Belege vorhersagen was die Endlagerung nun tatsächlich kosten wird.Tteuer wird es aber auf jeden fall.

Ich bin nicht prinzipiell gegen Kernkraft, ich glaube sogar es ist weitaus sinnvoller die bisher angefallen mengen angebrannter kernelemente in dem von dir angesprochenen Travelling-wave-reaktor weiter zu "verheizen".
Nur, diese techniken existieren heute noch nichtmal auf dem apier. Ebenso ist Fusion noch in weiter ferne.
Aber heute am netz stehende Atommeiler sind einfach nur "schlecht"!
Miese Abbrant-Rate; Beschränkung auf das seltene Uran bzw. zu erbrütende Plutonium, Entsorgung/Endlagerung etc etc.
Zählt man alle kosten zusammen, vom Erz-Abbau über Veredlung, Betrieb, Rückbau und Endlagerung steht Atomkraft sehr sehr schlecht da.

Distroia

2015-07-16, 19:50:06

Conner_Ray

2015-07-16, 20:27:25

@ Connor_Ray

Auf welche Zahlen genau in diesem Absatz beziehst du dich? Das ist ein ziemliches durcheinander, so wie da unterschiedliche Quellen und Einzelbeispiele nebeneinander gestellt werden.

Ich bin generell kein Freund der deutschen Wikipedia.
ich hab mich durch die angegebenen Quellen geklickt, googel gefoltert (habe aber absichtlich keine "quellen" wie BUND oder greenpeace verlinkt, ebenso keine RWE links). Und schliesslich und endlich das was ich in der letzten 5-6 jahren gelesen/gehört habe.
z.b. http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.424628.de/13-29.pdf
sowas hier

Distroia

2015-07-16, 21:01:10

ich hab mich durch die angegebenen Quellen geklickt, googel gefoltert (habe aber absichtlich keine "quellen" wie BUND oder greenpeace verlinkt, ebenso keine RWE links). Und schliesslich und endlich das was ich in der letzten 5-6 jahren gelesen/gehört habe.
z.b. http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.424628.de/13-29.pdf
sowas hier

Die Studie kommt ja auch mit 10,9 c/kWh bei 40 Jahren Laufzeit zu einem ziemlich ähnlichen Ergebnis wie die Studien in der englischen Wikipedia-Seite. Dabei geht man schon von 6000€/kW Investitionskosten aus, nicht von z.B. 700€/kW wie bei der Studie von 2003 wo man auf gerade mal 4,6 c/kWh kam. Man rechnet also damit, dass die Investitionskosten in Zukunft steigen anstatt zu sinken, vor allem wegen der höheren Sicherheitsstandards.

Und wie gesagt, Folgekosten sind natürlich in allen Studien mit einbezogen.

(habe aber absichtlich keine "quellen" wie BUND oder greenpeace verlinkt, ebenso keine RWE links)

Da muss man wirklich aufpassen von wem die Studie kommt. Es geht um viel Geld. Das gilt aber für beide Seiten.

maximus_hertus

2015-07-16, 21:12:29

Conner_Ray

2015-07-16, 21:26:32

Und wie gesagt, Folgekosten sind natürlich in allen Studien mit einbezogen.
aber genau die lassen sich ja praktisch realistisch nicht beziffern. Wenn ich sehe was Asse und Wismut Ag zusammen bereits gekostet haben und kosten werden

http://www.wismut.de/de/haeufige_fragen.php
http://www.asse.bund.de/SharedDocs/Downloads/Asse/DE/asse-einblicke/asse-einblicke-28.pdf?__blob=publicationFile&v=3

(und das sind schwach radioaktive abfälle), wird mir beim Gedanken an abgebrannte kernelemente fast übel.

Exxtreme

2015-07-16, 21:55:50

Frank

2015-07-16, 21:58:06

Wie kommen Leute eigentlich immer wieder auf solche Phantasiezahlen?

(...)

Nach meiner Milchmädchenrechnung kommt man also auf etwa 50 Milliarden € weltweit.
Wenn wir in dem Zusammenhang Worte wie Asse und Gorleben in den Mund nehmen, rollen schon die Milliarden € über den Tisch. Und da sind sicher schon Schäden entstanden, die eben nicht mehr "wegsaniert" werden können ... und da haben wir in Deutschland immer noch kein "echtes" Endlager. Das sind eben Kosten, die man weder unterschätzen sollte, noch klein reden!

uweskw

2015-07-16, 21:59:46

......Wir haben im Moment etwa 300.000 t radioaktiven Abfall aus Atomkraftwerken der für eine Endlagerung in Frage kommen würden. Das klingt vielleicht viel, entspricht aber nur einem Würfel mit ca. 30 m Kantenlänge Durchmesser, nur um sich mal eine Vorstellung zu machen. Das ist wohlgemerkt der gesamte Abfall aus allen Atomkraftwerken weltweit, der bis jetzt zusammengekommen ist.....

ach so, gerade mal 300.000 Tonnen? Nur dass 500Gramm davon aus reichen um einen ganzen Landstrich auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen:freak:

.....In Finnland baut man gerade ein Endlager (http://www.popularmechanics.com/science/environment/a11876/finlands-crazy-plan-to-make-nuclear-waste-disappear-8732655/) für 5.000 t. Die Kosten sollen bei 818 Millionen € liegen. Man bräuchte 60 davon, um den gesamten Abfall der bis jetzt weltweit entstanden ist endzulagern. Nach meiner Milchmädchenrechnung kommt man also auf etwa 50 Milliarden € weltweit. So viel gibt Deutschland alleine an Subventionen für Solarstrom in 2-3 Jahren aus (nicht vergessen, das Eine ist Deutschland, das Andere ist weltweit).

Alleine die Kosten der Sarnierung des ZWISCHENLAGERS Asse wird den deutschen Steuerzahler mit 10 Mrd. € belasten. Und damit ist noch nicht 1gr. Endgelagert. Ach ja, und von den Rückstellungen, die sich natürlich steuerlich vorteilhaft für die Energieversorger ausgewirkt haben, ist irgendwie auch nicht mehr so viel da......
http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Atommuelllager-Sanierung-wird-immer-teurer,asse1300.html

http://www.ndr.de/media/asse244_v-zweispaltig.jpg

Verantwortungsvoller Umgang mit unsen Steuergeldern und der Gesunheit unserer Kinder

Kernkraft ist die teuerste Energieform. Aber sehr beliebt. Denn hier lassen sich die Kosten sehr einfach sozialisieren.
Wen interessiert schon was in 20, 40, 80 oder 800 Jahren ist. Gewinnmaximierung hier und jetzt, nur das zählt. Der Gewinn ist natürlich nicht für die Allgemeinheit. Wär ja noch schöner:freak:

greetz
US

Kladderadatsch

2015-07-17, 06:43:29

Kernkraft ist die teuerste Energieform.
jetzt bin ich verwirrt. ich dachte, die verbrennung fossiler brennstoffe sei aufgrund des klimawandels die teuerste energieform?:confused:

uweskw

2015-07-17, 07:07:26

Auf mittelfristige Sicht sind erneuerbare Energien günstiger. Aber wie immer heißt es mit gesundem Menschenverstand an die Sache heran zu gehen.
Weder bringen uns riesige Solaranlagen in politisch hoch instabilen Gebieten eine gesicherte Energie Gewinnung noch der Anbau nachwachsender Commodities in Gebieten in denen die Menschen verhungern.

greetz
US

Distroia

2015-07-17, 13:55:10

Ein "End"lager ist halt kein "End"lager, der "Müll" muss, ohne die genaue Zahl zu kennen, doch verdammt lange lagern. Dann hast du das Problem, dass es bei einem Unfall zur totalen Katastrophe kommt. Lass mal einen (kleinen) Meteor runter kommen, sagen wir mal an der Französisch-Deutschen Grenze, genau "auf" einem Meiler. Ich Glaube es würde ein Schaden entstehen, welcher mit KEINEM Geld der Welt aufgewogen werden könnte.

Was genau ist an dem finnischen Endlager kein Endlager?

Dass ein Meteor der groß genug ist ausgerechnet auf den kritischen Teil eines Kernkraftwerks trifft, ist so Unwahrscheinlich darüber braucht man sich keine Gedanken zu machen. So weit ich weiß, hat noch nie ein Meteor der groß genug ist, ein Haus getroffen, geschweige denn ein Kernkraftwerk. Er könnte auch genau so gut einen Staudamm treffen, eventuell mit schlimmeren Folgen. Ich hab das noch nie von irgendjemanden als Argument gegen Wasserkraft gehört.

aber genau die lassen sich ja praktisch realistisch nicht beziffern. Wenn ich sehe was Asse und Wismut Ag zusammen bereits gekostet haben und kosten werden

http://www.wismut.de/de/haeufige_fragen.php
http://www.asse.bund.de/SharedDocs/Downloads/Asse/DE/asse-einblicke/asse-einblicke-28.pdf?__blob=publicationFile&v=3

(und das sind schwach radioaktive abfälle), wird mir beim Gedanken an abgebrannte kernelemente fast übel.

Interessanterweise kommen diese Beispiele immer aus Deutschland, während man in anderen Ländern keine Probleme damit hat. Wir geben hier mehr Geld für ein einzelnes Zwischenlager aus als Finnland, das seine Endlagerprobleme bis 2120 gelöst hat. Ich hab manchmal den Eindruck, man will gar keine Lösung finden, nur um dann wieder darauf zu pochen, wie schlimm das Problem doch ist. Selbsterfüllende Prophezeiung?

Noch krasser ist es wenn man es tatsächlich verbuddelt und das durch Zufall in ein paar Hundert/Tausend Jahren wieder rausgegraben wird. Kann gut sein, dass die Menschen in der Zukunft nicht wissen werden was das überhaupt für Fässer sind. Die Schrift und wie das radioaktive Zeichen aussieht das kennt man jetzt, in paar Tausend Jahren vielleicht nicht mehr. Und da kann es zu einer Katastrophe kommen wenn die Fässer aufgemacht werden.

Da ist wieder die Sache mit der Wahrscheinlichkeit. Wie hoch ist die wohl, dass man in 500 m Tiefe ausgerechnet auf so ein Fass trifft? Wie gesagt, der gesamte Atommüll bisher entspricht einem Würfel mit 30 m Kantenlänge. Und Endlager werden da gebaut, wo es keine interessanten Rohstoffe gibt, nach denen man graben könnte. Und selbst wenn, wäre das sicher keine Katastrophe noch globalem Maßstab gesehen.

ach so, gerade mal 300.000 Tonnen? Nur dass 500Gramm davon aus reichen um einen ganzen Landstrich auf Jahrzehnte unbewohnbar zu machen:freak:

Alleine die Kosten der Sarnierung des ZWISCHENLAGERS Asse wird den deutschen Steuerzahler mit 10 Mrd. € belasten. Und damit ist noch nicht 1gr. Endgelagert. Ach ja, und von den Rückstellungen, die sich natürlich steuerlich vorteilhaft für die Energieversorger ausgewirkt haben, ist irgendwie auch nicht mehr so viel da......
http://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Atommuelllager-Sanierung-wird-immer-teurer,asse1300.html

http://www.ndr.de/media/asse244_v-zweispaltig.jpg

Verantwortungsvoller Umgang mit unsen Steuergeldern und der Gesunheit unserer Kinder

Kernkraft ist die teuerste Energieform. Aber sehr beliebt. Denn hier lassen sich die Kosten sehr einfach sozialisieren.
Wen interessiert schon was in 20, 40, 80 oder 800 Jahren ist. Gewinnmaximierung hier und jetzt, nur das zählt. Der Gewinn ist natürlich nicht für die Allgemeinheit. Wär ja noch schöner:freak:

greetz
US

:freak:

Conner_Ray

2015-07-17, 15:19:03

Interessanterweise kommen diese Beispiele immer aus Deutschland, während man in anderen Ländern keine Probleme damit hat. Wir geben hier mehr Geld für ein einzelnes Zwischenlager aus als Finnland, das seine Endlagerprobleme bis 2120 gelöst hat. Ich hab manchmal den Eindruck, man will gar keine Lösung finden, nur um dann wieder darauf zu pochen, wie schlimm das Problem doch ist. Selbsterfüllende Prophezeiung?

Kommt vielleicht eher daher dass in D extreme Strahlenangst herrscht
https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenangst
und deshalb alles lieber 3x, 4x, 5x durchgerechte/geplant/gesichert wird.

Distroia

2015-07-17, 15:36:04

Kommt vielleicht eher daher dass in D extreme Strahlenangst herrscht
https://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenangst
und deshalb alles lieber 3x, 4x, 5x durchgerechte/geplant/gesichert wird.

Wusste nicht, dass es dafür ein Wort gibt. Danke. ;)

Mortalvision

2015-07-17, 16:56:53

Das Problem beim verbuddeln ist doch, dass man für halbwegs große Räume nur ein paar Kilometer unter die Erde kommt. Und da können Dir halt geologische Prozesse dazwischen funken, die schon nach ein paar tausend Jahren das zeug wieder in Kontakt mit Oberflächen Material bringen.

Wenn, dann so ein Ansatz wie derzeit zur Erdkern Forschung: 10 km runter, h-bombe zünden, kavität mit heißem Metall auffüllen, das schmelzt den Rest Kruste auf, und sinkt weiter runter zum Mantel etc. Angesichts der dafür notwendigen Menge von Eisen etc. Könnte man gleich paar 100.000 Tonnen Atomrotz mit reinkippen. Im Erdmantel verteilt es sich dann so wie die sporen der pusteblume im Wind.

Frank

2015-07-17, 17:36:56

Wusste nicht, dass es dafür ein Wort gibt. Danke. ;)Hier kann man jetzt viel erwidern; übertrieben Strahlenangst oder nicht; warum man so bescheuert war, Salzstöcke als Endlager nutzen zu wollen usw.. Aber vielleicht ist das auch mal ein interessanter Gedanke: wer Atomkraft befürwortet und meint es wäre alles total entspannt, der solle mal darüber nachdenken, ob er auch in seiner direkten Umgebung ein Endlager befürworten würde.

Distroia

2015-07-17, 17:57:13

Wenn, dann so ein Ansatz wie derzeit zur Erdkern Forschung: 10 km runter, h-bombe zünden, kavität mit heißem Metall auffüllen, das schmelzt den Rest Kruste auf, und sinkt weiter runter zum Mantel etc. Angesichts der dafür notwendigen Menge von Eisen etc. Könnte man gleich paar 100.000 Tonnen Atomrotz mit reinkippen. Im Erdmantel verteilt es sich dann so wie die sporen der pusteblume im Wind.

Klingt interessant, würde aber höchstwahrscheinlich auf Grund von Bürgerprotesten scheitern. ;D

Hier kann man jetzt viel erwidern; übertrieben Strahlenangst oder nicht; warum man so bescheuert war, Salzstöcke als Endlager nutzen zu wollen usw.. Aber vielleicht ist das auch mal ein interessanter Gedanke: wer Atomkraft befürwortet und meint es wäre alles total entspannt, der solle mal darüber nachdenken, ob er auch in seiner direkten Umgebung ein Endlager befürworten würde.

Hätte ich keine Problem mit. Wenn man dafür ein Kohlekraftwerk in meiner Umgebung dicht machen würde, wäre das schon ein guter Deal.

Aber wer sagt überhaupt, dass ein Endlager in direkter Umgebung von Menschen gebaut werden muss?

Frank

2015-07-17, 20:27:48

Aber wer sagt überhaupt, dass ein Endlager in direkter Umgebung von Menschen gebaut werden muss?Klar, machen wir es wie die Franzosen und kippen die Sache einfach ins Meer. Ach ... das darf man nicht mehr. Also machen wir es wie die Franzosen und bauen einfach ein langes Abfallrohr von Land aus ins Meer und dann ... naja aus den Augen aus dem Sinn.

Gibt es in Deutschland überhaupt einen Ort, wo in direkter Umgebung keine Menschen wohnen?

Haarmann

2015-07-18, 06:25:23

Frank

Warum nicht die US Version?

Machen wir "DU" Munition draus, laden die in irgendwas Ähnliches einer A-10 und verteilen die Scheisse weltweit.

Also ich kenne einen Ort, wo Strahlung zumindest nicht austritt in Europa ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Reaktor_Lucens

Eigentlich ein wirklich sinnvolles Konzept - verloche den Reaktor, dann kann er auch hochgehen...

Aber auch die Kernkraft erzeugt viel CO2 - nur halt woanders. Abbau, Anreicherung, Wiederaufbereitung, ... das braucht auch viel Energie.

Mortalvision

2015-07-18, 09:10:53

Aber auch die Kernkraft erzeugt viel CO2 - nur halt woanders. Abbau, Anreicherung, Wiederaufbereitung, ... das braucht auch viel Energie.

Das Papier für die Atomenergie Diskussion, die castor transporte it Geleitschutz, die Fahrzeuge der Demonstranten :ugly:

Haarmann

2015-07-18, 09:48:09

Das Papier für die Atomenergie Diskussion, die castor transporte it Geleitschutz, die Fahrzeuge der Demonstranten :ugly:

Ich denke über diese geistigen Bonsais muss man imo nicht einmal diskutieren... haben deren Bemühungen irgendwas je geändert? Nein - es wurde nur teurer... und der Steuerzahler darfs bezahlen - leider nicht die Demonstranten.

Bei den Grünen kommt eben Strom aus der Steckdose und muss nicht erzeugt werden ;).

Knuddelbearli

2015-07-18, 10:09:04

Ich denke über diese geistigen Bonsais muss man imo nicht einmal diskutieren... haben deren Bemühungen irgendwas je geändert? Nein - es wurde nur teurer... und der Steuerzahler darfs bezahlen - leider nicht die Demonstranten.

Bei den Grünen kommt eben Strom aus der Steckdose und muss nicht erzeugt werden ;).

Du meinst wohl eher
und der Steuerzahler darfs bezahlen - leider nicht die Unternehmen die Milliarden damit verdienen und uns Müll für die nächsten 100.000 Jahre da lassen.

Haarmann

2015-07-18, 11:56:31

Du meinst wohl eher

Das würde ich aufteilen - die Endlagerungskosten für die Konzerne, inkl. Rückbau, aber die Castorprobleme kriegen doch die Demonstranten.

Sind wir ehrlich - die Kraftwerke stehen schon da und der Rückbau wird nicht billiger, weniger aufwendig oder umgekehrt, wenn die länger betrieben werden. Und ob wir etwas mehr Müll haben oder nicht - macht den Braten auch nimmer fett. Das Kind ist im Brunnen...

Leider kann man die Politiker, die diesen Mist angezettelt haben, nicht mehr belangen... die sind bekanntlich tot.

uweskw

2015-07-18, 17:43:06

Ich denke über diese geistigen Bonsais muss man imo nicht einmal diskutieren... haben deren Bemühungen irgendwas je geändert?.......

:eek:wie vernagelt muss man sein?
Ja, zum Beispiel dass die Energieversorger nicht machen können was sie wollen. Gäbe es nur brave Ja-sager und Konzernversteher wären Dinge wie die Asse gar nicht aufgedeckt worden und der Atommüll würde irgendwo billigst verbuddelt.

greetz
US

Haarmann

2015-07-18, 21:56:05

uweskw

Es geht um die Castoren - nicht um was Anderes.

Es bringt nix diese aufhalten zu wollen - wenn die Castoren da sind, ist der Hase schon lange gelaufen. Der Transport vom Müll ist nicht das Problem - es ist der Müll... aber der ist ja schon da...

Stellen wir uns nur mal vor irgendeiner kriegt es hin, das so ein Transport entgleist und Radioaktivität austräte - wem wäre damit geholfen?

Das kann ja imo nicht ein Ziel sein...

Timbaloo

2015-07-18, 22:13:00

Auch wenn ich diese Art von Protest nicht unbedingt unterstütze, aber ich bin mir sicher dass die Castor-Demonstranten sich durchaus darüber bewusst sind, dass durch ihre Proteste/Aktionen der bestehende Müll nicht wundersamerweise verschwindet. Vielmehr ist die Blockade der Castoren ein symbolischer Akt der die notwendige Aufmerksamkeit garantiert.

Und zum entgleisenden und dann leckenden Castor... seriously?

Haarmann

2015-07-19, 06:36:51

Timbaloo

In der Schweiz gabs die Proteste schon vor der Fertigstellung eines Atomeimers - die Folge war, dass der Eimer letzten Endes abgerissen wurde. Und da wurde auch schon mal was in die Luft geblasen von Seiten der Gegner...

Das ist nun um die 40 Jahre her.

Ich lese aber nicht von ähnlichen Aktionen in der BRD... da wurden die Eimer noch munter hingestellt.

Die Eimer stehen nun eben da un produzieren neben Strom auch Müll. Konzepte sind zu begrüssen - Castorenblockaden nicht.

Das ewige Neinsagen hilft Niemandem - es braucht ne gehbare Alternative.

uweskw

2015-07-19, 10:23:38

.......Die Eimer stehen nun eben da un produzieren neben Strom auch Müll. Konzepte sind zu begrüssen - Castorenblockaden nicht.

Das ewige Neinsagen hilft Niemandem - es braucht ne gehbare Alternative.

Ohne die Proteste würden die wohl ohne großes Aufsehen ständig quer durch die Republik geschippert weil sie keiner haben will. Nicht mal die Bayern, die ja am meisten davon produzieren
Und angeblich sind die ja, dank der öffentlichen Aufmerksamkeit :freak:, 100% Sicher und es kann überhaupt nix passieren.
Stell dir mal eine Entgleisung bei voller Fahrt wie Eschede vor. Wenn danach ganz Stuttgart evakuiert werden muss hiesse es: "Damit konnte ja keiner rechnen":rolleyes:
Und wenn die heute meist im Schrittempo fahren, so haben wir das ausschliesslich den phöösen, phöösen Demonstranten zu verdanken.

greetz
US

Exxtreme

2015-07-19, 10:30:59

Sind wir ehrlich - die Kraftwerke stehen schon da und der Rückbau wird nicht billiger, weniger aufwendig oder umgekehrt, wenn die länger betrieben werden. Und ob wir etwas mehr Müll haben oder nicht - macht den Braten auch nimmer fett. Das Kind ist im Brunnen...

Du vergisst die impliziten Subventionen durch den Steuerzahler. Die Dinger sind bis heute nicht versichert. Wenn es da einen größeren Unfall gibt dann meldet der Betreiber sofort Insolvenz an weil er das Geld nicht hat um den GAU finanzieren zu können. Sprich, da darf dann der Steuerzahler ran. Alleine um diesen Atomstrom-Sozialismus zu beenden lohnt sich die Abschaltung.

Simon Moon

2015-07-19, 10:49:29

Stell dir mal eine Entgleisung bei voller Fahrt wie Eschede vor. Wenn danach ganz Stuttgart evakuiert werden muss hiesse es: "Damit konnte ja keiner rechnen":rolleyes:
Und wenn die heute meist im Schrittempo fahren, so haben wir das ausschliesslich den phöösen, phöösen Demonstranten zu verdanken.

Das ist wohl übertrieben und man sollte sich nicht so viele Sorgen machen. Wir haben hier in der Schweiz von der Regierung Iod-Tabletten erhalten, die wir im Ernstfall schlucken können. Man kann also schon sagen, dass da ordentlich vorgesorgt wurde und wir gut geschützt sind.

uweskw

2015-07-19, 10:54:49

Das ist wohl übertrieben und man sollte sich nicht so viele Sorgen machen. Wir haben hier in der Schweiz von der Regierung Iod-Tabletten erhalten, die wir im Ernstfall schlucken können. Man kann also schon sagen, dass da ordentlich vorgesorgt wurde und wir gut geschützt sind.

He, die Konzernversteher werden deine Ironie wohl nicht erkennen und sich freuen, dass wenigstens für den Notfall vorgesorgt wurde.
Wieviel Jod Tabletten habt ihr erhalten? Reichen die für 50 Jahre? Oder wenigstens für 20? :freak:

greetz
US

Haarmann

2015-07-19, 11:33:49

uweskw

Kein Wunder will den Müll keiner... das träumten ja einige Fantasten sogar von ihren schnellen Brütern und einem Brennstoffkreislauf...

Deswegen waren die hingestellten Eimer eben halbgare Konzepte - die aber jetzt da sind.
Alleine die Tatsache, das keiner daran gedacht hat, ein System einzubauen, das beim Herunterfahren die Kühlung ohne Stromzufur aufrecht erhalten kann ist peinlich genug.

Solange die Behälter auf Schienen fahren ist mir ehrlicherweise wohler, denn wenn die Teile auf nem Schwerlader herumkutschiert werden. Der Sinn des Herumkutschierens erschliesst sich mir natürlich auch nicht.

Exxtreme

Das ist nicht neu... aber ist keinesfallls ein Unikum. Das ist Politik... Firmen füttern ihre Aktionäre und wenn eine grosse Schadenersatzforderung wegen einem Fehler käme - wars das dann eben. Der Staat blecht dann mal wieder...

Erdwärmesondierungen sag ich nur... bezahlte je einer die Zeche, wenns mal wieder schief ging? ;).

Simon Moon

2015-07-19, 11:33:51

He, die Konzernversteher werden deine Ironie wohl nicht erkennen und sich freuen, dass wenigstens für den Notfall vorgesorgt wurde.
Wieviel Jod Tabletten habt ihr erhalten? Reichen die für 50 Jahre? Oder wenigstens für 20? :freak:

Es wäre nicht wirtschaftlich, solche Vorräte vorsorglich zu verteilen. Die müssen nur so lange halten, bis Nachschub geliefert werden kann. Das ist auch besser, denn so kann man nach einem Unfall auch den effektiven Bedarf besser einschätzen. Der kann je nach Grösse der Kollateralschäden durchaus variieren, was unter Umständen einiges an Optimierungspotential offenbart.

Aber das ist ein generelles Problem der Atomkraft-Gegner. Mit ihrer übertriebenen Angst treiben sie nur die Kosten für die AKWs in schwindelerregende Höhen und reklamieren dann, dass die Stromproduktion so viel teurer ist. Dabei gibt es AKWs nun schon gut 60 Jahre und wir hatten bisher erst 2 grössere Zwischenfälle - auf wie viele AKWs? das dürften aufaddiert wohl einige 100'000-Jahre Laufzeit sein. Und das war auch so, als es eben noch kein so übertriebenes Sicherheitsbedürfnis gab. Würde man ähnliche Sicherheitsstandards z.b. für Windanlagen verlangen, sähe es mit den Kosten der Stromproduktion wieder ganz anders aus.

uweskw

2015-07-19, 12:42:29

....übertriebenes Sicherheitsbedürfnis .....

jetzt bin ich mir nicht mehr sicher ob dein Beitrag wirklich ironisch gemeit war???
Du fühlst dich wirklich beschützt weil du für den Notfall ein paar Jodtabletten erhalten hast?
Wenn in deiner Gegend etwas passiert steigt die Wahrscheinlichkeit dass du oder deine Kinder Krebs bekommen um den Faktor 10000 :freak:. Da helfen euch auch keine Jodtabletten.
Aber ist ja nur Strahlung. Die tut ja erstmal gar nicht weh und Krebs hätte deine Tochter ja irgendwann vllt. eh bekommen.

greetz
US

Grestorn

2015-07-19, 12:45:14

jetzt bin ich mir nicht mehr sicher ob dein Beitrag wirklich ironisch gemeit war???
Du fühlst dich wirklich beschützt weil du für den Notfall ein paar Jodtabletten erhalten hast?
Wenn in deiner Gegend etwas passiert steigt die Wahrscheinlichkeit dass du oder deine Kinder Krebs bekommen um den Faktor 10000 :freak:. Da helfen euch auch keine Jodtabletten.
Aber ist ja nur Strahlung. Die tut ja erstmal gar nicht weh und Krebs hätte deine Tochter ja irgendwann vllt. eh bekommen.

Ich bin kein Freund der Energie aus Atomspaltung, hauptsächlich wegen dem damit verbundenen Müllproblem und auch wegen der Gefahr, die eben zu Gebieten führen kann, die Zig-tausende Jahre unbewohnbar bleiben.

Andererseits bin ich noch viel weniger Freund von der Verbrennung fossiler Brennstoffe.

Und nun?

uweskw

2015-07-19, 13:12:31

Ich bin kein Freund der Energie aus Atomspaltung, hauptsächlich wegen dem damit verbundenen Müllproblem und auch wegen der Gefahr, die eben zu Gebieten führen kann, die Zig-tausende Jahre unbewohnbar bleiben.

Andererseits bin ich noch viel weniger Freund von der Verbrennung fossiler Brennstoffe.

Und nun?

Ernsthaft nach Alternativen suchen, Stomnetz effizient ausbauen, keine Energie exportieren, intelligente Energiespeicher, dezentrale Energieerzeugung..
Ist aber nicht wirklich im Interesse unserer Energieversorger. Die möchten natürlich Technologien bei denen sie die Kontrolle über Preise und Verteilung behalten. Deswegen dirigiert man die Forschung in Richtung superteure Giga-Anlagen.
Das verhindert echte Konkurenz. Stell dir mal vor jede Kommune würde ihre eigene Energie erzeugen können :eek:. Woher sollten dann die Milliardengewinne herkommen? Das geht nur durch erhaltene Abhängigkeiten.

greetz
US

Haarmann

2015-07-19, 13:14:07

Simon Moon

3 Zwischenfälle...

Harrisburg hast wohl vergessen...

2 Zwischenfälle waren Systembedingt und somit vermeidbar. Das ist imo des Pudels Kern. Es war ein Fehler AKWs Privaten in die Finger zu geben, welche ihre Gewinne maximieren wollen...

uweskw

Die Tabletten helfen erstaunlich weit...
Sind keine Lösung, aber immerhin etwas, was anderen Orts fehlte.

Grestorn

2015-07-19, 13:21:58

Ernsthaft nach Alternativen suchen, Stomnetz effizient ausbauen, keine Energie exportieren, intelligente Energiespeicher, dezentrale Energieerzeugung..
Ist aber nicht wirklich im Interesse unserer Energieversorger. Die möchten natürlich Technologien bei denen sie die Kontrolle über Preise und Verteilung behalten. Deswegen dirigiert man die Forschung in Richtung superteure Giga-Anlagen.
Das verhindert echte Konkurenz. Stell dir mal vor jede Kommune würde ihre eigene Energie erzeugen können :eek:. Woher sollten dann die Milliardengewinne herkommen? Das geht nur durch erhaltene Abhängigkeiten.

All das ist gut und schön, geht aber nicht von heute auf morgen.

Mir persönlich erscheint Energie aus Nuklearfusion als sehr attraktiv. Ob das wirklich so ohne negative Konsequenzen und Risiken, wie angenommen ist, wissen wir noch nicht. Und es wird vermutlich noch Jahrzehnte dauern, bis wir das nutzen können, wenn überhaupt.

Und auch die klassische Sonnen-, Wind-, Gezeiten-, Erdwärme- usw Energie lässt sich nicht von jetzt auf nachher so ausbauen, dass sie für uns reicht.

Und so lange verbrennen wir fröhlich weiter Kohle Gas und Öl?

Distroia

2015-07-19, 14:28:56

Klar, machen wir es wie die Franzosen und kippen die Sache einfach ins Meer. Ach ... das darf man nicht mehr. Also machen wir es wie die Franzosen und bauen einfach ein langes Abfallrohr von Land aus ins Meer und dann ... naja aus den Augen aus dem Sinn.

Warum eigentlich immer dieser Zynismus von den Gegnern von Atomenergie. Warum ist es so schwer, eine Diskussion zu führen, die nicht ins Emotionale abgleitet?

Von uweskw erwarte ich sowieso nichts anderes, aber ich von dir?

Gibt es in Deutschland überhaupt einen Ort, wo in direkter Umgebung keine Menschen wohnen?

Kommt drauf an, was du unter direkte Umgebung verstehst.

Aber ich sehe auch keinen Grund das Zeug wirklich in Deutschland zu verbuddeln. Es gibt dünner besiedelte Gebiete die sich besser eignen würden. Aber der Hauptgrund ist, dass wir das in Deutschland sowieso nicht gebacken kriegen. Hier ist der Wille andere zu überzeugen wie groß das Problem ist größer als die Wille zur Lösung des Problems. Wir würden zig Milliarden für Zwischenlager ausgeben und das Zeug Jahrzehnte durch die Gegend fahren und ewig darüber debattieren wie gefährlich das Zeug doch ist, während man in anderen Ländern für den Bruchteil des Geldes ein Endlager baut und gut ist. Deshalb sollten wir die Sache lieber anderen Ländern überlassen.

Conner_Ray

2015-07-19, 22:24:59

Die Tabletten helfen erstaunlich weit...
Sind keine Lösung, aber immerhin etwas, was anderen Orts fehlte.
Wo kommt dieser Irrglaube her Jodtabletten würden vor ionisierender Strahlung schützen??
Jodtabletten helfen nur insoweit dass sie die Jodaufnahme von radiaktiven Jod131 verhindern das !auch! bei einem GAU freigesetzt wird. Gegen den ganzen anderen kram wie strontium, cäsium, uran, plutonium etc etc hilft Jod mal gar nix

uweskw

2015-07-19, 22:54:28

All das ist gut und schön, geht aber nicht von heute auf morgen....

...Und so lange verbrennen wir fröhlich weiter Kohle Gas und Öl?

das geht schon über 30 Jahre. Es ist immer so: Jetzt ist der beste Moment anzufangen! Das war vor 30 Jahren so und ist es heute. Ausreden etwas aufzuschieben findet man immer.
Und natürlich bringt es nichts von heute auf morgen einfach alles abzuschalten. Nur sollte es nicht sein, dass wegen falsch geleiteter Subventionen und blödsinnigen Auflagen Kohlekraftwerke günstiger produzieren als umweltfreundlichere Gaskraftwerke.
Bei uns stehen regelmäßig hocheffiziente Gaskraftwerke still, weil alte Dreckschleudern "billiger" produzieren. Dank Subventionen und unsinnigen Auflagen.

Und man muss sich über eines im klaren sein. Die Großkonzerne interessiert weder ein funktionierendes Wirtschaftssystem noch Arbeitsplätze noch wovon unsere Kinder leben sollen.
Für die zählt nur eines: Gewinnmaximierung hier und jetzt.
Es wird immer Heerscharen geben die sich auf deren Seite stellen. Wohl in der Hoffnung ein paar Krumen abzubekommen.:down:

.....
Von uweskw erwarte ich sowieso nichts anderes, aber ich von dir?
.....

Was soll so ein Mist?
Hier ist nicht RTL

greetz
US

Simon Moon

2015-07-20, 06:29:13

Wo kommt dieser Irrglaube her Jodtabletten würden vor ionisierender Strahlung schützen??
Jodtabletten helfen nur insoweit dass sie die Jodaufnahme von radiaktiven Jod131 verhindern das !auch! bei einem GAU freigesetzt wird. Gegen den ganzen anderen kram wie strontium, cäsium, uran, plutonium etc etc hilft Jod mal gar nix

Ja, aber das sind eher schwere Elemente die vom Wind nicht so weit getragen werden. Zudem lagern sich diese nicht konzentriert in der Schilddrüse ab. Das kurzfristige Risiko, welches von einem Fallout ausgeht, ist auch relativ überschaubar und beschränkt sich auf einen relativ geringen Raum. Da sind eher die langfristigen Folgen und wirtschaftlichen Einbussen für die nahe gelegene Landwirtschaft relevanter.

Haarmann

2015-07-20, 06:30:49

Conner_Ray

Und was würdest Du in so nem Fall noch Essen und Trinken können?

Da liegt der Hase im Pfeffer - die Tabletten sollen Dich weit eher vorm Verhungern und Verdursten bewahren... schon die erste "Ûberdosis" also erste Tablette, macht den Laden für einige Tage dicht und Du kannst noch essen und trinken was das ist...
Nach einigen Wochen, so hofft man, ist das Problem im Griff - resp. Du soweit weg, das es reicht.

So blöd sind die Dinger also eben nicht.

uweskw

Deswegen ist Strom ja auch so billig, aber die Leitungsgebühr so hoch ;).
Dann wird argumentiert der Strompreis einer eigenen Anlage sei sehr hoch, aber dabei wird gerne die Leitungsgebühr weggelassen.

Einfach mla kurz aus dem Leben gegriffen... die Kehrichtverbrennungsanlage in Zuchwil muss ihren Strom inzwischen für 3 Rappen, also knapp 3 cent, pro kWh verhökern...

Man sollte dringend die Leitungsgebühr an den Strompreis koppeln...

Conner_Ray

2015-07-20, 12:43:39

Conner_Ray

2015-07-20, 13:45:04

Ja, aber das sind eher schwere Elemente die vom Wind nicht so weit getragen werden. Zudem lagern sich diese nicht konzentriert in der Schilddrüse ab.
Jod ist auch schwer. Die freigewordenen Stoffe lagern sich an feinste Staubpartikel, Wassertröpfen etc an. Die räumliche Verteilung bei einem GAU ist bei den freigesetzten Stoffen praktisch gleich.

Simon Moon

2015-07-20, 14:14:51

Jod ist auch schwer. Die freigewordenen Stoffe lagern sich an feinste Staubpartikel, Wassertröpfen etc an. Die räumliche Verteilung bei einem GAU ist bei den freigesetzten Stoffen praktisch gleich.

Wie auch immer, die Regierung hätte die Tabletten nicht verteilt, wenn damit nicht die Sicherheit der Bevölkerung gewährleistet wäre.

Conner_Ray

2015-07-20, 14:20:19

Wie auch immer, die Regierung hätte die Tabletten nicht verteilt, wenn damit nicht die Sicherheit der Bevölkerung gewährleistet wäre.
Das ist aber ein Trugschluss. Die Tabletten wurden verteilt damit sich nach einem GAU kein radioaktives Jod in der Schilddrüse anlagern kann und somit !eine! konkrete Gefärdung, nämlich möglicher Schilddrüsenkrebs, minimiert wird. Der zusätzliche Nutzen, die Beruhigung der Bevölkerung, die glaubt durch Jodtabletten geschützt zu sein, nimmt man natürlich gerne mit.
Wenn ich mich persönlich schützen wollte, wenn mein nahe gelegenes AKW hochginge, würde ich meinen Alkoholpegel die nächsten tage konstannt zwischen 0,5 und 1 Promille halten und Multivitamintabletten essen, bis ich die Gegend verlassen habe.

uweskw

2015-07-20, 16:49:53

.....Wie auch immer, die Regierung hätte die Tabletten nicht verteilt, wenn damit nicht die Sicherheit der Bevölkerung gewährleistet wäre.....

So kommen wir der Wahrheit näher:

Wie auch immer, die Regierung hätte die Tabletten nicht verteilt, wenn sich damit nicht ein paar simple Gemüter beruhigen lassen würden

Haarmann

2015-07-20, 17:06:43

Conner_Ray

Ich glaube wir reden aneinander vorbei - nimm Fukushima. Hätten die Bewohner rechtzeitig Tabletten gegessen, wäre denen wohl weniger passiert. Das es knallen könnte war schon Tage zuvor recht offensichtlich.

Und genau so ist das zu sehen - wenn der Mist erst verteilt werden muss vom Staat, ists schon Wochen zu spät, ehe irgendwas passiert...

Und so schnell lassen sich die Menschen gar nicht alle evakuieren - und zudem wäre dies suboptimal.
Man stelle sich nur einmal vor es passiert im Winter bei -30 Grad...

Conner_Ray

2015-07-20, 17:17:04

Hätten die Bewohner rechtzeitig Tabletten gegessen, wäre denen wohl weniger passiert. Das es knallen könnte war schon Tage zuvor recht offensichtlich.

Möglich das wir aneinander Vorbeireden, aber ich fürchte du bist halt vielen Mythen und halbwahrheiten aufgesessen;). Wie dein nächstes Beispiel auch zeigt.

Bei Fukushima wurden die Gebiete rund um die Anlage deutlich weniger kontaminiert, Jod wurde trotzdem verabreicht, und die Strahlenbelastungen der Bevölkerung waren zudem WEIT geringer als damals in der Ukraine.
wäre denen wohl weniger passiert
denen ist ja auch fast nix passiert

Haarmann

2015-07-20, 19:04:16

Conner_Ray

Ich bin nur nicht ganz so optimistisch was meine "Nachbarn" angeht. Und was meine Regierung angeht...

Setzen wir den Fall irgendwo hier geht so ein Eimer hoch - es ist Winter und -30 Grad. Es gilt 1 mio Personen zu evakuieren.

Bis irgendwer die 1 mio warm und gemütlich unterbringen kann wirds imo ne lange Weile dauern.
Man sieht ja bereits mit wie wenigen Flüchtlingen man Europa in die Knie bekommt.

Also man verzeihe mir, aber selbst wenn einer der Eimer um mich rum hochgeht... das ist für mich noch lange kein Grund kopflos wie ein Huhn davonzurennen.

Wenn Du "Mutti" Merkel etwas anderes zutraust, denn im sicheren Bunker zu sitzen - bitte ;).
Vielleicht macht Sie es dann auch wie Karl der Gaul - in London sitzen, saufen wien Loch, und Reden schwingen, wie man sich heldenhaft vor Gewehrläufe stürzen könnt zum Ruhme der Nation.

Aber ganz am Rande - ich halte CO2 für weniger bedrohlich, denn ein Kernkraftwerk...

Simon Moon

2015-07-21, 06:30:06

Wenn ich mich persönlich schützen wollte, wenn mein nahe gelegenes AKW hochginge, würde ich meinen Alkoholpegel die nächsten tage konstannt zwischen 0,5 und 1 Promille halten und Multivitamintabletten essen, bis ich die Gegend verlassen habe.

Da geb ich dir Recht. Wenn ich dann in unserem Luftschutzkeller wär, würde mir wohl auch nichts besseres einfallen, als den ganzen Tag zu saufen, was soll ich dort unten auch sonst tun? Zudem gingen mir wohl meine Nachbarn eh bald aufn Kecks...

So kommen wir der Wahrheit näher:

Naja, du kannst meinetwegen schon an solche Verschwörungstheorien glauben. Wahrscheinlich glaubst du dann auch an Chemtrails und Echsenmenschen...

denen ist ja auch fast nix passiert

Das ist es ja was ich sage. Die Gefahren werden immer masslos übertrieben.

Distroia

2015-07-21, 15:16:11

Das ist es ja was ich sage. Die Gefahren werden immer masslos übertrieben.

Das kam aber leider bei den meisten nicht so an. Viele glauben immer noch, Fukushima sei ähnlich schlimm gewesen wie Tschernobyl, und Tschernobyl wird schon deutlich schlimmer wahrgenommen als es tatsächlich war.

Aber mal wieder back to topic:

Die erste Hälfte 2015 war mit Abstand das wärmste erste Halbjahr seit Beginn der Aufzeichnungen mit über 0,1° über dem bisherigen Rekord. Der bisherige Rekord war übrigens 2014 ...

Der Juni war auch mit Abstand der wärmste seit Beginn der Aufzeichnungen mit 0,12° mehr als der bis dahin wärmste Juni.

Jetzt hängt es bei der Durchschnittstemperatur für das ganze Jahr davon ab wie sich El Niño entwickelt. Es bleibt mit ziemlicher Sicherheit das wärmste Jahr. Die Frage ist, wie stark der Rekord überboten wird. Normalerweise bewegen sich Rekordjahre im niedrigen Hundertstel-Bereich darüber, diesmal könnte es >0,1° sein.

http://www.theguardian.com/environment/2015/jul/21/climate-scientists-say-2015-on-track-to-be-warmest-year-on-record

Conner_Ray

2015-07-21, 18:34:20

Da geb ich dir Recht. Wenn ich dann in unserem Luftschutzkeller wär, würde mir wohl auch nichts besseres einfallen, als den ganzen Tag zu saufen, was soll ich dort unten auch sonst tun?
Mir ginge es da eher um die radioprotektive Wirkung von Alkohol ;)
Den Rausch würde ich als "unerwünschte" nebenwirkung halt so mitnehmen :D

uweskw

2015-07-21, 22:16:12

.....Viele glauben immer noch, Fukushima sei ähnlich schlimm gewesen wie Tschernobyl, und Tschernobyl wird schon deutlich schlimmer wahrgenommen als es tatsächlich war.....

Sag das mal denen, deren Kinder an Krebs verreckt sind/werden.:freak:
Bei dieser Verharmlosung geht mir echt die Hutschnur hoch! Bei einem 15-jährigen könnte ich das ja noch irgendwie verstehen.

Ich hoffe für dich, dass du nie in die Situation kommst, darüber nachzudenken warum die Krebsrate gerade an deinem Wohnort zugenommen hat und warum gerade dein Kind an Krebs stirbt.
Klar, alles Einzelschicksale. Aber warum auf einmal so viele?

greetz
US

Distroia

2015-07-21, 22:19:50

Sag das mal denen, deren Kinder an Krebs verreckt sind/werden.:freak:
Bei dieser Verharmlosung geht mir echt die Hutschnur hoch! Bei einem 15-jährigen könnte ich das ja noch irgendwie verstehen.

Ich hoffe für dich, dass du nie in die Situation kommst, darüber nachzudenken warum die Krebsrate gerade an deinem Wohnort zugenommen hat und warum gerade dein Kind an Krebs stirbt.
Klar, alles Einzelschicksale. Aber warum auf einmal so viele?

greetz
US

Bei billiger Polemik geht mir auch die Hutschnur hoch. Mehr kann ich in deinem Beitrag nicht erkennen. Und deswegen erspare ich mir auch weitere Kommentare dazu.

Mortalvision

2015-07-21, 22:30:33

Conner_Ray

2015-07-21, 23:02:43

OHA, die Reaktorkatastrophe von Tschernobyl ist noch nicht mal der größte strahlenunfall der moderne. Da war doch noch was in den 60er Jahren in der SU, was lange vertuscht wurde.
Du meinst das Majak-Unglück bzw Kyschtym-Unfall.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kyschtym-Unfall
Wie viele menschen tatsächlich betroffen waren und sind ist noch heute nicht klar und wie die auswirkungen sind. es laufen mehrer epidemiologische untersuchungen mit den majak-kohorten.

Mortalvision

2015-07-21, 23:18:23

Genau das.

fondness

2015-07-22, 16:28:31

Es gibt zwei arten von Personen die Prognosen abgeben: Die, die nichts wissen, und die, die nicht wissen, dass sie nichts wissen. Prognosen über ein so komplexes System und über einen so langen Zeithorizont abzugeben ist höchst unseriös, unabhängig davon, dass CO2 natürlich erwiesenermaßen ein Faktor ist. Und das wissen natürlich auch die Wissenschaftler, nicht umsonst werden die Prognosen ständig angepasst und sicher ist nur eins, nämlich das nichts sicher ist. Nur ein winziger Faktor, der noch nicht richtig gewichtet oder verstanden wurde kann zu enormen Schwankungen führen - und wir sind weit davon entfernt das Klima zu verstehen..

Ich dürfte vor kurzem eine aufschlussreiche Studie eines Berkeley-Professors lesen, der über 80000 Prognosen von 300 Experten über einen Zeitraum von 10 Jahren auswertete. Das Ergebnis war, dass die Prognosen kaum häufiger zutrafen als wenn man einen Zufallsgenerator befragt hätte.

#44

2015-07-22, 16:56:20

Ich dürfte vor kurzem eine aufschlussreiche Studie eines Berkeley-Professors lesen, der über 80000 Prognosen von 300 Experten über einen Zeitraum von 10 Jahren auswertete. Das Ergebnis war, dass die Prognosen kaum häufiger zutrafen als wenn man einen Zufallsgenerator befragt hätte.
Philip E. Tetlock?
Bei dem ging es um die Vorhersage politischer Entwicklungen weltweit. Und die mussten nicht einmal anhand von Vorhersagemodellen entstanden sein.

Davon abgesehen, dass es also nicht einmal vergleichbar ist, hat Klima dann doch ein paar Parameter weniger, die man berücksichtigen müsste.

Distroia

2015-07-22, 18:06:36

Prognosen über ein so komplexes System und über einen so langen Zeithorizont abzugeben ist höchst unseriös, unabhängig davon, dass CO2 natürlich erwiesenermaßen ein Faktor ist. Und das wissen natürlich auch die Wissenschaftler, nicht umsonst werden die Prognosen ständig angepasst und sicher ist nur eins, nämlich das nichts sicher ist.

Wenn die Prognosen etwas betreffen, was so eine entscheidende Rolle für unserer Zukunft spielt, dann sind sie nicht unseriös sondern absolut notwendig. Natürlich kann man "nur" Wahrscheinlichkeiten angeben, aber absolutes Wissen gibt es in der Wissenschaft sowieso nicht.

basti333

2015-07-22, 18:43:57

OHA, die Reaktorkatastrophe von Tschernobyl ist noch nicht mal der größte strahlenunfall der moderne. Da war doch noch was in den 60er Jahren in der SU, was lange vertuscht wurde. Fukushima ist insofern ein Doppel-Super-GAU weil es in einem Hochtechnologie Land wie Japan passierte und immer noch passiert mit haaresträubenden Ungereimtheiten. Die Ingenieure in TSch. Waren wenigstens so frei, und haben das ding kontrolliert hoch gehen lassen. Auch da hätte es noch viel schlimmer kommen können.

Man darf auch nicht vergessen das viele Kraftwerksmitarbeiter während der Katastrophe sich bewusst sehr hoher Strahlung ausgesetzt haben um noch schlimmeres zu verhindern (ansonsten hätten sie nur noch weglaufen können). Die haben heute schon ihre Folgeschäden oder warten praktisch nur darauf das sie ihren ersten Tumor bekommen.

Auch Haarsträubend ist, dass die Japanische Regierung während der Katastrophe das wahre Ausmaß bewusst verschwiegen hat. Eigentlich hätte man den Großraum Tokyo wohl räumen müssen. Aber das hat man sich nicht getraut. Im Nachhinein ist es glücklicherweise "gut" ausgegangen.

Atomkraft ist so oder so am Ende. Areva hat gerade sein Gebot für einen amerikanischen Reaktorbau zurückgezogen. Die scheiße Teile sind einfach viel zu teuer. Deswegen werden in westlichen Ländern keine AKWs mehr gebaut und in China weiß jeder der beteiligten, dass sich das nur noch "lohnt", weil man bewusst bei der Sicherheit spart.

Simon Moon

2015-08-02, 17:21:35

Atomkraft ist so oder so am Ende. Areva hat gerade sein Gebot für einen amerikanischen Reaktorbau zurückgezogen. Die scheiße Teile sind einfach viel zu teuer. Deswegen werden in westlichen Ländern keine AKWs mehr gebaut und in China weiß jeder der beteiligten, dass sich das nur noch "lohnt", weil man bewusst bei der Sicherheit spart.

Das bedeutet halt im Umkehrschluss, dass es westliche Länder mit der Sicherheit übertreiben und China eine intelligentere Kosten-Nutzen-Rechnung hat. Das ist halt schade, denn in der Kernkraft liegt noch so viel Potential.

basti333

2015-08-02, 17:28:43

Das bedeutet halt im Umkehrschluss, dass es westliche Länder mit der Sicherheit übertreiben und China eine intelligentere Kosten-Nutzen-Rechnung hat. Das ist halt schade, denn in der Kernkraft liegt noch so viel Potential.

Selbst wenn man deiner Aussage ruhigen gewissen zustimmen könnte, bleibt immernoch das problem der Endlagerung. Weltweit Millionen oder Milliarden tonnen an radioaktiven Abfall der noch Jahrtausende Strahlen wird. Es ist Naiv anzunehmen das damit nie etwas passieren wird, 100% des Atomaren Abfalls bis in alle Ewigkeit sicher zu lagern ist schlichtweg unmöglich. Es ist ja schon heute nicht der fall, siehe Zusammenbruch des Ostblocks.

Bzgl. des "übertreiben" der Sicherheitsmaßnahmen sei noch hinzugefügt das Angestellte von AKW auch ohne GAU früher sterben und häufiger Krebs bekommen.

Simon Moon

2015-08-02, 17:40:04

Selbst wenn man deiner Aussage ruhigen gewissen zustimmen könnte, bleibt immernoch das problem der Endlagerung. Weltweit Millionen oder Milliarden tonnen an radioaktiven Abfall der noch Jahrtausende Strahlen wird. Es ist Naiv anzunehmen das damit nie etwas passieren wird, 100% des Atomaren Abfalls bis in alle Ewigkeit sicher zu lagern ist schlichtweg unmöglich. Es ist ja schon heute nicht der fall, siehe Zusammenbruch des Ostblocks.

Es gibt genügend Orte die fernab der Zivilisation sind und man nicht davon ausgehen kann, dass dort in nächster Zeit Menschen siedeln werden. Die Endlagerung ist nicht das Problem, eher der politische Wille dazu.

Bzgl. des "übertreiben" der Sicherheitsmaßnahmen sei noch hinzugefügt das Angestellte von AKW auch ohne GAU früher sterben und häufiger Krebs bekommen.

Das ist in vielen Berufen so.

basti333

2015-08-02, 17:54:12

Es gibt genügend Orte die fernab der Zivilisation sind und man nicht davon ausgehen kann, dass dort in nächster Zeit Menschen siedeln werden. Die Endlagerung ist nicht das Problem, eher der politische Wille dazu.
Und nun? Die Erfindung von Senfgas war nicht das problem, das der Mensch Waffen einsetzt ist es. Politik ist nun mal das Resultat menschlichen Verhaltens, und das ist offensichtlich nicht dazu in der Lage Weltweit den kompletten Atommüll sicher zu lagern. Hinzukommt das sich auch Geologen mal vertun können und ein vermeintlich sicheres Endlager es dann doch nicht ist. Bei der schieren Menge ist das auch nicht so unwahrscheinlich.

Das ist in vielen Berufen so.
Tja, hier wäre es vermeidbar

China plant übrigens gerade sein Ausbauziel für Photovoltaik bis 2020 auf 200GW hochzuschrauben. Was ca. 4x so viel ist wie die derzeitige Weltproduktion.

Distroia

2015-08-04, 13:07:17

Selbst wenn man deiner Aussage ruhigen gewissen zustimmen könnte, bleibt immernoch das problem der Endlagerung. Weltweit Millionen oder Milliarden tonnen an radioaktiven Abfall der noch Jahrtausende Strahlen wird.

Es sind im Moment 300.000 Tonnen. Das habe ich auch schon vor einer Weile verlinkt.

Milliarden Tonnen? Wtf? ;D

Aber im Ernst, wie kommst du immer auf solche Zahlen. Gibt es da Quellen, oder schmeißt du die einfach so in den Raum?

Bzgl. des "übertreiben" der Sicherheitsmaßnahmen sei noch hinzugefügt das Angestellte von AKW auch ohne GAU früher sterben und häufiger Krebs bekommen.

Ach wirklich?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2362215/pdf/79-6690207a.pdf

Workers at the Sellafield plant had a mortality rate from all causes
of death that was 2% less than that of the general population of
England and Wales and 8% less than the population of Cumbria.
Mortality rates from cancer among workers were 5% and 3% less
than those of these two populations respectively. Cancer mortality
rates among radiation workers were slightly higher than those
among non-radiation workers (rate ratio 1.06), but not significantly
so (Tables 3 and 4). These findings are similar to those
reported previously, but based on a further 4 years of follow-up
(Douglas et al, 1994). In other studies of workers in nuclear plants,
mortality rates have been reported which were substantially less
than those of the general population. We have discussed previously
the significance of the apparent absence of a large ‘healthy
worker’ effect among Sellafield workers (Smith and Douglas,
1986; Douglas et al, 1994) and we do not believe that our failure to
find such an effect is because of a deleterious effect of radiation
exposure

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20383052

RESULTS:
We found significant decreased deaths from all cancers (SMR = 0.75, 95% CI = 0.62 - 0.90), all cancers excluding leukemia, solid cancer, mouth and pharynx, esophagus, stomach, rectum, liver and gallbladder, pancreas, lung, prostate, lymphopoietic and hematopoitic cancer. The findings of this meta-analysis were similar with those of the 15 Country Collaborative Study conducted by the International Agency for Research on Cancer. A publication bias was found only for liver and gallbladder cancer (p = 0.015). Heterogeneity was observed for all cancers, all cancers excluding leukemia, solid cancer, esophagus, colon and lung cancer.

Zusammenfassung: Arbeiter in Atomkraftwerken haben sogar eine geringere Chance an Krebs zu erkranken, als die durchschnittliche Bevölkerung.

China plant übrigens gerade sein Ausbauziel für Photovoltaik bis 2020 auf 200GW hochzuschrauben. Was ca. 4x so viel ist wie die derzeitige Weltproduktion.

China hat auch 24 Atomkraftwerke in Produktion, was die Kapazität verdoppeln würde. Sie wollen mit der Solarenergie nicht die Atomenergie ersetzen, sondern vor allem die Energie aus Kohle.

basti333

2015-08-04, 14:08:33

Es sind im Moment 300.000 Tonnen. Das habe ich auch schon vor einer Weile verlinkt.

Milliarden Tonnen? Wtf? ;D

Aber im Ernst, wie kommst du immer auf solche Zahlen. Gibt es da Quellen, oder schmeißt du die einfach so in den Raum?

Habe einfach geraten, da ich es nicht wusste, deshalb das 'oder'. Davon abgesehen wären auch 300.000 Tonnen mehr als genug und das ende der Fahnenstange ist ja noch lange nicht erreicht,

Ach wirklich?
Ja, ganz aktuell (http://www.wochenblatt.de/nachrichten/landshut/regionales/Studie-Erhoehtes-Krebsrisiko-fuer-AKW-Mitarbeiter;art67,318918)
Demnach hätten die Auswertung der Daten von 300.000 Mitarbeitern von Atomunternehmen in Frankreich, Großbritannien und den USA starke Hinweise darauf ergeben, dass lange währende, niedrige Strahlendosen Leukämie verursachen könnten, aber auch andere Krebserkrankungen häufiger unter den Atomarbeitern vorkämen. Die Wissenschaftler hätten festgestellt, dass die doppelte Strahlenmenge ein doppeltes Leukämierisiko ergäbe. Noch nie hätte es eine Untersuchung mit so vielen Personen mit dokumentierter Strahlenexposition gegeben. Mit dieser Studie sei eindeutig belegt, dass es keine untere Grenze gebe, unterhalb derer ionisierende Strahlung unschädlich wäre.

China hat auch 24 Atomkraftwerke in Produktion, was die Kapazität verdoppeln würde. Sie wollen mit der Solarenergie nicht die Atomenergie ersetzen, sondern vor allem die Energie aus Kohle.

Schon klar, aber sie bauen halt keine 200 Atomkraftwrke um die Kohle abzuschaffen. Komisch, dabei ist Atomenergie doch so billig, sauber und sicher...:freak:

Exxtreme

2015-08-04, 14:14:20

Davon abgesehen, dass es also nicht einmal vergleichbar ist, hat Klima dann doch ein paar Parameter weniger, die man berücksichtigen müsste.
Wie bitte? Streng genommen und so ziemlich jedes Molekül auf der Erde und jedes Teilchen was aus dem Weltraum niederprasselt ein Faktor. Viel Spaß das mit Klimamodellen abbilden zu wollen. Deshalb halte ich diese Klimamodell-Glaskugeln und modellierte "Mess"werte für unseriös.

Grestorn

2015-08-04, 14:21:31

Wie bitte? Streng genommen und so ziemlich jedes Molekül auf der Erde und jedes Teilchen was aus dem Weltraum niederprasselt ein Faktor. Viel Spaß das mit Klimamodellen abbilden zu wollen. Deshalb halte ich diese Klimamodell-Glaskugeln und modellierte "Mess"werte für unseriös.

Unseriös wären sie, wenn sie behaupten würden, sie würden die Zukunft mit 100%iger Sicherheit voraussagen. Das tun sie aber nicht.

Es ist alles eine Frage der Wahrscheinlichkeit.

Mir reicht es schon, dass es nach heutigem Stand sehr wahrscheinlich ist, dass die Temperatur deutlich steigen wird, wenn weiter gebundenes CO2 in die Athmosphäre geblasen werden, um ernsthaft entgegensteuern zu wollen. Da brauche ich keine unwiederlegbare Gewissheit.

#44

2015-08-04, 14:28:20

Wie bitte? Streng genommen und so ziemlich jedes Molekül auf der Erde und jedes Teilchen was aus dem Weltraum niederprasselt ein Faktor.
Eben nicht.
Auf globalem Maßstab sind einzelne Teilchen irrelevant - wir reden ja immer noch von Klima, ja?
Die Frage ist da eher, wie viele Teilchen insgesamt ankommen und welche Auswirkungen sie in Summe haben. Eine Problemstellung die überhaupt nicht so unüberschaubar ist, wie du hier tust.

Da gibt es in Politik und Wirtschaft mehr Akteure/Faktoren - um auf Tetloks Studie zurückzukommen.

Distroia

2015-08-04, 15:54:08

Habe einfach geraten, da ich es nicht wusste, deshalb das 'oder'. Davon abgesehen wären auch 300.000 Tonnen mehr als genug und das ende der Fahnenstange ist ja noch lange nicht erreicht,

Mich nervt einfach, dass immer wiede irgendwelche Phantasiezahlen in den Raum geworfen werden, und niemand scheint es zu überprüfen. Wenn man dann darauf hinweist, wie weit daneben die Zahl ist, wird behauptet, es sei trotzdem schlimm, als ob ein Unterschied von mehreren Größenordnungen die Behauptungen nicht völlig auf den Kopf stellen würden.

Ja, ganz aktuell (http://www.wochenblatt.de/nachrichten/landshut/regionales/Studie-Erhoehtes-Krebsrisiko-fuer-AKW-Mitarbeiter;art67,318918)

Ein aus dem Zusammenhang gerissene Behauptung aus einer Online-Zeitungsartikel ohne Link zur Studie. Seriously?

Wenn ich Zeit hab, versuche ich mal die Studie zu finden. Erst dann kann man sich drüber unterhalten.

Schon klar, aber sie bauen halt keine 200 Atomkraftwrke um die Kohle abzuschaffen. Komisch, dabei ist Atomenergie doch so billig, sauber und sicher...:freak:

Sie bauen Kernkraftwerke, um die Grundlast zu decken und Solarenenergie für den Rest, vereinfacht ausgedrückt. Es geht eben nicht um die Frage Atom- oder Solarenergie, sondern um die Frage Atom- oder Kohleenergie. Wenn man die Auswirkungen der Luftverschmutzung so unmittelbar fühlt wie die Chinesen, hat man eben andere Prioritäten als wir.

Korfox

2015-08-04, 16:27:30

[...] Die scheiße Teile sind einfach viel zu teuer. Deswegen werden in westlichen Ländern keine AKWs mehr gebaut[...]
Meines Wissens werden sowohl in Finnland, als auch in Frankreich, nach wie vor die geplanten Reaktoren gebaut... wo ist denn bei dir westliche Länder?

basti333

2015-08-04, 18:07:57

Meines Wissens werden sowohl in Finnland, als auch in Frankreich, nach wie vor die geplanten Reaktoren gebaut... wo ist denn bei dir westliche Länder?

Korrekt. In Finnland ist das das Kernkraftwerk Olkiluoto. Hier wurde 2005 mit dem Bau begonnen. Ich glaube man wollte 2011 fertig werden. Kosten sollte der Spaß 3 Milliarden. Inzwischen geht man von 9 Milliarden aus und fertig werden soll das Teil vielleicht 2019

Das ganze Projekt wurde übrigens zum Ursprungspreis fest an die Firmen Areva und Siemens vergeben. Sämtliche Mehrkosten tragen deshalb diese Firmen. Siemens hat sich inzwischen aus der Kernkraft zurückgezogen.

Im Französischen Flamanville hat man schließlich zwei Jahre später ebenfalls mit dem Bau ein solchen Kraftwerks begonnen. Kosten sind von 3,3 auf über 8 Milliarden und Fertigstellung vielleicht 2017.

In England will man ebenfalls das Areva bzw. EDF (Franz. Stromriese) einen dieser "Erfolgsreaktoren" hochzieht. Man hat auch aus den Fehlern gelernt, also auf Seiten der Atomindustrie, jetzt will man nämlich eine Einspeisevergütung haben. Und die Britenzahlen das auch noch ;D;D;D

Solaranglagen in Deutschland erhalten so um die 9 bis 10 cent für 20 Jahre pro kWh. Windkraftanlagen an Land erhalten so um die 7 bis 9 cent. allerdings nur für 12 Jahre glaube ich. Und was soll das geplant britische AKW bekommen? Derzeit geht man so von 11 cent pro kWh aus. allerdings 40 Jahre lang und + Inflationsausgleich. Laut Greenpeace kommt man so auf über 100Mrd. ;D;D

Korfox

2015-08-25, 08:49:27

DrumDub

2015-08-25, 14:02:55

Klimawandel: Das Eis wird dünn (http://future.arte.tv/de/thema/klimawandel-das-eis-wird-duenn)

basti333

2015-08-25, 19:58:05

Besser spät als nie...
Das beantwortet meine Frage nicht :)
Du schreibst, dass keine westlichen Länder mehr KKWs bauen, offensichtlich bauen aber Finnland, Frankreich und anscheinend auch England noch KKWs... Muss man diese Staaten dann aus dem Begriff "westliche Länder" ausschließen?

Nun, was willst du hören? Das ich gelogen habe und schätzungsweise 0,1% der zugebauten Kraftwerksleistung doch noch Kernkraft ist in westlichen Ländern? Ok, bitte, ich habe gelogen. Sorry.

Finnland möchte neben dem in Bau befindlichen Pannenreaktor übrigens noch einen zweiten neuen Reaktor bauen. Ein Finnisches Gesetz schreibt wiederum vor das 2/3(?) der Eigentümer aus der EU kommen müssen. War auch anfangs kein Problem, weil Eon Hauptanteilseigner war, Eon ist aber Ausgestiegen, vor einiger Zeit schon. Dafür ist ein Staatlicher Energiekonzern eingestiegen und die Russische Rosatom (die auch den Reaktor bauen soll) hat ihren maximal möglichen Anteil am Projekt. Aber seit jahren findet sich niemand der die verbleibenden 5% übernehmen will. In ganz Europa.

Kurz bevor dann vor ein paar wochen die Anmeldefristen abgelaufen sind, kam dann ein ehemliger Osteuropäische Praktikant auf die Bühne, rein zufällig Verwand mit Russischen Oligarschen die mit Rosatom involviert sind. Der hatte plötzliche irgendeine Briefkastenfirma mit etlichen Millionen an vermögen und wollte die 5% Übernehmen. Kein scherz ;D

Das wurde dann aber auch den Finnen zu dumm und man hat ihn abgelehnt, die Anmeldefrist wurde verlängert. Ohne Erfolg soweit.:freak:

Korfox

2015-08-26, 08:46:28

Nein, das wollte ich leider nicht.
Ich habe eigentlich eher gehofft, dass du Informationen hast, die ich nicht habe, und z.B. gerade der beliebte finnische Reaktor vielleicht inzwischen komplett auf Eis gelegt wurde bzw. sogar schon der Rückbau beschlossen wurde.
Ich meine... die Gefahr ist ja auch stegit am steigen, dass die Betreiber irgendwann doch mal die Kosten tragen müssen, die Atomstrom so erzeugt (also nicht den Billiganteil im Lebenszyklus 'Erzeugung', sondern den Löwenantel 'Endlagerund und Rückbau'). Ich kenne nicht viele Geschäftsfelder, in denen Erzeuger nicht die Entsorgung mittragen müssen.

Conner_Ray

2015-08-26, 13:01:11

Nein, das wollte ich leider nicht.
Ich habe eigentlich eher gehofft, dass du Informationen hast, die ich nicht habe, und z.B. gerade der beliebte finnische Reaktor vielleicht inzwischen komplett auf Eis gelegt wurde bzw. sogar schon der Rückbau beschlossen wurde.

Kommplett wohl nicht, aber der 4. Block ist offensichtlich vom Tisch
http://www.world-nuclear-news.org/NN-TVO-to-miss-Olkiluoto-4-licence-application-deadline-1305154.html
Und wegen der Verzögerung beim 3. Block verklagen sich gerade Siemens und TVO fröhlich gegenseitig :D
http://www.world-nuclear-news.org/C-Claims-updated-in-Olkiluoto-3-delay-arbitration-0308154.html

Korfox

2015-08-26, 15:02:00

Immerhin... bleibt nur der bittere Beigeschmack, dass es hintenraus wieder der Steuerzahler abstottert, weil die Unternehmen sich irgendwie schon schadlos halten werden.
Danke für die Info :).

basti333

2015-08-26, 17:42:03

Im Westen wird auch mehr AKW Leistung vom Netz genommen als neugebaut wird nebenbei. Aber ja auch kein wunder bei 3 oder 4 Neubauprojekten in einer Dekade.

AnnoDADDY

2015-08-26, 21:50:46

Philip E. Tetlock?
Davon abgesehen, dass es also nicht einmal vergleichbar ist, hat Klima dann doch ein paar Parameter weniger, die man berücksichtigen müsste.

ähm, es sind so viele Faktoren, die man noch gar nicht kennt, oder nicht weiß wie Stark diese das ganze System beeinflussen, dass es praktisch unmöglich ist herauszufinden, was nun welchen Einfluss hat, die ganze CO-Sache ist nur Panikmache mit ner rießigen Lobby dahinter, man sollte erstmal den Hunger in der Welt abschaffen, dabei kann man sich Gedanken machen, wie man die Umwelt schützt, aber das Klima zu beeinfluss klingt nach Allmachtsphantasien, die nicht realitisch sind.

davon mal abgesehen sind wir in unseren Periode derzeit aus einer sogenannten kleien Eiszeit herausgetreten, die vom 15. bis mitte des 18. Jhd. ging. In der Römerzeit war es wesentlich wärmer als heut, im Mittelalter war es bis mitte des 14. Jhd. auch wärmer als heute, und vor etwa 6 bis 7000Jahren gabs in den Alpen nadelwälder wo vor einigen Jahren sich die Gletscher zurückzogen, wir sind immer noch vergleichsweise in einer recht kalten Zeit, Klimageschichtlich gesehen und grade so am Beginn einer Warmzeit

wie hoch da jetzt der menschliche ANteil an der Erwärmung ist, ist fraglich, vllt. macht er 1% aus oder vllt. auch 10% aber der Hauptgrund ist wahrscheinlich eh unsere Sonne, Meeresströmungen und anderes, was wir nicht beeinflussen können, es würde schon reichen, wenn wir durch ein Gebiet mit dem Sonnensystem driften würden, wo etwas mehr Staub wäre und das Sonnenlicht um vllt. 5% abgeschwächt werden würde, die Temps würden stärker sinken, als wir es auch durch 1000ppm CO² ausgleichen könnten

edit: https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

dreamweaver

2015-08-26, 22:55:11

ähm, es sind so viele Faktoren, die man noch gar nicht kennt, oder nicht weiß wie Stark diese das ganze System beeinflussen,

Faktoren die man nicht kennt... :freak:

Du kennst also Faktoren, die die Wissenschaftler nicht kennen. Oder mit anderen Worten: Weil du keine Ahnung hast, dürfen andere auch keine haben.

Gedanken machen, wie man die Umwelt schützt, aber das Klima zu beeinfluss klingt nach Allmachtsphantasien, die nicht realitisch sind.
Es braucht keine Allmacht um Klima zu beeinflussen. Weder für uns Menschen, die mit fast 8.000.000.000 Individuen diesen Planeten bevölkern, noch für andere, mitunter viel kleinere, Lebewesen. Nur geht das bei uns Menschen in einem vergleichsweise rasanten Tempo vonstatten.

Wir roden jedes Jahr 130.000 km² - ohne Allmacht
Wir versiegeln mehr und mehr Landfläche - ohne Allmacht
Wir könnten den ganzen Planeten mit Atombomben zupflastern - ohne Allmacht
...
Aber das Klima beeinflussen? Nööö, wir doch nicht.

Du kannst dir weiter dein Verantwortungsbewusstsein mit Allmachtsphantasien zukleistern. Es hilft nur nichts.

Distroia

2015-08-26, 23:31:55

... die ganze CO-Sache ist nur Panikmache mit ner rießigen Lobby dahinter, ...

Wirklich? Na dann mal her mit den Infos. Wer gehört denn zu dieser Lobby? Von wem zu wem fließt das Geld? Gerne mit konkreten Namen von Personen bzw. Institutionen, aber keine nebulösen Behauptungen ohne Nachweis bitte.

AnnoDADDY

2015-08-27, 09:48:19

selbst wenn ich dir Links geben würde, wären das keine nachweise und jetzt nach wissenschaftlichen Studien zu schauen bin ich grade zufaul, müsste diese ja selber erstmal durchlesen und verstehen können bevor ich mit sowas komme.

der verlinkte wikipedia artikel ist aber ganz gut ;)

das ne Lobby dahinter steht ist klar wie Klosbrühe, da es sonst n den Medien nicht thematisiert werden würde, auch die ganzen derben Progrnosen sind erstmal aufmerksamkeitsheicherei, damit man Geld bekommt um seine arbeit weiter zu machen, unneigenützigkeit ist den Menschen leider fremd und dies sehe ich beim IPPC nicht.

#44

2015-08-27, 09:53:17

bin ich grade zufaul
Warum nimmst du dann überhaupt an der Diskussion teil? :confused:

Der Wiki-Eintrag hat eine Grafik, die Zeigt, dass der aktuelle Temperaturanstieg doppelt so stark ist, wie die Schwankung zwischen der letzten Warmzeit und der kleinen Eiszeit. Ansonsten sehe ich da auch nichts, was deine Argumentation irgendwie stützt. Vor allem bestimmt keine Hinweise auf irgendwelcher Lobbies.

Dein Lobby-Sätzchen macht mit "Echsenmenschen" übrigens genau so viel Sinn...

Behauptungen, Behauptungen und noch mehr Behauptungen. Und dann Ausreden statt Belege/Quellen.

Frank

2015-08-27, 10:27:54

(...) bin ich grade zufaul (...)
Ja: etwas mehr auf seine Umwelt zu achten, heißt Anstrengung. Batterien müssen extra aufgehoben und entsorgt werden, den einen Kilometer zum Bäcker kann man auch laufen oder radeln und die 12 km zur Arbeit könnte man auch mit den öffentlichen Verkehrsmitteln zurück legen. Diese Liste ließe sich mit vielen weiteren Beispielen füttern aber eines ist doch klar: es kostet schon etwas Mühe und/oder Überwindung, etwas mehr auf die Umwelt zu achten. Da muss sich niemand selbst geißeln, denn diese Mühen können auch Spaß machen. Aber unabhängig davon ist es doch viel einfacher und vor allem viel, viel beruhigender zu glauben, dass wir eben keinen Einfluss auf das Klima haben. Gerne wird dieses Verlangen nach Ruhe und dem frei sein von schlechten Gewissen genau von denen befriedigt, die daran Geld verdienen - und jetzt sind wir bei der richtigen Lobbygruppe angekommen. ;)

AnnoDADDY

2015-08-27, 13:14:51

auf die Umwelt achte ich sehr wohl und halte viel von sauberer Luft/Gewässern etc. alles gut und richtig, aber das hat nichts mit CO2 zu tun, welches keinen schaden verursacht, es ist nur ein Treibhausgas, mehr nicht.

der wikipedia eintrag zeigt aber auch, dass wir derzeit in einer Kaltzeit leben, was eigentlich ungewöhnlich ist, es ist normal, wenn es keine Gletscher und Eisschilde gibt, derzeit ist es eben kälter, und der wikipedia eintrag zeigt auch die aktuellen entwicklungen im Einklang mit den bisherigen schwankungen und zeigt auf, wie der IPCC berechnet hat, was rasu kommt, wenn das eintrifft ist es ne derbe erwärmung, das gebe ich zu, aber es ist immernoch im berreich der üblichen schwankungen nur, dass wir dann jetzt vllt. am beginn einer richtigen warmzeit sind, denn derzeit sind wir noch in einer Eiszeit, nur das letzte Maximum ist vorüber. Das der CO2 anteil steigt ist deswegen natürlich auch wenn der Mensch nen einfluss drauf hat.

das es lobbygruppen für alles und jedes gibt und das die medien sensationsgeil sind, sollte aber auch jedem hier klar sein, oder? ;)

Exxtreme

2015-08-27, 13:33:13

Das der CO2 anteil steigt ist deswegen natürlich auch wenn der Mensch nen einfluss drauf hat.

Der menschliche Anteil am CO2-Ausstoß ist sogar recht hoch. Und ja, das kann man tatsächlich messen. Und deshalb akzeptiere ich das auch im Gegensatz zu Aussagen, die man nur anhand von Modellen ableitet.

AnnoDADDY

2015-08-27, 15:06:49

Um zu wissen wie hoch der menschliche Anteil ist, muss man aber alle natürlichen Emissionen messen, was unmöglich ist, da man gar nicht überall ran kommt.

#44

2015-08-27, 15:44:12

Um zu wissen wie hoch der menschliche Anteil ist, muss man aber alle natürlichen Emissionen messen, was unmöglich ist, da man gar nicht überall ran kommt.
Nö - es reicht den gesamten Anstieg zu kennen und die absolute durch Menschen verursachte Emission :|
Einfacher Dreisatz...

Exxtreme

2015-08-27, 15:58:47

Um zu wissen wie hoch der menschliche Anteil ist, muss man aber alle natürlichen Emissionen messen, was unmöglich ist, da man gar nicht überall ran kommt.

Man kann das über C-Isotope machen. Das C in Mineralölen, Kohle etc. besteht aus anderen Isotopen als das was in der Luft rumschwirrt. Und seit der Industrialisierung ist ein Anstieg der verbuddelten C-Isotope in der Luft messbar. Und das ist dann durchaus ein großer Happen was da gemessen wird.

Distroia

2015-08-27, 16:46:50

selbst wenn ich dir Links geben würde, wären das keine nachweise und jetzt nach wissenschaftlichen Studien zu schauen bin ich grade zufaul, müsste diese ja selber erstmal durchlesen und verstehen können bevor ich mit sowas komme.

Da du keine Nachweise liefern kannst, muss ich also davon ausgehen, dass die Behauptung mit der Beeinflussung durch die Klima-Lobby keine Grundlage hat. Also hör bitte auf mit der Behauptungen.

Jetzt wo das geklärt ist, können wir ja darüber reden, wie die Öl-Lobby Einfluss auf die Politik nimmt. Hier ist meine Quelle mit Spendern und Empfängern. Kannst du dir mal genauer angucken.

http://www.opensecrets.org/industries/indus.php?cycle=2014&ind=E01

Die Koch Brothers wollen übrigens für 2016 $889 Mio. für den US-Wahlkampf 2016 bereitstellen. Wenn du Lust hast, kannst du dich mal mit den Politikern die sie unterstützen und deren Klimapolitik auseinandersetzen.

basti333

2015-08-27, 18:41:49

wie hoch da jetzt der menschliche ANteil an der Erwärmung ist, ist fraglich, vllt. macht er 1% aus oder vllt. auch 10% aber der Hauptgrund ist wahrscheinlich eh unsere Sonne, Meeresströmungen und anderes, was wir nicht beeinflussen können, es würde schon reichen, wenn wir durch ein Gebiet mit dem Sonnensystem driften würden, wo etwas mehr Staub wäre und das Sonnenlicht um vllt. 5% abgeschwächt werden würde, die Temps würden stärker sinken, als wir es auch durch 1000ppm CO² ausgleichen könnten

edit: https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte

und wenn es nur 0,1% wäre, vielleicht reichen die ja schon um alles zum kippen zu bringen. Außerdem sagen 99% aller Meterologen und Klimawissenschaftler das Gegenteil von dem was du sagst.

In den USA werden Klimaskeptiker übrigens von den gleichen Beratern betreut die erst rauchen und später Passivrauchen jede Gesundheitsschädliche Wirkung absprechen wollten.

Und ich kann mich auch in einer anderen sachen nur wiederholen: Der Kampf gegen den Kilawandel bzw. C02 Emissionen kostet die Weltwirtschaft bedeutend weniger als der Klimawandel. Man kann den Kampf gegen CO2 Ausstoß schlichtweg als Versicherung betrachten.

Und ganz Egoistische betrachtet, selbst wenn es den Klimawandel nicht gäbe, wäre es Volkswirtschaftlich 10x effizienter wir setzen auf Erneuerbare, denn deren Wertschöpfung findet zu viel größeren teilen im Inland statt. Geld an Halbdiktaturen, den IS Saudi Arabien und ähnliches gesocks zu zahlen ist nicht wirklich toll.

ux-3

2015-08-27, 18:44:36

Und ganz Egoistische betrachtet, selbst wenn es den Klimawandel nicht gäbe, wäre es Volkswirtschaftlich 10x effizienter wir setzen auf Erneuerbare, denn deren Wertschöpfung findet zu viel größeren teilen im Inland statt. Geld an Halbdiktaturen, den IS Saudi Arabien und ähnliches gesocks zu zahlen ist nicht wirklich toll.

DAS Argument in der ganzen Diskussion. Über den Rest wird in 50 Jahren so oder so gelacht werden - wenn noch jemand lacht.

basti333

2015-08-27, 18:47:32

Ein sehr gutes Interview über Lobbyismus. Hier wird beschrieben wie die Industrie, gerade in den USA, seit Jahrzehnten gezielt die öffentliche Diskussion lenkt. Wissenschaftler werden eingekauft, mit sie auf einem -meist Fachfremden- Feld Arbeiten veröffentlichen die der Meinung der Industrie entsprechen.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/strategien-der-klimaskeptiker-wissenschaft-wurde-als-nebelwand-missbraucht-1.2200576

AnnoDADDY

2015-08-27, 20:06:32

http://www.globalwarming.org/2009/02/16/christyschlesinger-debate-part-ii/

das sagt meiner Meinung viel zur Glaubwürdigkeit des IPCC zum Thema Klima aus, aber davon abgesehen gebe ch euch natürlich recht, dass wir so wenig wie möglich fossile ernergieträger nutzen sollte, aber derzeit ist es noch effizienter, wie hoch der einfluss des menschlichen CO2s ist, ist gelinde gesagt umstritten, aber wir sind hier nicht die wissenschaftler

http://www.kaltesonne.de/reduzierte-klimawirkung-des-co2-findet-weitere-unterstutzer-in-der-wissenschaft/
sollte man sich mal durchlesen, ihr werdet alle von den Medien beeinflusst ob ihrs glauben wollt oder nicht, und diese sind auf Katastrophennaricjhten spezialisiert weil diese sich besser verkaufen, deshalb werden die ganzen co2 kritischen stimmen einfach ignoriert ;)

edit: basti, was du verlinkt hast, ist aber normal, das macht jede Lobbygruppe und ist erst mal nicht verwerflich, jeder Konsens sollte gegenwind haben sonst ist was faul. das wäre dann Meinungsdiktatur, wenn kein gegenwind hörbar ist.

Exxtreme

2015-08-27, 20:35:39

Und ich kann mich auch in einer anderen sachen nur wiederholen: Der Kampf gegen den Kilawandel bzw. C02 Emissionen kostet die Weltwirtschaft bedeutend weniger als der Klimawandel. Man kann den Kampf gegen CO2 Ausstoß schlichtweg als Versicherung betrachten.

Damit lässt sich so ziemlich alles rechtfertigen. Auch Lasergeschütze im Orbit gegen eine drohende Ausserirdischeninvasion. Es gibt ja bereits Computermodelle, die eine Wahrscheinlichkeit für ausserirdisches Leben errechnet haben.

Timbaloo

2015-08-27, 20:35:39

http://www.kaltesonne.de/reduzierte-klimawirkung-des-co2-findet-weitere-unterstutzer-in-der-wissenschaft/
sollte man sich mal durchlesen, ihr werdet alle von den Medien beeinflusst ob ihrs glauben wollt oder nicht, und diese sind auf Katastrophennaricjhten spezialisiert weil diese sich besser verkaufen, deshalb werden die ganzen co2 kritischen stimmen einfach ignoriert ;)
Und von kaltesonne wird man nicht beeinflusst? Bzw. wird kaltesonne nicht beeinflusst? Wieviel % der Herausgeber von kaltesonne sind Klimawissenschaftler? Ich gebe dir die Antwort: 0%. Wieviel % der Herausgeber von kaltesonne haben zuvor für Energiekonzerne gearbeitet? Ich gebe dir die Antwort: 100%.

AnnoDADDY

2015-08-27, 20:52:31

Und von kaltesonne wird man nicht beeinflusst? Bzw. wird kaltesonne nicht beeinflusst? Wieviel % der Herausgeber von kaltesonne sind Klimawissenschaftler? Ich gebe dir die Antwort: 0%. Wieviel % der Herausgeber von kaltesonne haben zuvor für Energiekonzerne gearbeitet? Ich gebe dir die Antwort: 100%.
wenn du davon ausgehst kannst gar niemandem trauen, es ging mir nur darum aufzuzeigen, dass es auch gegenpositionen gibt

dass es von 2000 an, ca 10 jahre trotzt steigendem COs anteil keine Temperatursteigung gab, ist offensichtlich, und schon ist die These, dass es einen proportionalen zusammenhang zwischen co2-anteil und temperatur gibt, pfutsch

dass co2 trotzdem einflüsse auf die temperatur stimmt zwar, aber man weiß nicht die stärke des einflusses im proportionalen anteil zu den anderen Faktoren...

basti333

2015-08-27, 20:55:50

Damit lässt sich so ziemlich alles rechtfertigen. Auch Lasergeschütze im Orbit gegen eine drohende Ausserirdischeninvasion. Es gibt ja bereits Computermodelle, die eine Wahrscheinlichkeit für ausserirdisches Leben errechnet haben.

Da bist du schon Moderator und wirst so unsachlich, hätte ich jetzt nicht erwartet. Es ist wohl etwas anderes wenn Steven Hawking von der Theoretischen möglichkeit außerirdischen Lebens fabuliert oder wenn 95%+ der Wissenschaft sagen das es der Klimawandel in diesem Jahrhundert kommt.

Lass es mich so ausdrücken, eine Krankenversicherung macht sehr viel sinn, eine Berufsunfähigkeit etwas weniger und eine Versicherung gegen plötzliches erblinden macht praktisch überhaupt keinen Sinn mehr.

http://www.globalwarming.org/2009/02/16/christyschlesinger-debate-part-ii/

das sagt meiner Meinung viel zur Glaubwürdigkeit des IPCC zum Thema Klima aus, aber davon abgesehen gebe ch euch natürlich recht, dass wir so wenig wie möglich fossile ernergieträger nutzen sollte, aber derzeit ist es noch effizienter, wie hoch der einfluss des menschlichen CO2s ist, ist gelinde gesagt umstritten, aber wir sind hier nicht die wissenschaftler

http://www.kaltesonne.de/reduzierte-klimawirkung-des-co2-findet-weitere-unterstutzer-in-der-wissenschaft/
sollte man sich mal durchlesen, ihr werdet alle von den Medien beeinflusst ob ihrs glauben wollt oder nicht, und diese sind auf Katastrophennaricjhten spezialisiert weil diese sich besser verkaufen, deshalb werden die ganzen co2 kritischen stimmen einfach ignoriert ;)

Ich bitte dich, das kannst du auf so gut wie jedes Thema beziehen, sowas allgemeines. "Die Medien pauschen das auf" "die Medien schweigen das tot".
Was willst du denn? Sollen schlimme nachrichten in einer Randnotiz in der Zeitung erscheinen? Wissenschaftler den Klimawandel nicht Untersuchen? Also ein Wissenschaftler denkt da ist etwas gefährliches, also bittet er nicht um Fördergelder, denn dann wird er unglaubwürdig weil er Geld bekommen hat?

Auf diese art und weise lassen sich so gut wie alle Wissenschaftlichen Errungenschaften widerlegen. Krebs? Gibt es nicht, durch ein Korruptes Geflecht aus Ärzten, Pharmalobby und abhängigen Forschern erfunden.

Große Gebäude sollten von Statikern durchgerechnet werden? Nein, diesen Quatsch haben Ingenieure in die Welt gesetzt um Künftig teure Stundensätze für Gutachten abzukassieren.

Neue Medikamente brauchen Studien um ihre Wirksamkeit zu beweisen? So ein Dreck, das hat die Pharmalobby durchgesetzt um sicher vor neuer Konkurrenz zu schützen.

AnnoDADDY

2015-08-27, 21:10:17

Distroia

2015-08-27, 21:20:23

http://www.kaltesonne.de/reduzierte-klimawirkung-des-co2-findet-weitere-unterstutzer-in-der-wissenschaft/

Da hast du dir ja eine sehr glaubwürdige Quelle herausgesucht. :freak:

Alleine schon der letzte Satz: Der Autor kommt in seiner Betrachtung auf eine sehr geringe Klimasensitivität für das CO2 von lediglich 0,18°C pro CO2-Verdopplung.

Also ein logarithmischer Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt und Temperaturanstieg? Doppelter CO2-Gehalt 0,18°C, vierfacher CO2-Gehalt 0,36°C ... Demnach gäbe es tausenfachem CO2 Gehalt also 1,8°C Temperaturanstieg? Na dann ist ja alles gut. ;D

basti333

2015-08-27, 21:24:30

du übertreibst, natürlich sollte man den experten trauen, wo sie einer Meimnung sind, wo es gefestigte erkenntniss etc. gibt, was bei statik, medizin etc. der Fall ist, die Klimawissenschaft dagegen ist recht jung und es gibt in ihr einen diskurs pro/contra Antropogener Klimawandel. in den Medien wird das jetzt so dargestellt als sei alles klar. das stört mich, denn es entspricht überhaupt nicht der wahrheit, aber gegner der anthropogenen Klimawandelthese werden als öllobbiisten oder ähnliches verschrien. das nennt man meinungsdiktatur, wenn man andere Meinungen nicht anhand der fakten bewertet sondern anhand der vermeintlichen Hintergründe...

und klar muss wissenschaft finanziert werden, aber man soll bitte ergebnissoffen bleiben, was ich beim IPCC nicht sehe, welcher andersartige wissenschaftliche Meinungen ignoriert.

Die Überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler ist einer Meinung. Abweichler findest du immer und überall. Es gibt Ärzte die von Masernimpfungen abraten, Bauingenieure die behaupten 9/11 ist von der CIA inszeniert, Chemiker die an Chemtrails glauben, Pharmakologen die Vitmainkuren bei AIDS und/oder Krebs empfehlen.

Und immer gibt es bestimmte Wissenschaftliche befunde die ihre Aussagen unterstützten. Die meisten Krebs und AIDS Erkrankungen werden wohl tatsächlich vom Immunsystem erkannt und unschädlich gemacht bevor sie Schaden anrichten, und Vitamine wiederum stärken das Immunsystem. Nur Leider bringt das so gut wie nichts bei einem auch nur leicht fortgeschrittenen Stadium. Frag mal Steve Jobs, bei dem wurde Bauchspeicheldrüsenkrebs in einem extrem frühen Stadium endeckt, als Zufallsbefund, er hat Ärztlichen Rat abgelehnt und Vitamine geschluckt, wie es einige Ärzte und Wissenschaftler propagiert haben und teilweise immernoch tun. Er ist dann sehr absehbar gestorben, hat seinen Fehler aber noch zu Lebzeiten bereut.

Wenn man auch nur die extrem abwegige These aufstellt der Menschen gemachte Klimawandel trifft nur zu 50% ein, wäre ein entgegenwirken besser als das Risiko einzugehen.

Timbaloo

2015-08-27, 21:29:45

edit: @timbalo: http://www.kaltesonne.de/faq/ les dir das mal durch...
Warum? Alles was da steht hätte ich auch in eine FAQ einer Seite schreiben können die sich für Lasergeschütze im Orbit aussprechen. Da wird viel geredet, aber nichts gesagt.

AnnoDADDY

2015-08-27, 21:49:10

Die Überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler ist einer Meinung.

Wo hast du das her, man will dir das so verkaufen, ich kenne die statistiken dazu nicht, aber diese These darfst du mir gerne beweisen(ich beziehe mich jetzt auf den anthropogenen Klimawandel)

Warum sollen wir uns gegen den Klimawandel stellen der vollkommen normal ist? ob nun etwas beschleunigt oder gebremst durch des Menschen Aktivitäten ist egal, weil der mensch und auch die Natur anpassungsfähiger ist, als man uns glauben machen will. sicher werdens einige arten nicht überleben, aber das war bis jetzt bei jedem Klimawandel so. Beim letzten sind Mammuts und Säbelzahntiger drauf gegangen, dafür hat der Mensch die Weltherschaft übernommen. Das ist nun mal so, und dass wir intelligenter als der Rest der Natur sind, können wir durchaus nutzen, habe ich nichts dagegen und bin sogar dafür, ich bin nur allergisch gegen Panikmache, wie, dass wir am besten jetzt gleich alle CO-Emmisionen auschalten sollten damit es ja nicht wärmer wird. Dass das auch Vorteile haben kann, wird völlig ignoriert, es wird immer nur ausgesprochen, was alles schlimmes passieren könnte. Dass es früher im wärmeren Klima wesentlich besser zuging als heute wird dabei völlig vergessen...

übrigens in den 70ern wurde behauptet, dass es kälter wegen den Menschen werden würde, finde nur grade nichts auch nicht den artikel wo ich das gelesen habe ;D

@timbalo, sind die argumente denkbar, oder völlig ausgeschlossen, nur weil der IPCC was anders behauptet, wenn man wissenschaftlich arbeiten will sollte man ergebnissoffen sein, was der IPCC mit seinem anteil an vllt. 20% Klimawissenschftlern offensichtlich nicht ist, genauso wie unsere gefühlt gleichgechalteten medien ebenfalls nicht drann interresiert sind, die sonst nicht zu schade sind, jede sensationsstory nachzugeifern, aber wenn was gegen einen bestimmten Konsens geht sind unsere Medien immer erstaunlich leise, komisch oder?

edit:https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt#Atmosph.C3.A4rischer_Treibhauseffekt

man sieht da deutlich, dass CO2 nen anteil hat, der aber sehr schwer zu bestimmen ist, aus hochrechnungen könnte man jetzt extraploieren ob diese 0,18K wie durch den vorhin zitierten WIssenschftler im Berreich des möglichen sind...

edit2: wenn man den artikel weiter ließt findet man folgende aussage: "Im Gegensatz zu der auf geologischen Zeitskalen ablaufenden natürlichen Klimaveränderung läuft der anthropogene Klimawandel, der in erster Linie durch eine Erhöhung der Konzentration von Kohlenstoffdioxid verursacht wird, in extrem kurzer Zeit ab. Die globale Erwärmung von der letzten Eiszeit zur heutigen Warmzeit war eine Erwärmung um etwa ein Grad pro 1000 Jahre. Die Erhöhung der Konzentration aller Treibhausgase in den letzten 100 Jahren führte zu einer Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur um ca. 0,8 K in den letzten 100 Jahren. Damit hat der Mensch einen Anteil von 2 % am gesamten Treibhauseffekt von 33 °C."
ist jetzt nicht so rießig, und vllt. sind es dann um 2100 dann 8% weil der CO2 anteil ja wesentlich stärker steigt, aber damit kommt noch lange nicht auf 5k und mehr temperaturerhöhung durch co2, sondern maximal 2,5 aus heutiger sicht, was ja aber auch schon wieder zu hinterfragen ist, wenn man das letzte jahrzehnt betrachtet, wo es eine Stagnierung der Temperaturen gab.

edit3 am 28.04, habe noch einige rechtschreibfehler korrigiert vllt. versteht ihr mich ja jetzt besser.

Conner_Ray

2015-08-27, 22:14:49

wo hast du das her, man will dir das so verkaufen, ich kenne die statistiken dazu nicht, aber diese These darfst du mir gerne beweisen(ich beziehe mich jetzt auf den anthropogenen Klimawandel)

Wurde mehrfach gemacht
http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/
97% sind einer Meinung

Einer internationalen Umfrage aus dem Jahr 2007 zufolge stimmten 97 % von befragten Klimaforschern für die Positionen des IPCC und bestätigen darin die Aussage, wonach die menschlichen Treibhausgas Emissionen von Kohlendioxid (CO2) zur globalen Erwärmung beitragen und dies durch den Menschen verursacht wird.[22] Dieser Wert wurde auch in einer nachfolgend durchgeführten unabhängigen Umfrage von 2008 bestätigt. Demnach stimmen 97 % der an der Umfrage teilgenommenen Klimaforscher, die auch aktiv in ihrem Fachgebiet publizieren, der Aussage zu: „Menschliche Aktivität ist ein signifikant beitragender Faktor bei der Veränderung der mittleren globalen Temperatur“.[23]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung

p.s. das problem ist dass die restlichen 3% gleichberechtigt in den medien dargestellt werden (und mindesten genausoviel "lärm" machen wie die restlichen 97%). Das ist immer dasselbe blöde verhalten von Journalisten, wenn die eine z.B eine Gesprächsrunde machen, da ist EIN Vertreter PRO IPCC und einer CONTRA. Dem Zuschauer wird somit suggeriert, dass es zwei gleichberechtigte Meinung gibt. Würde man die die tatsächlichen meinung abbilden wollen, müßten man 10 PRO IPPCler einladen und einen CONTRA. würde lustig werden

basti333

2015-08-27, 22:35:02

übrigens in den 70ern wurde behauptet, dass es kälter wegen den Menschen werden würde, finde nur grade nichts auch nicht den artikel wo ich das gelesen habe ;D

Und jetzt? In den 70er dachte man aus Naivität, fehlenden Wissen, nicht vorhandenen Möglichkeiten und weniger konsquenten Wissenschaftlichen arbeiten vieles.

Das der Klimawandel heute eine anerkannte Tatsache ist liegt ja nicht an der Willkür des Weltklimarates, sondern an Jahrzehntelangem äußerst aufwendiger und intensiver Forschung. Da Fahren Wissenschaftler wochenlange auf offener See um Proben zu nehmen, es werden an 365 tagen am Jahr Daten am Südpol gesammelt, auf permanent bemannten Forschungsstationen, duzende Wettersatelliten, mehrere Milliarden Euro Wert, sammeln Daten aus dem All, es werden Bohrungen auf Gletschern, Bergen und sonst wo vorgenommen, Daten aus Zehntausenden Wetterstationen ausgewertet, Supercomputer Werten mit einer nie gekannten Rechenleistung irrsinnige Datenmengen aus, Flugzeuge und Ballons steigen in den Himmel und Uboote an den Meeresgrund geschickt, Archäologen rekonstruieren das Wetter an Antiken Aufzeichnungen und Hinterlassenschaften, Biologen beobachten Vegetation und Tierwanderung, Landwirte ihre Erträge und Geologen Wasserbewegungen und alle kommen zum selben Ergebnis. Da glaubt man doch nicht dem Blog eines Hobbymeterologen der im echten Leben Briefträger ist.

Es ist nicht verwerflich seine Meinung zu ändern, das ist auch in Onlineforen möglich. Wir müssen auch hier nicht für den Klimawandel argumentieren und Daten raussuchen, der Menschengemachte Klimawandel ist eine Tatsache, dazu sucht man keine Daten raus, da muss man auch nichts beweisen. Ich weise auf diese Tatsache hin und versuche dir das Näherzubringen. Wie gesagt, es ist legitim seine Meinung zu ändern wenn andere einen überzeugen, traurigerweise kann das kaum jemand.

Simon Moon

2015-08-28, 01:24:30

Es ist nicht verwerflich seine Meinung zu ändern, das ist auch in Onlineforen möglich. Wir müssen auch hier nicht für den Klimawandel argumentieren und Daten raussuchen, der Menschengemachte Klimawandel ist eine Tatsache, dazu sucht man keine Daten raus, da muss man auch nichts beweisen. Ich weise auf diese Tatsache hin und versuche dir das Näherzubringen. Wie gesagt, es ist legitim seine Meinung zu ändern wenn andere einen überzeugen, traurigerweise kann das kaum jemand.

Alter... ernsthaft??? Du meinst das doch jetzt ironisch, oder? Bitte sag, dass du das ironisch meinst...

Ohne nun pro oder kontra Klimawandel zu sein - diese Aussage ist wohl der grösste Bullshit den ich seit langem hier lesen durfte. Da kannst du statt (Menschgemachter) Klimawandel auch "Gott", "die Illuminaten", "die Echsenmenschen" oder jeden anderen generischen Schwachsinn einfügen. Dem Klima ist die Meinung irgendwelcher Menschen wohl ziemlich egal - gerade hier geht es um Fakten und Beweise!

Ich sitze gerade echt nur da und schüttel verstört den Kopf. Dafuq did i read...

Exxtreme

2015-08-28, 08:31:05

Da bist du schon Moderator und wirst so unsachlich, hätte ich jetzt nicht erwartet. Es ist wohl etwas anderes wenn Steven Hawking von der Theoretischen möglichkeit außerirdischen Lebens fabuliert oder wenn 95%+ der Wissenschaft sagen das es der Klimawandel in diesem Jahrhundert kommt.

Das ist nicht unsachlich sondern diese Argumentation ist so dermaßen generisch, dass sie auf wirklich jeden Blödsinn passt. Sich auf von Computern simulierte/errechnete Bedrohungen vorzubereiten, da fallen mir noch ganz andere Dinge ein.

Und wie schon woanders geschrieben, es ist sehr aufschlussreich wie man auf diese 95% der "Wissenschaft" kommt. Und sagt wohl viel über den Stand dieser "Wissenschaft" aus wenn man schon zu solchen Mitteln greifen muss weil man andere offenbar nicht hat.

AnnoDADDY

2015-08-28, 10:48:27

Wurde mehrfach gemacht
http://climate.nasa.gov/scientific-consensus/
97% sind einer Meinung

https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung

p.s. das problem ist dass die restlichen 3% gleichberechtigt in den medien dargestellt werden (und mindesten genausoviel "lärm" machen wie die restlichen 97%). Das ist immer dasselbe blöde verhalten von Journalisten, wenn die eine z.B eine Gesprächsrunde machen, da ist EIN Vertreter PRO IPCC und einer CONTRA. Dem Zuschauer wird somit suggeriert, dass es zwei gleichberechtigte Meinung gibt. Würde man die die tatsächlichen meinung abbilden wollen, müßten man 10 PRO IPPCler einladen und einen CONTRA. würde lustig werden

das Problem mit solchen Umfragen ist, wie wurden sie gemacht? annonym oder nicht, wenn nicht annonym sind sie für die Katze, da dann die Meinungsdiktatur voll durchschlägt und viele gegen ihre Überzeugung abstimmen, dann ist das Problem, dass jede Studie ein bestimmtes Ziel hat und damit auch entsprechend Menschen auswält in der Befragung, sind also praktisch nichtssagend.

Und jetzt? In den 70er dachte man aus Naivität, fehlenden Wissen, nicht vorhandenen Möglichkeiten und weniger konsquenten Wissenschaftlichen arbeiten vieles.
wir sind doch heutzutage genauso dumm, haben nur bissl mehr Daten, was wir daraus machen, wie wir diese Daten interpretieren ist immer noch von Menschen, die Fehler machen abhängig, wir sind einfach in Gedankenstrukturen oft so verhärtet das wir anderes gar nicht sehen können und damit völloig falsch die richtigen Daten deuten(geht mir bestimmt auch öfters so)

Es ist nicht verwerflich seine Meinung zu ändern, das ist auch in Onlineforen möglich. Wir müssen auch hier nicht für den Klimawandel argumentieren und Daten raussuchen, der Menschengemachte Klimawandel ist eine Tatsache, dazu sucht man keine Daten raus, da muss man auch nichts beweisen. Ich weise auf diese Tatsache hin und versuche dir das Näherzubringen. Wie gesagt, es ist legitim seine Meinung zu ändern wenn andere einen überzeugen, traurigerweise kann das kaum jemand.

aber sonst ist alles gut? es geht um Austausch von ARgumenten pro/contra ich habe was geliefert, und was wird gemacht? es werden nicht die ARgumente diskutiert sondern die Glaubhaftigkeit derjenigen, die eine andere Meinung äußerten, das zeigt mir, dass ihr selber keine Argumente habt, also versucht ihr es über dies diskreditierung anderer, tolle Strategier, wir wollten, dachte ich, versuchen wissenschaftlich zu arbeiten und zu argumentieren.

edit: ich sage nichts gegen den Klimawandel, der ist völlig normal, ich habe nur meine Zweifel daran, dass der Mensch das Klima so extrem beeinflusst wie propagiert, und selbst die es propagieren gehen im 20.Jhd, von 2% einfluss aus

AnnoDADDY

2015-08-28, 10:50:45

sorry für doppelpost, ging was daneben

ux-3

2015-08-28, 11:00:19

Klimawissenschaftler?

Mach dich doch mal schlau, wie man "Klimawissenschaftler" wird. ;)

Korfox

2015-08-28, 11:35:13

Verlesen... sorry.

Conner_Ray

2015-08-28, 13:21:46

das Problem mit solchen Umfragen ist, wie wurden sie gemacht? annonym oder nicht, wenn nicht annonym sind sie für die Katze, da dann die Meinungsdiktatur voll durchschlägt und viele gegen ihre Überzeugung abstimmen, dann ist das Problem, dass jede Studie ein bestimmtes Ziel hat und damit auch entsprechend Menschen auswält in der Befragung, sind also praktisch nichtssagend.

Zum ersten Teil derner Frage: Lies die Quellen.
Z.B solche hier
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024;jsessionid=E89091FF9408FD0E3362CA721A0BC713.c1
Zum Zweiten Teil. Du hast dich bereits komplett selbst immunisiert. Denn du gehst direkt davon aus dass Meinungen die nicht der Deinen entsprechen automatisch von der "Meinungsdiktatur" erzeugt seien.

aber sonst ist alles gut? es geht um Austausch von ARgumenten pro/contra ich habe was geliefert, und was wird gemacht?

Ohne mich jetzt groß in deine Diskussion mit basti333 einzumischen, aber ich habe deinen Post (21:49:10) nochmal gelesen, aber keine Argumente finden können.

basti333

2015-08-28, 16:00:22

Habe nochmal alles durchgelesen, stimmt, der Menschengemachte Klimawandel ist ein Hirngespinst. Werde gleich mal meinem Bundestagsabgeordneten einen Brief schreiben warum er die Korrupten Wissenschaftler unterstützt statt neutral zu sein.

AnnoDADDY

2015-08-28, 17:38:06

Bastii, ich sage nur, dass er überbewertet wird, nicht das er nicht existent wäre...
so und können wir jetzt bitte wieder auf argumente eingehen? danke. und ich habe sehr wohl welche gebracht, wer sie nicht finden kann, soll sein lassen oder ließt bitte nochmal langsam durch, ich weiß das mein schreibstil etwas schwierig sein kann, aber durch die Kommasetzung sollte es eigentlich verständlich sein...

edit: habe im 21.49post gestern noch mal überarbeitet, was die grammatik angeht, vllt. jetzt besser zu verstehn

Distroia

2015-08-28, 18:02:04

edit2: wenn man den artikel weiter ließt findet man folgende aussage: "Im Gegensatz zu der auf geologischen Zeitskalen ablaufenden natürlichen Klimaveränderung läuft der anthropogene Klimawandel, der in erster Linie durch eine Erhöhung der Konzentration von Kohlenstoffdioxid verursacht wird, in extrem kurzer Zeit ab. Die globale Erwärmung von der letzten Eiszeit zur heutigen Warmzeit war eine Erwärmung um etwa ein Grad pro 1000 Jahre. Die Erhöhung der Konzentration aller Treibhausgase in den letzten 100 Jahren führte zu einer Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur um ca. 0,8 K in den letzten 100 Jahren. Damit hat der Mensch einen Anteil von 2 % am gesamten Treibhauseffekt von 33 °C."
ist jetzt nicht so rießig, und vllt. sind es dann um 2100 dann 8% weil der CO2 anteil ja wesentlich stärker steigt, aber damit kommt noch lange nicht auf 5k und mehr temperaturerhöhung durch co2, sondern maximal 2,5 aus heutiger sicht, was ja aber auch schon wieder zu hinterfragen ist, wenn man das letzte jahrzehnt betrachtet, wo es eine Stagnierung der Temperaturen gab.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Leute meinen, sie könnten mit solchen Milchmädchenrechnungen komplexe Computersimulationen widerlegen. Glaubst du ernsthaft, die Menschen die sich wissenschaftlich damit beschäftigen, sind nicht schon viele Schritte weiter als du? Oder glaubst du immer noch an die Verschwörung?

Du hast hier z.B. völlig unter den Tisch fallen lassen, dass die Temperatur erst verzögert auf die CO2-Erhöhung reagiert.

Wie groß der Anteil am gesamten Treibhauseffekt ist für uns unerheblich; was zählt ist der absolute Temperaturanstieg.

Davon abgesehen:

-0,8°*4 sind bei mir 3,2° und nicht "maximal 2,5". Wobei die Zahl von 8% für das Jahr 2100 sowieso willkürlich von dir gewählt zu sein scheinen.

-2,5°C wären schon genug, um sich sorgen zu machen.

-Der Temperaturanstieg hat sich nicht im letzten Jahren verzögert sondern hatte sich verzögert und in den letzten Jahren wieder angezogen. Dieses Jahr scheint es die größte Steigerung zum alten Rekord seit Beginn der Datenaufzeichnung zu geben.

AnnoDADDY

2015-08-28, 18:12:34

falsch, der co2 anstieg ist natürlich gesehen immer verzögert zur steigenden Temperatur, ja er hatte sich verzögert, damit ist ein direkter zusammenhang zwischen co2 und temperaturanstieg nicht mehr so stark, aber er ist trotzdem vorhanden.

das problem ist, dass es auch genügend andere Meinungen gibt, und die compuermoedelle sind immer nur so genau, wie es der Mensch grade weiß, was ist, wenn die faktoren völlig falsch gewichtet werden? das kann jeden wissenschaftler passieren. ich sage ja nicht, dass es falsch sei co2 weniger zu emitieren, aber ich versteh diese Klimahysterie und weltuntergangsszenarien nicht, weil diese die Historie, wo es wärmer war einfach nicht hergibt.

ja der absolute temperaturanstieg zählt und der ist von vielen faktoren abhängig, auch vom co2, aber auch stark von sonnenaktivität, oder smog, der in nordchina schon zu abkühlungen führte...

Distroia

2015-08-28, 18:17:45

falsch, der co2 anstieg ist natürlich gesehen immer verzögert zur steigenden Temperatur, ja er hatte sich verzögert, damit ist ein direkter zusammenhang zwischen co2 und temperaturanstieg nicht mehr so stark, aber er ist trotzdem vorhanden.

Was genau ist jetzt falsch?

ich sage ja nicht, dass es falsch sei co2 weniger zu emitieren, aber ich versteh diese Klimahysterie und weltuntergangsszenarien nicht, weil diese die Historie, wo es wärmer war einfach nicht hergibt.

Von welcher Zeit sprichst du und wieviel wärmer war es da?

ja der absolute temperaturanstieg zählt und der ist von vielen faktoren abhängig, auch vom co2, aber auch stark von sonnenaktivität, oder smog, der in nordchina schon zu abkühlungen führte...

Warum wird das "Argument" eigentlich immer wieder von den Skeptikern gebracht? Es hat noch nie jemand behauptet, das Klima sei konstant oder dass es nicht unterschiedliche Einflussfaktoren auf das Klima gäbe. Wir wissen schon seit dem Kindergarten, als wir das erste mal von den Eiszeiten gehört haben, dass sich das Klima ständig ändert. Können wir das endlich als abgehakt betrachten?

NotSafeForBrain

2015-08-30, 18:45:04

Warum wird das "Argument" eigentlich immer wieder von den Skeptikern gebracht? Es hat noch nie jemand behauptet, das Klima sei konstant oder dass es nicht unterschiedliche Einflussfaktoren auf das Klima gäbe. Wir wissen schon seit dem Kindergarten, als wir das erste mal von den Eiszeiten gehört haben, dass sich das Klima ständig ändert. Können wir das endlich als abgehakt betrachten?

Vor allem wird dann so getan als hätte ein nicht von Menschen beeinflusster Klimawandel keinen Einfluss auf die Menschheit und alles wäre in dem Fall ok.

Es wird dann argumentiert, dass es ja vor hundertausenden Jahren auch mal so war. Also besteht ja keine Gefahr, wenn sich sowas wiederholt oder so. :freak:

Distroia

2015-08-30, 20:17:36

Vor allem wird dann so getan als hätte ein nicht von Menschen beeinflusster Klimawandel keinen Einfluss auf die Menschheit und alles wäre in dem Fall ok.

Es wird dann argumentiert, dass es ja vor hundertausenden Jahren auch mal so war. Also besteht ja keine Gefahr, wenn sich sowas wiederholt oder so. :freak:

Was noch dazu kommt und was gerne vergessen wird, ist die auch die Tatsache, dass diese natürlichen Veränderungen viel langsamer ablaufen als das, was im Moment stattfindet. Die Natur hatte also auch Zeit sich darauf einzustellen. Veränderungen in dieser Geschwindigkeit gab es nur durch globale Katastrophen, also große Vulkanausbrüche oder Meteoriteneinschlägen. Solche Ereignisse haben jedes mal das komplette Ökosystem durcheinandergeworfen und es kam zu Massenausterben von Tier- und Pflanzenarten. So eine Phase wollen wir Menschen ganz bestimmt nicht mitmachen.

basti333

2015-08-31, 20:45:26

Ich bin mir auch noch unsicher wie genau ich mit meiner Erkenntnis, das der Mensch-gemachte Klimawandel noch garnicht bewiesen ist, umgehen soll. Ich meine, klar, man muss noch mit der Wissenschaft diskutieren ob er wirklich stattfindet. Nur ich frage mich wie lange? Sagen wir man diskutiert noch 20 Jahre, was ja an sich richtig ist, was machen wir bis dahin? So weiter wie bisher? Und was ist wenn man dann -gegen jede Erwartung- doch zu dem Ergebnis kommt das es den Klimawandel gibt? Dann wäre es doch viel zu spät um das schlimmste zu verhindern...

Ich bin echt verwirrt, erst sah es so einfach aus als ich gemerkt habe das die Klimawandel eine Wissenschaftslüge ist, ich dachte ich kann der Mehrheitsmeinung gegenübertreten, mit ein oder zwei Argumenten diesen angeblich so komplexen Wissenschaftsmist entgegentreten, aber jetzt? Wie soll ich mich verhalten? Was erzähle ich in anderen Onlineforen, wo ich Menschen die Wahrheit näher bringen will?

AnnoDADDY

2015-08-31, 21:22:26

basti333

2015-08-31, 21:31:32

maguumo

2015-08-31, 21:35:54

AnnoDADDY

2015-08-31, 21:42:09

lest nochmal richtig, ich schrieb, dass die Umwelt zu schützen ist, das wir uns nur nicht so ne platte ums co2 machen sollen, der mensch irrt sich ständig und ich denke, dass das co2 überbewertet wird, man solls natürlich nicht sinnlos in die Luft blaßen und reduzieren, wenn es dem Lebensstandard nicht schadet. die debatte ist mir einfach viel zu emotionsgeladen :P

meiner Meinung sollte man erstmal den weltweiten Hunger in den griff bekommen, dann könnte mal überall für Bildung gesorgt werde, es geht mir nur darum, dass offensichtlich wichtigere Dinge als bissl CO2 gerne übersehen werden..
das CO2 lässt sich auch durch Technologie reduzieren, da gibt es mehr möglichkeiten, als die C=2 emissionen an sich einzudämmen.

maguumo

2015-08-31, 21:51:25

lest nochmal richtig, ich schrieb, dass die Umwelt zu schützen ist, das wir uns nur nicht so ne platte ums co2 machen sollen, der mensch irrt sich ständig und ich denke, dass das co2 überbewertet wird, man solls natürlich nicht sinnlos in die Luft blaßen und reduzieren, wenn es dem Lebensstandard nicht schadet. die debatte ist mir einfach viel zu emotionsgeladen :P

Richtig, ist zu emotionsgeladen. Auf der einen Seite steht die überwältigende Mehrheit der Klimawissenschaftler die sagen wir müssen Treibhausgasemissionen so schnell wie möglich so stark wie möglich zurückfahren sonst gibts ernsthafte Probleme, auf der anderen Seite stehen Leute wie du die sagen "so schlimm wirds schon nicht sein, die sollen sich mal nicht so anstellen"...

basti333

2015-08-31, 21:58:57

lest nochmal richtig, ich schrieb, dass die Umwelt zu schützen ist, das wir uns nur nicht so ne platte ums co2 machen sollen, der mensch irrt sich ständig und ich denke, dass das co2 überbewertet wird

Sehe ich auch so, in anderen Onlineforen, in denen ich Unterwegs bin um die Leute aufzuwecken, werden aber Wilde Argumente angeführt:

Braunkohleverbrennung stößt Schwermetalle aus und tötet allein in Deutschland jedes Jahr tausende Menschen
Braunkohletagebaue zerstören Landschaften, vertreiben Menschen und vergiften Flüsse und Seen
für den Steinkohleabbau werden in Nordamerika ganze Berge weggesprengt
in Südamerika vergiftet Steinkohlestaub Slumbewohner (ich denke hier könnte man die verblendeten gut überzeugen indem man einbringt das diese Leute nicht in Slums wohnen müssten, wenn sie gebildeter wären, oder??)
in Australien bedroht die Steinkohleindustrie das Great Barrier Riff
Die Internationale Energieagentur behauptet fossile Energieträger bekommen bis heute mehr Subventionen als Erneuerbare
selbige Institution wurde offensichtlich von Klimawissenschaftlern korrumpiert, denn sie behauptet Erneuerbare Energie müssten nicht subventioniert werden, man müsste nur Subventionen für Fossile Energieträger abbauen
Der Fortschrittsfeindliche Heise Verlag berichtet ganz aktuell von einem schnelleren Anstieg des Meerespiegel: http://www.heise.de/tp/news/Wie-schnell-steigt-der-Meeresspiegel-2794208.html
Der Steinkohleabbau im Ruhrgebiet hat für Ewigkeitskosten gesorgt, hier werden bis in alle Ewigkeit gigantische Pumpen das Grundwasser umwälzen müssen
Zur Zeit sieht alles danach aus als würden sich EON und RWE aus ihrer Verantwortung bzgl. der Atomaren Entlasten stehlen, Experten halten es angeblich für wahrscheinlich das am ende doch der Steuerzahler milliarden zahlen muss.

Natürlich weiß ich das dies alles Non-sense ist, ich meine, der Strom kommt ja nicht aus der Steckdose!!!! Aber vielleicht sollten wir hier mal Argumente sammeln um diesen Klimagläubigen und Ökoaktivisten zu zeigen wie unterbelichtet sie sind????

Timbaloo

2015-08-31, 21:59:18

lest nochmal richtig, ich schrieb, dass die Umwelt zu schützen ist, das wir uns nur nicht so ne platte ums co2 machen sollen, der mensch irrt sich ständig und ich denke, dass das co2 überbewertet wird, man solls natürlich nicht sinnlos in die Luft blaßen und reduzieren, wenn es dem Lebensstandard nicht schadet.
Dir ist schon klar, dass die Argumentation der Befürworter eines Mensch/CO2-gemachten/beschleunigten Klimawandels eine Reduzierung fordern, eben um den Lebensstandard zu erhalten?

Der Kern der Frage ist doch die ganze Zeit: Wo ist der sweet spot. Und egal wo der ist, egal welcher Theorie man glauben mag, er wird unter der Adresse "nicht so ne platte ums co2 machen" nicht zu finden sein.

Agenor

2015-08-31, 22:02:22

ich meinte damit nur, dass wir uns nicht so ne Panik machen sollen und gesund mit dem Thema umgehen soll, nicht wie ne Glucke, die auf ihrem Ei sitzt, sondern der Wirtschaft freiheit lassen, aber so, dass die Umwelt nicht durch Schadstoffe belastet wird, wozu ab CO2 nicht gehört, das ist sogar nützlich, für Dinge wie Photosnythese und unsere Pflanzen könnten mit der zehnfachen Menge und noch mehr viel besser klar kommen.

Das hört zwar Vernünftig an, aber ob es tatsächlich auch klug ist?
"der Wirtschaft freiheit lassen", falls man das tun würde, wären Zigaretten deutlich billiger, es gäbe keine Werbeverbote, und in den Filmen würde man immer noch lustig qualmen. Die Wirtschaft würde es freuen.

Wie oft hast du dir gedacht, dass erst etwas schief gehen muss und erst danach kümmert man sich um Problemlösungen/Schadensbegrenzung? (Finanzkrise, Flüchtlingsströme, Flugzeugunglücke, Smog in China, gekenterte Öltanker, abgesoffene Ölbohrinseln, Katrina, ...)

Du hast vollkommen Recht, die Menschheit wird sich anpassen.
Am Beispiel der Flüchtlingskrise sieht das dann so aus:
Randländer der EU werden teilweise Jahrzehnte lang alleine gelassen. Selbst als die Menschen zu Zehntausenden ertrunken sind, werden höchstens die Geldmittel für Grenzsicherung gekürzt. Doch nachdem die Flüchtlingsströme bis an Kerneuropa dringen, wird nach Europäischer Solidarität geschrien.
Das ist Anpassung.

Man kann nicht auf alle Eventualitäten vorbereitet sein, doch Gerede wie sich die Menschheit anpassen wird, kann nur von jemanden kommen der sich nicht auf der Verliererseite des Klimawandels sieht.
Frag aber mal die Personen die in Gebieten mit erhöhter Überschwemmungsgefahr leben müssen.

Falls die Welt denn Hunger in den Griff kriegen will gibt es eine einfache Lösung.
Die müssen selber die Sache angehen!
Das hört sich hart an, aber langfristig gibt gar keine Alternative. Mittel- und Südamerika, Südostasien, oder das indische Einflussgebiet, die waren alle so arm wie Afrika. Die gingen ihre Probleme aber recht erfolgreich an. Klar die haben immer noch nicht unseren Lebensstandart, doch Afrika haben sie längst abgehängt. Es ist also möglich, auch für Afrika.

AnnoDADDY

2015-08-31, 22:16:00

Sehe ich auch so, in anderen Onlineforen, in denen ich Unterwegs bin um die Leute aufzuwecken, werden aber Wilde Argumente angeführt:

Braunkohleverbrennung stößt Schwermetalle aus und tötet allein in Deutschland jedes Jahr tausende Menschen
Braunkohletagebaue zerstören Landschaften, vertreiben Menschen und vergiften Flüsse und Seen
für den Steinkohleabbau werden in Nordamerika ganze Berge weggesprengt
in Südamerika vergiftet Steinkohlestaub Slumbewohner (ich denke hier könnte man die verblendeten gut überzeugen indem man einbringt das diese Leute nicht in Slums wohnen müssten, wenn sie gebildeter wären, oder??)
in Australien bedroht die Steinkohleindustrie das Great Barrier Riff
Die Internationale Energieagentur behauptet fossile Energieträger bekommen bis heute mehr Subventionen als Erneuerbare
selbige Institution wurde offensichtlich von Klimawissenschaftlern korrumpiert, denn sie behauptet Erneuerbare Energie müssten nicht subventioniert werden, man müsste nur Subventionen für Fossile Energieträger abbauen
Der Fortschrittsfeindliche Heise Verlag berichtet ganz aktuell von einem schnelleren Anstieg des Meerespiegel: http://www.heise.de/tp/news/Wie-schnell-steigt-der-Meeresspiegel-2794208.html
Der Steinkohleabbau im Ruhrgebiet hat für Ewigkeitskosten gesorgt, hier werden bis in alle Ewigkeit gigantische Pumpen das Grundwasser umwälzen müssen
Zur Zeit sieht alles danach aus als würden sich EON und RWE aus ihrer Verantwortung bzgl. der Atomaren Entlasten stehlen, Experten halten es angeblich für wahrscheinlich das am ende doch der Steuerzahler milliarden zahlen muss.

Natürlich weiß ich das dies alles Non-sense ist, ich meine, der Strom kommt ja nicht aus der Steckdose!!!! Aber vielleicht sollten wir hier mal Argumente sammeln um diesen Klimagläubigen und Ökoaktivisten zu zeigen wie unterbelichtet sie sind????

hörst du mal bitte auf, einen auf Troll zu machen? alles was du angeführt hast, entspricht der Realität und ist ne schweinerei, aber derzeit teilweise nötig um den energiebedarf zu decken, ist nicht schön so, aber noch schlimmer ist es, wenn keine enerigie da ist, denn ich habe keine Lust wie in afrika ohne unseren bequemen Luxusartikel auskommen zu müssen, ist egoistisch, weiß ich

aber es wird denke ich technologisch möglich werden, dass wir alle auf einem Lebensqualitätsniveau leben können, dass vllt. materiaell nicht höher ist, als jetzt aber insgesamt trotzdem besser, aber dafür müsste sich auch in den Menschen sehr viel verändern und wie willst du das hinbekommen?

Mortalvision

2015-08-31, 22:35:35

Das Problem sind die Legislaturperioden in unseren Demokratien.

Macht es doch wie in Schwaben. Da gibt es in jeder Gemeinde neben dem politisch gewählten Bürgermeister einen Gemeindeadministrator mit Sachverstand, handelt im Auftrag der ganzen Gemeinde, ein unkündbarer Beamter, und mit zahllosen Veto-Vollmachten für zu tiefe Eingriffe des Bürgermeisters/Gemeinderats in die Stadt-/Gemeindekasse bzw. neuerdings auch in Umweltangelegenheiten. Ob so eine Position etwas auf Bundesebene bringt, sei mal dahingestellt. Aber die Idee einer festen Behörde mit weitreichenden Befugnissen zugunsten der Umwelt und des Klimaschutzes fehlt (nicht nur) in diesem Land. Wenn wer jetzt mit dem Umweltministerium kommt,,,, das sind nur paar hundert Bürokratenä.... :)

basti333

2015-08-31, 22:50:19

hörst du mal bitte auf, einen auf Troll zu machen? alles was du angeführt hast, entspricht der Realität und ist ne schweinerei, aber derzeit teilweise nötig um den energiebedarf zu decken, ist nicht schön so, aber noch schlimmer ist es, wenn keine enerigie da ist, denn ich habe keine Lust wie in afrika ohne unseren bequemen Luxusartikel auskommen zu müssen, ist egoistisch, weiß ich

aber es wird denke ich technologisch möglich werden, dass wir alle auf einem Lebensqualitätsniveau leben können, dass vllt. materiaell nicht höher ist, als jetzt aber insgesamt trotzdem besser, aber dafür müsste sich auch in den Menschen sehr viel verändern und wie willst du das hinbekommen?

Woher weißt du das es nicht anders geht? Trotz historischem Ökostrom Anteil haben wie die höchsten Stromexporte, größte Netzstabilität und niedrigsten Großhandelspreise für Strom in unserer Geschichte. Da könnte man doch problemlos eine ganze Reihe alter Kohlekraftwerke abschalten und noch weitere durch sauberere Gaskraft ersetzen. Und ist es Volkswirtschaftlich nicht sinnvoller Solarthermie zur Warmwasseraufbereitung zu fördern als Erdgas und Erdöl dafür zu nehmen (die muss man schließlich importieren)?

Korfox

2015-09-01, 09:00:53

Distroia

2015-09-01, 14:52:38

Das ist doch im Grunde nicht weit von der Pascalschen Wette (https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette) entfernt.
Man benimmt sich einfach so, als wäre CO2 böse, ohne sich dafür zu umzubringen... und kann so nicht wirklich verlieren.

Das ist sogar sehr weit weg von der Pascalschen Wette. Pascal geht von einer "Tatsache" aus, die man getrost als falsch bezeichnen kann, während im Moment alles darauf hinweist, dass CO2 in der Tat "böse" ist.

Ich finde es ganz schön dreist, wissenschaftlich begründete Voraussagen in den selben Topf zu werfen wie haltlose religiöse Behauptungen. Sollte nicht die Geschichte gezeigt haben, dass man dem einen glauben sollte und dem anderen nicht?

Korfox

2015-09-01, 16:34:54

Das ist sogar sehr weit weg von der Pascalschen Wette. Pascal geht von einer "Tatsache" aus, die man getrost als falsch bezeichnen kann, während im Moment alles darauf hinweist, dass CO2 in der Tat "böse" ist.

Ich finde es ganz schön dreist, wissenschaftlich begründete Voraussagen in den selben Topf zu werfen wie haltlose religiöse Behauptungen. Sollte nicht die Geschichte gezeigt haben, dass man dem einen glauben sollte und dem anderen nicht?
Pascal geht hier mitnichten von IRGENDWAS aus.
Er sagt einfach: Tue ich so, als ob dem so wäre (,dass Gott existiert - setze hier beliebig ',dass CO2 böse ist' ein), dann kann ich nicht verlieren. Tue ich so, als ob dem nicht so wäre (,dass Gott existiert - setze hier beliebig ',dass CO2 böse ist' ein), dann kann ich nicht gewinnen.
Bitte lies wenigstens, was du kritisierst.

Distroia

2015-09-01, 16:42:54

Pascal geht hier mitnichten von IRGENDWAS aus.
Er sagt einfach: Tue ich so, als ob dem so wäre (,dass Gott existiert - setze hier beliebig ',dass CO2 böse ist' ein), dann kann ich nicht verlieren. Tue ich so, als ob dem nicht so wäre (,dass Gott existiert - setze hier beliebig ',dass CO2 böse ist' ein), dann kann ich nicht gewinnen.
Bitte lies wenigstens, was du kritisierst.

"davon ausgehen" war bezogen auf die Frage, wann man etwas gewinnen kann. Er geht bei der Bedingung dass man gewinnt davon aus, dass es Gott gibt. War wohl etwas blöd formuliert.

Ich streite mich oft genug mit religiösen Fanatikern, dass ich weiß, was die Pascalsche Wette ist. :ugly:

Korfox

2015-09-01, 16:48:57

"davon ausgehen" war bezogen auf die Frage, wann man etwas gewinnen kann. Er geht bei der Bedingung dass man gewinnt davon aus, dass es Gott gibt. War wohl etwas blöd formuliert.
Ok, nur für dich:

Annahme, man lebt so, als sei CO2 schädlich (kann man nach aktuellem Wissen bestimmt eh von ausgehen):
- CO2 ist tatsächlich schädlich --> man gewinnt
- CO2 ist unschädlich --> Man gewinnt nicht, verliert aber auch nicht (bzw. in sehr engen Grenzen)

Annahme, man lebt so, als sei CO2 unschädlich:
- CO2 ist tatsächlich schädlich --> Man verliert... sehr viel...
- CO2 ist unschädlich --> man verliert nicht (bzw. in sehr engen Grenzen), gewinnt aber auch nicht

Der Bezug auf die Pascalsche Wette war hier nicht im Bezug auf Gott gemeint (sorry, falls das so rüber kam), für diesen Bezug hat es hinreichend viel Kritik (die Wiki ja auch teilweise verlinkt). Ich meinte die Quintessenz der Wette, dass man eigentlich einfach so leben sollte, als sei CO2 schädlich, da es wenig kostet, im Zweifel aber einen sehr hohen Gewinn einbringt.

Exxtreme

2015-09-01, 17:02:08

Distroia

2015-09-01, 17:03:13

Ok, nur für dich:

Annahme, man lebt so, als sei CO2 schädlich (kann man nach aktuellem Wissen bestimmt eh von ausgehen):
- CO2 ist tatsächlich schädlich --> man gewinnt
- CO2 ist unschädlich --> Man gewinnt nicht, verliert aber auch nicht (bzw. in sehr engen Grenzen)

Annahme, man lebt so, als sei CO2 unschädlich:
- CO2 ist tatsächlich schädlich --> Man verliert... sehr viel...
- CO2 ist unschädlich --> man verliert nicht (bzw. in sehr engen Grenzen), gewinnt aber auch nicht

Der Bezug auf die Pascalsche Wette war hier nicht im Bezug auf Gott gemeint (sorry, falls das so rüber kam), für diesen Bezug hat es hinreichend viel Kritik (die Wiki ja auch teilweise verlinkt). Ich meinte die Quintessenz der Wette, dass man eigentlich einfach so leben sollte, als sei CO2 schädlich, da es wenig kostet, im Zweifel aber einen sehr hohen Gewinn einbringt.

Ich verstehe ja, wie deine Analogie gemeint ist. Aber es gibt einen Entscheidenden Unterschied und der heißt Wahrscheinlichkeit.

Aber ok, ich hab wohl auch deine Intention nicht richtig verstanden. Im Grunde sehen wir die Sache ja ähnlich.

Man gewinnt in beiden Fällen denn es fließen reichlich Staatsgelder in Form von Forschungsgeldern, Subventionen oder Lehrstühlen etc.

Och nö, jetzt geht das wieder los. Das hatten wir schon vor ein paar Seiten und ein paar mal davor. Proof or it didn't happen.

#44

2015-09-01, 17:24:37

Man gewinnt in beiden Fällen denn es fließen reichlich Staatsgelder in Form von Forschungsgeldern, Subventionen oder Lehrstühlen etc.
D.h. Klimawissenschaftler sind tatsächlich neutral, da sie so oder so bezahlt werden?

Wo knüpft dann die Kritik an? :uponder:
Oder sollte das einfach ein inhaltsleerer Post werden?

AnnoDADDY

2015-09-01, 18:10:57

Das ist doch im Grunde nicht weit von der Pascalschen Wette (https://de.wikipedia.org/wiki/Pascalsche_Wette) entfernt.
Man benimmt sich einfach so, als wäre CO2 böse, ohne sich dafür zu umzubringen... und kann so nicht wirklich verlieren.

da habt ihr recht und ich gehe auch mit eurer Meinung, aber überzeugt bin ich trotzdem nicht, dass die derzeitige Erwärmung des Klimas hauptsächlich durch den Menschen verusrsacht ist, dass er seinen Teil dazu beiträgt ist klar, aber auch das ist in meinen AUgen weniger schlimm, als gerne rumgegeben wird und vom IPCC
wenn es wärmer wird, ist mehr wassser in der Luft "gelöst" was bedeudet, dass mehr wasser insgesamt der vegetation verfügbar ist, was eigentlich wüsten zum zurückziehen bringen müsste, dass es derzeit anders ist, liegt am falschen Umgang mit den Bedingungen(überweidung etc.), es gibt auch Länder, die die WÜste zurückdrängen können....

basti333

2015-09-01, 18:52:05

es gibt auch Länder, die die WÜste zurückdrängen können....

Ja, mit sehr gezielten Maßnahmen. Man darf auch nicht vergessen das viele Regionen der Welt erst in den letzten paar tausend Jahren vom Mensch entwaldet wurden. Eine Wiederaufforstung ist hier lediglich eine Wiederherstellung des Status quo. Große Teile des Mittelmeerraums waren z.B. mit Urwäldern bedeckt, bis die Römer kamen und über hunderte Jahre alles abgeholzt haben. Auf Korsika gibt es noch einige solcher Wälder, weil die Berge teils zu undurchdringlich waren. So oder so sind lokale Veränderungen ja eh keine Beweis für irgendetwas. Aber schön das du so sachlich bleibst :up:

basti333

2015-09-01, 19:07:12

Man gewinnt in beiden Fällen denn es fließen reichlich Staatsgelder in Form von Forschungsgeldern, Subventionen oder Lehrstühlen etc.

Stimmt, nur der Publizistische Arm der Grünen, aus dem Hause des Linksalternativen Verlages Springer, (Sprich die Welt) berichtete erst vor kurzem über eine Studie des Greenpeace-hörigem IWF.

So wurden von Regierungen weltweit in diesem Jahr insgesamt 5,3 Billionen US-Dollar dafür ausgegeben, die Preise für Kohle, Öl und Gas künstlich niedrig zu halten.

[...]

Die IWF-Experten halten die Höhe der Subventionen für "schockierend", denn sie machen rund 6,5 Prozent des weltweiten Bruttoinlandsprodukts aus. Damit werde für die Preisstützung von Kohle, Öl und Gas weltweit mehr Geld ausgegeben als für den Gesundheitssektor