Warum verteuert ATi die Radeon Karten nicht ?

[Mr. Lolman]

Nachfrage>Angebot

Da kann man doch ruhig ein paar Euros mehr verlangen, ohne dabei weniger zu verkaufen, oder ?

[BlueRaven]

ist dir mal in den sinn gekommen das die dann keiner kauft weil die teuer sind.



MFG
BlueRaven

[Kakarot]

Der Ruf, sehr gute und schnelle Karten zu nem guten/fairen Preis zu verkaufen, ist manchmal mehr wert als 10€ mehr pro Karte!

[betasilie]

Originally posted by Kakarot
Der Ruf, sehr gute und schnelle Karten zu nem guten/fairen Preis zu verkaufen, ist manchmal mehr wert als 10€ mehr pro Karte!
Genau.

... Wenn ATI jetzt die Preise erhöht, machen sie ihr Image kaputt. Preise bei unveränderten Produkten erhöhen ist sehr, sehr schlecht für die Imagepflege bei den Kunden.

[StefanV]

Originally posted by Mr. Lolman
Nachfrage>Angebot

Da kann man doch ruhig ein paar Euros mehr verlangen, ohne dabei weniger zu verkaufen, oder ?

Hast du dir schonmal ein paar Gedanken über den Markt gemacht ??
Wo durch kann man die Nachfrage steuern ??
Welchen 'Wert' hat der Preis in dieser 'Rechnung'?

Dir ist sicherlich klar, daß man mit einem günstigeren Preis mehr Karten absetzen kann und so auch mehr Gewinn erwirtschaften kann, oder ??

[ow]

Originally posted by Stefan Payne


Dir ist sicherlich klar, daß man mit einem günstigeren Preis mehr Karten absetzen kann und so auch mehr Gewinn erwirtschaften kann, oder ??

Und dir ist sicher klar, dass man keine Karten verkaufen kann, die man nicht liefern kann.
Mr. lolmans Gedanke ist logisch aus wirtschaftlicher Sicht.

[betasilie]

Originally posted by ow


Und dir ist sicher klar, dass man keine Karten verkaufen kann, die man nicht liefern kann.
Mr. lolmans Gedanke ist logisch aus wirtschaftlicher Sicht.
Ist sie nicht, da eine Preiserhöhung imageschädigend wäre und daher kontraertagbringend wäre.

[Mr. Lolman]

Das ist mir klar, aber dadurch, dass enorm viele Leute ATi Karten kaufen wollen, kann man ruhig 10-20 Euro mehr verlangen pro Stück. Dadurch das ATi mit dem Liefern nicht nachkommt, ist es IMHO egal, ob jetzt wieder ein paar Leute abspringen von der Idee eine ATi Karte zu kaufen, die sie im Moment sowieso nicht bekommen würden. Und es würden auf jeden Fall genug Käufer für die vorhandenen Karten übrig bleiben.
Für viele Leue ist ausserdem der Preis auch ein "Qualitätsmerkmal". Warum würde man sonst einen teueren Intelprozessor kaufen, als einen günstigeren AMD, welcher um keinen Deut schlechter ist.

Wenn dann die Nachfrage sinkt, kann man auch mit dem Preis runtergehen. Genauso machts Nvidia auch, nur mit dem Unterschied, dass die Nachfrage bei neu erschienen Modellen am höchsten ist. (was kostete schnell die konkurrenzlose Geforce 2 Ultra ?) Bei ATi warens wohl auch die tw. enttäuschende NV30 Tests, so dass jetzt die Nachfrage IMHO höher ist, als beim Erscheinen des R300.

[betasilie]

Originally posted by Mr. Lolman
Das ist mir klar, aber dadurch, dass enorm viele Leute ATi Karten kaufen wollen, kann man ruhig 10-20 Euro mehr verlangen pro Stück. Dadurch das ATi mit dem Liefern nicht nachkommt, ist es IMHO egal, ob jetzt wieder ein paar Leute abspringen von der Idee eine ATi Karte zu kaufen, die sie im Moment sowieso nicht bekommen würden. Und es würden auf jeden Fall genug Käufer für die vorhandenen Karten übrig bleiben.
Für viele Leue ist ausserdem der Preis auch ein "Qualitätsmerkmal". Warum würde man sonst einen teueren Intelprozessor kaufen, als einen günstigeren AMD, welcher um keinen Deut schlechter ist.

Wenn dann die Nachfrage sinkt, kann man auch mit dem Preis runtergehen. Genauso machts Nvidia auch, nur mit dem Unterschied, dass die Nachfrage bei neu erschienen Modellen am höchsten ist. (was kostete schnell die konkurrenzlose Geforce 2 Ultra ?) Bei ATi warens wohl auch die tw. enttäuschende NV30 Tests, so dass jetzt die Nachfrage IMHO höher ist, als beim Erscheinen des R300.
Deine Überlegungen sind ja alle ziemlich treffend, nur dass ich ihnen nicht bei einer nachträglichen Preiserhöhung zustimmen kann. In einem solchen Fall wird sich der Markt nicht homogen verhalten und eher negativ reagieren. ATI würde damit ein Risiko eingehen und die installierte Basisi von R300-Karten entscheidet nicht unwesentlich über die Unterstützung bei Developern.

[Kakarot]

Originally posted by Mr. Lolman
Wenn dann die Nachfrage sinkt, kann man auch mit dem Preis runtergehen.

Du mußt es aber auch mal so sehen, wer jetzt ne Ati-Karte für 20€ weniger kauft, hat 20€ mehr für seine nächste ATi-Grafikkarte.;D

Mal im Ernst, alleine schon der Gedanke, ne super Karte für verhältnismäßig wenig Geld gekauft zu haben, wirkt sich sehr positiv auf ATis Image aus.ATis Ziel ist es doch auf dem RETAIL-Markt für Grafikkarten, NVidia Anteile abzunehmen, was ihnen ja auch bisher gut gelungen ist.Damit dieser Trend nicht abreißt, betreibt man halt diese Produktpolitik und pflegt nebenbei das Image.
Meines Wissens nach, korregiert mich wenn ich da falsch liege, war und ist ATi der größte Grafikkarten/chip Hersteller der Welt, da ATi-Karten in vielen Komplett-PCs verbaut sind, nur auf den RETAIL-Markt hat NVidia mehr Anteile.

Rein rechnerisch gesehen geb ich Dir natürlich völlig recht, aber in der Wirtschaft ist nen guter Name(Brand) nun mal sehr viel Wert.

[Richthofen]

"
Meines Wissens nach, korregiert mich wenn ich da falsch liege, war und ist ATi der größte Grafikkarten/chip Hersteller der Welt, da ATi-Karten in vielen Komplett-PCs verbaut sind, nur auf den RETAIL-Markt hat NVidia mehr Anteile.
"

Jop da liegst du falsch.

Gesamtgrafikchip Markt ausgenommen von Konsolen

NV um die 32%
Intel 28%
ATI 18%.

Der Rest teilt sich auf VIA, SIS, Trident,3DLabs Matrox PowerVr und CO auf.
In nur einem Teilmarkt ist ATI Marktführer -> Mobile allerdings mit Tendenz fallend.

Workstation, OEM, Retail werden klar von Nvidia dominiert.
Integrated wird von Intel dominiert.

[Kakarot]

Danke für die Info!
Ein Grund mehr für ATis Produktpolitik.;D

[ow]

Originally posted by betareverse

Ist sie nicht, da eine Preiserhöhung imageschädigend wäre und daher kontraertagbringend wäre.


und nicht liefern zu können ist sicher auch imagefördernd oder wie?;)
Dann muss NV nach dem FX Desaster jetzt ja glänzend darstehen.:D

Preis und Image haben eher umgekehrt miteinander zu tun, billig=schlechtes Image, teuer=gutes Image.

[Salvee]

@ Topic

Diese (http://www.hardtecs4u.com/?id=1045586406,40879,ht4u.php) News besagen dass exakte Gegenteil, die Karten werden billiger.
ATi dumped sich mit allen Mitteln in die PCs, die gepostete Marktanteilsstatistik wird keinen langen Bestand mehr haben
(im Retail dürfte sie jetzt schon nicht mehr hinkommen...)

Edit: Wobei die Retail-Marktführerschaft nicht überzubewerten ist, da wähnte sich auch 3dfx stets an der Spitze ;)

[Kakarot]

Originally posted by ow
Preis und Image haben eher umgekehrt miteinander zu tun, billig=schlechtes Image, teuer=gutes Image.

dahinter fehlt ;D;D;D!

[betasilie]

Originally posted by ow
und nicht liefern zu können ist sicher auch imagefördernd oder wie?;)
Eigentlich schon. Es ist zwar frustrierend auf die Wunschkarte warten zu müssen, aber man assoziert mit den Lieferschwierigkeiten oft eine hohe Nachfrage, die auf Grund eines sehr guten Preis-/Leistungsverhältniss zustande kommt.



Dann muss NV nach dem FX Desaster jetzt ja glänzend darstehen.
Garnicht liefern können oder aufgrund einer (auch vermeintlich) hohen Nachfrage nicht mit Produkten nachzukommen ist schon ein bischen was anderes. ;)



Preis und Image haben eher umgekehrt miteinander zu tun, billig=schlechtes Image, teuer=gutes Image.
Da hast Du recht, aber ich finde ca. 400€ für eine Grafikkarte nicht billig, insbesondere da die Karte schon 6 Moante auf dem Markt ist. Das von dir angesprochene Prinzip geht nur solange auf, wie die Kunden bereit sind zu zahlen. Eine GFFX-Ultra für imaginäre 700€ würde sich bestimmt nicht besser verkaufen, wie eine für 650€. Ich halte ATI Preisstaffelung nicht für billig, sondern wenn überhaupt für gerade angemessen (aus Verbrauchersicht).

[Salvee]

Originally posted by ow



und nicht liefern zu können ist sicher auch imagefördernd oder wie?;)
Dann muss NV nach dem FX Desaster jetzt ja glänzend darstehen.:D

Preis und Image haben eher umgekehrt miteinander zu tun, billig=schlechtes Image, teuer=gutes Image.

Keine einzige verkaufte FX mit ein paar Millionen verkauften R300 gleichzusetzen bedarf schon 2 Smileys ;)

imo billig=auch der Versuch, monopolistische Strukturen aufzubrechen (siehe AMD, X-Box, evtl. Linux usw.)

[Simon Moon]

Naja, wenn ATi damit Gewinn macht und viele Kunden anlockt, sehe ich das durchaus als sinnvoll an. Und jetzt kurz vor dem NV30 Verkaufstart noch rasch die Preise anzukurbeln, würde doch eher wieder Leute auf die Nv Schiene bringen. Kann mir nicht vorstellen, dass das in ATi Interesse liegt.

Und billig sind die Karte doch noch wirklich nicht. Ich mein, ich hab damals für meine Banshee ~200Fr. gezahlt - da war die V3 noch nicht draussen. Es gab lediglich Banshee und TNT(1). Nun muss ich das 2,5x für ne R9700Pro blechen. Klar, höhere entwicklungskosten und der ganze Krams, aber wenn die Preise wiedermal auf erträgliches Niveau fallen, ist mir das nur lieb.

Wie sagt das Sprichwort, einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul. Also freut euch doch und kauft die Karte und mit dem Geld das ihr gespart habt, kauft ihr Tee :D

btw. höhere Preise = bessere Image ??? Vll. bei den Bürofuzzies usw. Aber in den Spiele Foren liegt bspw. AMD meist vor Intel, also die Gamer schauen nicht so sehr auf den Preis um ein Produkt zu bewerten. Oder umgekehrt : Wer kauft sich für 350€ ne Karte, ohne sich vorher ausgiebig darüber zu informieren? Ne, gerade bei der Karte, die ja imho explizit auf Gamer abzielt, ist das doch ein schwachsinniges Argument.
Und jammerten nicht ewig alle über die "hohen Preise" von Nvidia? Das war doch auch der Grund, wieso die Kyro(2) einen solchen "Erfolg" hatte.

[Crazytype]

vielleicht liegen die lieferschwierigkeiten auch mit dem erscheinen der radeon 9800 zusammen und den 9600ern die eventuell sogar die ganze 9700/9500 reihe ersetzten wird.

[Razor]

Und über die Preise der 'neuen' Karten ist auch noch nichts bekannt...
Vielleicht wird man ja genau da ansetzen und Lolmans Vermutung umsetzen: höherer Preis !
(sehr viel höher, als die Leistung rechtfertigen würde)

Dann würde man 2 Fleigen mit einer klappe schlagen, denn alte Produkte (auch die 9500/9700) könnte man günstiger machen, die neuen dann aber mit einem wesentlich höheren Einstiegspreis versehen. Das würde auch erklären, warum der R350 wohl keine großartige Neuerung zum R300 darstellt (wenn dort überhaupt eine Änderung im Chipdesign vorgenommen wurde, was IMHO auch gar nicht notwendig sein dürfte), ausser eben eine neue Produktpalette (mit selbstverständlich höherer Leistung), welche aber preislich anders angesetzt werden könnte.

Der Markt würde positiv auf die Preissenkungen der 'Alten' regieren (auch wenn die Verfügbarkeit keine echte Nachfrage erlaubt) und sich nicht über den hohen Preis der 'Neuen' aufregen, da dies ja durchaus legitim ist...

Wäre nicht schlecht gedacht von ATI und durchaus marktkonform.

Schaun' wir mal !
:D

Razor

[Richthofen]

"
Diese News besagen dass exakte Gegenteil, die Karten werden billiger.
ATi dumped sich mit allen Mitteln in die PCs, die gepostete Marktanteilsstatistik wird keinen langen Bestand mehr haben
(im Retail dürfte sie jetzt schon nicht mehr hinkommen...)
"

Dumpen war noch nie gut. Bestes Beispiel AMD. ATIs Problem ist einfach, dass eine 9500pro nicht wirklich besser ist als eine GF4Ti.
In den Extremsituationen vielleicht also fett AA nur muss man mal sehen, wer überhaupt mit AA spielt bzw. ob die Karte noch schnell genug ist, dass es Sinn macht 6x AA einzustellen und sich zu loben wieviel schneller die Karte dann ist. die GF4Ti kostet in der Herstellung wahrscheinlich die Hälfte einer 9500pro. Die Hälfte der Transistoren, das deutlich einfachere Boardlayout und letztlich 1 Jahr Zeitvorsprung die man ganz sicher zur Kostenoptimierung bei der Fertigung genutzt hat. Insofern ist die Frage, wieviel ATI hier nach unten gehen kann. Ab einem bestimmten Punkt verkauft man lieber nicht zu viel von solchen Produkten. High End Karten subventionieren, das kann man sich immer leisten. Bei Massenware leistet man sich das aber lieber nicht.


"
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by ow
Preis und Image haben eher umgekehrt miteinander zu tun, billig=schlechtes Image, teuer=gutes Image.
--------------------------------------------------------------------------------

dahinter fehlt...
"

Äh wieso sollen dahinter Smileys vielen?
Du solltest dich mal mit Marktpsychologie und Marketing beschäftigen. Ein Grund warum Nutella besser ist als andere Schokocreme ist, weil sie teurer ist. Die Marke wird sehr stark vom Preis beeinflusst bzw. von der Art wie sich der Preis von anderen Produkten abhebt. Insofern hat OW da schon recht. AMD war immer billig und hat deshalb so ein Schmuddelimage. VIA ebenso, nur das sie die letzten Jahre zwar nicht mehr billig waren aber ihr Image durch diverse Bugs auch nicht aufbessern konnten.
Grundsätzlich haben Markenprodukte immer einen höheren Preis.
Deshalb ist das bessere P/L Verhältnis für mich auch kein Messargument, weil dieses immer bei der schlechteren Firma vorhanden ist. Das ist einfach so. Niemand gibt freiwillig Margen preis ohne nicht zu müssen.

"
imo billig=auch der Versuch, monopolistische Strukturen aufzubrechen (siehe AMD, X-Box, evtl. Linux usw.)
"
Das wirkt sich aber auch nur bei den Kennern aus. Und die bilden wenn überhaupt 10% des Marktes ab. Der normale Kunde interessiert sich absolut 0 für die Technik und schon gar nicht für irgendwelche Monopolsituationen. Ich hab noch keinen Dau gesehen der in nen Laden geht und AMD kauft, nur weil Intel 82% des CPU Marktes beherrscht.
1. Weiss der nichtmal das dem so ist, und
2. ist dem das auch völlig egal.
Der kauft alle 5 Jahre mal nen PC und nicht jedes Jahr nen neuen. Der hat kein Mitleit für die kleinere Firma.
Mitleid hat in dem Geschäft eh nix zu suchen. Es geht nur ums Geld machen egal wie.

"
btw. höhere Preise = bessere Image Vll. bei den Bürofuzzies usw. Aber in den Spiele Foren liegt bspw. AMD meist vor Intel, also die Gamer schauen nicht so sehr auf den Preis um ein Produkt zu bewerten. Oder umgekehrt : Wer kauft sich für 350€ ne Karte, ohne sich vorher ausgiebig darüber zu informieren? Ne, gerade bei der Karte, die ja imho explizit auf Gamer abzielt, ist das doch ein schwachsinniges Argument.
Und jammerten nicht ewig alle über die "hohen Preise" von Nvidia? Das war doch auch der Grund, wieso die Kyro(2) einen solchen "Erfolg" hatte.
"

Der Gamer war für den Gewinn dieser Firmen noch nie maßgeblich. Der Gamer ist nichtmal 10%. Die restlichen 90% am Markt werden mit Massenware abgedeckt und da erwirtschaftet man sein Geld.
Das selbe gilt für die Leute die jammern. Das sind die paar Hanseln aus den Foren, die sich alle 6 bis 12 Monate ne neue Graka kaufen.
Die Masse der Käufer geht wie oben beschrieben zu Dell oder MediaMarkt und kauft nen Komplett PC alle 4 bis 5 Jahre und bei denen verkauft sich ne GF4MX mit 256 MB besser als ne GF FX mit 128 MB ums mal überspitzt auszudrücken.

Den KyroII als Erfolg zu preisen halte ich auch für vermessen.
Wenn jemand damit 15 Mio Dollar Umsatz macht, kann man eher von einem Fehlschlag reden. Das sind doch Peanuts. Wer interessiert sich denn bitte für so kleine Fische. Keine Sau ausser wiederum meine geliebten Forum Hanseln, die so krank sind und jedes Jahr ne neue Graka, CPU und was weiss ich nicht alles kaufen und dann über die Preise jammern. Der Gesamtmarkt hat den Kyro doch gar net wahrgenommen.
Da hat Nvidia in wenigen Wochen mehr TNT2M64 verkauft als STM in einem Jahr KyroII Boards. Selbiges bei ATI mit den Rage Teilen. Auch die dürften in der Masse den KyroII locker überflügelt haben.
Das Teil war ein netter Veruch mit bisschen PR Gag in den Zeitschriften und im Internet aber das wars dann auch schon.
Der Rückzug aus dem Geschäft ist das Eingeständnis eines Fehlschlages mehr muss man dazu nicht sagen.
Kommt bei SIS und anderen auch öfters mal vor.


@Razor
Ich glaube man wird die alten so schnell es geht einstellen und nur noch die Lagerreste verkaufen. Vor allem die 9500 und 9500pro.
Dann kann man auch die Preise senken. Ich denke mal es wird da ähnlich der GF3 bzw. GF3Ti200 und Ti500 ergehen.
Chipproduktion schon vor dem Launch stoppen, damit man keine Miese macht.
Die GF3Ti 200 hat man doch deshalb schleunigst eingestellt, dass man die GF4MX fürs selbe Geld verkaufen kann. Ich denke so wirds ATI auch machen sobald der RV350 da ist. Zumindest wäre das in ihrem eigenen Interesse. Kann mir eigentlich nicht vorstellen das die nach den vielen Pleitejahren was zu verschenken haben.

[Simon Moon]

Der Gamer war für den Gewinn dieser Firmen noch nie maßgeblich. Der Gamer ist nichtmal 10%. Die restlichen 90% am Markt werden mit Massenware abgedeckt und da erwirtschaftet man sein Geld.
Das selbe gilt für die Leute die jammern. Das sind die paar Hanseln aus den Foren, die sich alle 6 bis 12 Monate ne neue Graka kaufen.
Die Masse der Käufer geht wie oben beschrieben zu Dell oder MediaMarkt und kauft nen Komplett PC alle 4 bis 5 Jahre und bei denen verkauft sich ne GF4MX mit 256 MB besser als ne GF FX mit 128 MB ums mal überspitzt auszudrücken.

Es ging aber um High End Karten. Und bei den High End Karten ist eben der Anteil der Gamer wesentlich höher als sonst. Denn wie gesagt, kein DAU kauft sich ne R9700Pro, wieso auch, wenn er nicht mal die Auflösung ändern kann...


Den KyroII als Erfolg zu preisen halte ich auch für vermessen.
Wenn jemand damit 15 Mio Dollar Umsatz macht, kann man eher von einem Fehlschlag reden. Das sind doch Peanuts. Wer interessiert sich denn bitte für so kleine Fische. Keine Sau ausser wiederum meine geliebten Forum Hanseln, die so krank sind und jedes Jahr ne neue Graka, CPU und was weiss ich nicht alles kaufen und dann über die Preise jammern. Der Gesamtmarkt hat den Kyro doch gar net wahrgenommen.
Da hat Nvidia in wenigen Wochen mehr TNT2M64 verkauft als STM in einem Jahr KyroII Boards. Selbiges bei ATI mit den Rage Teilen. Auch die dürften in der Masse den KyroII locker überflügelt haben.
Das Teil war ein netter Veruch mit bisschen PR Gag in den Zeitschriften und im Internet aber das wars dann auch schon.
Der Rückzug aus dem Geschäft ist das Eingeständnis eines Fehlschlages mehr muss man dazu nicht sagen.
Kommt bei SIS und anderen auch öfters mal vor.

Hättst du die Anführungszeichen gelesen, bräuchtest du nicht die Finger wund zu tippen. Zudem war das Problem der Kyro(2) keineswegs mangelnde Präsenz im Retail-Markt, wie du ja indirekt selbst geschrieben hast, sondern, dass sie im OEM markt keinen Fuss gefasst haben. Und das haben die TNT2M64 und Rages eben, oder wo finde ich hier noch ne TNT2M64 im Retail markt? Und wenn, wer kauft sich so eine?

[betasilie]

Originally posted by Razor
Und über die Preise der 'neuen' Karten ist auch noch nichts bekannt...
Vielleicht wird man ja genau da ansetzen und Lolmans Vermutung umsetzen: höherer Preis !
(sehr viel höher, als die Leistung rechtfertigen würde)

Dann würde man 2 Fleigen mit einer klappe schlagen, denn alte Produkte (auch die 9500/9700) könnte man günstiger machen, die neuen dann aber mit einem wesentlich höheren Einstiegspreis versehen.
...
Der Markt würde positiv auf die Preissenkungen der 'Alten' regieren (auch wenn die Verfügbarkeit keine echte Nachfrage erlaubt) und sich nicht über den hohen Preis der 'Neuen' aufregen, da dies ja durchaus legitim ist...
Genau so wird imho ATIs Konzept aussehen. Zu bedenken ist aber, dass die neuen Produkte, die 9700/9500er Palette völlig ablösen wird. ;)



Zu Richthofen kann ich nur sagen: Viele Theorien, meistens aber völlig praxisfern und lediglich wunschdenken, auch wenn er sich als der Godfather des Marketing hinstellt.

[Kakarot]

Originally posted by Richthofen
dahinter fehlt...
"

Äh wieso sollen dahinter Smileys vielen?
Du solltest dich mal mit Marktpsychologie und Marketing beschäftigen. Ein Grund warum Nutella besser ist als andere Schokocreme ist, weil sie teurer ist. Die Marke wird sehr stark vom Preis beeinflusst bzw. von der Art wie sich der Preis von anderen Produkten abhebt. Insofern hat OW da schon recht. AMD war immer billig und hat deshalb so ein Schmuddelimage. VIA ebenso, nur das sie die letzten Jahre zwar nicht mehr billig waren aber ihr Image durch diverse Bugs auch nicht aufbessern konnten.
Grundsätzlich haben Markenprodukte immer einen höheren Preis.
Deshalb ist das bessere P/L Verhältnis für mich auch kein Messargument, weil dieses immer bei der schlechteren Firma vorhanden ist. Das ist einfach so. Niemand gibt freiwillig Margen preis ohne nicht zu müssen.


Im Grund stimm ich Dir zu, aber IMO ist es ein Unterschied, ob man angemessen hohe Preise hat, oder wie im Fall von NVidia, mit der FX "wucher" Preise verlangt.Viele sind bereit für nen Brand mehr Geld zu bezahlen, bei gleicher Leistung, aber der Kunde lässt sich nur bis zu nem gewissen Grad von der Marke blenden, nämlich bis dahin, wo die Leistung absolut nicht mehr im Verhältnis zum Preis steht und/oder man Alternativen hat.

[Unregistered]

das siehst du leider falsch, da der Kunde der sich von der Brans beeinflussen lässt überhaupt keine FX kauft.
Er weiss aber das Nvidia toll wenn auch kostenspielige Produkte hat und kauft dann eben eine nette GF4MX420 bei Pro Markt im PC mit.

"Zu Richthofen kann ich nur sagen: Viele Theorien, meistens aber völlig praxisfern und lediglich wunschdenken, auch wenn er sich als der Godfather des Marketing hinstellt.
"

Nix Wunschdenken sondern harte geschäftliche Realität, wie unzählige Beispiele in der Halbleiterbranche zeigen vorne ran ATI und AMD.
Ich interessiere mich nicht dafür, ob Forum Kiddie XY nun seine beste Graka für Lau bekommt und wer nun das bessere P/L Verhältnis hat.
Ich interessierem ich grundsätzlich nur dafür wer am meissten abkassiert und bei wem was hinten rauskommt.
Firmen die nix verdienen sind für mich nen Dreck wert.
Wenn das ein Dauerzustand ist, ist es mir lieber die packen sofort ein oder werden von den großen niedergewalzt.

[aths]

Originally posted by Richthofen
NV um die 32%
Intel 28%
ATI 18%.Schon oft diskutiert: Dieser Vergleich ist "für uns" wertlos, da Intel-"Grafik" für uns ohnehin nicht infrage kommt.

[aths]

Originally posted by El-Diablo
Da hat Nvidia in wenigen Wochen mehr TNT2M64 verkauft als STM in einem Jahr KyroII Boards. Selbiges bei ATI mit den Rage Teilen.Aber wen von uns interessiert das, wieviel M64 oder Rages noch abgesetzt werden? Die kommen für uns ohnehin nicht infrage.

[StefanV]

Originally posted by aths
Aber wen von uns interessiert das, wieviel M64 oder Rages noch abgesetzt werden? Die kommen für uns ohnehin nicht infrage.

Die Rages finden selbst heute noch Verwendung auf diversen Tyan und Supermicro Brettern...

Der Vorteil von den Dingern ist wohl Preis und Verlustleistung (=man braucht keinen Kühler)...

[Unregistered]

Originally posted by Stefan Payne


Die Rages finden selbst heute noch Verwendung auf diversen Tyan und Supermicro Brettern...

Der Vorteil von den Dingern ist wohl Preis und Verlustleistung (=man braucht keinen Kühler)...
Das beantwortet nich die Frage von aths, wayne interessierts schon von wem, wieviel und für was solche Dinger gekauft werden, sind wir hier das 3DCenter oder das 2DLowCostWorkstationCenter Forum?

[Crushinator]

Originally posted by betareverse Zu Richthofen kann ich nur sagen: Viele Theorien, meistens aber völlig praxisfern und lediglich wunschdenken, auch wenn er sich als der Godfather des Marketing hinstellt. Seine Theorien berücksichtigen IMHO nicht, daß die R300-Karten relational zu NV17/25 gar nicht so teuer in der Herstellung sind, weil Das Referenzdesign von fast nur einem Hersteller für alle in großer Masse hergestellt wird. Dann beruft er sich auch zu gerne auf geringe Margen, obwohl er sogar selbst der Meinung ist, daß ATi den meisten "Gewinn" im Mid- bis HighEnd erzielt -> etwas widersprüchlich -> Analysten Gequirle -> unrealistisch.

[LovesuckZ]

Originally posted by crushinator
Seine Theorien berücksichtigen IMHO nicht, daß die R300-Karten relational zu NV17/25 gar nicht so teuer in der Herstellung sind, weil Das Referenzdesign von fast nur einem Hersteller für alle in großer Masse hergestellt wird.

Ein widerspruch. Da die meisten Hersteller dann einen festgelegten und wahrscheinlich nicht zu geringeren Betrag fuer die fertigen Board's bezahlen muessen. Dadurch fallen auch die preiskaempfe der Kartenhersteller untereinander (unter ein Label) weg.

[Crushinator]

Originally posted by LovesuckZ Ein widerspruch. Da die meisten Hersteller dann einen festgelegten und wahrscheinlich nicht zu geringeren Betrag fuer die fertigen Board's bezahlen muessen. Dadurch fallen auch die preiskaempfe der Kartenhersteller untereinander (unter ein Label) weg. ...und? Meine und Richthofens Aussagen bezogen sich auf ATi und nicht auf irgendeine AIBs. Außerdem wüßte ich sehr gerne, wo es KEINE Preiskämpfe zwischen den verschiedenen R300-Anbietern im reallife gibt. :naughty:

Daß man eine eine Hercules 97Pro für 450,- und die von Jetway (BBA) für 380,- kaufen kann ist anscheinend kein Wettbewerb. ;)

[Richthofen]

"
Schon oft diskutiert: Dieser Vergleich ist "für uns" wertlos, da Intel-"Grafik" für uns ohnehin nicht infrage kommt.
"

Wie wertlos??
Wir können auch Intel gern weglassen.
Aber dann fällt das Gewicht noch mehr zu Gunsten von Nvidia aus.

"
Aber wen von uns interessiert das, wieviel M64 oder Rages noch abgesetzt werden? Die kommen für uns ohnehin nicht infrage.
"
Das spielt keine Rolle was dich interessiert.
Es zeigt das der Kyro und Kyro II eine pleite war. Ein netter Versuch mit bissl PR Abwechslung und nem recht netten Aufmacher in Form eines PDF Dokuments von Nvidia.
Für kleine Fische und Verlierer interessiert sich einfach keiner.


"
Seine Theorien berücksichtigen IMHO nicht, daß die R300-Karten relational zu NV17/25 gar nicht so teuer in der Herstellung sind, weil Das Referenzdesign von fast nur einem Hersteller für alle in großer Masse hergestellt wird.
"

Nicht so teuer?
Jede 9500, 9500pro 9700 und 9700pro ist ein R300 ob nun defekt oder nicht und alle diese Karten haben ein recht aufwendiges Boardlayout.
Round about 110 Mio Transistoren, in Teilen 256 Bit Interface, das nur künstlich deaktiviert wurde soll ich weiter machen?
Dagegen steht lumpige 64 Mio Transistoren Ware, die es seit 1 Jahr zu kaufen gibt, derren Ausbeute sehr maximal sein dürfte und die sich zum Leidwesen von ATI auch noch für die selbe Kohle verkauft.
Wenn die 9500 und pro so ein tolles ideales Produkt wären für den anvisierten Markt würde ATI nicht so dringend den Rv350 forcieren und ich gehe fest davon aus, dass sowie dieser kommt und der wird 4*1 sein, die 9500pro eingestellt wird und nur noch der Rest verkauft wird.
8*1 in 0.15 vs 4*1 in 0.13 ist dann doch ein recht großer Unterschied für ATI.

Der einzie für den die 9500 pro gut ist, ist der Kunde - das ist aber auch schon alles.
Die wären ja geradezu dämlich solch teure Ware für 150 Euro dann zu verscherbeln.

"
Dann beruft er sich auch zu gerne auf geringe Margen, obwohl er sogar selbst der Meinung ist, daß ATi den meisten "Gewinn" im Mid- bis HighEnd erzielt -> etwas widersprüchlich -> Analysten Gequirle -> unrealistisch.
"
ATI selber für sich macht den meissten Gewinn bei den HIgh End Karten.
Das ist ein Problem ihrer Produktstruktur und steht überhaupt nicht im Wiederspruch zu dem was ich gesagt habe. Im Gegenteil es untermauert das Ganze.
Falls du es nicht mitbekommen hast auch die 9500 und pro sind ein R300 Produkt.

[Pussycat]

Originally posted by Richthofen
Der einzie für den die 9500 pro gut ist, ist der Kunde - das ist aber auch schon alles.

Glücklicherweise bin ich eine von denen.

[betasilie]

Richthofen, ich frage mich wieso Du nicht bei ATI oder NVidia im Management sitzt. Wenn Du so schlau wärst und so viele Firmeninterna wüsstest, wie Du angibst, dann würden dich diese Firmen mit Kusshand nehmen. ;D :lol:

[Sunrise]

Warum verteuert ATi die Radeon Karten nicht ?

ATIs Ziel ist es momentan, die GeForceFX komplett auszustechen, eine Verteuerung würde dem Kunden gegenüber nicht sonderlich schmecken, und deshalb auch keinen Sinn machen. Man versucht mit aller Gewalt die Margen zu erhöhen (RV350), damit die R3-Generation nicht nur sehr hochperformant ist, sondern auch reichlich Geld in die Kassen bringt.

Die Nachfrage nach R300 und darunter ist momentan sehr hoch, weit mehr als viele derzeit denken. Die Abneigung vieler Kunden gegenüber dem GeForceFX "verschlimmert" diese Situation momentan zusätzlich. ATI dementiert derzeit zwar den Lieferengpass, weiß aber selbst, das dieser nur dazu dient, dem Kunden in ein paar Monaten (ca. Mitte März) schnellere Karten, zu einem günstigeren Preis anbieten zu können. Man spricht hier von einem "künstlichen" Lieferengpass, dieser wird noch eine Weile bestehen bleiben.

Richthofen hat in vielen Punkten Recht, allerdings ist das nur die halbe Wahrheit. Es ist natürlich richtig, das durch hohe Preise viele potentielle Kunden denken, die Karten müssen gut sein. NVIDIA hat seit der GF1-DDR hohe Preise verlangt, und da es keine Konkurrenz gab, waren diese auch gerechtfertigt. Diese Strategie fährt NVIDIA nun seit Jahren, da ihnen nie jemand wirklich gefährlich wurde. Wenn man allerdings eindeutig keine Führungsposition mehr hat (Enthusiast Segment), wird man dieses Preisgefüge nicht aufrechterhalten können.

Die neuen Value-Produkte werden den zukünftigen Weg für beide Firmen ebnen. Sollte ATI es schaffen auch hier NVIDIA vorraus zu sein, ist die R3-Generation ein voller Erfolg, und man wird danach über "neue" Preise nachdenken. Das wird aber erst zum R400/RV400 der Fall sein, nicht früher.

ATI wird die Preise also erst erhöhen, wenn es einen Grund dafür gibt, und wie oben schon beschrieben, ist dieser Zeitpunkt im Moment NOCH nicht gekommen.

[Crushinator]

Originally posted by Richthofen ATI selber für sich macht den meissten Gewinn bei den HIgh End Karten. Das ist ein Problem ihrer Produktstruktur und steht überhaupt nicht im Wiederspruch zu dem was ich gesagt habe. Im Gegenteil es untermauert das Ganze.
Falls du es nicht mitbekommen hast auch die 9500 und pro sind ein R300 Produkt. Der Widerspruch in Deinen Aussagen besteht einfach darin, daß Du zu gern übersiehst, daß die 9500-Karten trotz billigem Speicher für viel teurer verkauft werden als z.B. Deine heißgelobte Ti4200. IMHO hast Du zwar in dem Sinne Recht, daß ATi den Preis der 9500er nicht weiter senken "sollte", bin aber der Meinung daß die Gewinnspanne bei den derzeitigen Preisen wahrscheinlich genau so gut ist wie die kleinen NV25. Außerdem scheinst Du noch nicht mitbekommen zu haben, daß die 9000er inzwischen auch (wegen der passiven Kühlung) sogar bei Bürorechnern beliebter werden. Ich sehe deshalb eigentlich nicht so die Lücke im Product-Placement, welche Du in den Raum stellst. Aber extra für Dich gibt's ja demnächst die RV350. :D

[zeckensack]

crushinator,
Das erinnert mich an die drei Punkte in meiner Sig!? :|

Ich denke ATi hat es schon ganz gut gemacht, dafür daß sie mit einer einzigen Chiplinie alle Köpfe gedreht haben. Mehr Ressourcen, früher einsetzen wäre besser gewesen, aber eben auch riskanter. Das absolut wichtigste war erstmal das Erringen der Technologie-Führerschaft, und das ist gelungen.
Der R300 hat das Prestige geholt, und der RV350 wird die Kohle bringen. Wenn man sich anschaut, wo ATI vor einem Jahr stand, dann gibt es wirklich nichts auszusetzen.
Wenn man natürlich immer nur das theoretische Optimum für den Moment sucht, ohne die Bewegung der Firma zu berücksichtigen, dann findet man immer was zu motzen :(

[Salvee]

Full Ack @ Zeckensack

Es gibt realistisch betrachtet eigentlich nichts, was ATi hätte besser machen können seit der Markteinführung des R300.

Von ein paar Kleinigkeiten zu Anfang mal abgesehen (normale Geburtswehen wie etwa ein paar Mainboardinkompatibilitäten oder
Treiberprobs) wurde perfekt geplant und ausgeführt
(dazu noch ein bisschen Schwein, dass die Konkurrenz den Schlaf des (Un-)gerechten gepennt hat).

Das Image wurde kräftigst aufpoliert, der Wechsel vom unrentablen Karten- zum viel lohnenderen Chipdesigner ist gelungen,
Kartenhersteller, die Presse und wichtige OEM-Kanäle wurden zurückerobert, und die nächsten Streiche stehen kurz vor dem Release.

Mir fällt nichts ein, was ATi hätte viel besser machen sollen.

[Ailuros]

ATIs Problem ist einfach, dass eine 9500pro nicht wirklich besser ist als eine GF4Ti.
In den Extremsituationen vielleicht also fett AA nur muss man mal sehen, wer überhaupt mit AA spielt bzw. ob die Karte noch schnell genug ist, dass es Sinn macht 6x AA einzustellen

4xRGMS ist spielbar auf einer 9500PRO, und dazu ist die AA Qualitaet umso einiges hoeher als bei 4xOGMS. Erst 8xS (ein sowieso inoffizieller modus) erreicht das EER von ATI's 4xRGMS. Uebrigens gehoert zu Multisampling auch anisotropische Filterung dazu; was wohl uebersehen wird.

Den KyroII als Erfolg zu preisen halte ich auch für vermessen.
Wenn jemand damit 15 Mio Dollar Umsatz macht, kann man eher von einem Fehlschlag reden. Das sind doch Peanuts. Wer interessiert sich denn bitte für so kleine Fische. Keine Sau ausser wiederum meine geliebten Forum Hanseln, die so krank sind und jedes Jahr ne neue Graka, CPU und was weiss ich nicht alles kaufen und dann über die Preise jammern. Der Gesamtmarkt hat den Kyro doch gar net wahrgenommen.
Da hat Nvidia in wenigen Wochen mehr TNT2M64 verkauft als STM in einem Jahr KyroII Boards. Selbiges bei ATI mit den Rage Teilen. Auch die dürften in der Masse den KyroII locker überflügelt haben.
Das Teil war ein netter Veruch mit bisschen PR Gag in den Zeitschriften und im Internet aber das wars dann auch schon.
Der Rückzug aus dem Geschäft ist das Eingeständnis eines Fehlschlages mehr muss man dazu nicht sagen.
Kommt bei SIS und anderen auch öfters mal vor.

Im Sinne wie es praesentiert wurde war die K2 nicht wirklich ein "Erfolg", nicht mal "Aufregen". STM hat aber nicht deswegen den Graphik-Markt verlassen. Deren Finanzen sahen schlecht aus und daher wurden die Abteilungen mit dem kleinsten Einkommen eingestellt und natuerlich war darunter das KYRO Projekt am naehesten dran. STM stellte nicht nur diese Abteilung ein, aber das ist hier sowieso irrelevant. STM hat bei weitem nicht nur auf KYRO/KYRO II gewettet, sonst haetten die damals auch nicht Serie4 und Serie5 lizensiert, selbst wenn noch kein praesentables Silizium fuer's letztere vorlag.

ImgTec/PVR sind ein ueberaus schlechtes Beispiel zum Vergleich da sie kein grandioses Einkommen als Firma haben und es auch normal ist da sie nur IP verkaufen. KYRO war und ist nicht das einzige Produkt dass aus Serie3 herauskam, heute gehoert der MBX immer noch zur Serie3, chips kommen jetzt erst zur Produktion und es wird weiterhin lizensiert. In dem Sinn heisst es zwar nicht dass es nicht erwuenscht gewesen waere von PVR dass sie 10 mal soviel Einheiten verkauft haetten oder mehr, aber die Verkaufszahlen haben ihre Forecasts der Vergangenheit und deren Unkosten mehr als nur bedeckt.

Für kleine Fische und Verlierer interessiert sich einfach keiner.

Verlierer? Klingt so etwa wie GeForceFX ;)

Spass beiseite. ATI hat mit der R300 einen guten Erfolg gelandet. Finanzen hin und her, "armchair amateur Analysen" weit und breit es macht trotzdem keinen Unterschied. ATI hat fuer diese Runde in Sachen "mindshare" gewonnen; NV wiederrum verbleibt natuerlich Markt-Fuehrer was Verkaufszahlen betrifft.

Die tollen Beispiele und Parallelen mit dem CPU Markt haben wir schon unzaehlige Male gelesen. Was mehr entscheident ist, ist ob NVIDIA effektiv mit dem NV35 sich gegen den R400 schlagen kann. Ich hab zwar grosses Vertrauen in deren engineering Talent, aber der NV30 ist nach wie vor ein lebendiger Beweiss das auch bei denen auch mal was schief laufen kann. Dabei kann keiner vorraussehen ob sich die Geschichte nicht nochmal wiederholt, selbst wenn er weiss wie die Papier-Spezifikationen so in etwa aussehen.

Zu guter letzt bezahlen sie jetzt die Arroganz die sie ueber etliche Jahre hatten. Als ich nach einer Meinung ueber die Radeon9700PRO zu deren Vorstellung fragte, war die Antwort so in etwa, dass die Karte gross, heiss und teuer ist.....Tragische Ironie wenn ich mir dahingegen die GF FX Ultra ansehe; auf jeden Fall nicht kleiner, "kaelter" oder billiger als die Radeon.

[Crushinator]

Originally posted by zeckensack ...Wenn man natürlich immer nur das theoretische Optimum für den Moment sucht, ohne die Bewegung der Firma zu berücksichtigen, dann findet man immer was zu motzen :( Full Ack, leider suchen sich aber die meisten Möchtegern-Analysten genau das angesprochene theoretische Optimum aus, um damit Prognosen/Analysen/Erwartungen abzugeben. Das hat den einzigen Vorteil, daß man sie - in dem Augenblick wo sie falsch gelegen haben - nicht verteufeln kann, da sie ja theoretisch recht haben müßten. ;)

Du merkst: Ich "liebe" Theoretiker. :D

[Ailuros]

Originally posted by crushinator
Full Ack, leider suchen sich aber die meisten Möchtegern-Analysten genau das angesprochene theoretische Optimum aus, um damit Prognosen/Analysen/Erwartungen abzugeben. Das hat den einzigen Vorteil, daß man sie - in dem Augenblick wo sie falsch gelegen haben - nicht verteufeln kann, da sie ja theoretisch recht haben müßten. ;)

Du merkst: Ich "liebe" Theoretiker. :D

Autsch!!! :chainsaw: