1280x800 auf 2560x1600-Monitor unscharf

[Wolfram]

Hallo allerseits,

mal eine grundsätzliche Frage zur Skalierung: Mein Dell 3008 WFP hat eine native Auflösung von 2560x1600. Ich dachte eigentlich, 1280x800 würde dann ebenfalls scharf dargestellt, weil damit ja jeder Bildpunkt durch genau vier Pixel des Monitors dargestellt wird (oder?). 1280x800 sieht bei mir aber immer genauso matschig aus wie andere interpolierte Auflösungen, ob ich den Monitor nun über eine GTX670, eine 8800GT oder die integrierte Grafikeinheit einer Intel-CPU ansteuere. Denkfehler? Treiberproblem?

TIA,

Wolfram

[Air Force One]

K.a aber War bei mir bisher auch immer so bei den LCD/TFT Dingern.
Nur bei den Dicken Monitoren War es meine ich anders.

[RaumKraehe]

Ist es denn auch immer noch unscharf wenn du den Abstand zum Monitor vervierfachst?

Meine Erfahrungen ist allerdings das so ziemlich alle Auflösungen unscharf auf LCDs angezeigt werden wenn sie eben nicht nativ sind. Da kann man nichts machen.

Das Problem sind natürlich auch AA-Techniker wie Cleartype Fonts usw.

[EPIC_FAIL]

Hallo allerseits,

mal eine grundsätzliche Frage zur Skalierung: Mein Dell 3008 WFP hat eine native Auflösung von 2560x1600. Ich dachte eigentlich, 1280x800 würde dann ebenfalls scharf dargestellt, weil damit ja jeder Bildpunkt durch genau vier Pixel des Monitors dargestellt wird (oder?). 1280x800 sieht bei mir aber immer genauso matschig aus wie andere interpolierte Auflösungen, ob ich den Monitor nun über eine GTX670, eine 8800GT oder die integrierte Grafikeinheit einer Intel-CPU ansteuere. Denkfehler? Treiberproblem?

TIA,

Wolfram

Geh mal in Paint und mal ein 2x2 Pixel o.Ä. Dann geh mal mit einer Kamera nah ran, dass du die einzelnen Pixel auch siehst. Ich geh mal stark davon aus, dass das nicht einfach quadriert wird, sondern leicht interpoliert wird im Randbereich.

[Palpatin]

Geht mir beim 4k auch so. 1080p ist nicht so scharf wie auf dem nativen 1080p Bildschirm mit gleicher Größe.

[Cyphermaster]

Denkfehler? Treiberproblem?IMHO Denkfehler. Wie bei Fernsehern auch, machen Monitore ein internes Upscaling bei unter-nativen Auflösungen (z.B. "alter" Bootscreen vor UEFI-Zeiten). Das heißt, die interne Logik macht aus kleineren Auflösungen die benötigten 2560x1600 nicht einfach linear wie in deiner Annahme (weil das eh nur bei ganzzahligen Verhältnissen vernünftig gehen würde), sondern über eine Interpolationslogik, und die sorgt dann (je nachdem, wie die Logik gestaltet ist) für die Unschärfe, die du bemerkst. Scharf würde das Bild dann, wenn du extern (d.h. über die Grafikkarte) ein lineares Upscaling machst, und den Monitor so mit "unechten" 2560x1600 ansteuerst.

[Tesseract]

mit nearest neighbor wäre es scharf, mit bilinear natürlich nicht - hängt vom verwendeten scalingalorithmus ab.

[PatkIllA]

mit nearest neighbor wäre es scharf, mit bilinear natürlich nicht - hängt vom verwendeten scalingalorithmus ab.
Der optimale Algorithmus hängt halt vom Inhalt ab. Bei Fotos, video und anderen ist nearest neighbor sicher schlechter. Evtl. auf dem Desktop, aber da kann Subpixelantialiasing stören.

[Tesseract]

nearest neighbor ist nahezu immer schlechter; gerade vielfache der ausgangsauflösung für ein pixelbasiertes interface ist einer der ganz wenigen fälle wo es sinnvoll sein kann.

[Leonidas]

mit nearest neighbor wäre es scharf, mit bilinear natürlich nicht - hängt vom verwendeten scalingalorithmus ab.


Hängt von der Intelligenz derjenigen ab, die diesen Algo programmieren. Eine kleine Abfrage wäre einzubauen, ob die angelieferte Auflösung in einer ganzen Zahl in die native Auflösung passt. In diesem Fall wäre die alternative Skalierung (oder gar keine) zu wählen.

Aber Du forderst hier Intelligenz zugunsten von Kunden in Sonderfällen. Da ist spätestens der Controller dagegen. Alles was man zulasten des Kunden legen kann, ist nicht wirtschaftlich.

[PatkIllA]

Hängt von der Intelligenz derjenigen ab, die diesen Algo programmieren. Eine kleine Abfrage wäre einzubauen, ob die angelieferte Auflösung in einer ganzen Zahl in die native Auflösung passt. In diesem Fall wäre die alternative Skalierung (oder gar keine) zu wählen.

Aber Du forderst hier Intelligenz zugunsten von Kunden in Sonderfällen. Da ist spätestens der Controller dagegen. Alles was man zulasten des Kunden legen kann, ist nicht wirtschaftlich.
Das kann man aber praktisch nicht automatisch entscheiden. Nearest neighbor sieht auch bei ganzzahligen Vielfachen in den meisten Situationen schlechter aus.
Man müsste es auswählbar machen. Dafür müsste das ins Menü, Handbuch, inkl. Übersetzung usw. Eine Stufe weiter müsste man nicht nur den Algorithmus sondern auch noch dessen Parameter einstellbar machen.

Das wäre besser in Profilen abhängig von der Anwendung aufgehoben.

[BlacKi]

wenn es darum geht mehr fps beim zocken zu erreichen, könnte man das display mit voller auflösung ansteuern und einfach nur niedriger rendern lassen. das sieht viel besser aus als das display selbst auf die auslösung zu zwingen.

http://www.pcgameshardware.de/Downsampling-Hardware-255526/Specials/Downsampling-mit-GeDoSaTo-1135217/

[sloth9]

Oder man lässt den nvdia Treiber skalieren, statt des Monitors.

[Cyphermaster]

Oder man lässt den nvdia Treiber skalieren, statt des Monitors.
Bessere Lösung, der kennt nämlich auch den Content. Aber statt die Rechenleistung für ordentliches Upscaling zu verbraten, könnte die GPU dann auch gleich auf eine höhere Auflösung rendern... ;)

[Gast]

LCDs kennen nur eine scharfe Auflösung und zwar die pixelgenaue native. Alles andere wird skaliert. Der Schärfegrad anderer Auflösungen (als nativ), hängt von der Pixelanzahl ab und dem sich daraus ergebenden Skalierungsverhältnis.

Du kannst versuchen mit der Refreshfrequenz zu spielen, um den Schärfegrad bei nicht nativen Auflösungen zu beeinflussen, wenn der Monitor dies zulässt.

[qu3x^]

Oder man lässt den nvdia Treiber skalieren, statt des Monitors.
Das ist seit jeher in Unding dass mich so immens ankotzt. Ich habe es mit unterschiedlichen Tools versucht mit vielen TFTs/LCDs es gibt einfach keine schönen Ergebnisse. Wünschenswert wäre ein Pixeldoubling auf Basis einer Grafikkartentreiber Erweiterung (Intel hatte sowas mal) oder Hersteller von Gaming LCDs sollten an ihren Scalern feilen und auch 1:4 Auflösung anständig einen Pixel vervierfachen.

Ich bin es nach wie vor gewohnt CS:S in grauslicher Auflösung zu vor meinem geistigen Auge zu sehen.

[joe kongo]

Das kann man aber praktisch nicht automatisch entscheiden. Nearest neighbor sieht auch bei ganzzahligen Vielfachen in den meisten Situationen schlechter aus.
Man müsste es auswählbar machen. Dafür müsste das ins Menü, Handbuch, inkl. Übersetzung usw. Eine Stufe weiter müsste man nicht nur den Algorithmus sondern auch noch dessen Parameter einstellbar machen.

Das wäre besser in Profilen abhängig von der Anwendung aufgehoben.

Nearest neighbor (was auch immer) soll nur genau dann gemacht werden, wenn das Verhältnis in beide Achsen nicht 1:2 oder 1:3 ist.
Nicht ?

[PatkIllA]

Nearest neighbor (was auch immer) soll nur genau dann gemacht werden, wenn das Verhältnis in beide Achsen nicht 1:2 oder 1:3 ist.
Nicht ?
Die umgekehrte Richtung gilt aber nicht. Nicht immer wenn das Verhältnis in beide Achsen 1:2 oder 1:3 ist,will man Nearest neighbor.

Aber statt die Rechenleistung für ordentliches Upscaling zu verbraten, könnte die GPU dann auch gleich auf eine höhere Auflösung rendern... ;)Haben die Grafikkarten dafür nicht eigene Hardware, die das direkt beim Scan out macht.
Du kannst versuchen mit der Refreshfrequenz zu spielen, um den Schärfegrad bei nicht nativen Auflösungen zu beeinflussen, wenn der Monitor dies zulässt.Wieso soll die Refreshfrequenz daran was ändern?

[Isogul]

Nur mal so, bei aktuellen Panasonic UHD TVs, kann man das ja schön einstellen im Menu,also ob Punkt auf Punkt ohne Interpolation oder Pure Direkt, weiß nicht was da geschieht oder dann im Normalen Modus mit allen Bildverbesseren, hier sah ich aber das die Farbauflösung etwas reduziert ist.

[Gast]

Bei meinem Monitor funktioniert es sehr gut.
HP w2408h 1920x1200 (Bj. 2007)
Die halbe Auflösung, 960x600 bzw. 800x600 als 4:3, sieht genau so scharf aus wie die native Auflösung.
Die Skalierung muss bei der Grafikkarte natürlich ausgeschaltet sein.

[Gast]

Wieso soll die Refreshfrequenz daran was ändern?
Weil eine "variable're" FPS Rate Unschärfeeffekten entgegen wirkt (besonders in Bewegung), außer die FPS-Grenze des Monitors ist bereits erreicht. Hz und FPS sind dabei eine zusammenhängende Leistungsgröße.

[MasterElwood]

Also dass das nicht so einfach geht ist aber schlecht ;(

Hab vorgehabt mir in Kürze einen UHD Monitor zu kaufen - aber gibt ja noch einen Haufen alter games die nix höheres als 1080p unterstützen. Sehen die dann alle matschig aus?

In der NVidia Systemsteuerung gibts mehrere Möglichkeiten. So kann GPU oder Monitor skalieren - auch eine Option "Von Spielen oder Programmen festgelegten Skalierungsmodus außer Kraft setzten". Hast du schon alles probiert? Schaut alles gleich aus?

Noch was: Wenn es ja schon die Option gibt, dass die GraKa die komplette Skalierung macht - sollte man dann nicht mit irgendeinem Tool die Skalierung auf NN umstellen können? Gibt doch einen Haufen Tools die alles mögliche am GraKa Treiber herumbasteln...

[Gast]

Ich hatte das Phänomen bei 800x600 auf einem 1920x1200-Monitor (Dell 2407). nVidia war bei der Skalierung von Bitmaps sichtbar schlechter als der interne Scaler, bei ATI war beides identisch. Ist aber lange her, dass ich die letzte ATI hatte.

Zum Test habe ich immer Ricochet Infinity genommen, bei dessen Startmenü sieht man die Unschärfen sofort.

[x90xler]

Hallo allerseits,

mal eine grundsätzliche Frage zur Skalierung: Mein Dell 3008 WFP hat eine native Auflösung von 2560x1600. Ich dachte eigentlich, 1280x800 würde dann ebenfalls scharf dargestellt, weil damit ja jeder Bildpunkt durch genau vier Pixel des Monitors dargestellt wird (oder?). 1280x800 sieht bei mir aber immer genauso matschig aus wie andere interpolierte Auflösungen, ob ich den Monitor nun über eine GTX670, eine 8800GT oder die integrierte Grafikeinheit einer Intel-CPU ansteuere. Denkfehler? Treiberproblem?

TIA,

Wolfram
LCD-Monitore haben eine vordefinierte Standard oder native Auflösung; die entspricht der Anzahl der Pixel die der Bildschirm darstellen kann. Reduziert man die Auflösung erscheinen Elemente größer. Man hat nach wie vor in der Horizontalen die gleichen Maße in Zoll; die jetzt mit weniger Pixeln gefüllt werden. Das hieße dann; die Anzeige braucht dann nur ein Viertel der echten Displaygröße; die restlichen Pixel blieben eigentlich ungenutzt. Damit bei der niedrigeren Auflösung die volle Displaygröße in '' genutzt wird; streckt das Betriebssystem die Anzeige auf den ganzen Bildschirm. Dabei berechnet die GPU die dafür benötigten Pixel.
Verringert man die Auflösung z.B. um die Hälfe (z.B. auf 720p); berechnet dabei die GPU den Bedarf so; als seien die Pixel doppelt so groß; dabei wird das Bild wird unscharf.

Es kommt also zu einem darauf an; welchen PPI Wert der Bildschirm und in welchem Verhältnis in % er diesen darstellen kann. Bei einem guten Verhältnis; sagen wir mal bei der Hälfte; sieht das Bild eigentlich noch recht gut aus.

Pixel sind bei einer Auflösungsverringerung leider nicht teilbar; um dabei einen Bildschirm bei einen zweidrittel Verhältnis zu füllen; muss der Prozessor die Anzeige auf 150% aufrechnen; multipliziert also alles mit 1,5 des Normalwertes (nativ=px*1,5=1,5px); da es aber keine halben Pixel gibt; werden die ungenutzten umgebende Pixel mit gefüllt und dadurch entsteht nochmal Unschärfe.

Du könntest etwas mit den DPI bzw. PPI Werten spielen; um so zu versuchen etwas Unschärfe zu reduzieren und suchst dir ein gutes px-Verhältnis aus; am besten um die Hälfte der nativen Auflösung.

Bei der Übertragung solltest du dabei auf besten Standard setzen den Monitor bietet DVI; DP; HDMI (das reduziert Unschärfeeffkte durch ein minderwertiges Signal).

[x90xler]

Wenn du dich traust; kannst du z.B. auch (unter Windows 7...) in der Registry mit dem HKEY_CURRENT_USER\Control Panel\Desktop\WindowMetrics\AppliedDPI=DWORD-Wert etwas spielen. Erklärt sich eigenlich von selbst.

Einstellen; speichern und dann neu starten (abmelden und wieder anmelden reicht auch).

[PatkIllA]

@x90xler
Der ganze DPI-Krams greift doch eh nur auf dem Desktop und da fährt man eh praktisch immer native Auflösung.

[Gast]

@x90xler
Der ganze DPI-Krams greift doch eh nur auf dem Desktop und da fährt man eh praktisch immer native Auflösung.
Waren Spiele gemeint? Auf dem Desktop macht das schon Sinn; wenn man die Auflösung runtersetzt. Wenn die Schriften etc.; dann etwas schärfer wirken; nimmt man den Hintegrund nicht ganz so matschig wahr; jedenfalls meine Erfahrung.

[BlacKi]

Also dass das nicht so einfach geht ist aber schlecht ;(

Hab vorgehabt mir in Kürze einen UHD Monitor zu kaufen - aber gibt ja noch einen Haufen alter games die nix höheres als 1080p unterstützen. Sehen die dann alle matschig aus?


http://store.steampowered.com/app/388080/

[Pirx]

Der 3008 hat einen Scaler, der 3007 hatte noch keinen. Wahrscheinlich skaliert der 3008 alles, was ihm in die Finger kommt, egal ob es Sinn macht oder nicht?


btw: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=476832 :biggrin:

[Wolfram]

Haha, die selbe Frage fünf Jahre vorher... hatte ich komplett vergessen...:biggrin:

[qu3x^]

http://store.steampowered.com/app/388080/
Das scaled halt alles iwi sofern nur Windowed...

[BlacKi]

Das scaled halt alles iwi sofern nur Windowed...
aber es löst doch das problem, deshalb hab ichs gepostet. scalen tuts, aber die geringere auflösung bleibt scharf, und darum gehts doch.

wenn ein programm/spiel nicht windowed darstellbar ist funzt es wohl nicht, das ist klar.

[qu3x^]

aber es löst doch das problem, deshalb hab ichs gepostet. scalen tuts, aber die geringere auflösung bleibt scharf, und darum gehts doch.

wenn ein programm/spiel nicht windowed darstellbar ist funzt es wohl nicht, das ist klar.
Das liest sich aber so nicht raus. Die Liste an Games ist auch mau, und nachdem es die Renderengine eingreift ist es bei so manchen Onlinegames denk ich nicht mal cheatproof. :(
Und abgesehen davon ist soetwas sicherlich mit Outputlag behaftet das es ja eine Softwarelösung ist die auf der CPU läuft.

[BlacKi]

ich habs nicht getestet, würde mich aber wundern wenn dadurch outputlag entstehen würde. https://www.youtube.com/watch?v=rdd16rvNfkY

ich denke auch das es bei allen möglichen fenstern funktioniert wie im video zu sehen.

das mit dem cheatproof kann sein, davon hab ich keine ahnung.