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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : ATI Radeon 9600 Pro mit nur 4 Pixelpipelines?


Rampage 2
2003-02-22, 19:20:01
Peace Leute,

In den 3DC-News stand, dass die R9600Pro voraussichtlich nur 4 Pixel-
pipelines haben wird. Das bezweifle ich stark, da die aktuelle 9500Pro
8 Pipelines hat und 2,2 Gigapixel erreicht - da würde es sich für die
9600Pro sehr unsexy anhören, wenn sie nur mit 4 Pipelines kommt.

9500Pro 8 x 275MHz = 2200 Megapixels/sec.

9600Pro mit nur 4 Pipelines: 4 x 400MHz = 1600 Megapixels/sec.

1,6 Gigapixel/sec. sind für eine Karte des Jahres 2003 eindeutig zu
wenig (IMHO) - bei füllratenbelastenden Settings wie etwa Anisotropic
Filtering wäre die R9600Pro dann lahmer als die R9500Pro - damit würde
ATI ein Eigentor kassieren. Selbst wenn man den Chiptakt auf 25% er-
höhen könnte, wäre das zu wenig.

Bei 8 Pipelines sähe es natürlich viel besser aus:

8 x 400MHz = 3200 Megapixels/sec.

Einen sooooo großen Aufwand würde es doch nicht machen, 8 Pipelines
einzubauen, oder? Außerdem würde die R9600Pro mit 3.2 Gigapixeln den
NV31 so RICHTIG ins Schwitzen bringen, oder?

Also dass die R9600Pro nur 4Pipelines haben wird, glaube ich absolut
nicht - stellt euch mal vor, wie es dann mit der R9600 non-Pro ausseh-
en würde - 1,2 Gigapixel sind nun wirklich das mindeste was man for-
dern kann!

Außerdem müsste die Pro-Version des R9600 einen deutlichen Performance
Schub gegenüber der R9600 (non-Pro) erbringen - und dazu muss man auch
die Füllrate ordentlch hochschrauben - die Füllrate nur um 33% hochzu-
schrauben würde nur 20% Mehrleistung bringen (allgemein) - das wäre
mir garantiert zu wenig!

Eusti
2003-02-22, 19:30:36
Originally posted by Rampage 2

Einen sooooo großen Aufwand würde es doch nicht machen, 8 Pipelines
einzubauen, oder? Außerdem würde die R9600Pro mit 3.2 Gigapixeln den
NV31 so RICHTIG ins Schwitzen bringen, oder? Da hast du recht, das würde tatsächlich keinen erheblichen Mehraufwand bedeuten. Die R300 Chips werden bereits alle mit 8 Pipes hergestellt. Sowas auch bei der 9600Pro zu verwenden wäre relativ simpel.

Allerding würde das 1) die Produktionskosten je Chip erheblich steigern und 2) zu einer unausgeglichenen Karte führen (8x400MHZ bei nur 128bit Ramanbindung).

Sinn und Zweck der 9600/Pro soll es sein, eine günstige Karte herzustellen, welche es mit dem GF4Ti aufnehmen kann (aktuell hat ATI der GF4Ti 4200 nicht entgegenzusetzen). Die von dir angesprochene Karte wird eine absolute High-End-Karte werden. Dafür ist momentan die R350 vorgesehen.

AlfredENeumann
2003-02-22, 19:42:20
Hinzu kommt das Problem mit HierarchicalZ !!!
Das soll doch gar nicht auf 4 Pipes funktionieren. Also nochmal etwas weniger Performance.

Mir kommen da also 4 Pipes unrealistisch vor.

Rampage 2
2003-02-22, 19:46:10
Häh? Was hat der Chiptakt und die Pipelines mit der Speicheranbindung
zu tun? Außerdem, wer wird sich denn eine R9600Pro kaufen, wenn schon
eine R9500Pro jede GF4Ti locker niederbläst (Ti4600 inbegriffen*eg*)?
Abgesehen davon, wenn schon dann eine ATI-Karte gegen eine GF4Ti an-
tritt, dann die R9600 (non-Pro) - alle anderen ATI-Karten ziehen so-
wieso schon vorbei;D - die 9600Pro wird eindeutig NV31-Konkurrent
sein und höchstwahrscheinlich die R9700 (non-Pro) ablösen!
Daher halte ich 4 Pipelines für lächerlich!

Salvee
2003-02-22, 19:47:53
Ein 0,13µ R300 (den Chip, den Rampage2 beschreibt) wird es so schnell nicht geben:

- R300 wurde für 0,15µ designed, ein Die-Shrink ist keine triviale Angelegenheit
- TSMC hat bekanntermassen immer noch Probleme bei 0,13µ und hohen Transistorzahlen, zumal RV350 ATi's erstes 0,13µ Design ist.

Ich bin echt gespannt, welche 8-Pipeline Chips bei ATi im Sortiment bleiben werden, sprich ob mit Erscheinen des R350 der R300 komplett von der Bildfläche verschwindet.

(alles imo)

Rampage 2
2003-02-22, 19:53:13
@Salvee:

TSMC hat mittlerweile über 6 Monate Zeit gehabt, um die Probleme mit
0,13u auszumerzen - diese Zeitspanne sollte doch wohl reichen:bonk:

Exxtreme
2003-02-22, 19:56:01
Originally posted by AlfredENeumann
Hinzu kommt das Problem mit HierarchicalZ !!!
Das soll doch gar nicht auf 4 Pipes funktionieren.

Doch, es funktioniert.

Salvee
2003-02-22, 19:56:26
Originally posted by Rampage 2
@Salvee:

TSMC hat mittlerweile über 6 Monate Zeit gehabt, um die Probleme mit
0,13u auszumerzen - diese Zeitspanne sollte doch wohl reichen:bonk:

...wie die zahlreichen im Verkauf befindlichen FX,FX-Ultra sowie die runtergetakteten FX-Quadros beweisen :stareup:

Rampage 2
2003-02-22, 20:03:07
Was kann TSMC denn dafür dass Nvidia Schwachsinn produziert hat???
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Nivdia für den NV30 nur 400MHz
geplant hatte - doch dann hat NV gesehen, dass ATI diesmal saubere
Arbeit geleistet hat (endlich mal) nachdem sie die ersten R9700Pro-
Benches gesehen haben - so blieb NV nichts anderes übrig als irgeng-
einen Pressemüll zu erfinden um damit die Releaseverschiebung des
NV30 zu rechtfertigen und dann schleunigst ein Kühlsystem herzustellen
welches den NV30 hoch genug takten lässt! - Anders kann ich mir diesen
"FX-Flow"-Wahnsinn nicht erklären;)

Außerdem sind noch ein paar Monate Zeit um etwaige Probleme endgültig
auszumerzen;)

Salvee
2003-02-22, 20:08:27
Ich denke auch, dass nV Mitschuld trägt, aber auch die 400MHz Varianten gibts noch nicht.
Es steht zu 99% fest, dass RV350 4 Pipes und ca. 80Mio. Transistoren haben wird.
Wäre schön, wenn die umherschwirrenden Infos nicht stimmen und RV350>9500Pro, ich glaube es aber nicht ;)

Eusti
2003-02-22, 20:10:03
Originally posted by Rampage 2

Außerdem, wer wird sich denn eine R9600Pro kaufen, wenn schon
eine R9500Pro jede GF4Ti locker niederbläst (Ti4600 inbegriffen*eg*)?Diejenigen, die nicht mehr als € 135,- für nee Grafikkarte ausgeben wollen? ???

Rampage 2
2003-02-22, 20:16:39
Ja, aber der NV30 war auch für Quartal 3 2002 festgelegt worden - dann
hat TSMC gesehen, dass ein Problem gibt und hat angfangen gegen das
Problem vorzubeugen. Außerdem: Wenn ATI wüsste, dass 0.13u mit der
Kombination mit 8 Pipelines Probleme bereiten würde, hätten sie die-
sen Prozess gar nicht erst eingeführt sondern 0.15u und 8 Pipelines
bei 300-350MHz Chiptakt in Kauf genommen - immerhin sind 2.4-2.7 Giga-
pixel besser als 1.6 Gigapixel:) - denn ATI würde auf keinen Fall die
Füllrate leiden lassen! - Daher hätten sie 0.15u gewählt, wenn es ein
Problem GÄBE! Aber anscheinend gibt es keins, so dass ATI problemlos
in 0.13u produzieren kann!

Rampage 2
2003-02-22, 20:21:17
@Eusti:

Wenn man sich eine Graka kauft, dann sollte es auch eine vernünftige
sein - eine, die bei NextGen-Games nicht gleich in die Knie geht!
Daher wären 200-250€ alle 3 Jahre nun wirklich nicht ein Weltunter-
gang!

Rampage 2
2003-02-22, 20:24:49
Originally posted by Rampage 2
Ja, aber der NV30 war auch für Quartal 3 2002 festgelegt worden - dann
hat TSMC gesehen, dass ein Problem gibt und hat angfangen gegen das
Problem vorzubeugen. Außerdem: Wenn ATI wüsste, dass 0.13u mit der
Kombination mit 8 Pipelines Probleme bereiten würde, hätten sie die-
sen Prozess gar nicht erst eingeführt sondern 0.15u und 8 Pipelines
bei 300-350MHz Chiptakt in Kauf genommen - immerhin sind 2.4-2.7 Giga-
pixel besser als 1.6 Gigapixel:) - denn ATI würde auf keinen Fall die
Füllrate leiden lassen! - Daher hätten sie 0.15u gewählt, wenn es ein
Problem GÄBE! Aber anscheinend gibt es keins, so dass ATI problemlos
in 0.13u produzieren kann!

Es gibt nämlich eine Menge R9700Pro's die auf 400MHz übertaktbar sind!
Daher sollten 400MHz in 0.13u nun wirklich kein Problem sein!

Eusti
2003-02-22, 20:30:33
Originally posted by Rampage 2
@Eusti:

Wenn man sich eine Graka kauft, dann sollte es auch eine vernünftige
sein - eine, die bei NextGen-Games nicht gleich in die Knie geht!
Daher wären 200-250€ alle 3 Jahre nun wirklich nicht ein Weltunter-
gang! Bereits nach weniger als 1 Jahr kannst du eine 250€ Karte als überholt abstempeln. Z.B. die Ti4600 ist vor 11 Monaten für € 500,- auf den Markt gekommen. Heute ist Sie lediglich noch Standard.

Wenn du glaubst mit einer € 250,- Grafikkatrte 3 Jahre auszukommen, bist du auf dem Holtzweg. Das klappt niemals!


[Edit:] Vor genau 3 Jahren kontest du für € 250,- eine 32MB Geforce 1 mit SD-Ram für den Preis kaufen. Eine DDR-Ram-Karte war damals noch teurer.

Rampage 2
2003-02-22, 20:37:08
Ok, dann höchstens 2 Jahre - ist ja nun auch nichts schlimmes - Haupt-
sache die Graka erfüllt auch die Anforderungen. Aber die aktuelle
R9500Pro hat ja Leistung im Überfluss (für die meisten Gamer) wie man
in den AA+AF-Benches unter hohen Auflösungen sieht!

Richthofen
2003-02-22, 20:54:23
ach sind die Werte da so gut, dass es noch spielbar ist?
Sorry wenn ich gleich mit Husten anfange.

Sie ist da zwar schneller als ne Ti4600, was auch keine Kunst ist aber letztlich ist auch die Karte schon zu lahm als dass da noch Freude aufkommt.
Ende 2003 ist die 9500pro keinen Cent mehr wert, weil wir bis dahin schon wieder um den Faktor 2 weiter sind.

Exxtreme
2003-02-22, 20:57:35
Originally posted by Richthofen
ach sind die Werte da so gut, dass es noch spielbar ist?
Sorry wenn ich gleich mit Husten anfange.

Sie ist da zwar schneller als ne Ti4600, was auch keine Kunst ist aber letztlich ist auch die Karte schon zu lahm als dass da noch Freude aufkommt.
Also für 4x AA und 16 AF sollte es in den meisten Games locker reichen. :)

Katrin
2003-02-22, 20:58:33
Originally posted by Richthofen
ach sind die Werte da so gut, dass es noch spielbar ist?
Sorry wenn ich gleich mit Husten anfange.



??? ??? ???

ice cool69
2003-02-22, 21:18:28
@ richthofen

ich glaube da liegst du falsch. die r9500pro ist zwar nur die 3.stärkste karte auf dem markt, der unterschied zu den topmodellen ist dafür sehr gering.

PS: gerade nvidia wird bis ende des jahres (gffx-refresh=wiederholung eines disasters IMHO, da selber kern verwendet wird) nichts vorlegen können was die r9500pro sehr deutlich schlägt bei einem preis bis 200€.

wenn die r9500pro bis ende des jahres nicht mehr sehr aktuell ist dann nur weil sie abgelöst wurde von RV350 oder was auch immer...

im übrigen ist mir kein spiel bekannt welches bis ende2003 herauskommt bei dem der r9500pro NICHT maximale details und vielleicht 2xAA/4xAF darstellen kann. auch doom3 nicht.

im übrigen finde ich deine andauernden versteckten angriffe und schlechtmachen von ati-chips sowas von zum k.....
aber was solls ich lach mir dann ins fäustchen wenn deine nivida-aktien bis ende des jahres nur noch die hälfte wert sind :P

Ikon
2003-02-22, 21:18:39
Was Rampage2 hier spekuliert, mag zwar aus Sicht der Käufer durchaus wünschenswert sein, aber ob es das für ATi ist, bezweifle sehr. Der RV350 ist für das Mainstream-Segment als direkter Konkurrent des NV31 gedacht, der hat ebenfalls nur 4 Pipes mit je einer TMU, das ganze bei 250/300/350MHz (3 Varianten) und einem Speichertakt von 250-325MHz [Spekulation von xbit Labs (http://www.xbitlabs.com/news/story.html?id=1044985161)]. Daher liegt die Spezifikation von 300/300MHz (non-pro) und 400/400MHz (pro) für den RV350 bzw. die Radeon 9600 durchaus nahe. Für einen Mainstream-Chip sind ausserdem folgende Merkmale elementar:

- relativ geringer Stromverbrauch, weil kein externer Stromanschluss benötigt werden darf/sollte (spricht für nur 4 Pipes und den 0,13µ-Prozess)
- relativ billig herzustellen (spricht auch für den 0,13µ-Prozess)
- relativ leicht zu kühlen (spricht ebenfalls für den 0,13µ-Prozess)

(das Kartenlayout profitiert preislich natürlich auch vom geringeren Stromverbrauch und vom "nur" 128bittigen Speicherinterface)

Übrigens steht nirgendwo geschrieben, dass eine Radeon 9600 nicht etwas langsamer als eine Radeon 9500 sein dürfe. Abgesehen davon mag zwar ihr Füllrate geringer sein, aber ihre Speicherbandbreite wäre dafür umso größer.

Soweit meine Meinung zum Thema, feel free to comment :)

EDIT: die heutigen News enthalten auch Lesenswertes zum Thema ...

Unregistered
2003-02-22, 21:28:53
Originally posted by ice cool69
@ richthofen

ich glaube da liegst du falsch. die r9500pro ist zwar nur die 3.stärkste karte auf dem markt, der unterschied zu den topmodellen ist dafür sehr gering.

PS: gerade nvidia wird bis ende des jahres (gffx-refresh=wiederholung eines disasters IMHO, da selber kern verwendet wird) nichts vorlegen können was die r9500pro sehr deutlich schlägt bei einem preis bis 200€.

wenn die r9500pro bis ende des jahres nicht mehr sehr aktuell ist dann nur weil sie abgelöst wurde von RV350 oder was auch immer...

im übrigen ist mir kein spiel bekannt welches bis ende2003 herauskommt bei dem der r9500pro NICHT maximale details und vielleicht 2xAA/4xAF darstellen kann. auch doom3 nicht.

im übrigen finde ich deine andauernden versteckten angriffe und schlechtmachen von ati-chips sowas von zum k.....
aber was solls ich lach mir dann ins fäustchen wenn deine nivida-aktien bis ende des jahres nur noch die hälfte wert sind :P


Hast du Unreal II?

Auf meiner 9700@Pro läuft das bei 1280*960 und 2xAA/4xAF nicht flüssig!

nagus
2003-02-22, 21:29:32
ob die radeon 9600 mit 4 pipelines erfolgreich wird oder nicht, hängt eigentlich nur vom preis ab. wenn das teil wirklich 4 pipes hat, aber nur 160 euro kostet, ist das absolut ok.

@exxtreme: du hast post :)

Ikon
2003-02-22, 21:34:16
Originally posted by nagus
ob die radeon 9600 mit 4 pipelines erfolgreich wird oder nicht, hängt eigentlich nur vom preis ab. wenn das teil wirklich 4 pipes hat, aber nur 160 euro kostet, ist das absolut ok.

Dem kann ich nur zustimmen -> ich wäre mit einer RV350 mit 4 Pipes um die 150,- EUR durchaus glücklich.

Originally posted by ice cool69
im übrigen finde ich deine andauernden versteckten angriffe und schlechtmachen von ati-chips sowas von zum k.....
aber was solls ich lach mir dann ins fäustchen wenn deine nivida-aktien bis ende des jahres nur noch die hälfte wert sind :P

Na, na, na, wer wird sich denn noch von Richthofen's mehr oder weniger subtilen Flames provozieren lassen - immer schön (ice) cool bleiben ;)

egdusp
2003-02-22, 22:00:29
Originally posted by Ikon


Dem kann ich nur zustimmen -> ich wäre mit einer RV350 mit 4 Pipes um die 150,- EUR durchaus glücklich.



Na, na, na, wer wird sich denn noch von Richthofen's mehr oder weniger subtilen Flames provozieren lassen - immer schön (ice) cool bleiben ;)

Das ICE cool aber auch flamt seht ihr schon, oder?

Aussagen, wie "Das GFFX Desaster wird sich wiederholen" ist nichts als Geflame. Als Spekulation hätte er es anders formulieren müssen.

mfg
egdusp

Andreas Tidl
2003-02-22, 22:08:52
Doofe Zwischenfrage: In den News stand auch das die Karte 256 MB hat. Stimmt das und wenn ja wozu soviel?

Gruss
Andreas

Rampage 2
2003-02-22, 22:16:29
Originally posted by Ikon
- relativ geringer Stromverbrauch, weil kein externer Stromanschluss benötigt werden darf/sollte (spricht für nur 4 Pipes und den 0,13µ-Prozess)
- relativ billig herzustellen (spricht auch für den 0,13µ-Prozess)
- relativ leicht zu kühlen (spricht ebenfalls für den 0,13µ-Prozess)



Genau, und das heißt aber auch, dass man 8 Pipelines im Vergleich zu
0.15u mit weniger Transistoren in den Chip unterbringen kann! Und
außerdem: Wenn alles gegen 8 Pipelines spricht: Warum hat ATI denn
dann 8 Pipelines eingebaut? Es hat IMHO einen großen Vorteil bei
füllratenlimitierten Games und bei der Perfomance allgemein, wie man
es bei R9500Pro vs. R9500 (non-Pro-> also nur 4 Pipelines) Vergleichen
sieht. IMHO spricht nichts außer einer möglicherweise hohen Transistor
zahl gegen 8 Pipelines!

LovesuckZ
2003-02-22, 22:22:33
Originally posted by Ikon
Dem kann ich nur zustimmen -> ich wäre mit einer RV350 mit 4 Pipes um die 150,- EUR durchaus glücklich.


Gibt es doch schon und nennt sich 9500:D

LovesuckZ
2003-02-22, 22:24:21
Warum sollte ATI 8 Pipes in ihren Mainstreamchip bauen? Das ergibt keinen Sinn, ausser sie wollen die 9700 Schiene vollkommen aufgeben. Da man aber wahrscheinlich die 9700 weiter beibehalten wird, lohnt es sich nicht, von unten sich noch das Leben schwer zu machen.

LovesuckZ
2003-02-22, 22:25:51
Originally posted by Rampage 2
Wenn alles gegen 8 Pipelines spricht: Warum hat ATI denn
dann 8 Pipelines eingebaut?

Die 9500 Serie war wahrscheinlich am Anfang noch nicht geplant gewesen und entstand aus reiner 'gier'.

Ikon
2003-02-22, 22:28:27
Originally posted by Rampage 2
Genau, und das heißt aber auch, dass man 8 Pipelines im Vergleich zu
0.15u mit weniger Transistoren in den Chip unterbringen kann!

Nein, das heißt es nicht. Ein Die-Shrink ändert zwar die Die-Größe, aber (prinzipiell) nicht die Transistoranzahl.

Originally posted by Rampage 2
Und außerdem: Wenn alles gegen 8 Pipelines spricht: Warum hat ATI denn
dann 8 Pipelines eingebaut?

Wo eingebaut?

Originally posted by Rampage 2
Es hat IMHO einen großen Vorteil bei
füllratenlimitierten Games und bei der Perfomance allgemein, wie man
es bei R9500Pro vs. R500 (non-Pro -> also nur 4 Pipelines) Vergleichen
sieht.

Ja, dass 8 Pipes mehr Fühlrate (bei gleichem Takt) als 4 bringen, das ist klar.

Originally posted by Rampage 2
IMHO spricht nichts außer einer möglicherweise hohen Transistor
zahl gegen 8 Pipelines!

Doch, es soll schließlich kein Highend- sondern ein Mainstream-Chip werden, der gegen den NV31 positioniert ist -> !nur! mit diesem muss er preislich und leistungsmäßig konkurrieren. Wozu sollte man mit einem 8Pipe-RV350 dem (eigenen) R350 Konkurrenz machen? Wäre doch dumm von ATi, oder?

Rampage 2
2003-02-22, 22:38:25
Originally posted by Ikon


Nein, das heißt es nicht. Ein Die-Shrink ändert zwar die Die-Größe, aber (prinzipiell) nicht die Transistoranzahl.



Wo eingebaut?



Ja, dass 8 Pipes mehr Fühlrate (bei gleichem Takt) als 4 bringen, das ist klar.



Doch, es soll schließlich kein Highend- sondern ein Mainstream-Chip werden, der gegen den NV31 positioniert ist -> !nur! mit diesem muss er preislich und leistungsmäßig konkurrieren. Wozu sollte man mit einem 8Pipe-RV350 dem (eigenen) R350 Konkurrenz machen? Wäre doch dumm von ATi, oder?

1.) Der R9500Pro hat 8 Pipelines und (inoffiziell*eg*) die R9500

2.) Anhand deines letzten Absatzes ist der R9500Pro also ein High-
End-Chip für dich, oder wie? Immerhin ist er nicht viel lang-
samer als die R9700Pro (auch nicht mit AA+AF) - aber dafür viel
billiger!

Rampage 2
2003-02-22, 22:40:26
Originally posted by Rampage 2


1.) Der R9500Pro hat 8 Pipelines und (inoffiziell*eg*) die R9500

2.) Anhand deines letzten Absatzes ist der R9500Pro also ein High-
End-Chip für dich, oder wie? Immerhin ist er nicht viel lang-
samer als die R9700Pro (auch nicht mit AA+AF) - aber dafür viel
billiger!

3.) Die R9600Pro wird zum R9800Pro IMHO den selben Performance-Unter-
schied haben wie der R9500Pro zu R9700Pro - sofern er 8 Pipelines
haben wird!

LovesuckZ
2003-02-22, 22:43:44
Originally posted by Rampage 2
3.) Die R9600Pro wird zum R9800Pro IMHO den selben Performance-Unter-
schied haben wie der R9500Pro zu R9700Pro - sofern er 8 Pipelines
haben wird!

Tja und nun ueberleg mal, warum ATI das nicht macht...

Andreas Tidl
2003-02-22, 22:47:22
Originally posted by Andreas Tidl
Doofe Zwischenfrage: In den News stand auch das die Karte 256 MB hat. Stimmt das und wenn ja wozu soviel?

Gruss
Andreas

Hey, ihr wisst doch sonst alles was damit zu tun hat. Warum dann nicht dies? ;)

Ikon
2003-02-22, 22:47:29
Originally posted by Rampage 2
2.) Anhand deines letzten Absatzes ist der R9500Pro also ein High-
End-Chip für dich, oder wie? Immerhin ist er nicht viel lang-
samer als die R9700Pro (auch nicht mit AA+AF) - aber dafür viel
billiger!

Exakt das ist das Problem - weil die Radeon 9500pro leistungsmäßig so nahe an der Radeon 9700/pro, aber preislich weit darunter, liegt, ist sie eine produktpolitische Fehlentscheidung -> sie müßte entweder teurer oder langsamer sein, denn in ihrer jetzigen Form zieht sie viele potenzielle Radeon 9700/pro Käufer ab. LoveSuckz sagt es in seinem letzten Post -> ATi wäre dumm diesen Fehler nocheinmal zu begehen, womit wir wieder beim Hauptthema dieses Threads angelangt wären, die Radeon 9600/pro darf nicht mehr als 4 Pipes haben.

Rampage 2
2003-02-22, 22:48:36
Originally posted by LovesuckZ


Tja und nun ueberleg mal, warum ATI das nicht macht...

Verstehe;D

Wenn ATI tatsächlich so handeln wird, wie du jetzt vielleicht denkst,
dann werden die sich 'ne Menge Kunden vergraueln (darunter auch mich)!

Rampage 2
2003-02-22, 22:51:48
Originally posted by Ikon


Exakt das ist das Problem - weil die Radeon 9500pro leistungsmäßig so nahe an der Radeon 9700/pro, aber preislich weit darunter, liegt, ist sie eine produktpolitische Fehlentscheidung -> sie müßte entweder teurer oder langsamer sein, denn in ihrer jetzigen Form zieht sie viele potenzielle Radeon 9700/pro Käufer ab. LoveSuckz sagt es in seinem letzten Post -> ATi wäre dumm diesen Fehler nocheinmal zu begehen, womit wir wieder beim Hauptthema dieses Threads angelangt wären, die Radeon 9600/pro darf nicht mehr als 4 Pipes haben.

Umgekehrt gäbe es dann keine R9600/Pro-Käufer mehr, wenn sie wüssten,
das die R9600Pro mit nur 4 Pipelines langsamer sein wird, als die
R9500Pro - sie werden dann nur noch die übriggebliebenen R9500Pro-
Karten herfallen wie Aasfliegen.

LovesuckZ
2003-02-22, 22:51:50
Originally posted by Rampage 2
Verstehe;D
Wenn ATI tatsächlich so handeln wird, wie du jetzt vielleicht denkst,
dann werden die sich 'ne Menge Kunden vergraueln (darunter auch mich)!

Warum, sollte ATI Kunden verlieren, wenn sie ihre Produktlinier veraendern? Wer mehr Leistung will, muss auch mehr bezahlen. Sonst endet man wie AMD...

Ikon
2003-02-22, 22:52:09
Originally posted by Rampage 2
Verstehe;D

Wenn ATI tatsächlich so handeln wird, wie du jetzt vielleicht denkst,
dann werden die sich 'ne Menge Kunden vergraueln (darunter auch mich)!

Tja, das ist freie Marktwirtschaft, das alte aktio und reaktio. So gesehen müsstest du dich bei NV beschweren, dass der NV31 keine 8 Pipes hat, denn dann würde ATi dem RV350 ebensolche 8 spendieren. Was soll man sagen, die Jungs sind nicht von der Wohlfahrt ;)

Rampage 2
2003-02-22, 22:54:15
Originally posted by Rampage 2


Umgekehrt gäbe es dann keine R9600/Pro-Käufer mehr, wenn sie wüssten,
das die R9600Pro mit nur 4 Pipelines langsamer sein wird, als die
R9500Pro - sie werden dann nur noch die übriggebliebenen R9500Pro-
Karten herfallen wie Aasfliegen.

Bitte NOCHMAL durchlesen und DANN posten!

AlfredENeumann
2003-02-22, 22:54:23
Originally posted by Exxtreme

Doch, es funktioniert.

Jetzt doch ?
Es hieß doch zuerst das es mit 4 Pipes, sprich mit dem 9500er nicht funktioniert und daher im Treiber standartmäßig deaktiviert ist.
S
Seit wann gibts denn da ne änderung ? Hab das nicht mitbekommen anscheinend. *schäm*

LovesuckZ
2003-02-22, 22:54:49
Originally posted by Rampage 2
Umgekehrt gäbe es dann keine R9600/Pro-Käufer mehr, wenn sie wüssten,
das die R9600Pro mit nur 4Pipelines langsamer sein wird, als die
R9500Pro - sie werden dann nur noch die übriggebliebenen R9500Pro-
Karten herfallen wie Aasfliegen.

Nein, werden sie nicht. Es gibt jez doch schon kaum 9500pro im Handel, ausser überteuerte Produkte. Und die Vorteile der rv350 (kein Stromanschluss, kleinerer und leiserer Luefter, billiger Preis, weniger Stromaufnahme) überwiegen deutlich.
Der gamer kauft sich zur Zeit doch sowieso ne 9700.

Rampage 2
2003-02-22, 22:54:52
Originally posted by Ikon

Was soll man sagen, die Jungs sind nicht von der Wohlfahrt ;)

:lol:

LovesuckZ
2003-02-22, 22:55:49
Originally posted by AlfredENeumann
Jetzt doch ?


Extreme hat nicht geschrieben, dass HierZ richtig funktioniert:D

Rampage 2
2003-02-22, 23:01:21
Originally posted by LovesuckZ


Nein, werden sie nicht. Es gibt jez doch schon kaum 9500pro im Handel, ausser überteuerte Produkte. Und die Vorteile der rv350 (kein Stromanschluss, kleinerer und leiserer Luefter, billiger Preis, weniger Stromaufnahme) überwiegen deutlich.
Der gamer kauft sich zur Zeit doch sowieso ne 9700.

Na mit der R9700Pro sieht's auch nicht viel besser aus, was die
Verfügbarkeit betrifft. Außerdem wird der Schnickschnack, den du
beschrieben hast, von kaum einem Häufiggamer wahrgenommen wird.
Dem interresiert nur ein fairer Preis und Leistung satt. Und
bezüglich Preis ist die R9500Pro nicht viel teurer. Und ich glaube
nicht dass jemand eine Karte kaufen wird, die nur wenig schneller ist
(wenn überhaupt - bei 4 Pipes) aber dafür mehr kostet (die R9500Pro
wird dann wohl <200€ kosten)

Zum Lüfter: Schlimmer als die "FX-Flow" wird's ja nicht sein;D

Der Stromverbrauch ist nun auch nicht so tragisch - manche Dinge
(außer einem Fön) muss man halt in Kauf nehmen!

AlfredENeumann
2003-02-22, 23:01:32
Originally posted by LovesuckZ


Extreme hat nicht geschrieben, dass HierZ richtig funktioniert:D

Das meinte ich ja. Es funktioniert nicht richtig.

Ikon
2003-02-22, 23:04:30
Originally posted by Rampage 2
Umgekehrt gäbe es dann keine R9600/Pro-Käufer mehr, wenn sie wüssten,
das die R9600Pro mit nur 4 Pipelines langsamer sein wird, als die
R9500Pro - sie werden dann nur noch die übriggebliebenen R9500Pro-
Karten herfallen wie Aasfliegen.

Abgesehen davon, dass die Mehrheit der Käufer mit diesem Tech-Gewäsch wohl nichts anfangen kann und nur denkt 9600>9500 -> schneller, hast du möglicherweise recht -> Selbst wenn die Leute über die paar Radeon 9500pros herfallen, ist das OK für ATi: erst werden die Lager der "alten" Produkte geleert und dann müssen die Leute ob sie wollen oder nicht sowieso zu den 9600/pros greifen (oder natürlich zu einem Konkurrenzprodukt, sofern es ihnen besser gefällt ;) ), weil es dann eben einfach keine 9500pros geben wird -> eine simple Anpassung der Produktpalette an die der Konkurrenz.

Rampage 2
2003-02-22, 23:09:09
Originally posted by Ikon


Abgesehen davon, dass die Mehrheit der Käufer mit diesem Tech-Gewäsch wohl nichts anfangen kann und nur denkt 9600>9500 -> schneller, hast du möglicherweise recht -> Selbst wenn die Leute über die paar Radeon 9500pros herfallen, ist das OK für ATi: erst werden die Lager der "alten" Produkte geleert und dann müssen die Leute ob sie wollen oder nicht sowieso zu den 9600/pros greifen (oder natürlich zu einem Konkurrenzprodukt, sofern es ihnen besser gefällt ;) ), weil es dann eben einfach keine 9500pros geben wird -> eine simple Anpassung der Produktpalette an die der Konkurrenz.

Glaubst du eigentlich, dass die R9600Pro mit 4 Pipelines langsamer
sein könnte als die R9500 Pro? Ich will das mal nicht hoffen.
Performance-Unterschied zwischen R9500Pro und R9500 ist ja ziemlich
krass und eindeutig auf die nur 4 Pipelines zurückzuführen. Sollte
die Karte nicht langsamer werden, kann ich doch noch aufatmen.

Ikon
2003-02-22, 23:14:09
Originally posted by Rampage 2
Glaubst du eigentlich, dass die R9600Pro mit 4 Pipelines langsamer
sein könnte als die R9500 Pro?

Glauben? Ich bin sicher, ist doch logisch: ein etwas höherer Takt kann die halbierte Füllrate nur teilweise ausgleichen. Bis auf ein paar wenige speziell-bandbreitenlimitierte Szenarien wird die Radeon 9600/pro langsamer sein, als die Radeon 9500pro.

Rampage 2
2003-02-22, 23:18:25
Originally posted by Ikon


Glauben? Ich bin sicher, ist doch logisch: ein etwas höher Takt kann die halbierte Füllrate nicht ausgleichen. Bis auf ein paar wenige speziell-bandbreitenlimitierte Szenarien wird die Radeon 9600/pro langsamer sein, als die Radeon 9500pro.

Na dann kann ich ja froh sein, wenn es nach 6 Monaten noch eine
R9500Pro zu kaufen gibt. Aber davon gehe ich mal aus, da die meisten
Käufer keine Ahnung von Technik haben und nur dem Marketinggeschwätz
der Firmen folgen. Hoffe, dass das so weitergeht:D

nagus
2003-02-22, 23:30:21
Originally posted by LovesuckZ


Gibt es doch schon und nennt sich 9500:D

aber die läuft nicht mit 400/800 sondern eben nur mit 275/550... großer unterschied!!

btw, ich erinnere mich irgendwo gelesen zu haben, dass die Radeon 9600PRO leistungsmäßig der Radeon 9700PRO ziehmlich nahe kommt...

nagus
2003-02-22, 23:32:08
Originally posted by Andreas Tidl


Hey, ihr wisst doch sonst alles was damit zu tun hat. Warum dann nicht dies? ;)

die erste 256MB karte BBA ist mit sicherheit erst die Radeon 9900 (PRO).

Rampage 2
2003-02-22, 23:34:26
Originally posted by nagus


aber die läuft nicht mit 400/800 sondern eben nur mit 275/550... großer unterschied!!

btw, ich erinnere mich irgendwo gelesen zu haben, dass die Radeon 9600PRO leistungsmäßig der Radeon 9700PRO ziehmlich nahe kommt...

Wie soll das denn gehen, mit nur 4 Pipelines und 35% niedrigerer
Speicherbandbreite? Das glaube ich nicht - wahrscheinlich war die
R9500Pro gemeint.

Rampage 2
2003-02-22, 23:35:31
Originally posted by nagus


die erste 256MB karte BBA ist mit sicherheit erst die Radeon 9900 (PRO).

Wird sie genauso gut verfügbar sein, wie die R9800Pro? Das wäre schön!

nagus
2003-02-22, 23:39:20
Originally posted by Rampage 2


Wie soll das denn gehen, mit nur 4 Pipelines und 35% niedrigerer
Speicherbandbreite? Das glaube ich nicht - wahrscheinlich war die
R9500Pro gemeint.

kann ich mir schon vorstellen....


nehmen wir mal an, die RV350 ist eine abgespeckte R350 und KEINE abgespeckte R300. das würde bedeuten, die RV350 hat die gleichen core-optimierungen wie die R350. + zusätzliche 125Mhz core und 250Mhz speichertakt.... wo steht die karte dann leistungsmäßig voraussichtlich? schwer abzuschätzen, weil keiner weis, inwiefern die R350 verbessert wurde....

nagus
2003-02-22, 23:40:36
Originally posted by Rampage 2


Wird sie genauso gut verfügbar sein, wie die R9800Pro? Das wäre schön!

etwas später

Rampage 2
2003-02-22, 23:45:01
Originally posted by nagus


kann ich mir schon vorstellen....


nehmen wir mal an, die RV350 ist eine abgespeckte R350 und KEINE abgespeckte R300. das würde bedeuten, die RV350 hat die gleichen core-optimierungen wie die R350. + zusätzliche 125Mhz core und 250Mhz speichertakt.... wo steht die karte dann leistungsmäßig voraussichtlich? schwer abzuschätzen, weil keiner weis, inwiefern die R350 verbessert wurde....

Aber beim Core wurden die Pipelines von 8 auf 4 halbiert (sofern das
stimmt) - dann hätte dei R9600Pro 1,4mal so wenig Füllrate wie die
R9500Pro - wie soll sie da noch so schnell sein wie eine R9700Pro???

nagus
2003-02-22, 23:47:15
Originally posted by Rampage 2


Aber beim Core wurden die Pipelines von 8 auf 4 halbiert (sofern das
stimmt) - dann hätte dei R9600Pro 1,4mal so wenig Füllrate wie die
R9500Pro - wie soll sie da noch so schnell sein wie eine R9700Pro???

spätestens in 12 tagen wissen wir mehr

Rampage 2
2003-02-22, 23:49:59
Originally posted by nagus


spätestens in 12 tagen wissen wir mehr

Na dann abwarten und Tee trinken. Jo, ich hätte schon gerne eine
R9600Pro - wenn sie meinen Erwartungen entspricht...

...1600x1200x32Bit 4xAA+16xAF bei fast allen Games.

nagus
2003-02-22, 23:53:03
Originally posted by Rampage 2


Na dann abwarten und Tee trinken. Jo, ich hätte schon gerne eine
R9600Pro - wenn sie meinen Erwartungen entspricht...

...1600x1200x32Bit 4xAA+16xAF bei fast allen Games.

amen ;)

StefanV
2003-02-23, 01:00:44
Originally posted by Rampage 2


Aber beim Core wurden die Pipelines von 8 auf 4 halbiert (sofern das
stimmt) - dann hätte dei R9600Pro 1,4mal so wenig Füllrate wie die
R9500Pro - wie soll sie da noch so schnell sein wie eine R9700Pro???

Die Pixelfillrate ist IMHO nicht mehr soo sonderlich wichtig, siehe z.B. GF2 vs GF3 oder Parhelia...

Ich weiss was, was ihr nicht wisst
2003-02-23, 01:29:10
Ich glaube, die meisten werden von der Geschwindigkeit der 9600 enttäuscht sein.

Rampage 2
2003-02-23, 01:35:05
Originally posted by Stefan Payne


Die Pixelfillrate ist IMHO nicht mehr soo sonderlich wichtig, siehe z.B. GF2 vs GF3 oder Parhelia...

Im Gegenteil: Die 9700Pro ist trotz doppelt so hoher Speicherband-
breite nicht viel schneller als die 9500Pro (auch nicht bei AA+AF).
Warum? Weil die Füllraten der Karten fast gleich hoch sind. Aber
wenn man der R9500Pro ihre 4 Pipelines "wegnimmt" und sie zur
R9500 macht, dann sind die Performance-Unterschiede recht deutlich,
wie man anhand von Vergleichen sieht.

Abgesehen davon: 4 Pipelines würden einen Preis von 200€ und mehr auf
keinen Fall rechtfertigen - dazu muss die Performance
/mindestens/ die Vorgängerversion übertreffen und
das am besten mit etwas Abstand - so 20-30%!

Unregistered
2003-02-23, 01:48:01
die 9600 soll die Mainstream DX9-Karte von ATI werden, also ist Geschwindigkeit so gut wie egal. (Die 9600Pro wird dank 400Mhz auch nicht langsamer als der NV31, was vollkommen reicht) Überspitzt: Nur der Preis und Gewinn zählt. Deswegen wird so viel gespart wie möglich. Den Rest könnt ihr euch denken.... also macht euch keine Illusionen. Die 9700 wird nicht erreicht, ich denke selbst mit der 9500Pro wird sie zu knappern haben.



gehört hier übrigens auch ins Spekulations-Forum :)

Sphinx
2003-02-23, 02:56:48
Originally posted by Rampage 2


Na dann abwarten und Tee trinken. Jo, ich hätte schon gerne eine
R9600Pro - wenn sie meinen Erwartungen entspricht...

...1600x1200x32Bit 4xAA+16xAF bei fast allen Games.


[/b]Kannst du doch schon jetzt - Die RadeON 9700Pro ist wie geschaffen dafür - und das schon seid einem halben Jahr...[/b]

Sphinx

Sphinx
2003-02-23, 03:11:16
Originally posted by Rampage 2


Im Gegenteil: Die 9700Pro ist trotz doppelt so hoher Speicherband-
breite nicht viel schneller als die 9500Pro (auch nicht bei AA+AF).
Warum? Weil die Füllraten der Karten fast gleich hoch sind. Aber
wenn man der R9500Pro ihre 4 Pipelines "wegnimmt" und sie zur
R9500 macht, dann sind die Performance-Unterschiede recht deutlich,
wie man anhand von Vergleichen sieht.

Abgesehen davon: 4 Pipelines würden einen Preis von 200€ und mehr auf
keinen Fall rechtfertigen - dazu muss die Performance
/mindestens/ die Vorgängerversion übertreffen und
das am besten mit etwas Abstand - so 20-30%!

Hier meine Füllrate... RadeON 9700Pro

Fill Rate (Single-Texturing) 2020.5 MTexels/s
Fill Rate (Multi-Texturing) 2955.4 MTexels/s

http://service.futuremark.com/compare?2k1=5829643

Sphinx

LovesuckZ
2003-02-23, 09:43:59
Originally posted by nagus
btw, ich erinnere mich irgendwo gelesen zu haben, dass die Radeon 9600PRO leistungsmäßig der Radeon 9700PRO ziehmlich nahe kommt...

Meine 9500 laeuft auch auf 411 Coretakt. Sie wuerde sogar 430 schaffen, wenn der Speicher dann nicht zu ende gehen wuerde...

Ne 9600pro wird auch mit dem hohen Takt nie und nimmer an ne 9700pro rankommen. Da sie doch ihr deutlich unterlegen ist. (Siehe auch 9500 <->8500)

egdusp
2003-02-23, 10:43:06
Originally posted by LovesuckZ


Meine 9500 laeuft auch auf 411 Coretakt. Sie wuerde sogar 430 schaffen, wenn der Speicher dann nicht zu ende gehen wuerde...



Eine Karte muss ihre Taktrate auch unter ungünstigen Bedingungen, wie schlecht gelüftetem Gehäuse in Miami zur Sommerzeit bringen. UNd das für mehrere Jahre.
Ein so hoher Standardtakt ist deshalb ausgeschlossen.

Zu der ganzen .13 zu .15 Problematik.
Habt ihr alle schon vergessen, wie bezweifelt wurde, dass der R300 in .15 300 Mhz schafft, jetzt schafft er oft 400.
Die Matrox Parhelia schafft trotz nur 70% der Transistoren selten 300 Mhz. Ähnlich wie die GF4.

Evtl. können kleinere Chips nicht so hoch getaktete werden, da sie ungünstigere Hotspotverteilung haben. ATI und NV optimieren ihre Designs zwar auf Geschwindigkeit, aber gerade bei neuen Prozessen (.13) braucht man IMO viel Erfahrung. Die GF3 waren anfangs auch nur mit 230 Mhz verfügbar. Dies ist nicht alleine auf die Verbesserung des Fertigungsprozesses zurückzuführen.
Ob ATI (wie es mometan aussieht) oder NV ihre Midrange Chips besser optimiert haben, wird sich zeigen müssen. Vielleicht hat ATI ja diesmal das Nachsehen und NV einen Erfahrungsvorsprung.

mfg
egdusp

Exxtreme
2003-02-23, 10:55:41
Originally posted by LovesuckZ


Extreme hat nicht geschrieben, dass HierZ richtig funktioniert:D
Doch, es funktioniert auch richtig. Also meine R8500 macht solche Zicken nicht und diese hat 4 Pipes. :D

Nee, im Ernst... ich glaube, daß das HierZ der R300 durcheinander kommt wenn man Pipes deaktiviert.

Ikon
2003-02-23, 11:13:22
Originally posted by egdusp
Eine Karte muss ihre Taktrate auch unter ungünstigen Bedingungen, wie schlecht gelüftetem Gehäuse in Miami zur Sommerzeit bringen. UNd das für mehrere Jahre.
Ein so hoher Standardtakt ist deshalb ausgeschlossen.

Die GFFX (ultra) beweist, dass es definitiv möglich ist (wenn auch mehr schlecht als recht). Ein entsprechend wenig produziertes Spitzenmodell wäre IMO sogar noch mit dem R300 machbar, einfach handselektieren und gut kühlen -> no prob.

Originally posted by egdusp
Zu der ganzen .13 zu .15 Problematik.
Habt ihr alle schon vergessen, wie bezweifelt wurde, dass der R300 in .15 300 Mhz schafft, jetzt schafft er oft 400.
Die Matrox Parhelia schafft trotz nur 70% der Transistoren selten 300 Mhz. Ähnlich wie die GF4.

Das belegt eigentlich nur, dass ATi ganz excellente Chip-Compiler besitzt, im Gegensatz zu NV & Matrox.

Originally posted by egdusp
Evtl. können kleinere Chips nicht so hoch getaktete werden, da sie ungünstigere Hotspotverteilung haben.

I.d.R. verhält es sich exakt andersherum.

Originally posted by egdusp
ATI und NV optimieren ihre Designs zwar auf Geschwindigkeit, aber gerade bei neuen Prozessen (.13) braucht man IMO viel Erfahrung. Die GF3 waren anfangs auch nur mit 230 Mhz verfügbar. Dies ist nicht alleine auf die Verbesserung des Fertigungsprozesses zurückzuführen.

Doch, ganz genau darauf ist dies zurückzuführen. Der NV20 stieg mit 200MHz (nicht 230) ein und konnte erst später auf 240MHz getaktet werden -> da am Chip selbst für die TI-Versionen der GF3 nichts verändert wurde, ist anzunehmen, dass diese höhere Taktung erst durch "mehr Erfahrung" bei der Produktion des (für damalige Verhältnisse) relativ komplexen NV20 möglich war (man bedenke: die kurz vor Einstellung derselben produzierten GF3-TI200s liefen so gut wie alle ohne Probleme auch bei 240MHz, und das obwohl die TI200 AFAIK eine niedrigere VCore als die TI500 hatte).

Originally posted by egdusp
Ob ATI (wie es mometan aussieht) oder NV ihre Midrange Chips besser optimiert haben, wird sich zeigen müssen. Vielleicht hat ATI ja diesmal das Nachsehen und NV einen Erfahrungsvorsprung.

Diesen "Erfahrungsvorsprung" hat primär der Hersteller der Chips (TSMC) und der produziert für ATi und NV. Zwar ist es für NV schon der zweite (designte) 0,13µ-Chip, während es für ATi der erste ist, aber ich wage zu behaupten dass dieser ohnehin minimale "Erfahrungsvorsprung" spätestens durch ATi's bessere Chip-Compiler wieder ausgeglichen wird. Die Praxis spiegelt dies wieder:

NV31: 250/300/350MHz
RV350: 300/400MHz

Riptor
2003-02-23, 14:02:37
Originally posted by Ikon
Was Rampage2 hier spekuliert, mag zwar aus Sicht der Käufer durchaus wünschenswert sein, aber ob es das für ATi ist, bezweifle sehr. Der RV350 ist für das Mainstream-Segment als direkter Konkurrent des NV31 gedacht, der hat ebenfalls nur 4 Pipes mit je einer TMU, das ganze bei 250/300/350MHz (3 Varianten) und einem Speichertakt von 250-325MHz [Spekulation von xbit Labs (http://www.xbitlabs.com/news/story.html?id=1044985161)]. Daher liegt die Spezifikation von 300/300MHz (non-pro) und 400/400MHz (pro) für den RV350 bzw. die Radeon 9600 durchaus nahe. Für einen Mainstream-Chip sind ausserdem folgende Merkmale elementar:

- relativ geringer Stromverbrauch, weil kein externer Stromanschluss benötigt werden darf/sollte (spricht für nur 4 Pipes und den 0,13µ-Prozess)
- relativ billig herzustellen (spricht auch für den 0,13µ-Prozess)
- relativ leicht zu kühlen (spricht ebenfalls für den 0,13µ-Prozess)

(das Kartenlayout profitiert preislich natürlich auch vom geringeren Stromverbrauch und vom "nur" 128bittigen Speicherinterface)

Übrigens steht nirgendwo geschrieben, dass eine Radeon 9600 nicht etwas langsamer als eine Radeon 9500 sein dürfe. Abgesehen davon mag zwar ihr Füllrate geringer sein, aber ihre Speicherbandbreite wäre dafür umso größer.[/b]

So siehts aus. :) Es ist doch so: Eine R9600 mit 300//600 wird schneller sein, als eine GF4Ti4200... Und die oben genannten Vorteile mit sich bringen. Die R9600 Pro hingegen, wird NOCHMALS schneller sein (dank 400/800). Mit FSAA/AF wirds aufrgrund von den mageren 4 Pipelines natürlich schlechter aussehenm, aber das wäre für eine Mainstream-Version vernachlässigbar. NUR:

ATI will Profit machen und ihre "Abfallprodukte" von der R9700er Reihe nach unten senken, was demnach auch die Folge haben könnte, dass es so gut wie keine R9500/Pro mehr geben wird. Und was macht man dann? R9600 auf den Markt werfen, so von 150-200€. Auch wenn sich die R9600 Pro in FSAA (AF will ich mich jetzt mal nicht festlegen) der R9500 Pro geschlagen geben muss, so wird sie doch deutlich ohne FSAA schneller sein, als eine R9500 Pro / Ti4800 und meiner Meinung nach auch schneller, als ne 325/550 NV31! Und das für 200€, Mainstream wohl billiger! Dazu kommt halt auch, dass die Karte in der 300/600 Version passiv gekühlt werden kann. Für viele sicherlich ein gutes Kaufargument. Schade, dass die R9600 Pro nicht mit 8 Pipes kommen wird, aber nVidia kommt damit auch nicht an. Ob R300 weiterhin Bestand in der Produkt-Reihe haben wird, werden wir sehen... Möglich wäre:

R9200 (~80€)
R9200 Pro (~100€)
R9600 (~150€)
R9600 Pro (~200€)
R9700 (~270€)
R9700 Pro (~350€)
R9800 (~425€)
R9800 Pro (~500€)

Wobei die R9700er Schiene wohl aufgelöst werden wird und durch die 9800er Reihe ersetzt wird. So würde das auch Sinn machen: Größerer Abstand zwischen R9200 und R9600 (weil die R9500 ja teilweise sogar gegen ne R9100 schwächelt ;) ) und zwischen R9600 und R9800 auch ne größere Lücke.

egdusp
2003-02-23, 16:00:30
Originally posted by Ikon


Die GFFX (ultra) beweist, dass es definitiv möglich ist (wenn auch mehr schlecht als recht). Ein entsprechend wenig produziertes Spitzenmodell wäre IMO sogar noch mit dem R300 machbar, einfach handselektieren und gut kühlen -> no prob.



Die GFFX ist ja auch in einem anderen Fertigungsprozess gefertigt.
Originally posted by Ikon


Das belegt eigentlich nur, dass ATi ganz excellente Chip-Compiler besitzt, im Gegensatz zu NV & Matrox.

Nein, nicht unbedingt.
Originally posted by Ikon


I.d.R. verhält es sich exakt andersherum.

Ach ja? Aber nicht in letzer Zeit. Im letzen Jahr waren die komplexesten Chips immer die höchstgetaktesten. Die kleinen lassen sich nicht so weit übertakten.
Originally posted by Ikon

Doch, ganz genau darauf ist dies zurückzuführen. Der NV20 stieg mit 200MHz (nicht 230) ein und konnte erst später auf 240MHz getaktet werden -> da am Chip selbst für die TI-Versionen der GF3 nichts verändert wurde, ist anzunehmen, dass diese höhere Taktung erst durch "mehr Erfahrung" bei der Produktion des (für damalige Verhältnisse) relativ komplexen NV20 möglich war (man bedenke: die kurz vor Einstellung derselben produzierten GF3-TI200s liefen so gut wie alle ohne Probleme auch bei 240MHz, und das obwohl die TI200 AFAIK eine niedrigere VCore als die TI500 hatte).


Ich meine auch den Sprung von Ur-GF3 zu GF4. 50% mehr Taktrate bei mehr Transistoren. Bei der GF3 Ti waren nur 20% Steigerung in 6 Monaten drin.
Originally posted by Ikon

Diesen "Erfahrungsvorsprung" hat primär der Hersteller der Chips (TSMC) und der produziert für ATi und NV. Zwar ist es für NV schon der zweite (designte) 0,13µ-Chip, während es für ATi der erste ist, aber ich wage zu behaupten dass dieser ohnehin minimale "Erfahrungsvorsprung" spätestens durch ATi's bessere Chip-Compiler wieder ausgeglichen wird. Die Praxis spiegelt dies wieder:


siehe oben
Originally posted by Ikon

NV31: 250/300/350MHz
RV350: 300/400MHz



Das wundert mich ja gerade. Evtl. sind diese hochgetakteten Exemplare ja auch handverlesen.

Ikon
2003-02-23, 16:30:36
Originally posted by egdusp
Die GFFX ist ja auch in einem anderen Fertigungsprozess gefertigt.

Was sollte das mit dem Betrieb unter "Extrembedingungen" zu tun haben? Ich behaupte einfach mal, dass eine R300 mit 400MHz in etwa demselben Maße "am Limit" läuft wie ein GFFX-Ultra mit 500MHz. Beide verlangen nach (sehr) starker Kühlung und haben in etwa denselben Spielraum nach oben (eine GFFX-ultra lässt sich bestenfalls noch um 30-40MHz übertakten).

Originally posted by egdusp
Nein, nicht unbedingt.

Äh ... doch, genau dieses. Oder welchen anderen Schluss willst du daraus ziehen?

Originally posted by egdusp
Ach ja? Aber nicht in letzer Zeit. Im letzen Jahr waren die komplexesten Chips immer die höchstgetaktesten. Die kleinen lassen sich nicht so weit übertakten.

:o paralleles Quantenuniversum? Ziehen wir mal den NV25 (GF4TI) und NV17 (GF4MX) zum Vergleich heran (liegen nahe, da sie mehr oder weniger gleichzeitig releast wurden). Beide Chips gab es in Varianten von 250/275/300MHz -> wo siehst du da den komplexeren Chip höher getaktet? Zum zweiten Punkt, die "kleinen" ließen sich nicht so weit übertakten: die Praxis beweist das genaue Gegenteil -> während für einen NV17 350-360MHz keine Seltenheit darstellen sind für die NV25s 340MHz schon beinahe ein Ding der Unmöglichkeit.

Originally posted by egdusp
Ich meine auch den Sprung von Ur-GF3 zu GF4. 50% mehr Taktrate bei mehr Transistoren. Bei der GF3 Ti waren nur 20% Steigerung in 6 Monaten drin.

Zuersteinmal war der Taktsprung von Ur-GF3 zu GF4 nicht 50% sondern zwischen 25% (Ur-GF3 <-> GF4-TI4200) und 33% (Ur-GF3 <-> GF4-TI4600). Desweiteren besitzt der NV25 nur magere 3 Millionen bzw. 5% Transistoren mehr, als der NV20 (60 <-> 63 Millionen). Hinzu kommt, dass der NV20 der allererste Grafikchip war, der in 0,15µ gefertigt wurde. Die gewonnene Erfahrung bei der Produktion des NV20 und ein wenig Optimieren der HotSpots/auf höhere Taktbarkeit und der NV25 war alles andere als ein Wunder (nämlich "simple" Evolution).

Originally posted by egdusp
Das wundert mich ja gerade. Evtl. sind diese hochgetakteten Exemplare ja auch handverlesen.

Bei Mainstream-Chips lohnt das nicht, da man diese Dinger in viel zu großen Mengen verscherbelt. Es ist aber auch keineswegs nötig -> 350-400Mhz in 0,13µ bei relativ geringen Transistorcount (4Pipes) sollten kein Problem für TSMC darstellen, und alles was diesen Takt nicht packt kommt eben in die Varianten mit 250-300MHz.

StefanV
2003-02-23, 16:55:43
Originally posted by Ikon
Bei Mainstream-Chips lohnt das nicht, da man diese Dinger in viel zu großen Mengen verscherbelt. Es ist aber auch keineswegs nötig -> 350-400Mhz in 0,13µ bei relativ geringen Transistorcount (4Pipes) sollten kein Problem für TSMC darstellen, und alles was diesen Takt nicht packt kommt eben in die Varianten mit 250-300MHz.

Öhm, lässt ATI nicht 'nur' ihre High End Chips von TMSC fertigen und die Value Chips bei UMC ??

Ikon
2003-02-23, 17:04:06
Originally posted by Stefan Payne
Öhm, lässt ATI nicht 'nur' ihre High End Chips von TMSC fertigen und die Value Chips bei UMC ??

AFAIK geht dieses "Gerücht" auf eine Meldung von TheInquirer (http://www.theinquirer.net/?article=6714) zurück, aber dort ist nur von der Fertigung des RV280 bei UMC die Rede. AFAIK hat UMC noch gar keinen funktionierenden 0,13µ-Prozess (welcher für die Produktion des RV350 offenbar nötig ist).

ice cool69
2003-02-23, 17:32:51
der r7500 war zu seiner zeit der höchst getaktete grafikchip, höher als der r8500 oder die nivida-kpnkurrenz.
trotzdem war es ein reiner midrange-chip. taktrate haben bei grafikchips noch viel weniger zu sagen als bei prozessoren.

AlfredENeumann
2003-02-23, 17:40:03
Originally posted by Ikon


AFAIK geht dieses "Gerücht" auf eine Meldung von TheInquirer (http://www.theinquirer.net/?article=6714) zurück, aber dort ist nur von der Fertigung des RV280 bei UMC die Rede. AFAIK hat UMC noch gar keinen funktionierenden 0,13µ-Prozess (welcher für die Produktion des RV350 offenbar nötig ist).


rate mal in welchem Prozess übrigen Chips von ATI gefertigt werden und vor allem wo.

Ikon
2003-02-23, 17:43:47
Originally posted by AlfredENeumann
rate mal in welchem Prozess übrigen Chips von ATI gefertigt werden und vor allem wo.

Mein Antwort wäre jetzt normalerweise: 0,15µ bei TSMC - aber irgenwie habe ich das Gefühl, dass du mir sagen willst, dass dem nicht so ist ???

AlfredENeumann
2003-02-23, 22:59:01
Originally posted by Ikon


Mein Antwort wäre jetzt normalerweise: 0,15µ bei TSMC - aber irgenwie habe ich das Gefühl, dass du mir sagen willst, dass dem nicht so ist ???


größere chips n 0.13 laufen bei UMC noch nicht.
UMC fertig inzwischen 30% aller ATI Chips. Früher waren es mehr. Die haben die Fertigung komplexer Chips noch nicht im Griff. Siehe MATROX Parheila.
Alle kleinchips kommen von UMC sowie Einsteiger-Chips wie die 7xxx Reihe. Der RV280 auch, da ATI dort einen 20% besseren Preis bekommen hat.
Ich muß mal schauen wo ich es finde, aber UMC produziert schon einige sachen in 0.13. Halt nix großes.

Andreas Tidl
2003-02-23, 23:04:21
Originally posted by AlfredENeumann

Alle kleinchips kommen von UMC sowie Einsteiger-Chips wie die 7xxx Reihe. Der RV280 auch, da ATI dort einen 20% besseren Preis bekommen hat.


Hast du zufällig noch die Rechnung zur Hand?

;)

Ne, im Ernst: woher weißt du das?

Gruss
Andi

AlfredENeumann
2003-02-24, 00:38:56
Originally posted by Andreas Tidl


Hast du zufällig noch die Rechnung zur Hand?

;)

Ne, im Ernst: woher weißt du das?

Gruss
Andi


Internet läßt grüßen. Das mit der RV280 war z.B. im Dezember auf jeder Hardwareseite. Das andere findet man recht leicht über z.B. google.

Xmas
2003-02-24, 14:10:26
Originally posted by Ikon
Zuersteinmal war der Taktsprung von Ur-GF3 zu GF4 nicht 50% sondern zwischen 25% (Ur-GF3 <-> GF4-TI4200) und 33% (Ur-GF3 <-> GF4-TI4600).
Rechne mal andersrum. 300 MHz sind 50% mehr als 200 MHz.

Ikon
2003-02-24, 15:28:38
Originally posted by Xmas
Rechne mal andersrum. 300 MHz sind 50% mehr als 200 MHz.

Stimmt auch wieder, kommt darauf an welche Basis man nimmt ...

StefanV
2003-02-24, 16:15:59
Originally posted by Ikon
Stimmt auch wieder, kommt darauf an welche Basis man nimmt ...

Dazu sag ich nur eins:

Ich hasse Prozentrechnung!!