Unterschied 4K ohne AA vs HD+hohes AA

[johla]

Wo ist der optische Unterschied zwischen 4K ohne AA und HD+hohes AA?

[Disconnected]

Auf demselben Gerät?

[Raff]

Gewaltig. Die meisten Spiele bieten kein AA, das die Darstellungsqualität von Ultra HD abzubilden versucht. Man bekommt also glatte Riesenpixel, während bei UHD alle feiner dargestellt wird und vor allem feine Strukturen profitieren. Das Thema kommt übrigens alle paar Monate hier hoch. :D

MfG,
Raff

[aufkrawall]

Bei gleicher Diagonale ist er immens. 24" 1080p ist extrem unscharf und verpixelt, während 27" 4k sehr sauber und scharf wirkt.
Mit 4k@27" braucht man kein MSAA oder SSAA mehr, wenn das Spiel brauchbares temporales Postprocessing AA anbietet, wie z.B. Ryse, Battlefront oder Fallout 4.

[dreamweaver]

Gibt es eigentlich eine ungefähre Äquivalenz wieviel 4K an Leistung kostet?
Also wieviel AA müsste man in 1080 nutzen um etwa den gleichen Leistungsrückgang zu verzeichnen, wie in 4K ohne AA.

Beispiel:

4K ohne AA = 60 FPS
1080 + wieviel AA = 60 FPS

[Rente]

Ist vergleichbar mit 2x2 OGSSAA, oft auch als 2xSSAA oder 4xSSAA (je nach Implementierung) geführt. Alternativ 200% "Resolution-Scale" (bei Frostbite-Spielen).

Optisch ist es aber trotzdem nicht vollständig vergleichbar.

[aufkrawall]

Ist vergleichbar mit 2x2 OGSSAA, oft auch als 2xSSAA geführt.
4xSSAA. :)

Edit: Verdammt...

[Gimmick]

Gibt es eigentlich eine ungefähre Äquivalenz wieviel 4K an Leistung kostet?
Also wieviel AA müsste man in 1080 nutzen um etwa den gleichen Leistungsrückgang zu verzeichnen, wie in 4K ohne AA.

Beispiel:

4K ohne AA = 60 FPS
1080 + wieviel AA = 60 FPS

Na ungefähr wie 2x2 SSAA :tongue:

Das hängt natürlich vom Spiel ab. PostAA kostet immer wenig Leistung, MSAA kann je nach Spiel die Leistung killen oder auch kaum greifen... usw.

Im Allgemeinen kostet die Auflösung aber immer mehr. Rein von der Kantenglättung auch unverhältnismäßig mehr, aber das ist ja auch "nur" der positive Nebeneffekt der allgemein besseren/schärferen Darstellung.
Lässt sich in der Gesamtheit also schlecht vergleichen.

Kannst ja mal selber Downsamplen und testen, was es kostet.

[Rente]

4xSSAA. :)

Edit: Verdammt...
Sorry, hab erst danach editiert...
Wie ist das bei Tomb Raider, was bedeutet "2xSSAA" dort dann eigentlich? Ich nehme an 2x2 OGSSAA, weil 2x1/1x2 recht sinnfrei ist. 4xSSAA wäre dann allerdings 4x4 OGSSAA, was ich mir wiederum auch nicht vorstellen kann...

[Gimmick]

Sorry, hab erst danach editiert...
Wie ist das bei Tomb Raider, was bedeutet "2xSSAA" dort dann eigentlich? Ich nehme an 2x2 OGSSAA, weil 2x1/1x2 recht sinnfrei ist. 4xSSAA wäre dann allerdings 4x4 OGSSAA, was ich mir wiederum auch nicht vorstellen kann...

Kann ja auch Wurzel(2)xWurzel(2) sein :freak:

/ Was sich sogar z.B. mit der nVidia Downsampling-Angabe decken würde. Da ist bezieht sich der Faktor wohl auch auf die Gesamtpixel und 2x entspricht 2715x1527.

[aufkrawall]

Ich vermute mal, in etwa das Gleiche wie bei Nvidia DSR?
Bei den Croteam-Spielen gibts auch "2xSSAA", aber das hat eine furchtbare Qualität (obwohl man auch bicubic oder lanczos als Downscaler wählen kann).
Bei Crystal Dynamics taugt das AA ja "traditionell" leider nicht die Bohne. :freak:

[Jupiter]

In Battlefront ziehe ich z.B. rein visuell tAA in 1080p UHD ohne AA vor. Komplett ohne AA flimmert mir selbst UHD noch viel zu viel, sodass ich Kopfschmerzen bekomme.

Ich spreche vom Gameplay und nicht von Screenshots. Bei Bildern ist das natürlich eine andere Sache.

[aufkrawall]

Ich kanns auch kaum glauben, wie gut temporale Filter das Flimmern in Battlefront oder Ethan Carter abstellen. Das flimmert teilweise weniger als 8xSGSSAA, Unschärfe hin oder her. Dagegen gibts ja 4k.
In 1080p ist das Bild aber schon arg detailarm, auch ohne TAA.

[Jupiter]

In Battlefront renne ich meist umher. Da ist mir ein ruhiges Bild weitaus wichtiger. GTA V hätte auch ein tAA gebrauchen können. Das würde bei mir viele Ressourcen sparen.

[Disconnected]

Kein AA der Welt kann die vierfache Auflösung ausgleichen.

[aufkrawall]

Nicht Detailreichtum und AA in einen Topf werfen...
Ohne AA flimmert es mit jeder Auflösung, nur verschieden stark wahrnehmbar. Mit perfektem AA, etwa bei CGI-Filmen, flimmert ja auch mit 1080p nichts.

[Disconnected]

Solches "perfektes" AA gibt es aber bei Spielen derzeit nicht.

[Botcruscher]

AA ist Schmiererei und versagt prinzipbedingt wenn Objekte kleiner als ein Pixel sind.
Cities Skylines ist das 4K Extrembeispiel. Ansonsten die üblichen Stromleitungen oder in W3 die Vegetation.

Mit perfektem AA, etwa bei CGI-Filmen, flimmert ja auch mit 1080p nichts.
Unschärfe...
Nicht Detailreichtum und AA in einen Topf werfen...
Das eine kannst du bei einem Rasterbild nicht vom anderen trennen.
Gamestar W3 Bildausschnitt als Diskussionsgrundlage (http://www.gamestar.de/spiele/the-witcher-3-wild-hunt/artikel/the_witcher_3_extrem,49062,3086180.html)

Das Thema kommt übrigens alle paar Monate hier hoch. :D

Die Frage ist berechtigt und auch die Erkenntnis warum AA kein Mangelhaftes Ausgabegerät ersetzen kann. Das würde imo einen schönen Artikel ergeben.

[aufkrawall]

AA ist Schmiererei und versagt prinzipbedingt wenn Objekte kleiner als ein Pixel sind.

Post-AA ist "Schmiererei", MSAA/SSAA nicht. Und nur MSAA versagt, wenn das Aliasing innerhalb des Dreiecks ist und nicht an dessen Kante.


Cities Skylines ist das 4K Extrembeispiel. Ansonsten die üblichen Stromleitungen oder in W3 die Vegetation.

Diese Spiele haben kein gutes temporales AA. Mit solchem sehen viele Strukturen tatsächlich wie von Zauberhand "rekonstruiert" aus, ohne, dass es viel Leistung kosten muss:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10934876&postcount=18


Unschärfe...

Kann man beim Standbild recht nebenwirkunsfrei nachschärfen, wenn man es richtig macht.
An den Motion Blur muss man sich halt gewöhnen. Wenn man meint, jeder Pixel soll weiterhin sein Eigenleben haben, bitte...


Das eine kannst du bei einem Rasterbild nicht vom anderen trennen.
Das stimmt allerdings. Trotzdem ist 4k Rendering ohne AA auch nicht gerade perfekt.

[Jupiter]

Unreal Tournament und Battlefront haben das beste AA was ich bislang gesehen habe. Darauf würde ich niemals verzichten. Mit FXAA sah Unreal Tournament gleich widerlich aus. Ein komplett anderer Gesamteindruck.

[Botcruscher]

Diese Spiele haben kein gutes temporales AA. Mit solchem sehen viele Strukturen tatsächlich wie von Zauberhand "rekonstruiert" aus, ohne, dass es viel Leistung kosten muss:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=10934876&postcount=18
Sieht in Teilen noch immer gruselig aus. Gut es ist billig und besser als nichts.

Kann man beim Standbild recht nebenwirkunsfrei nachschärfen, wenn man es richtig macht.
An den Motion Blur muss man sich halt gewöhnen. Wenn man meint, jeder Pixel soll weiterhin sein Eigenleben haben, bitte...

Nachschärfen bringt dir keine zerstörten oder fehlenden Bildinformationen wieder. Dazu muss es die Originalquelle hergeben. Bei Computergrafik ist die ja da. PS: Deswegen funktioniert ja downsampling. http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=509076
Das stimmt allerdings. Trotzdem ist 4k Rendering ohne AA auch nicht gerade perfekt.
Das behauptet ich denke auch keiner. Das kleinere Raster bringt aber echte Information. Das wirkt vor allem da wo AA nicht wirken kann.

[Lyka]

wie sieht es aus bei

4K ohne AA vs HD+hohes AA vs. DSR oder ASR auf HD?

[aufkrawall]

Sieht in Teilen noch immer gruselig aus. Gut es ist billig und besser als nichts.

Rückblickend muss ich auch sagen, dass mir das TAA von UE4/Frostbite besser gefällt. Das von Frostbite ist mit der 980 aber auch vier Mal so teuer bzw. es kostet 10%.
Die haben allerdings alle als kleines Problem gemein, dass bestimmte Strukturen beim Standbild mit dem TAA anfangen zu flimmern. Zum Glück dürfte man das in 4k kaum noch merken.


Nachschärfen bringt dir keine zerstörten oder fehlenden Bildinformationen wieder.

Nachschärfen beseitigt Unschärfe. Das ist doch, was man erreichen will?
Nicht jeder Nachschärfen-Algorithmus ist so schlecht wie der von Muttis Fernseher.


Das behauptet ich denke auch keiner. Das kleinere Raster bringt aber echte Information. Das wirkt vor allem da wo AA nicht wirken kann.
Deshalb sage ich doch schon seit Langem, dass vernünftiges PP-AA + 4k die mit Abstand sinnvollste Lösung ist.

[Botcruscher]

Nachschärfen beseitigt Unschärfe. Das ist doch, was man erreichen will?
Aber doch nicht bei einer Diskussion über die Auflösung vs AA.
Deshalb sage ich doch schon seit Langem, dass vernünftiges PP-AA + 4k die mit Abstand sinnvollste Lösung ist.
Logisch aber nicht die Frage des Threads.
wie sieht es aus bei
4K ohne AA vs HD+hohes AA vs. DSR oder ASR auf HD?

Bei dem Bild was du siehst limitieren grob zwei Dinge: 1. Der Monitor und 2. die Erstellung des Bildes. 4K bringt durch das kleinere Raster erst mal die Möglichkeit viel mehr Information darzustellen. Downsampling setzt wiederum bei der Abtastung der Informationen an und verbessert so den Grad an Darstellung. Beim "runter rechnen" bleibt schlicht mehr übrig.

[Der HeinZ]

Zu Thema:
4K kann nur annähernd durch 4xSSAA auf einem FullHD nachgebildet werden, feine strukuturen verschwinden dann trotzallem, dafür hat 1080p dann weichere treppchen und das entschieden ruhigere Bild, dafür benötige ich mindestens 2x MSAA + 16 Anisotrop bei 4K, das läuft dann schonmal langsamer.

Ich sehe zum Beispiel schon bei ca. 1,5 Metern Abstand keinen Unterschied mehr zwischen dem hochgerechneten 4xSSAA 1080p und dem vollen 4K Bild auf einem 28 Zoll 4k Monitor, trotz eher schlapper Monitor- oder auch Grafikkarten-Skalierung. Sitze ich aber direkt vor dem Monitor ist der Unterschied extrem (schön zu sehen bei dem alten Batman Arkham Asylum bis zum neuen Arkham Knight), die Unreal Engine Profitiert auffällig gut von höheren Auflösungen.

Daher macht ein 4K Fernseher für mich zum Beispiel garkeinen Sinn außer er hätte 65 Zoll+.
Mein TV ist daher 55" Zoll HD und da wird nix größeres mehr kommen.

[Dr.Doom]

wenn das Spiel brauchbares temporales Postprocessing AA anbietet, wie z.B. Ryse, Battlefront oder Fallout 4.Wie aktiviert man sowas bei z.B. Fallout 4?

[aufkrawall]

Im Launcher einfach TAA auswählen.
Mit 1080p mag man erstmal von der Unschärfe entsetzt sein, mit steigender nativer Auflösung (also nicht unbedingt Downsampling) wird es aber deutlichst angenehmer.

[wn612953]

Selbst auf einem 5,2 Zoll 1080p Smartphone Display (423 ppi) tritt ohne AA noch starke Treppchenbildung und Flimmern auf (siehe beispielsweise Real Racing 3, welches kein AA zu haben scheint).

Da wird das bei 2160p Monitoren, welche selbst bei 24 Zoll nicht mal auf 200 ppi kommen, wohl auch nicht anders sein.

[Jupiter]

Natürlich. Ich spiele Alien: Isolation in UHD mit schwachen SMAA und es flimmert an einigen Stellen noch immer viel. Unreal Tournament und Star Wars: Battlefront (Hangar) haben teilweise ähnlich anfällige Elemente und es flimmert selbst in FullHD durch das überlegene AA nichts. Außerdem heißt es nicht nur 1080p vs. 2160p sondern es gehen auch 1440p oder 1620p. Wenn es bedeutet überlegene Grafik plus TAA in 1080p; 1440p oder 1620p vs. UHD, gepaart mit deutlich schlechtere Grafik. Dann fällt die Antwort klar zugunsten von AA und besserer Grafik.

[BlacKi]

irgendwie komm ich nicht ganz mit, meint ihr wenn ihr uhd meint auch uhd auflösung auf einem uhd monitor, und 1080p mit aa auf einem uhd monitor, oder alles auf einem fhd monitor?

ich bevorzuge meist mehr details durch dsr, als dass ich AA forciere. selbst wenn das kantenflimmern schlimmer ist, macht mir die höhere schärfe mehr spass, sodass mir fxaa+dsr oft am besten erscheint. auf einem fhd moni.

[Der HeinZ]

irgendwie komm ich nicht ganz mit, meint ihr wenn ihr uhd meint auch uhd auflösung auf einem uhd monitor, und 1080p mit aa auf einem uhd monitor, oder alles auf einem fhd monitor?

ich bevorzuge meist mehr details durch dsr, als dass ich AA forciere. selbst wenn das kantenflimmern schlimmer ist, macht mir die höhere schärfe mehr spass, sodass mir fxaa+dsr oft am besten erscheint. auf einem fhd moni.

Ne also kantenflimmern geht garnicht... An meinem 4K bekomme ich die Krise, denn es flimmern einfach nur noch mehr pixel als auf 1080p in mein Gesicht.
Dafür muss ich allerdings weniger MSAA oder AA nehmen damit es ruhiger wirkt. Das wiederum ist aber wieder um einiges teuerer als auf dem 1080p + 4x-Downsampling, da noch mehr pixel geglättet werden möchten.
Und Postsampling finde ich gruselig.

Ebenso frisst die Anisotrope Filterung auf 4K echt viel Leistung. (Ja prozentual wahrscheinlich genauso viel wie bei 1080p aber die Framerate ist ja bereits niedriger und dann fühlt man jeden Frame)

Bespiel:
Bei Arkham City hängt an dem gesperrten Gelände vor dem Turm ein Zaun.
auf 4k ohne AA wirkt der wie eine zerschnittene flackernde schnur. (aus der ferne betrachtet) Auf 1080p + Downsampling sieht er komischerweise aus wie ein richtiger Zaun, weil die Pixel besser aneinander kleben und das Bild schön ruhig ist.
Daran ändert auch FXAA oder jeder andere Postfilter nichts , an dieser Stelle sieht das bei 4K mit FXAA total gekünztelt und je nach Perspektive anders aus. 16x AF aber leider auch nicht.
Auf 4K +Downsampling siehts mega gut aus, aber ich kann es trotz 980er nicht mehr spielen.
Gruss Matthias