Diskussion zu: Wie AMDs Radeon R400 Serie womöglich aussieht

[Leonidas]

Link zur News:
http://www.3dcenter.org/news/wie-amds-radeon-r400-serie-womoeglich-aussieht

[Gast]

"welche aber erst für Anfang 20117 zu erwarten ist."

Heiligs Blechle! Naja, besser spät als nie.

[Gast]

Der Abstand zwischen pol11 und 10 ist viel zu groß. Haupsache man bekommt dem polaris10 für max 250€.

[Gast]

500mm²...
Mal gespannt, wie die 600 W abgeführt werden.
Oder tktet Vega 10 dann nur mit 500MHz?

[Grafikspachtel]

Was ist daran so groß verwunderlich?
Wenn ein kleinerer Fertigungsprozess ansteht geht man erstmal auf Nummer Sicher und bringt kleine-bis-mittelgroße Chips raus.
Die Fehlerquote zu Anfang ist zu groß und je größer der Chip, desto größer das Risiko dass er defekt ist.
Deswegen kommen die fetten (Witz-)Chips immer erst gegen Ende des Prozesses. Hat man doch bei 28nm sehr schön gesehen.

Für jeden, der momentan mit einer 280X (und schlechter) rumgurkt ist Polaris genau das, was der Doktor geordert hat.
Ich freu mich schon auf einen Nachfolger für meine 270X.

[Mortalvision]

Die Range für Polaris 10 finde ich schon sehr groß: von 390X bis Fury X... Wobei für mich einfach die Vega10 am Interessantesten ist. Wenn sie für einen guten Preispunkt um 600-800€ rauskommt, könnte man für länger (3-4 Jahre) wirklich Ruhe haben. Wird danach wohl bisserl dauern, bis der 10 nm oder 7/8 nm Prozess für GPUs in die Gänge kommt :D

[MrSpadge]

AMD hat HBM1 für Polaris bestätigt (link (http://www.pcper.com/news/Graphics-Cards/AMDs-Raja-Koduri-talks-moving-past-CrossFire-smaller-GPU-dies-HBM2-and-more)). Hab mir das Interview nicht selbst angesehen, aber der Text dazu wird schon nicht so falsch sein. Sicherlich meint das auch nicht beide Chips, sondern nur den größeren. Wenn man bedenkt, was AMD alles in die Vorbereitung von HBM (5+ Jahre F&U) gesteckt hat, wundert es einen eigentlich auch nicht, dass sie nicht spontan auf das neue GDDR5X umschwenken, sondern sich ihre Investition in HBM1 noch mehr auszahlen lassen wollen.

MrS

[Der_Korken]

Die Range für Polaris 10 finde ich schon sehr groß: von 390X bis Fury X...

Die Range ist nicht wirklich groß. In den meisten Benchmarks kann sich die Fury kaum 20% absetzen. Erst mit UHD wird der Abstand etwas größer. Der Rohleistungsunterschied ist dagegen schon ziemlich groß.

AMD hat HBM1 für Polaris bestätigt (link (http://www.pcper.com/news/Graphics-Cards/AMDs-Raja-Koduri-talks-moving-past-CrossFire-smaller-GPU-dies-HBM2-and-more)).

MrS

Für mich liest sich das nur nach Spekulation. HBM1 klingt außerdem sehr unwahrscheinlich, da man imho mindestens 6 Stacks verbauen müsste, um auf eine adäquate Speichermenge (6GB) zu kommen. Das ergibt eine viel zu hohe Bandbreite (768GB/s !!!) und würde den Chip vermutlich horrend teuer machen. Mit HBM2 wäre man viel flexibler, z.B. 2 Stacks mit je 4GB und 1,6Ghz. Das wären 8GB @400GB/s, also deutlich ausgewogener verglichen mit den aktuellen Highend-Karten. Allerdings scheint HBM2 wohl erst mit Vega zu kommen.

[Elkinator]

AMD hat genau NIX zu HBM1 bestätigt, es ist nichtmal bestätigt ob Polaris nicht doch bei einer GPU HBM2 bekommt...

...immerhin steht dort in der Folie auch NIX von GDDR5/GDDR5X, aber vielleicht komtm die GPU auch komplett ohne RAM, laut der Logik mancher wäre das wahr auch sehr wahrscheinlich!

[Ravenhearth]

Anandtech schreiben dagegen von GDDR5 bei Polaris (vielleicht ja GDDR5X?). Außerdem wird es einen Vega11-Chip geben. Als Benchmark bei Hitman hat man die Mission mit dem Schiff genommen, das wurde auf der Präsentation gezeigt.

[Leonidas]

Vega 11 is IMO derzeit rein spekulativ. Die Spekulation kam zudem noch aus Zeiten, wo man eventuell von einem Ersatz von Polaris durch Vega ausging. Nun ist es dieselbe Generation, womit diese Spekulation nicht mehr zieht.

PS: Danke für den Hinweis zu Hitman.

[Limit]

HBM1 für Polaris 10 halte ich für möglich, aber aus Kostengründen für unwahrscheinlich.

Der Abstand zwischen Polaris 10 und 11 kommt mir auch ein wenig groß vor, könnte aber dem Umstand geschuldet sein, dass man unbedingt eine gute Mobil-GPU wollte, da man in diesem Segment in der jüngeren Vergangenheit nicht konkurrenzfähig war.

Polaris 11 alleine zu starten wäre nur sinnvoll, wenn man sie anfangs nur in Notebooks verkauft, denn die lang erwartete neue Generation mit einem Desktop-Mainstream Modell zu eröffnen wäre PR-mäßig wohl ein Reinfall.

[Complicated]

HBM1 klingt außerdem sehr unwahrscheinlich, da man imho mindestens 6 Stacks verbauen müsste, um auf eine adäquate Speichermenge (6GB) zu kommen. Das ergibt eine viel zu hohe Bandbreite (768GB/s !!!) und würde den Chip vermutlich horrend teuer machen.
Welchen Zusammenhang stellst du hier her zwischen der Bandbreite bei HBM und den Kosten des GPU-Chips? Wenn man Die Größe des Fiji anschaut und dann diesen halbiert, so kann man ohne Probleme 6 HBM-Busse unterbringen und 6 Stacks auf den Interposer setzen.

Die Transistorkosten im Verhältnis sind vergleichbar mit den Transistorkosten für ein GDDR5-SI mit 6x64 bit Bandbreite=384-bit. Das kann man ableiten wenn man sich Dieshots von Tonga vs. Fiji in 28nm anschaut.
z.B.: hier
http://cdn.wccftech.com/wp-content/uploads/2015/11/AMD-Fiji-Tonga-Die-shots-2.jpg

Allerdings sehe ich ein größere Wahrscheinlichkeit, dass einfach nur 4 GB mit 4 Stacks verbaut werden sollte HBM1 tatsächlich zum Einsatz kommen, 6 wären eine große Überraschung, doch sicherlich machbar.

[Der_Korken]

Welchen Zusammenhang stellst du hier her zwischen der Bandbreite bei HBM und den Kosten des GPU-Chips? Wenn man Die Größe des Fiji anschaut und dann diesen halbiert, so kann man ohne Probleme 6 HBM-Busse unterbringen und 6 Stacks auf den Interposer setzen.

[...]

Allerdings sehe ich ein größere Wahrscheinlichkeit, dass einfach nur 4 GB mit 4 Stacks verbaut werden sollte HBM1 tatsächlich zum Einsatz kommen, 6 wären eine große Überraschung, doch sicherlich machbar.

OK, ich habe mich oben sprachlich nicht gut ausgedrückt. Meine Argumentation ist, dass 4 Stacks nicht ausreichen, weil 4GB einfach zu wenig wäre. Die 390er Karten haben bereits 8GB, die 980Ti hat 6GB. Man riskiert damit, hinter diese Karten zurückzufallen in zukünftigen Games (in manchen DX12-Titeln halte ich 980Ti-Niveau für Polaris 10 für möglich).

Man müsste also 6 Stacks verbauen. Allerdings wird im Polaris-Thread häufig betont, dass HBM viel zu teuer wäre. Wenn ich jetzt noch 6 statt 4 Stacks verbaue, gehen die Kosten noch weiter nach oben. Da 14nm auch deutlich teurer als 28nm sein dürfte, wäre zu hinterfragen, ob ein 300mm² 14nm Chip mit 6 HBM Stacks überhaupt günstiger zu fertigen wäre als ein Fiji.

Das mit der Bandbreite habe ich nur erwähnt, weil ich diese Konfiguration für sehr unausgewogen halte. Mehr als doppelte Titan-X-Bandbreite ergibt für so einen Chip einfach keinen Sinn, weil es keine Mehrperformance mehr bringen würde trotz der hohen HBM-Kosten. Die Lösung wäre HBM1-Speicher mit 2GB pro Stack, aber die gibt es meines Wissens nach nicht. Mit HBM2 würde man es sogar mit zwei Stacks hinbekommen, was hoffentlich für zukünftige Mainstream/Performance-Chips tragbar sein sollte.

[Complicated]

Man müsste also 6 Stacks verbauen. Allerdings wird im Polaris-Thread häufig betont, dass HBM viel zu teuer wäre. Wenn ich jetzt noch 6 statt 4 Stacks verbaue, gehen die Kosten noch weiter nach oben. Da 14nm auch deutlich teurer als 28nm sein dürfte, wäre zu hinterfragen, ob ein 300mm² 14nm Chip mit 6 HBM Stacks überhaupt günstiger zu fertigen wäre als ein Fiji.
Ich glaube hier müssen wir die Fragestellung ändern bei HBM Produkten. Denn auch wenn Mehrkosten entstehen, muss das nicht weniger wirtschaftlich sein.

Bisher war AMD Chiplieferant und kein Speicherlieferant. Das heisst die HBM basierenden Chips kommen inkl. Speicher und deutlich gesunkenen Kosten für das PCB. Wenn Ein GPU-OEM nun seine Kosten kalkuliert, kann es sein, dass dieser insgesamt billiger fährt mit dem HBM-Package, da weniger Layer und auch weniger Validierungen und Tests für sein Endprodukt entstehen. Das gibt Luft für AMD diese Mehrkosten (Speicher inkl., Package das weniger Produktionskosten verursacht) an den Kunden weiter zu geben. In jedem Fall gibt es einen Umsatzanstieg, selbst wenn die selbe Zahl an Chips verkauft werden würde - vielleicht der richtige Zeitpunkt AMD Aktien zu kaufen, weil die Aktienmärkte ja auf nackte Umsatzzahlen reagieren ;)

[Gast]

Ich glaube hier müssen wir die Fragestellung ändern bei HBM Produkten. Denn auch wenn Mehrkosten entstehen, muss das nicht weniger wirtschaftlich sein.

Bisher war AMD Chiplieferant und kein Speicherlieferant. Das heisst die HBM basierenden Chips kommen inkl. Speicher und deutlich gesunkenen Kosten für das PCB. Wenn Ein GPU-OEM nun seine Kosten kalkuliert, kann es sein, dass dieser insgesamt billiger fährt mit dem HBM-Package, da weniger Layer und auch weniger Validierungen und Tests für sein Endprodukt entstehen. Das gibt Luft für AMD diese Mehrkosten (Speicher inkl., Package das weniger Produktionskosten verursacht) an den Kunden weiter zu geben. In jedem Fall gibt es einen Umsatzanstieg, selbst wenn die selbe Zahl an Chips verkauft werden würde - vielleicht der richtige Zeitpunkt AMD Aktien zu kaufen, weil die Aktienmärkte ja auf nackte Umsatzzahlen reagieren ;)
Das hört sich in der Theorie alles schön an, nur ist es so nicht, AMD verkauft komplette PCPs inklusive Chips+HBM an die Partner, da wird überhaupt nichts billiger - sondern teurer und die Partner müssen damit leben, dass sie einfach nur Standard geliefert bekommen, ihr eigener Part dabei auf der Strecke bleibt, gerade mal Asus und Gigbyte dürfen was eigenes bringen (wahrscheinlich wiel sie sich wegen asiatischen Marktanteilen eingekauft haben).

Wie gesagt, Theorie und Praxis. Derzeit entsteht nur für AMD ein preislicher Vorteil, genau deshalb wollen auch kaum Partner Fury übernehmen. Denn AMD überlässt es damit den Partner die Kühler zu entwicklen was bei den Boards sehr teuer ist. Diese brauchen grundsätzlich mehr Kühlfläche und der Anpressdruck darf nicht zu hoch sein, weil Fiji das nicht abkann.

[Limit]

Ich kann dein Argument zwar grundsätzlich nachvollziehen, allerdings ist das meiner Meinung nach nur ein Tropfen auf den heißen Stein. AMD wird beim Weiterverkauf an die Grafikkartenhersteller nicht viel auf den Speicher-Einkaufspreis aufschlagen können. Der Endkunde wird für HBM nur einen Aufpreis proportional zur höheren Leistungsfähigkeit bezahlen und der dürfte bei Mainstream- und auch noch bei Performance-Karten nicht sehr groß sein. Die Kosteneinsparungen beim Platinenlayout werden sicherlich nicht den Mehraufwand des Interposers kompensieren.

Der Umsatz mag zwar steigen, aber solange er keine zusätzlichen Gewinne generiert ist er eher kontraproduktiv, da mehr Kapital gebunden wird. Das ist vor allem für eine kapitalschwache Firma wie AMD wichtig, obwohl das im Vergleich zur F/E-Abteilung eher wenig ausmachen dürfte.

[Complicated]

....
Allerdings darf man nicht vergessen, dass AMD und Nvidia bei HBM Speicher dann die einzigen Abnehmer für GPU Ram sind und die OEMs keine Speicher mehr kaufen. Somit kanalisiert sich der Lieferweg und die Stuckzahlen die AMD und Nvidia abnehmen sind ein vielfaches von dem was jeder einzelne OEM abgenommen hat. Es findet sich in jedem Fall Spielraum und ein direkter Vergleich zur GDDR5 Lösung was die Kosten angeht wird dadurch schwierig. Eben auch wegen den eingesparten Herstellungskosten am PCB.

[Limit]

Das ist alles richtig. Allerdings sind das meiner Einschätzung nach alles Faktoren, die im Vergleich zu den Mehrkosten zumindest im Augenblick eine untergeordnete Rolle spielen. Das kann in 1-1.5 Jahren schon ganz anders aussehen, aber für AMD und nVidia dürfte es günstiger sein, in ~2 Jahren neue Varianten mit HBM aufzulegen als es bereits jetzt zu nutzen und dafür eine geringere Marge hinzunehmen.

[Complicated]

Wenn man es recht bedenkt hat Nvidia in diesen Segment zusätzliche Vorteile wenn sie den Marktanteil in HBM hinüberretten können. Das wäre auch 4 mal mehr Speicher die sie dann bei Samsung oder SKHynix ordern als AMD. Ob das bessere Preise bedeutet?

[²Thom]

120-150mm² in 14nm-Fertigung ist bei grob vierfacher Packungsdichte zu 28nm Fertigung gut für ca 2000-2500 Schader bei Cap Verde Größe (123mm², 640 Schader). D.h. 4000 Schader auf 235mm² kann gehen. 500mm² wären dann für ca. 8000 Schader ausreichend.
Ein 128 Bit GDDR5 Speicherinterface ist für den "kleinen" Chip zu wenig es sei denn es sitzt GDDR5x drauf.

[Zettabit]

Was ist denn ein "Schader"? Tut das weh?

[²Thom]

Das ist die deutsche schreibweise :-)

Legasthenie ist nicht schmerzhaft trollen anscheinend schon?!?