Sind unsere Fähigkeiten gottgleich?

[Agenor]

Servus,

als ich noch ein kleiner Bub war, hatte ich die Vorstellung im meinem Kopf, dass die Menschen gottgleich sind,
falls wir es schaffen die Wunder Jesus "nachzustellen". Speziell: "Blinde wieder sehen, Krüppel wieder gehen,
Taube wieder hören".
Ich weiß nicht wieso, aber diese Vorstellung war extrem stark, wie eine Art Mondlandung nur noch bedeutender.
Sozusagen die ultimative Emanzipation der Menschheit.

Bis vor kurzer Zeit ging ich davon aus, dass wir diesen Punkt über technische Hilfsmittel erreichen können.
Künstliche Erweiterungen und Ergänzungen unseres Körpers werden bei genau diesen Problemen ja bereits
eingesetzt. Je besser diese werden umso mehr nähert man sich an, doch ein kleiner Abstand wird vorerst
bleiben.

Was ist aber falls wir selber Leben erschaffen und/oder dieses fast nach Belieben verändern können, macht
uns das gottgleich?

Der Turning-Test dürfte den Meisten ja bekannt sein. Eine Maschine, welche genügend Denkvermögen
besitzt, dass sie nicht als Maschine entlarvt wird.
Eine Maschine die wir nicht mehr also solche erkennen, sondern als Mensch wahrnehmen ist lebendig?
Ja, ich kenne die eine Data-Episode aus TNG.

Vor einigen Monaten konnte man vereinzelt lesen, dass CRISPR sich "selber vererben" kann.
Über die Konsequenzen dieser Möglichkeit habe ich mir damals keine Gedanken gemacht...

OI_OhvOumT0

Nur unser Wissen über das Zusammenspiel von Genen und Proteinen würde damit unsere Möglichkeiten
begrenzen.
Und falls Deutschland sich weigern sollte dabei mitzumachen, dann wird es eben auch nicht mitgestalten.
Nur wer im Club dabei ist, hat ein wirkliches Mitsprache- und Gestaltungsrecht.

Damit beginnt wohl die Zeit der gottgleichen Wunder?!?
Wieso zum Geier fühlt es sich dann nicht so an, was wäre eurer Meinung nach gottgleich, und wie weit
sollten wir diese neuen Möglichkeiten ausreizen?
Ist es nicht sogar unsere Verpflichtung diese Möglichkeiten auszureizen, denn wir stehen in der Verantwortung
diesen Planeten zu gestalten.

Mfg
agenor

[Timolol]

Atheismus... :tongue:

[Mistersecret]

Es ist wahr: Das Potential des Menschen ist grenzenlos. Anderseits ist die Menschheit noch sehr sehr weit davon entfernt, dieses Potential auszuschöpfen. Momentan ähneln wir mehr den höher entwickelten Tieren als "Gott". Weshalb allgemein auch davon ausgegangen wird, dass der Mensch - aller Selbstherrlichkeit und Überheblichkeit zum Trotz - ein hoch entwickeltes Tier ist.

[Timolol]

Naja... Die Dummheit der Menschen ist grenzenlos.

[Mistersecret]

Der Mensch ist hin und her gerissen.

Habe vorhin eine lustige Youtube Episode gesehen, an die ich jetzt denken muss:
"Kids react to an old cameras"

Ein Junge sagt dabei:
Wenn ich das jetzt schaffe (den Film einlegen), bin ich ein Genie.
Wenn ich das nicht schaffe, bin ich ein Idiot.

Einerseits kann man sich bis in alle Ewigkeit aufregen über die Dummheit des Menschen.
Anderseits kann man die verblüffenden Erfindungen, das enorme Wissen und den beeindruckenden Fortschritt der Menschheit nicht genug loben.
Beides ist wahr. Die Wahrhheit ist komplex.

Wie schon gesagt:
Das Potential ist grenzenlos. Aber davon ausgeschöpft wurde bislang nur erschreckend wenig.

[Timolol]

Wie genau hat uns denn der Technische Fortschritt vorangebracht?
Ich sehe auf Sozialer Ebene keinen wirklichen Gewinn.

Die Menschheit schätzt sich auf einer höheren Stufe ein als das sie wirklich ist.

[Fritzchen]

Naja... Die Dummheit der Menschen ist grenzenlos.
Aber wenigstens kann der Mensch auch über seine eigene Dummheit lachen.

"Was ist aber falls wir selber Leben erschaffen und/oder dieses fast nach Belieben verändern können, macht
uns das gottgleich?"

eigentlich wissen wir ja noch nicht so genau, wann und wie die erste Urzelle enstand. Ein Kochchemiker, würde vllt sagen, nicht Gott Gleich aber zu einem verdammt Guten Koch Chemiker. :)

[PHuV]

Ich finde die Frage seltsam. Da es für viele solche Entitäten nicht gibt, kann man das ja wohl schlecht vergleichen. Gibts dann auch weihnachtsmanngleich oder osterhasengleich?

Es würde in meinen Augen besser passen, von Schöpfung und Schöpfer zu sprechen. Und ja, Menschen ist sehr wohl in der Lage, etwas zu bauen, was über sie selbst hinausgeht, siehe die ganze menschliche Zivilisation. Die Frage wird bleiben, ob wir das nur auf unseren Planeten Erde beschränkt tut können, oder ob die Menschheit irgendwann den Spruch hinaus auf andere Planeten schaffen kann.

[][immy]

Servus,

als ich noch ein kleiner Bub war, hatte ich die Vorstellung im meinem Kopf, dass die Menschen gottgleich sind,
falls wir es schaffen die Wunder Jesus "nachzustellen". Speziell: "Blinde wieder sehen, Krüppel wieder gehen,
Taube wieder hören".
Ich weiß nicht wieso, aber diese Vorstellung war extrem stark, wie eine Art Mondlandung nur noch bedeutender.
Sozusagen die ultimative Emanzipation der Menschheit.

Bis vor kurzer Zeit ging ich davon aus, dass wir diesen Punkt über technische Hilfsmittel erreichen können.
Künstliche Erweiterungen und Ergänzungen unseres Körpers werden bei genau diesen Problemen ja bereits
eingesetzt. Je besser diese werden umso mehr nähert man sich an, doch ein kleiner Abstand wird vorerst
bleiben.

Was ist aber falls wir selber Leben erschaffen und/oder dieses fast nach Belieben verändern können, macht
uns das gottgleich?

Der Turning-Test dürfte den Meisten ja bekannt sein. Eine Maschine, welche genügend Denkvermögen
besitzt, dass sie nicht als Maschine entlarvt wird.
Eine Maschine die wir nicht mehr also solche erkennen, sondern als Mensch wahrnehmen ist lebendig?
Ja, ich kenne die eine Data-Episode aus TNG.

Vor einigen Monaten konnte man vereinzelt lesen, dass CRISPR sich "selber vererben" kann.
Über die Konsequenzen dieser Möglichkeit habe ich mir damals keine Gedanken gemacht...

http://youtu.be/OI_OhvOumT0

Nur unser Wissen über das Zusammenspiel von Genen und Proteinen würde damit unsere Möglichkeiten
begrenzen.
Und falls Deutschland sich weigern sollte dabei mitzumachen, dann wird es eben auch nicht mitgestalten.
Nur wer im Club dabei ist, hat ein wirkliches Mitsprache- und Gestaltungsrecht.

Damit beginnt wohl die Zeit der gottgleichen Wunder?!?
Wieso zum Geier fühlt es sich dann nicht so an, was wäre eurer Meinung nach gottgleich, und wie weit
sollten wir diese neuen Möglichkeiten ausreizen?
Ist es nicht sogar unsere Verpflichtung diese Möglichkeiten auszureizen, denn wir stehen in der Verantwortung
diesen Planeten zu gestalten.

Mfg
agenor
Der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt "leben" zu erschaffen. Bislang sieht es nur danach aus, als wenn etwas, was leben entwickelt verändert wird. Das ist ein himmelweiter unterschied.
wir werden vielleicht mit hilfe der Genmanipulation tatsächlich mal in der Lage sein die "eierlegende Wollmilchsau" (vielleicht sogar noch direkt als geeigneter Organspender) zu erschaffen, aber nur aus Genen die bereits von sich aus Leben entwickelt hätten.

[PHuV]

[immy;11074936']Der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt "leben" zu erschaffen.
Mag ja sein, jedoch sehen wir doch deutlich, daß intensiv in künstliche Intelligenz und Robotersystem geforscht wird. Da sind IMHO die Grenzen noch lange nicht ausgelotet.

[Fritzchen]

Mag ja sein, jedoch sehen wir doch deutlich, daß intensiv in künstliche Intelligenz und Robotersystem geforscht wird. Da sind IMHO die Grenzen noch lange nicht ausgelotet.
Im Gegensatz zum echten Leben also mit Evolution und der ganze anderen krempel, sind wir in der Forschung auch recht weit. Aber bitte auch keine Panik verbreiten, beim Terminator sind wir lange noch nicht.

[dreamweaver]

Wie genau hat uns denn der Technische Fortschritt vorangebracht?

Na immerhin hats dafür gereicht, daß du 1322 Beiträge allein in diesem Forum schreiben konntest. Wenn dir das nicht "reicht" kannst du ja wieder zurück in die Höhle oder auf den Baum und dich von Beeren und rohem Fleisch ernähren, das du selber sammelst.

Dort brauchst du dich dann auch nicht mehr mit Leuten in Foren abgeben, die auf der anderen Seite des Planeten sitzen. Es reicht, wenn du zum Nachbarn auf dem nächsten Baum rüberschreist - falls da mal einer sitzt.



Ich sehe auf Sozialer Ebene keinen wirklichen Gewinn.
Was wäre ein wirklicher Gewinn auf sozialer Ebene?
Von wo aus, über welchen Zeitraum, mit welchem Maßstab gemessen?


Die Menschheit schätzt sich auf einer höheren Stufe ein als das sie wirklich ist.
Nämlich?

[Hellspinder]

Theoretisch könnten wir einen Cluster aus Atomsprengköpfen bis zum Mars schicken und diesen komplett in die Luft jagen. Damit hätten wir quasi die Fähigkeit, so etwas wie eine Supernova in unserem Sonnensystem auszulösen.

Macht wenig Sinn, aber das wir theoretisch einen ganzen Planeten vernichten können zeigt eigentlich, wie "gottgleich" wir bereits geworden sind in unserer Macht.

[Monger]

Zum Thema CRISPR/CAS9 fällt mir zuerst mal das hier ein:

http://imgs.xkcd.com/comics/dna.png

Was heißt eigentlich "gottgleich"? Da müsste man ja erstmal fragen, welcher Gott überhaupt? Jahwe?

Jahwe legt eine ziemlich hohe Messlatte an: Allmacht ohne Werkzeuge, Schöpfung aus dem Nichts heraus.
Die Geschichte der Menschheit ist auch eine Geschichte des Werkzeugs. Auch Selbstoptimierung ist ja nicht wirklich was neues, nur ist das natürlich ein ganz neues Level.

Aber Biologie hat auch ihre Grenzen, auch die DNA ist nicht imstande, alles zu leisten und alles zu lösen. Selbst wenn wir daran rumoptimieren, sind uns immer noch Grenzen gesetzt.

[Monger]

[immy;11074936']Der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt "leben" zu erschaffen. Bislang sieht es nur danach aus, als wenn etwas, was leben entwickelt verändert wird. Das ist ein himmelweiter unterschied.

Das halte ich für eine arg theoretische Denkensweise. Wir haben das Werkzeug, wir benutzen es, Punkt. Natürlich wäre es ungleich schwerer ein Lebewesen von Grund auf zu erschaffen, genauso wie ich unmöglich einen Tisch schreinern kann wenn ich kein Holz habe.
Dass man ohne passendes Werkzeug ziemlich handlungsunfähig ist, liegt jetzt nicht wirklich an menschlichem Unvermögen, sondern eher an fundamentalen physikalischen Gesetzen.

[Mistersecret]

[immy;11074936']Der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt "leben" zu erschaffen. Bislang sieht es nur danach aus, als wenn etwas, was leben entwickelt verändert wird. Das ist ein himmelweiter unterschied.
wir werden vielleicht mit hilfe der Genmanipulation tatsächlich mal in der Lage sein die "eierlegende Wollmilchsau" (vielleicht sogar noch direkt als geeigneter Organspender) zu erschaffen, aber nur aus Genen die bereits von sich aus Leben entwickelt hätten.

Was ist überhaupt "Leben" ?

[Monger]

Theoretisch könnten wir einen Cluster aus Atomsprengköpfen bis zum Mars schicken und diesen komplett in die Luft jagen.

Das ist glaub ein Mythos. Unsere Wasserstoffbomben haben genügend Energie um die gesamte Erdoberfläche zu versengen, die Atmosphäre sehr, sehr dreckig zu machen, und wenn konzentriert an einem Punkt ein Loch in den Erdmantel zu sprengen. Würde zwar locker reichen um die Menschheit auszulöschen, aber die Erde würde es eher so mittel tangieren. Würde wahrscheinlich nichtmal reichen um alles Leben auf der Erde auszulöschen.

Auf einem Himmelskörper mit nur geringer oder gar keiner Atmosphäre würde nicht viel passieren. Der Großteil aller Energie würde direkt ins All zurückgestrahlt werden.

Keine andere Spezies auf diesem Planet hat oder hatte dermaßen viel Einfluss das Ökosystem auf den Kopf zu stellen - zumindest nicht willentlich.

Damit hätten wir quasi die Fähigkeit, so etwas wie eine Supernova in unserem Sonnensystem auszulösen.

Was hat das denn mit einer Supernova zu tun?

[DinosaurusRex]

Ich sehe das genauso wie ][immy. Der Mensch kann (nach meinem Kenntnisstand) kein neues Leben erschaffen, sondern nur bestehendes Leben modifizieren. Es sei denn man mag Maschinen auch als Lebewesen klassifizieren. Zur Zeit würde ich das aber nicht machen. Sobald der Mensch die erste sich selbst reproduzierende Maschine baut, darf man ihm mMn das Attribut "gottgleich" zuschreiben. Es gibt ja bekanntlich bereits die Von Neumann Automata. Das ist ein erster Schritt in diese Richtung.

[Fritzchen]

Jahwe legt eine ziemlich hohe Messlatte an: Allmacht ohne Werkzeuge, Schöpfung aus dem Nichts heraus.
Die Geschichte der Menschheit ist auch eine Geschichte des Werkzeugs. Auch Selbstoptimierung ist ja nicht wirklich was neues, nur ist das natürlich ein ganz neues Level.
Gib mir einen geeigneten Planeten, ein wenig Kohlenwasserstoffe und noch ein paar zutaten, dazu genug Zeit und ich bekomme das besser hin.;D

"Was hat das denn mit einer Supernova zu tun?"

er wollte dir wahrscheinlich damit sagen, das die schweren elemente nur von Supernovas erbrütet werden oder besser gesagt von dem vorgänger stern.

[DinosaurusRex]

Gib mir (...) ein wenig Kohlenwasserstoffe

Da ist er wieder. Der berühmte Kohlenstoffchauvinismus. ;)

[Fritzchen]

Da ist er wieder. Der berühmte Kohlenstoffchauvinismus. ;)
Was soll uns das sagen. Das du keiner bist? Ich vertrete hier nur die Sternenstaub Hypothesis;D

[][immy]

Das halte ich für eine arg theoretische Denkensweise. Wir haben das Werkzeug, wir benutzen es, Punkt. Natürlich wäre es ungleich schwerer ein Lebewesen von Grund auf zu erschaffen, genauso wie ich unmöglich einen Tisch schreinern kann wenn ich kein Holz habe.
Dass man ohne passendes Werkzeug ziemlich handlungsunfähig ist, liegt jetzt nicht wirklich an menschlichem Unvermögen, sondern eher an fundamentalen physikalischen Gesetzen.
Hier gibt es aber einen himmelweiten unterschied. Wäre der baum von sich aus zu einem Tisch geworden?
Klar ist es defintionssache, aber der Tisch wurde geschaffen, aber das Holz nicht.
Wenn hier bereits lebende Zellen modifiziert werden, die so oder so zu einem größeren Lebewesen herangewachsen wären, hat man selbst mit der reinen Erschaffung des Lebens nicht zu tun. Man hat vielleicht das Endresultat geschaffen, aber im Grunde nur das modifziert was bereits da war. Ein Tisch (wenn er denn aus Holz ist, bevor das wieder jemand verdreht) war auch mal ein Baum, der von uns so modifziert wurde, das er zwar nicht mehr lebt, aber als Tisch gebräuchlich ist.
Leben zu schaffen ist da weitaus komplizierter. Da man hier tote-Stoffe nehmen müsste, die von sich aus noch nicht anfangen würden zu leben bzw. die von sich aus nichts größeres schaffen könnten.

Das ist ja eigentlich auch das viel interessantere an der Schöpfung. Die zutaten so zu mixen das am ende etwas herauskommt das lebt, dem aber kein natürlicher Prozess zugrunde liegt (um es mal vereinfacht auszudrücken). Und dies haben wir bislang nicht herausgefunden und sind noch ewig davon entfernt.

[Cyphermaster]

Was ist aber falls wir selber Leben erschaffen und/oder dieses fast nach Belieben verändern können, macht
uns das gottgleich?Wenn man die in den großen Weltreligionen sich überschneidenden Beschreibungen von göttlichen Eigenschaften als Maßstab nimmt: Noch nicht einmal annähernd.

Wesentlichster Punkt: Gott/Götter waren von je her nicht nur mit großen Mächten ausgestattet, sondern -im Falle von multitheistischen Vorstellungen zumindest insgesamt- von einer umfassenden Einsichtigkeit in die gesamte Existenz, und zwar Zeit-unabhängig, d.h. von der Vergangenheit bis zur Zukunft.
Uns Menschen fehlt dazu praktisch alles: Weder haben wir ein umfassendes Verständnis für die Vergangenheit, noch ein umfassendes Bild der Realität, noch können wir umfassend die zukünftigen Folgen unseres Handelns bestimmen oder auch nur begreifen. Wir sind ja noch nicht einmal in der Lage, unser Handeln trotz Erkenntnissen aus der Vergangenheit in wesentlichem Umfang für die Zukunft neu auszurichten/zu korrigieren.

[Monger]

[immy;11077206']
Das ist ja eigentlich auch das viel interessantere an der Schöpfung. Die zutaten so zu mixen das am ende etwas herauskommt das lebt, dem aber kein natürlicher Prozess zugrunde liegt (um es mal vereinfacht auszudrücken). Und dies haben wir bislang nicht herausgefunden und sind noch ewig davon entfernt.
Nö, eigentlich nicht. Wir sind meilenweit davon entfernt Leben zu erschaffen so wie wir es kennen - das ist aber halt auch sehr schwer, weil halt die Erde vor zwei Milliarden Jahren noch eine sehr andere war, und es kaum Hinweise auf die Zeit gibt.

Aber neues Leben zu erschaffen was mit dem heutigen nichts zu tun hat, ist nicht so abwegig. DNA mit mehr als vier Buchstaben ist schon ne ganze Weile bekannt, die Mechanismen die DNA braucht um sich selbst zu replizieren, sind auch in Reichweite. Leben definiert sich über Reproduktion und Stoffwechsel, beides ist technisch erreichbar. Das größere Problem ist etwas zu erschaffen was mit dem heutigen Ökosystem mithalten kann, da hat halt Mutter Natur eine ganze Menge Vorsprung.

[Fritzchen]

Erkenntnissen aus der Vergangenheit in wesentlichem Umfang für die Zukunft neu auszurichten/zu korrigieren.
Unser Gehirn ist für soviel Kausalität einfach nicht geschaffen. Und manchmal frage ich mich schon ob dabei nicht übersehen wird, was man heute schon so mit einem Genetischen Code alles anfangen kann.

[PHuV]

Wesentlichster Punkt: Gott/Götter waren von je her nicht nur mit großen Mächten ausgestattet, sondern -im Falle von multitheistischen Vorstellungen zumindest insgesamt- von einer umfassenden Einsichtigkeit in die gesamte Existenz, und zwar Zeit-unabhängig, d.h. von der Vergangenheit bis zur Zukunft.
Es wurde ihnen als Wunschvorstellung so unterstellt und zugeschrieben. ;) Jedoch wurde bisher überhaupt kein Beweis erbracht, daß Entität überhaupt über solche Fähigkeiten verfügen können. Im Chaos der fortlaufenden Entropie in unserem halte ich so was wie Einsichtigkeit über alle von Dir genannten Ebenen - rein physikalisch betrachtet - für unmöglich. Es wäre sehr wohl möglich, das eine Entität eine Schöpfung starten könnte. Sie würde jedoch, wie bei uns auch, danach unkontrollierbar werden. Das alte Testament der Bibel zeigt ja sehr wohl, daß die abrahamische Entität mitnichten allmächtig ist, siehe Sodom und Gomorrah oder die Arche von Noah (unabhängig davon, daß die Arche hier nur von einem älteren agyptischen Mythos geklaut wurde).
Unser Gehirn ist für soviel Kausalität einfach nicht geschaffen. Und manchmal frage ich mich schon ob dabei nicht übersehen wird, was man heute schon so mit einem Genetischen Code alles anfangen kann.
Da bin ich auch mal gespannt. Es gibt heute schon die Möglichkeit, wie bei Lego das diverse Kombinationen zu kaufen.,

[Fritzchen]

Sie würde jedoch, wie bei uns auch, danach unkontrollierbar werden.
Unkontrolierbare DNA, nicht mal das bekommen wir richtig hin.:biggrin:

[Cyphermaster]

Es wurde ihnen als Wunschvorstellung so unterstellt und zugeschrieben. ;)Ob als "Wunschvorstellung" oder nicht, ist Ansichtssache, und hat genau wie der Folgesatz: Jedoch wurde bisher überhaupt kein Beweis erbracht, daß Entität überhaupt über solche Fähigkeiten verfügen können.überhaupt nichts mit der Frage bzw. meiner Antwort zu tun, sondern ist halt deine persönliche Atheismus-Missionierung. Wenn weitere Eigenschaften notwendig für das Zuschreiben der Gottes-Eigenschaft sind, reicht das Erschaffen und Formen von Leben alleine eben nicht. Punkt. Ob und wann durch wen sowas möglich ist oder nicht, juckt dafür nicht.
Im Chaos der fortlaufenden Entropie in unserem halte ich so was wie Einsichtigkeit über alle von Dir genannten Ebenen - rein physikalisch betrachtet - für unmöglich.Das mag dein persönliches Glaubensbekenntnis sein, aber auch nicht mehr. Ein Gottesbeleg/-widerleg innerhalb der bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten würde logisch voraussetzen, daß diese wirklich alles vollumfassend beschreiben würden, damit diese Einsichtigkeit prüfbar ist - d.h., ein solche Beleg würde erst dann möglich, wenn man diese Einsichtigkeit bereits besitzt, was auch wiederum den Beweis obsolet machen würde...

Das ist genauso unsinnig vor diesem Hintergrund, wie die Überlegung einer "Unkontrollierbarkeit" einer Schöpfung durch eine allwissende Schöpfungs-Entität. Durch die Voraussicht wäre die Unkontrolliertheit nicht Bug, sondern Feature, oder sie wäre vorher schon vermieden worden - und in beiden Fällen wäre eine nicht-allwissende Schöpfung nicht in der Lage, das zu erkennen bzw. gar zu unterscheiden.

[PHuV]

Ob als "Wunschvorstellung" oder nicht, ist Ansichtssache,
Da Glauben und Glaubensbekenntnisse bisher ausschließlich von Menschen erstellt wurden, kann man das sehr wohl aus dieser Perspektive als "Wunschvorstellung" oder unbewußte Projektion wie Allmachtsphantasien sehen. Ein Glaube oder eine Religion schafft sich ja nicht von selbst.

und hat genau wie der Folgesatz: überhaupt nichts mit der Frage bzw. meiner Antwort zu tun, sondern ist halt deine persönliche Atheismus-Missionierung. Wenn weitere Eigenschaften notwendig für das Zuschreiben der Gottes-Eigenschaft sind, reicht das Erschaffen und Formen von Leben alleine eben nicht. Punkt. Ob und wann durch wen sowas möglich ist oder nicht, juckt dafür nicht.
Wie kommst Du zu dieser Annahme? Gottgleich wird gleichgesetzt mit diversen Attributen, je nach Religion ist das unterschiedlich. Etwas schöpfen ist doch etwas anderes, als einen Überblick über einen Zeitablauf in allen Ebenen, das hat sehr wohl eine Relevanz für einen Entitätenbegriff.

Das mag dein persönliches Glaubensbekenntnis sein, aber auch nicht mehr. Ein Gottesbeleg/-widerleg innerhalb der bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten würde logisch voraussetzen, daß diese wirklich alles vollumfassend beschreiben würden, damit diese Einsichtigkeit prüfbar ist - d.h., ein solche Beleg würde erst dann möglich, wenn man diese Einsichtigkeit bereits besitzt, was auch wiederum den Beweis obsolet machen würde...
Nicht so ganz. Den Begriff allmächtig ist sehr wohl diskutabel und wurde ja schon durch diverse philosophischen Fragen kontrovers diskutiert, sei es der Begriff der Allmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Allmacht#Allmacht_und_Allwissenheit) und die Widersprüche, welche sich dadurch ergeben, siehe Allmachtsparadoxon (https://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon). Das hat rein gar nichts mit den von Dir mir unterstellen Glaubensbekenntnissen (dem ich doch mich gerne verwahren möchte, weil das nix mit Glauben zu tun hat) oder gar einer Atheismus-Missionierung (die ich zu keinem Zeitpunkt betreibe) zu tun. Das ist das, was wir heute darüber wissen! Ich verstehe nicht, warum Du das als persönliche Angriffsfläche nutzt, was an sich heute wissenschaftlicher oder intellektueller Konsens ist. :confused:
Das ist genauso unsinnig vor diesem Hintergrund, wie die Überlegung einer "Unkontrollierbarkeit" einer Schöpfung durch eine allwissende Schöpfungs-Entität. Durch die Voraussicht wäre die Unkontrolliertheit nicht Bug, sondern Feature, oder sie wäre vorher schon vermieden worden - und in beiden Fällen wäre eine nicht-allwissende Schöpfung nicht in der Lage, das zu erkennen bzw. gar zu unterscheiden.
Dann hast Du es mißverstanden, was ich damit eigentlich fragen wollte, siehe die Begriffe Allmacht und Co. Was bedeutet denn nun "gottgleich" wirklich, oder was will man damit sagen? Fakt ist, "gottgleich" ist schlichtweg nach heutigem Kenntnisstand eine Erfindung, ein rein menschliches Konstrukt

Den Begriff der Allmacht gab es so vorher an sich gar nicht. In allen alten Mythen, Legenden und Sagen bzw. frühen Religionen finden sich immer Entitäten mit Fehlern und menschlichen Makeln. Das hat sich erst geändert, als die Vorläufer der jüdischen Volkes in der Verbannung durch diverse Versklafungen und Eroberungen irgendwie ihren Glauben bewahren mußten, um sich gegen Assimilation in den fremden Kulturen zu behaupten. Beispielsweise weiß man heute, daß die Israeliten erst in der babylonischen Herrschaft lesen und schreiben lernen, und kräftig auch in deren Mythentopf bedient hatten, Stichwort die verlorene Göttin Aschera (https://de.wikipedia.org/wiki/Aschera) neben JHWH. Erst hier wurde dann als Superlative der Allmachtsgedanke eingeführt, um sich eben ganz simpel gegen alle anderen Religionen und Entitäten durchzusetzen, und die eigenen Gläubigen bei der Stange zu halten. Wenn der eigene Gott schlichtweg durch Allmacht nicht mehr von den anderen zu toppen ist, dann braucht man nicht nach anderen zu schauen. ;)

So, nun meine Frage, ist der Allmachtsgedanke (was eine rein jüdisch Erfindung ist) nun ein Bestandteil von "gottgleich" oder nicht?

[Cyphermaster]

Da Glauben und Glaubensbekenntnisse bisher ausschließlich von Menschen erstellt wurden, kann man das sehr wohl aus dieser Perspektive als "Wunschvorstellung" oder unbewußte Projektion wie Allmachtsphantasien sehen. Ein Glaube oder eine Religion schafft sich ja nicht von selbst.Womit du dich a) vom Postulat eines Glaubens als im Kern unwahres Konstrukt aus und b) der Ursache von Glauben aus dem Thema näherst, was -wie schon gesagt- mit der Frage keinen Berührpunkt hat, weil für diese das Endergebnis ausreicht..
Wie kommst Du zu dieser Annahme? Gottgleich wird gleichgesetzt mit diversen Attributen, je nach Religion ist das unterschiedlich. Etwas schöpfen ist doch etwas anderes, als einen Überblick über einen Zeitablauf in allen Ebenen, das hat sehr wohl eine Relevanz für einen Entitätenbegriff.
Dann lies nochmal, was ich gepostet habe, angefangen von der Annahme eines Gottbegriffs basierend auf der Überschneidungsmenge gängiger Religionen.
Nicht so ganz. Den Begriff allmächtig ist sehr wohl diskutabel und wurde ja schon durch diverse philosophischen Fragen kontrovers diskutiert, sei es der Begriff der Allmacht (https://de.wikipedia.org/wiki/Allmacht#Allmacht_und_Allwissenheit) und die Widersprüche, welche sich dadurch ergeben, siehe Allmachtsparadoxon (https://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon). Das hat rein gar nichts mit den von Dir mir unterstellen Glaubensbekenntnissen (dem ich doch mich gerne verwahren möchte, weil das nix mit Glauben zu tun hat) oder gar einer Atheismus-Missionierung (die ich zu keinem Zeitpunkt betreibe) zu tun.Allmacht ist aber nun mal nicht das alleinige Thema, weil für die Bezeichnung "gottgleich" in praktisch keiner Religion hinreichend, sondern von Weisheit/Vorsehung/... = anderen "geistigen Fähigkeiten" notwendig begleitet.
Das ist das, was wir heute darüber wissen! Ich verstehe nicht, warum Du das als persönliche Angriffsfläche nutzt, was an sich heute wissenschaftlicher oder intellektueller Konsens ist. :confused:Stand der Wissenschaft ist für religiöse Fragen nicht wirklich ein Maßstab, sofern du die Wissenschaft nicht zu einer Religion machst.

Was deine Tendenz zur Atheismus-Missionierung betrifft, leite ich das aus deiner Tendenz ab, eine grundsätzlich abwertende Tonlage (s.o. gegenüber jeglichem Glauben) an den Tag zu legen und auch an nicht notwendiger Stelle kund zu tun. Ein persönlicher Angriff im Sinne einer Herabwürdigung o.ä. liegt mir mit der Aussage übrigens fern; ich empfinde das nur als unnötig und störend im Diskurs. Religion unter Negierung ihrer eigenen inneren Sichtweise zu betrachten, blendet einen wichtigen Teil aus. Das wäre wie der Versuch, "Liebe" auf neurochemische Vorgänge begrenzt zu diskutieren.
Dann hast Du es mißverstanden, was ich damit eigentlich fragen wollte, siehe die Begriffe Allmacht und Co. Was bedeutet denn nun "gottgleich" wirklich, oder was will man damit sagen? Fakt ist, "gottgleich" ist schlichtweg nach heutigem Kenntnisstand eine Erfindung, ein rein menschliches Konstrukt
Ein menschliches Konstrukt ja, nur keine Erfindung im Sinne einer Fiktion, sondern erst einmal -wertfrei- nur eine Definition. Eine Krücke, um Dinge beschreib- und begreifbar zu machen, die "unbeschreiblich" und "unbegreiflich" sind.
In allen alten Mythen, Legenden und Sagen bzw. frühen Religionen finden sich immer Entitäten mit Fehlern und menschlichen Makeln.Nur in ihren Ausprägungen, nicht in ihrer Summe/Gesamtheit; da waren sowohl der Olymp, als auch Asgard als insgesamtes Göttersystem "so, wie alles sein muß und seine Ordnung hat". Das gilt auch für die heilige Dreifaltigkeit und alle anderen Darstellungen von Göttern. Ein Gott, der rein menschlich wäre, wäre nun mal nur ein Mensch, und kein höheres Wesen. Auch die Überlegenheit ist damit beinhaltet. Ob "Gott" einer oder Viele sind, es zählte bei den Auseinandersetzungen unter dem Strich nur, welches Glaubensprinzip das stärkere ist.
So, nun meine Frage, ist der Allmachtsgedanke (was eine rein jüdisch Erfindung ist) nun ein Bestandteil von "gottgleich" oder nicht?Allmacht im Sinne "beliebig mächtig" gibt es nur in bestimmten Religionen. Allmacht im Sinne von "außer ihm/ihnen gibt es keine andere überlegenen Mächte" bzw. "alle Macht die existiert, stammt von Gott/den Göttern" existiert unter dieser Begrifflichkeit auch. Ich würde also sagen, daß zumindest eine in irgendeiner Form allem Anderen überlegene Macht ein Teil von "gottgleich" wäre. Notwendig, jedoch nicht hinreichend - was mich zu meinem usrpünglichen Posting und dessen Aussage bringt. Macht ohne das Wissen, wie sie "weise" zu nutzen ist (und sei es nur, um sie diesem Prinzip entgegen als "böser Gott" einzusetzen), wäre nicht "göttlich". Zumindest nicht nach dem, was in der Breite der Religionen so vorkommt.

[DinosaurusRex]

Was deine Tendenz zur Atheismus-Missionierung betrifft, leite ich das aus deiner Tendenz ab, eine grundsätzlich abwertende Tonlage (s.o. gegenüber jeglichem Glauben) an den Tag zu legen und auch an nicht notwendiger Stelle kund zu tun.

Hass macht nunmal keinen Spaß, wenn man ihn für sich behält.

[PHuV]

Hass macht nunmal keinen Spaß, wenn man ihn für sich behält.
Das hat doch nichts mit Hass zu tun. Da sollte man doch mal genauer betrachten, wer da die Ursache allen Übels ist, und das sind nicht die Nichtgläubigen.

[PHuV]

Allmacht im Sinne "beliebig mächtig" gibt es nur in bestimmten Religionen. Allmacht im Sinne von "außer ihm/ihnen gibt es keine andere überlegenen Mächte" bzw. "alle Macht die existiert, stammt von Gott/den Göttern" existiert unter dieser Begrifflichkeit auch. Ich würde also sagen, daß zumindest eine in irgendeiner Form allem Anderen überlegene Macht ein Teil von "gottgleich" wäre. Notwendig, jedoch nicht hinreichend - was mich zu meinem usrpünglichen Posting und dessen Aussage bringt. Macht ohne das Wissen, wie sie "weise" zu nutzen ist (und sei es nur, um sie diesem Prinzip entgegen als "böser Gott" einzusetzen), wäre nicht "göttlich". Zumindest nicht nach dem, was in der Breite der Religionen so vorkommt.
Dann wäre ja eigentlich nach dieser Definition gar nichts im menschlichen Wesen "gottgleich"?

Du hast es sagt:
Ein menschliches Konstrukt ja, nur keine Erfindung im Sinne einer Fiktion, sondern erst einmal -wertfrei- nur eine Definition. Eine Krücke, um Dinge beschreib- und begreifbar zu machen, die "unbeschreiblich" und "unbegreiflich" sind.
Das paßt jedoch meiner Meinung nach nicht, weil eben bei den Begriff "gottgleich" sicherlich solche Dinge so gebracht werden, aber nicht nur. Es hängt sehr wohl ein ganz gewaltiger Rattenschwanz von weiteren Assoziationen mit diesem Begriff dran, die sehr wohl rein menschlich zu fassen sind, und - nach bisherigem Stand - rein fiktiv sind. Und wiederum gefragt, wie kann man reales denn dann überhaupt irgendwie mit was fiktivem vergleichen?

[Fritzchen]

da hat halt Mutter Natur eine ganze Menge Vorsprung.
Um es genau zu sagen, etwa 3,5Mrd Jahre. Hier Glaubt doch nicht wirklich jemand, Gott hätte etwas im Biologieunterricht verloren? :)

[DinosaurusRex]

Das hat doch nichts mit Hass zu tun. Da sollte man doch mal genauer betrachten, wer da die Ursache allen Übels ist, und das sind nicht die Nichtgläubigen.

Die "Ursache allen Übels" sind ganz sicher nicht die Religionen, sondern die menschliche Natur im Allgemeinen und der Missbrauch von Macht durch Einzelpersonen im Speziellen. Es ist gemeinhin bekannt, dass Schimpansenpopulationen Kriege führen und sogar gezielte Morde an Mitgliedern verfeindeter Gruppen verüben. Willst du uns hier jetzt weiß machen, dass denen das vom großen Schimpansenpapst befohlen wurde?

Die Weltanschauung des Atheismus hält keiner naturwissenschaftlichen Prüfung statt. Atheismus ist Dogmatik in ihrer reinsten Form und das stellt die Anhänger dieser Glaubensrichtung auf eine Stufe mit den Anhängern anderer dogmatischer Religionen wir zum Beispiel dem Christentum. Tatsächlich gibt es anerkannte kosmologische Modelle, die Atheismus kategorisch ausschließen. Die chaotische Inflation nach Linde ist eines dieser Modelle und es nichts geringeres als eine preisgekrönte Erweiterung der Urknalltheorie. Meine Güte, selbst die Stringtheorie ist nichts anderes als die Übersetzung der hinduistischen Bhagavad Gita in die Mathematik.

[Fritzchen]

Meine Güte, selbst die Stringtheorie ist nichts anderes als die Übersetzung der hinduistischen Bhagavad Gita in die Mathematik.
Ja meine Güte, was für die Stringtheorie stimmt, lassen wir mal dahin gestellt ob sie die Welt auch so beschreibt wie sie wirklich ist, trifft fast auf die ganze Quanten Physik zu. Aber noch weiter vom leben entfernen geht jetzt wirklich nicht mehr.

[PHuV]

Die "Ursache allen Übels" sind ganz sicher nicht die Religionen, sondern die menschliche Natur im Allgemeinen und der Missbrauch von Macht durch Einzelpersonen im Speziellen.
Na ja, im Allgemeinen kannst Du aber auch jederzeit mit Logik und Verstand jeden Gedankengang sehr wohl hinterfragen. Das kannst Du bei Religion eben nicht, weil sich dann immer irgendwie verwurstelt und verklausuliert "auf den Willen" der höheren Entität bezogen wird. Es ist nun mal ein angeblich direktes Sprachrohr "Gottes" durch nichts anderes zu toppen, und das macht die Religion deutlich gefährlicher als jede andere Anschauung, die immerhin mit guten Argumenten arbeiten kann (schau mal in den Vegan-Thread ;) ). Und Religion ist sehr wohl dann eine potentielle Gefahr (nicht, daß auch jeder Religöse eine ist, ;) ), weil sich damit sehr wohl in deren Weltbild mit deren Gewissen alles rechtfertigen läßt, Stichwort "Tot den Ungläubigen!". Nimm doch mal als Beispiel das schöne alte Testament, wie da mit Andersdenkenden und Fremden umgegangen wird und auch umgegangen werden darf. Der abramitische Gott ist das Superlativ, und dem müssen sich alle unterordnen, Punkt. Schon ist das Morden und Plündern, das Vergewaltigen von Frauen moralisch legitimiert, und keiner von den Anhängern hat Skrupel.
Es ist gemeinhin bekannt, dass Schimpansenpopulationen Kriege führen und sogar gezielte Morde an Mitgliedern verfeindeter Gruppen verüben. Willst du uns hier jetzt weiß machen, dass denen das vom großen Schimpansenpapst befohlen wurde?
Gut, jedoch kann man diese Dinge sehr wohl rational und logisch erklären, Du brauchst hierfür keine irrationalen Erklärungen für deren Motive, oder? ;)
Die Weltanschauung des Atheismus hält keiner naturwissenschaftlichen Prüfung statt. Atheismus ist Dogmatik in ihrer reinsten Form und das stellt die Anhänger dieser Glaubensrichtung auf eine Stufe mit den Anhängern anderer dogmatischer Religionen wir zum Beispiel dem Christentum.
Das sehen viele Atheisten bestimmt anders. Mir egal, da ich eh keiner bin.

Tatsächlich gibt es anerkannte kosmologische Modelle, die Atheismus kategorisch ausschließen. Die chaotische Inflation nach Linde ist eines dieser Modelle und es nichts geringeres als eine preisgekrönte Erweiterung der Urknalltheorie. Meine Güte, selbst die Stringtheorie ist nichts anderes als die Übersetzung der hinduistischen Bhagavad Gita in die Mathematik.
Mag ja alles sein. Es sind doch eh nur Erklärungsmodelle, die einen groben Rahmen um das bilden, was aktuell unser Wissen- und Kenntnisstand zu diesen Dingen sind. Das sich so Begriffe wie "gottgleich" eben nicht mit realen Dingen vergleichen lassen, da schlichtweg jegliche Erkenntnis darüber fehlt, und vermutlich zu keinem Zeitpunkt je eine gesammelt werden kann, ist an sich die Diskussion eben aus meinen genannten Punkten an sich hinfällig. Wir wissen nicht, was "gottgleich" ist! Jeder vermutet etwas anderes darunter.

Und da Du ja vermutlich mich angreifen wolltest, ja, ich habe bis heute etwas dagegen, daß Religionen und Religöse bis heute einseitig gegenüber allen Atheisten, Agnostikern und Nichtglaubenden bevorzugt werden. Jedoch hat das überhaupt nichts mit dem von Dir unterstellten Hass zu tun, es geht um Gerechtigkeit. Gerade das Attribut, warum Jesus (wenn es in wirklich so gab) so wirken konnte. Für ihn war die Ungerechtigkeit sehr wohl ein großes Thema.

[Fritzchen]

Für ihn war die Ungerechtigkeit sehr wohl ein großes Thema.
Für ein "Land" was von Römern besetzt war, ja auch nichts ungewöhliches in der Zeit. Aber das sind erst mal 2000 Jahre.

[PHuV]

Es war ja nicht nur die Besetzung durch die Römer, sondern eben auch die Ungerechtigkeiten durch die Landbesitzer und Händler, Menschen vom eigenen Volk. Aber das wird jetzt zu sehr OT.

[Fritzchen]

Es war ja nicht nur die Besetzung durch die Römer, sondern eben auch die Ungerechtigkeiten durch die Landbesitzer und Händler, Menschen vom eigenen Volk. Aber das wird jetzt zu sehr OT.
Lange rede kurzer Sinn, die Römer waren definitiv nicht gottgleich. Römer sind aber auch keine Menschen.

[Cyphermaster]

Dann wäre ja eigentlich nach dieser Definition gar nichts im menschlichen Wesen "gottgleich"?Natürlich. Sonst gäbe es ja keinen erhobenen Zeigefinger, keine Möglichkeit, ihm vorzuhalten, wie er zu sein hätte, kein Erlösungsversprechen durch eine höhere, helfend-wohlwollende Macht,... ;)
Und wiederum gefragt, wie kann man reales denn dann überhaupt irgendwie mit was fiktivem vergleichen?Solange du diese Trennung als Postulat und Grundlage setzt, und damit effektiv immer noch auf "Wissenschaft rulez!" verharrst, kann eine solche Betrachtung imo nichts werden, wie gesagt. Das ist wie der Versuch, mit einem Blinden Farben zu diskutieren (wobei du in dem Fall die Blindheit selber wählst).

[PHuV]

Solange du diese Trennung als Postulat und Grundlage setzt, und damit effektiv immer noch auf "Wissenschaft rulez!" verharrst, kann eine solche Betrachtung imo nichts werden, wie gesagt. Das ist wie der Versuch, mit einem Blinden Farben zu diskutieren (wobei du in dem Fall die Blindheit selber wählst).
Ich beharre doch dar nicht auf "Wissenschaft rulez!". :confused:

Die Faktenlage ist doch nun mal aktuell eindeutig (unabhängig davon, was ich jetzt glaube oder nicht glaube, oder weiß oder nicht weiß):
Es gibt bisher nirgendwo und irgendwo einen Beweis, daß irgendeine Entität existiert, sie in unserem Leben Anteil oder Einfluß haben soll oder gar all das zeigt, was der Mensch ihnen zuschreiben will. Alles, was wir bisher dazu haben, ist die Beschreibung von Menschen und oder deren Einbildungen und Projektionen. Und diese können, wie wir vielfach wissen, sich irren, oder leiden, um es mal wirklich direkt zu sagen, nachweislich (!) unter Fehlschaltungen im Gehirn (siehe diverse Formen von Schizophrenie, Migräneschüben usw., welche spirituelle Erlebnisse hervorrufen).

Wenn also solche Phänomen klar beim Menschen nachgewiesen werden können, richtig, dann ist das noch kein ausschließlicher Beweis für oder gegen eine "allmächtige" oder "gottgleiche" Entität. Es zeigt aber dennoch stark und aktuell allein nur auf den Menschen. Das hat rein gar nichts mit "Wissenschaft rulez!" zu tun, sondern weil jeglicher Nachweis in die andere Richtung seit Jahrtausenden fehlt, viel vermeidlich Bestehendes mit heutigen Wissen entkräftet werden könnte, und die Quellenlage für die Mythen und Märchen lückenhaft, fehlerhaft, verfälscht, verloren oder mangelhaft sind. Sorry, wieso willst Du dann mir Blindheit vorwerfen, wo hier die objektiven Fakten (vollkommen unabhängig von mir) so bei nüchterner Betrachtung nun mal da sind? :confused:

Klar, wenn jemand sagt, Entität A oder B existiert (in meinen Kopf), wird man nichts dagegen sagen können, und das kann jeder mit sich so ausmachen, wie er will. Solange objektiv davon nicht in dem hier und jetzt, was wir Realität, das Sein im Hier und jetzt, nennen, ankommt, spielt es für die objektive Betrachtung keine Rolle. Da spielt es auch keine Rolle, daß Menschen Kraft ihres Glauben durchaus die Realität beeinflußen und Dinge schaffen und bewegen können, positiv wie negativ, konstruktiv wie destruktiv. Solange es keinen Beweis da ist, muß man von dem höher wahrscheinlichen im Rahmen der intellektuellen Redlichkeit ausgehen: Alle bisherigen Entitätenkonstrukte und -beschreibungen sind rein menschlich geschaffene fiktive Erfindungen, und spirituelle Erlebnisse haben rein mit unserem Gehirn zu tun! Dann ist "gottgleich" ein fiktiver Begriff, mit dem man den Menschen nicht real vergleichen kann.

Wenn ich wirklich nach Deiner Meinung so wäre, daß "Wissenschaft rulez!", würde ich es an den oben genannten Punkten (wie ein überzeugter Atheist) ganz ausschließen. Wie Du aber an meinen Formulierungen sehen kannst, spreche ich von Wahrscheinlichkeiten und Möglichkeiten mit aktuellem Kenntnisstand. Damit halte ich sehr wohl offen, daß durchaus noch der "Beweis" kommen könnten. Jedoch liegt meine Vermutung nahe, daß wir wohl beide die nächste Zeit einen solchen Beweise nicht erleben werden, und mit großer Vermutung die Menschheit in 1000 Jahren auch nicht viel klüger sein wird. Damit ist gottgleich genauso ein Wunschtraum wie energiearme einfach anzuwendende Antigravitation oder Antigrav-Antrieb.

[minos5000]

Apropos beweißen, dass es einen Gott gibt.

Es lässt sich ja nicht einmal beweißen, dass wir selbst und die Welt real sind. Amüsanter Gedanke, die Matrix lässt grüßen...

[Rancor]

Wissenschaft ist keine Religion, das wird hier leider immer vergessen bzw, miteinander vermischt. Die beiden Themengebiete habe nichts miteinander zu tun, deshalb es ist auch reichlich sinnfrei eine Bereich "Religion und Wissenschaft" zu haben...

In der Wissenschaft geht es nicht um "Glaube", sondern um empirische Beweise, um Beobachtungen von Prozessen in der Natur. Wissenschaftliche Theorien, bzw deren Aussagen und Voraussagen kann man überprüfen bzw. nachvollziehen.
Die ART/SRT, sowie die Quantenmechanik, sind nur deshalb so gut, weil Ihre Voraussagen bisher immer eingetroffen sind und sie vieles in der Welt richtig beschreiben. Es gibt nur ganz wenige Bereiche wo Sie versagen ( t = 0 zB. ). Irgendwann wird es eine Theorie geben, die auch diesen Zustand korrekt beschreibt.

Wie ein berühmter Professor immer sagt:" Wenn unsere Theorien falsch sind, dann sind sie bisher verdammt gut falsch", deshalb sie haben aber kein Anspruch auf Vollständigkeit, sondern Sie beschreiben nur das was wir beobachten, am besten. Es ist aber immer Luft nach oben.

[PHuV]

Wissenschaft ist keine Religion, das wird hier leider immer vergessen bzw, miteinander vermischt. Die beiden Themengebiete habe nichts miteinander zu tun, deshalb es ist auch reichlich sinnfrei eine Bereich "Religion und Wissenschaft" zu haben...
Kann man dann überhaupt so eine Begriff wie "gottgleich" verwenden? Das ist meine direkte Frage hier. Keiner weiß genau, was eine Gott oder sonstige Entität genau sein soll (bis auf Gouvernator natürlich :cool:). Man ist sich in den diversen Religionen nicht mal einig, was nun die Attribute von diesen Entitäten sein soll, allmächtig oder nicht usw.

In der Wissenschaft geht es nicht um "Glaube", sondern um empirische Beweise, um Beobachtungen von Prozessen in der Natur. Wissenschaftliche Theorien, bzw deren Aussagen und Voraussagen kann man überprüfen bzw. nachvollziehen.
Auch hier die Frage, bin ich dann ein Wissenschaftler, wenn ich nur sage, daß mir die Beweise für etwas fehlen (hier die Entität), und ich lieber die Beweise heranziehe, die ich persönlich für naheliegender halte (Entität ist eine Fiktion des menschlichen Geistes)? Man muß ja nicht Wissenschaftler sein, oder wissenschaftsgläubig (ja, so was gibts ja auch) um meiner Meinung nach das Akzeptieren von Realen als Basis seines Verständnisses heranzuziehen. Ich würde das eher Skeptizimus den von Chypermaster unterstellen "Wissenschaft rulez" bezeichnen. Der Kern meiner Kritik ist ja an die Entitätenglaubenden, das bisher rein gar nichts auf deren Glauben hindeutet, außer Wunschdenken, Projektion, Imagination, und die Interpretation (mal neutral formuliert) verschiedene geistige Zustände.

[Cyphermaster]

Ich beharre doch dar nicht auf "Wissenschaft rulez!". :confused:Natürlich. Du beschränkst deine Sichtweise auf die wissenschaftliche Faktenlage. Das heißt, du beschränkst es auf eine Sichtweise, die aber grundlegend überhaupt nicht in der Lage ist (nicht in der Lage sein kann), die zu betrachtenden Dinge auch nur abzubilden, und driftest wieder in die Frage nach einer wissenschaftlichen Beweisbarkeit von Gott ab, die für die Frage nach dem, was Menschen als gottgleich ansehen, völlig irrelevant ist.
Du bringst darüber hinaus auch jedes mal aktiv Dinge ein, die eine Negierung göttlicher Entitäten andeuten: Alles, was wir bisher dazu haben, ist die Beschreibung von Menschen und oder deren Einbildungen und Projektionen. Und diese können, wie wir vielfach wissen, sich irren, oder leiden, um es mal wirklich direkt zu sagen, nachweislich (!) unter Fehlschaltungen im Gehirn (siehe diverse Formen von Schizophrenie, Migräneschüben usw., welche spirituelle Erlebnisse hervorrufen).


Du willst einfach nicht akzeptieren, daß es weder um wissenschaftliche Definition, noch um wissenschaftliche Beweisbarkeit bei der Frage nach "gottgleich" geht, gehen kann. Das ist -mangels prinzipieller Beleg/Beweisbarkeit vielfach zugeschriebener Eigenschaften wie Allmacht oder Allwissen- notwendig eine spirituell/philosophisch/religiöse Betrachtung.

[PHuV]

Dann kann man doch auch so was wie osterhasegleich oder weihnachtsmanngleich in gleichem Atemzug nennen. Das ist ja auch eine gewisse Form von Allmacht, Millionen Kinder innerhalb eines kleinen Zeitfensters gleichzeitig zu beschenken. :tongue:
Du willst einfach nicht akzeptieren, daß es weder um wissenschaftliche Definition, noch um wissenschaftliche Beweisbarkeit bei der Frage nach "gottgleich" geht, gehen kann. Das ist -mangels prinzipieller Beleg/Beweisbarkeit vielfach zugeschriebener Eigenschaften wie Allmacht oder Allwissen- notwendig eine spirituell/philosophisch/religiöse Betrachtung.
Einspruch: Wenn man eben spirituell/philosophisch/religiös darüber reden möchte, muß doch erst mal einen Rahmen gefunden werden, was unter diesem Begriff verstanden werden will. Du hast das mal trivial alles in einen Topf geworfen, was angeblich alle Religionen "als gemeinsame Basis" hätten. Das ist aber überhaupt nicht so trivial, da gibt es sehr wohl sehr verschiedenen Auslegungen und Sichtweisen. Meinen Hinweis auf das alte Testament, was den jüdischen Gott JHWH mitnichten als "allmächtig" darstellt, sondern eher menschlich (wie er mit Zorn abtrünnig gewordene Menschen vernichtet), hast Du ja auch eher abgetan.

Man kann sehr wohl darüber spekulieren, was nun "gottgleich" sein mag, es bleibt aber eine Spekulation und eine reine Projektion von Allmachtsphantasien von Menschen. Egal wie Du es jetzt drehen und wenden willst, aktuell ist es ein rein abstraktes Konstrukt, mehr nicht, genau wie Schrödingers Katze. Nur soll diese Katze ein Prinzip (der Quantenmechanik) nur veranschaulichen, während gottgleich und Allmacht es nicht tut, da schlichtweg keiner weiß, wie und ob überhaupt dieses Ding aussehen soll, geschweige denn überhaupt existiert.

Keine Frage - um auf den Kern Deiner Kritik einzugehen - man kann über alles spekulieren, egal ob real oder Fantasie. Nur nochmals meine erster Einwand:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11074934&postcount=8
Ich sehe nach wie vor die Frage von vorherein als "falsch" gestellt. Sie führt auf eine falsche Fährte, die zur Lösung nichts beitragen kann (außer sinnloser Arbeitsbeschäftigung für uns beide, wenn wir uns gerade langweilen und nichts besseres zu tun haben, als in einem Nerdforum spekulativ rumzuspinnen :tongue:). Du baust ja auch kein Raumschiff, und sagst dann, jetzt fehlt mir nur noch der Antigavantrieb und die unendliche Energiequelle, und dann fliegt das Ding, oder? :wink:

Deshalb sehe ich einen sehr wohl philosophisch einen Ausweg, anstelle "gottgleich" eben die Fragestellung des TS umzuformulieren in Schöpfung und schöpfen, weil das vermutlich beim TS als Frage dahintersteckt.

Also einfach formuliert: "gottgleich" ist ein fiktiver Begriff, der nicht als Grundlage für eine Diskussion taugt. Es sind zu viele Unklarheiten hier vorhanden, und jeder versteht etwas anderes darunter. Zudem kann Fiktion oder Uneindeutigkeit nicht mit realen Dingen verglichen werden.

Geht es um den Aspekt des Schöpfens und Schaffens, Erzeugen, Konstruieren (was sicherlich vieles als unbekanntes und Mysterium mit "gottgleich, Gott, sonstige Entitäten" fehlerhaft gleichsetzen), gerade auf Bezug auf Leben, ist sehr wohl ein Vergleich möglich.

Das ist nichts abstraktes, zudem heute sehr wohl verstanden werden kann, wie Schöpfung funktioniert. Wir wissen heute, wie sich die verschiedenen Elemente der Atome gebildet haben. Wir wissen grob, wie Evolution funktioniert, wie Einzeller entstanden sind, und die daraus entstandenen Arten von Lebewesen. Gut, wir wissen noch nicht, was den Urknall wie auslöste, wir wissen nicht, wann und wie nun wirklich das "Leben" selbst entstand.

Für Schöpfung ist - somit gesehen - weder Allmacht notwendig, noch eine Wahrnehmung über alle Zeiten gleichzeitig hinweg und darüber hinaus.

Meine Frage also - von Anfang an - an den TS und andere hier bleibt nach wie vor offen, von welchen Aspekt von "gottgleich" sprechen wir nun? Falls ich mit der Annahme richtig liege, das es eigentlich um Leben schaffen und Schöpfung geht, ist das genannte Attribut schlichtweg falsch und unnötig. was ich nun hoffentlich ausführlich genug begründet habe. Und nochmals, das hat rein gar nichts mit der Unterstellung "Science rulez" zu tun, geschweige denn geht es darum, irgend einen Glauben zu bashen. Es geht darum, wie und um was man eigentlich hier diskutiert. In meinen Augen soll eine Diskussion in einem gewissen Sinne produktiv sein, so daß ein für alle Diskussionsteilnehmer ein Ergebnis rauskommen kann. Das funktioniert aber erfahrungsgemäß überhaupt nicht, wenn man sich aufgrund ungenauer Angaben permanent alles durcheinanderwühlt und sich dadurch permanent verzettelt. ;)

[Lokadamus]

Wie genau hat uns denn der Technische Fortschritt vorangebracht?
Ich sehe auf Sozialer Ebene keinen wirklichen Gewinn.Du findest Handy, Smartphone, soziale Netzwerke wie Facebook oder Twitter nicht als Gewinn? Man kann mit Menschen über die ganze Welt verteilt reden. Per Mail kann man Leute auf der ganzen Welt anschreiben, das Internet bietet verschiedene Möglichkeiten zur Kommunikation im Gegensatz zum Radio oder Fernsehen, was eine einseitige Kommunikation ist. Oder hat jemand es schon einmal geschafft, dem Nachrichtensprecher klar zu machen, dass er zur nächsten Nachricht gehen soll? ;)
Stellt sich gerade vor, wie einige vor dem Fernsehen stehen und dauernd rufen "Nächste Nachricht, die kenn ich schon".[immy;11074936']Der Mensch ist noch Jahrhunderte davon entfernt "leben" zu erschaffen. Bislang sieht es nur danach aus, als wenn etwas, was leben entwickelt verändert wird. Das ist ein himmelweiter unterschied.
wir werden vielleicht mit hilfe der Genmanipulation tatsächlich mal in der Lage sein die "eierlegende Wollmilchsau" (vielleicht sogar noch direkt als geeigneter Organspender) zu erschaffen, aber nur aus Genen die bereits von sich aus Leben entwickelt hätten.Das Prinzip der Evolution haben wir schon verstanden.
Geht dabei um die Aminosäuren, aus denen der Rest später entsteht.
Ich verweis dazu auf einen Beitrag, den ich letzten schon gepostet hatte.
http://www.heise.de/forum/Technology-Review/News-Kommentare/Aminosaeure-in-Kometen-gefunden/Re-Luecken-in-der-Theorie/posting-28677475/show/

Was man mit Hühner so alles machen kann. ;)
http://www.focus.de/wissen/mensch/naturwissenschaften/genmanipulation-forscher-erschaffen-huhn-mit-dinosaurierbein_id_5361884.html <-März 2016
http://www.focus.de/wissen/natur/palaeontologie/zurueckdrehen-der-evolution-forscher-zuechten-huehner-embryos-mit-dino-schnauzen_id_4682165.html <-- Mai 2015
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/huhn-mit-kunstschwanz-laeuft-wie-dinosaurier-a-952060.html <--- Februar 2014Aber bitte auch keine Panik verbreiten, beim Terminator sind wir lange noch nicht.:| https://de.wikipedia.org/wiki/Samsung_SGR-A1