Videos für die "Ewigkeit"

[Monger]

Hallo zusammen,

seit einigen Monaten ist mein Camcorder regelmäßig in Benutzung, und es sammeln sich Gigabyte für Gigabyte an Daten auf meinem Rechner an...

Viele Familienerinnerungen und so, Sachen von denen ich denke, dass man sie sich in 20 Jahren vielleicht mal wieder anschauen möchte. Mein Camcorder spuckt ein MTS Format aus, und die Menge wird irgendwann in naher Zukunft meine Festplatte sprengen. Ich denke also über Kompression nach, aber welche?

Was mich zu der Frage führt: welches Videoformat ist denn halbwegs zukunftssicher? Ich bin schon seit Monaten am Grübeln, aber mir fällt nix ein.

MPEG? Steht ja unter Lizenz. Wird eines Tages verschwinden, denke ich.
DivX? Vendor-Lockin. Von da aus eines Tages gescheit in ein anderes Format transformieren zu wollen, ist ziemlich hoffnungslos, denke ich.

Was habe ich den für Optionen? Welchen Codec wird man denn mit hoher Sicherheit in 20 Jahren noch auf einer Plattform abspielen und in ein moderneres Format transformieren können?

[Ganon]

Es gibt eigentlich kein Grund warum Videodekodierungssoftware die Unterstützung eines Formats entfernen sollte. Gerade so Programme wie ffmpeg. Ich mein, MPEG1 ist von 1991 und wird immer noch problemlos abgespielt und wird es sicher in 50 Jahren noch.

Mein Vorschlag: Nimm das Neuste: H.265, VP9 oder ähnliches.

edit:

MTS heißt übrigens MPEG Transport Stream und dürfte bereits MPEG2 sein.

[Rooter]

H.265 oder H.264
Auf sowas altes wie MPEG-1/2 oder DivX würde ich nicht mehr setzen, schon allein wegen der Effizienz (Qualität / Dateigröße).

EDIT: Und natürlich Backup nicht vergessen. ;)

MfG
Rooter

[Disconnected]

Wie sind denn diese MTS-Dateien codiert? Vielleicht ist das ja schon H264.

[Rooter]

Wie sind denn diese MTS-Dateien codiert? Vielleicht ist das ja schon H264.Ist gut möglich, trotzdem würde ich es nochmal encoden weil Kameras es oft mit der Bitrate unnötig übertreiben.

MfG
Rooter

[krypton]

Hast du schon entschieden worauf du die Videos archivieren willst?
Die Lebensdauer des Datenträgers ist vermutlich eine grössere Herausforderung als die Zukunftssicherheit des Videoformats.

Dies ist mir heute zufällig bei der Backup-HDD aufgefallen. Sie ist erst 4 Jahre alt und wurde nur selten eingesetzt (weniger als 200 Betriebsstunden), trotzdem gibt es bereits jetzt etliche unlesbare Sektoren. Die Daten lassen sich zwar auslesen, sind aber teilweise beschädigt.

[Dr.Doom]

Hast du schon entschieden worauf du die Videos archivieren willst?
Die Lebensdauer des Datenträgers ist vermutlich eine grössere Herausforderung als die Zukunftssicherheit des Videoformats.

Dies ist mir heute zufällig bei der Backup-HDD aufgefallen. Sie ist erst 4 Jahre alt und wurde nur selten eingesetzt (weniger als 200 Betriebsstunden), trotzdem gibt es bereits jetzt etliche unlesbare Sektoren. Die Daten lassen sich zwar auslesen, sind aber teilweise beschädigt.M-Disc (https://de.wikipedia.org/wiki/M-Disc)? :cool:

[Ganon]

Oder RAID mit Dateisystemen wie ReFS oder ZFS :D

[Dr.Doom]

Ok, aber wenn nach 50 Jahren zuviele Sektoren dahin sind, hilft das auch nicht mehr. :freak:

[Ganon]

Na man muss die Platten dann schon noch tauschen, wenn sie kaputt sind :D Ohne Lesegerät sind die M-Discs auch wertlos

[d2kx]

Wenn Kompatiblität das wichtigste Detail ist, würde ich H264 (x264) verwenden. VP9 usw. werden auf einem Desktop PC sicherlich ewig abspielbar sein, aber H264 wird auch in Zukunft jeder Fernseher usw. nativ können, ähnlich MP3 als Audiocodec.

[Monger]

Hast du schon entschieden worauf du die Videos archivieren willst?
Die Lebensdauer des Datenträgers ist vermutlich eine grössere Herausforderung als die Zukunftssicherheit des Videoformats.

Ich denke, aus heutiger Sicht ist das relativ banal. Man muss halt alle paar Jahre von Medium zu Medium wandern. HDDs sind halt Verschleißartikel. Das halte ich für beherrschbar. Habe heute noch diverse Dokumente auf meiner Festplatte aus meiner Jugendzeit - allerdings keine Software mehr um diese zu öffnen.

Wenn Kompatiblität das wichtigste Detail ist, würde ich H264 (x264) verwenden. VP9 usw. werden auf einem Desktop PC sicherlich ewig abspielbar sein, aber H264 wird auch in Zukunft jeder Fernseher usw. nativ können, ähnlich MP3 als Audiocodec.
Ja, ich denke Kompatibilität ist ein ganz wichtiges Argument. Wer weiß auf welcher Plattform ich in 20 Jahren unterwegs bin. Wäre schlecht, wenn die Videos nur noch auf einem Nischensystem abspielbar wären.


Woran erkenne ich denn eigentlich am besten die aktuelle Codierung? Rein an den Dateieigenschaften sehe ich jetzt nicht was meine MTS Dateien beinhalten.

[Dr.Doom]

Woran erkenne ich denn eigentlich am besten die aktuelle Codierung? Rein an den Dateieigenschaften sehe ich jetzt nicht was meine MTS Dateien beinhalten.Mit einem Player öffnen, der das wiedergeben kann und dann die Eigenschaften des Videos betrachten. Bspw. mit dem VLC Player.

[Ganon]

Habe heute noch diverse Dokumente auf meiner Festplatte aus meiner Jugendzeit - allerdings keine Software mehr um diese zu öffnen.

Würde mich mal interessieren in welchem Format die sind.

[FlashBFE]

MPEG? Steht ja unter Lizenz. Wird eines Tages verschwinden, denke ich.
DivX? Vendor-Lockin. Von da aus eines Tages gescheit in ein anderes Format transformieren zu wollen, ist ziemlich hoffnungslos, denke ich.
Meine Meinung: Patente oder Lizenzen sind egal, die laufen auch irgendwann aus. Nimm das, was am weitesten verbreitet ist, denn das wird vermutlich auch am längsten unterstützt. Aus heutiger Sicht: H.264 mit einem üblichen Profil im MP4-Container mit AAC-LC Tonspur. Das ist überall verbreitet und niemand kann, auch in 20 Jahren, den Support dafür einfach kappen. Das ist wie bei DVDs mit MPEG2: Auch Ultra-HD-BluRay-Player müssen die selbstverständlich noch abspielen können.

Von proprietären oder (noch) seltenen offenen Formaten wie DivX oder VP9 und auch vom MKV-Container würde ich abraten. Ich habe z.B. lange Zeit Videos mit x264 in MKV kodiert bis ich irgendwann gemerkt habe, dass immer mehr Player kein MKV mehr unterstützen, obwohl es ein lizenzfreies offenes Format ist. MP4 hat sich als Container durchgesetzt.


Es gibt eigentlich kein Grund warum Videodekodierungssoftware die Unterstützung eines Formats entfernen sollte. Gerade so Programme wie ffmpeg. Ich mein, MPEG1 ist von 1991 und wird immer noch problemlos abgespielt und wird es sicher in 50 Jahren noch.

Mein Vorschlag: Nimm das Neuste: H.265, VP9 oder ähnliches.
Aber was davon setzt sich langfristig durch? Ok, H.265 ist sehr wahrscheinlich und bei UHD-Videos würde ich wegen der Effizienz auch darauf setzen. VP9 sehe ich für Langzeitarchivierung kritisch, wie schon oben geschrieben, auch wenn ich nichts gegen das Format an sich habe. Hier steckt auch die Tücke im Detail: Welche Videoschnittprogramme können denn direkt in VP9 ausgeben? H.265 unterstützen zwar offiziell alle schon, aber in Videoschnittforen lese ich dann von mieser Performance, Bugs und Problemen. Das Format ist einfach noch nicht in der Software gereift, dürfte aber nur noch eine Frage der Zeit sein.

Ist gut möglich, trotzdem würde ich es nochmal encoden weil Kameras es oft mit der Bitrate unnötig übertreiben. Erstens zeichnen sie mit konstanter hoher Bitrate und dafür niedrigem Profil auf, was ineffizient ist. Und dann enthält TS ja noch die ganzen Redundanzen und in der üblichen Implementierung relativ viele I-Frames, was auch noch alles weg kann. Also ich sehe es genauso: Auf jeden Fall nochmal neu encodieren, z.B. mit einer Constant-Quality-Einstellung!

[Ganon]

Also ich weiß ja nicht, ob er nun in 20 Jahren noch den Drang hat seine Videos mit irgendwelchen mittelmäßigen Schnittprogrammen zu bearbeiten...

_Abspielen_ wird er sie aber sicherlich immer können, zumindest auf dem PC und mit OpenSource Software. Und wenn Player (welche?) den Support für MKV rausschmeißen, dann spricht das eher gegen den Player als gegen MKV.

Ganz davon ab, dass der Container für die Archivierung wumpe ist. Container wechseln ist das geringste Problem.

edit:
YouTube liefert übrigens die höchste Qualität nur im VP9 Format.

[Isogul]

Soll ich jetzt einen Lachkrampf bekommen, bei der Aussage die Bitraten der Kameras sind viel zu hoch?! :D
Nenne mir eine Consumerkamera! ;)
Das Gegenteil ist der Fall bzw. die sind deshalb so "hoch" weil die internen Encoder minderwertig sind. Darum wird das versucht mit etwas höherer Datenrate abzufangen.Doch davon kann man ja nicht sprechen, die meisten dümpeln bei 15-35Mbit für 1080P rum, das ist ja nix und wenn man das nochmal encoden will, bei schon 4:2:0 Farbabtastung, dann geht noch mehr Qualität flöten.
Kurzum, checke nach den Codec der hier genutzt wurde, Transportstream kann alles beinhalten und ich würde das nicht nochmal anfassen nur um hier paar Megabyte Speicher zu sparen,außer du setzt nicht auf Qualität,was ich aber nach deiner Sache nicht hoffe, also wer 50 Jahre archivieren will, der sollte auch auf Qualität setzten! ;)

[BK-Morpheus]

Soll ich jetzt einen Lachkrampf bekommen, bei der Aussage die Bitraten der Kameras sind viel zu hoch?! :D
[...]
Das Gegenteil ist der Fall bzw. die sind deshalb so "hoch" weil [...]

Du widersprichst dir quasi selbst.
Die Bitraten der Cams sind meist unnötig hoch, da hat Rooter genau so Recht, wie du mit der Erklärung dafür, warum dies leider auch nötig ist.

Die encoder der Cams sind so schlecht, wie die von GPU Encodern (ich schätze eher noch viel schlechter) und daher derbe ineffizient.

edit: Ich sehe ein, dass je nach Herangehensweise beide Aussagen korrekt sein können (Bitrate unnötig hoch vs. Bitrate muss so hoch sein).

"Sie ist unnötig hoch im Bezug auf das, was man mit einem vernünftigen Encoder für gute Qualität benötigen würde." :-)

Haut er so ein Video dann durch nen ordentlichen Encoder, dann kann er die subjektive Bildqualität mit einem Bruchteil der Bitrate erhalten, die der Camcorder dafür aufgewendet hat.

[Gast]

Die Lebensdauer des Datenträgers ist vermutlich eine grössere Herausforderung als die Zukunftssicherheit des Videoformats.

Sehe ich auch so. Auf irgendwelchen Bändern speichern macht es auch nicht besser...die lösen sich irgendwann mal auf, werden brüchig, etc. wobei die in jedem Fall trotzdem länger halten dürften als eine Festplatte.

Habe bei mir noch Tonbandkasetten, die sind 30 Jahre alt und kann man noch immer abspielen, einige davon sind aber inzwischen auch defekt (Beschichtung des Bandes splittert ab). Problem ist dabei ausserdem auch, dass die Abspielgeräte aussterben, in 20 Jahren kann man solche Bänder mangels Geräte wohl nirgend mehr abspielen und die alten Geräe dürften bis dahin alle kapput geworden sein (Kondensatoralterung,ausgeleierte Gummis in der Mechanik, etc.)

Also unterm Strich jetzt auch nicht "die" Lösung ...

Eine Idee wäre vielleicht auch eine Sicherung online...nur was, wenn der Online-Speicherplatz-Anbieter nach 20 Jahren pleite gegangen ist ? Na gut, so IT-Größen wie Google wird wohl so schnell nicht pleite gehen aber dort so private Sachen hochladen....Mal abgesehn davon, das er dann enorm viel Speicherplatz bräuchte und das hoch und runterladen selbst mit schnellem INET recht lang dauern dürfte, wenig praktikabel.

Auch keine Lösung irgendwie ...

Langzeitarchivierung ist eben ein großes Problem der heutigen Zeit.


Die beste Lösung dürfte wohl ein ständiges 1:1 Umkopieren sein, sicherheitshalber bereits alle 6-8 Jahre auf ne neu gekaufte Festplatte oder so...

Format würde ich auch sagen : H264

LG

[Isogul]

So rum hast du dann Recht, aber es ist eben wie schon gesagt nicht so, weil die Encoder nix taugen, darum sollte man die Bitrate eben eher erhöhen in der Cam bzw. die sind eben jetzt schon zu knapp, für das was rauskommt.
Auch die Sony Action Cams, die mit 100Mbit/s bei 4K werkeln bei 30P, sind schon fast zu knapp und es treten Artefakte auf.

Ich würde aber trotzdem das Material nicht nocheinmal encoden, weil es eben schlechter wird, auch die Farbauflösung,wenn du Pech hast und das nur um ein paar MB zu sparen, von der ganzen Zeit und dem Stromverbrauch des PCs ganz zu schweigen! ;)

Was anderes wäre, wenn er eine Proficam hätte die in AVC Intra, XDCAM usw aufzeichnet, wo wirklich große Videofiles entstehen, dann könnte man drüber nachdenken!

[RaumKraehe]

Wenn es für die "Ewigkeit" sein soll würde ich einfach 70,- pro Jahr an Amazon zahlen und dort auf unbegrenzten Speicherplatz in der Cloud zurückgreifen.

Dort dann einfach alle Originale hochladen ... profit.

[Disconnected]

Muss man eben abwegen, ob man lieber ein paar TB zusätzlich verbaut oder die Rechenzeit fürs konvertieren in Kauf nimmt.

[Gast]

https://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung#Haltbarkeit_der_Tr.C3.A4germedien

Würde Blue Ray´s nehmen und wenn du da ganz ganz sicher gehn willst :
https://de.wikipedia.org/wiki/M-Disc Braucht aber einen teuereren M-Disc-tauglichen Brenner und die Rohlinge sind ebenfalls deutlich teurer als normale.

Halte ich aber eigentlich für übertrieben in deinem Fall...

Staub & lichtgeschützt, möglichst kühl & trocken sowie mit möglichst wenig temperaturschwankungen lagern... sollte dann 20 Jahre auf jeden Fall durchhallten, auch normale Blue Ray´s.

Bedenkt man den Aufwand für diese Methode (alle Filme auf Blue Ray quetschen, stundenlanges brennen, etc.) ist es aber wohl sinvoller, wenn du es einfach auf ne große (am besten Server-)Festplatte alles tust und diese sicherheitshalber nach so 10 Jahren gegen eine neue ersetzt (von der vorigen auf die neue kopierst). Also nur 1x umkopieren und die 20 Jahre sind um.

Online-Speicherplatz naja....was wenn der Anbieter das Angebot einstellt weil er Pleite geht oder warum auch immer ? Ausserdem würde ich so etwas privates wie meine eignenen Filme lieber NIEMANDEN anvertrauen außer einem Datenträger in meinen eigenen 4 Wänden...

[Monger]

Ich habe mit einem Tool mal ausgelesen, was mein Camcorder eigentlich konkret ausspuckt (wen es interessiert, das hier: http://www.videohelp.com/software/MediaInfo)

Ergebnis: BD-AV, ergo Bluray Video, mit h264 Codec.
Ich hab spaßeshalber mal versucht mit x264 das neu zu codieren, aber natürlich kommt nix gescheites dabei raus.

Hatte das ehrlich nicht erwartet. Ich dachte, der Camcorder spuckt bestimmt irgendein uraltes, mies codiertes Format aus. Encoding kostet ja Rechenkraft, Speicher ist billig... also hatte ich eine schlechte Kompression erwartet.

Da das nicht der Fall ist, neige ich dazu es so zu lassen wie es ist. Mit neu codieren mache ich mir wahrscheinlich mehr kaputt, und ernsthaft Speicherplatz sparen kann ich nur über Qualitätsverlust. Ich glaube, ich muss wohl eher ein Konzept für mich finden, welche Videos ich behalten will und welche nicht, und wieviel mir der Speicherplatz wert ist.

[RaumKraehe]

Muss man eben abwegen, ob man lieber ein paar TB zusätzlich verbaut oder die Rechenzeit fürs konvertieren in Kauf nimmt.

Das ist eigentlich egal. Denn das Problem bei einer Langzeitarchivierung ist nicht das Format sondern der Datenträger.

Ich hätte kein Bock das Archiv alle paar Jahre herumzukopieren. Da würde ich das lieber irgend einem Clouddienst überlassen.

Eine Textdatei auf einer 5 1/4 Diskette kann man immer noch lesen, wenn man denn ein Laufwerk für diese Disketten hätte. ;)

[Rooter]

Wenn es für die "Ewigkeit" sein soll würde ich einfach 70,- pro Jahr an Amazon zahlen und dort auf unbegrenzten Speicherplatz in der Cloud zurückgreifen.

Dort dann einfach alle Originale hochladen ... profit.Unwiederbringliche Privatfilme in der Cloud speichern? :uconf3:

MfG
Rooter

[Screemer]

Na man muss die Platten dann schon noch tauschen, wenn sie kaputt sind :D Ohne Lesegerät sind die M-Discs auch wertlos

Die sollte es auch in 50 Jahren noch geben. Wenn man sich ansieht, dass es immer noch vhsgeräte gibt.

Eine beschriebene M-Disc ist kompatibel zu den DVD- bzw. Blu-ray-Standards und daher in herkömmlichen DVD- bzw. Blu-ray-Laufwerken auslesbar bzw. abspielbar.

[Wolfram]

Wie steht es eigentlich mit der Zuverlässigkeit von M-Discs im Vergleich zu DVD-RAM? Die ist zwar unterirdisch langsam zu beschreiben, hat aber eine Fehlerkorrektur.

[Isogul]

Also wie schon geschrieben, BD-Roms nehmen, meinetwegen die teuren Archiv Dinger und gut verstauen daheim und das wars! Zusätzlich gerne noch auf HDD!

Ich kann nur für den normalen Bürger empfehlen, immer auch ein Backup auf ein optisches Medium zu machen, als Zusatz für extrem wichtige Daten, das sollte man sich aus Prinzip angewöhnen.

[Disconnected]

Nein. Backups redundant halten, beispielsweise auf NAS und mehreren Sets externer Festplatten. Von Zeit zu Zeit die Backups testen. Alle paar Jahre sollte man das Backupmedium auch wechseln.

[pollux]

Digital for now, analog forever.
Also Microfiche nutzen, damit auch die mutierten Urururenkel nach dem 3. Weltkrieg noch auf die Daten zugreifen können. Salzstock o.ä. zwecks Lagerung nicht vergessen.
*scnr*

Ernsthaft: würde auch h.264 & h.265 vorschlagen. Speicherung auf 2! Datenträger der eigenen Wahl, aber (min.) alle 10 Jahre Datenträger ersetzen. Wenn man kein Problem mit Cloudlösungen hat (ich hätte welche), zusätzlich dort speichern (und einen Datenträger einsparen). edit: alles nur gedacht für Privatanwender, die mit den geringsmöglichen Kosten archivieren wollen!

[Gast]

Ach, BD-Geräte zum auslesen sind doch nach dem nächsten wilden Sonnensturm alle wieder kapput.
https://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitarchivierung#Haltbarkeit_der_Tr.C3.A4germedien
Lieber die einsen und nullen auf Steinzeugtafeln aufbrennen.
Gut, diese Backup-Tafeln würden dann übereinander gestapelt von der Erde bis zur Sonne reichen und deren Anfertigung vermutlich länger dauern als die Haltbarkeit der Tafeln (100.000 Jahre) aber wenn da das ganze 3DCenter-Forum mithilft und du vielleicht anstatt bis zur Sonne die Tafeln irgendwo unterirdisch lagerst, könnte das ganze schon hinhauen (jedoch vielleicht besser nicht in den unsicheren Salzbergwerken, vielleicht eine Art zweiten Eurotunnel graben und dort alles reinstopfen)


Im Ernst : Ich würde (auch wenn aufwendiger) auf BD brennen, zumal dein Zeug bereits im für BDs obligatorischen H.264-Codec vorliegt und das ganze gut lagern (möglichst trocken, gleichbleibend kühl & staub sowie lichtgeschützt).
M-Discs (1000 Jahre) muss da gar nicht sein, laut WIKIP. sollte ja auch ne normale BD 82-85 J. überdauern.

Lesegeräte sollte es auch in 20 Jahren noch für geben, genauso wie CDs noch praktisch allen heutigen BD-Laufwerken noch gelesen werden können.

Onlinespeicherplatz : nein, schliess ich mich
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11125331&postcount=26 an.

Festplatten : Solltest du dann mindestens 1x wechseln innnerhalb der 20 Jahre (innerhalb welchen Systems jetzt auch immer), auch von daher : Lieber auf BD.